Мы очень рады видеть вас,
Гость
Автор:
KES
Тех. Администратор форума:
ЗмейГорыныч
Модераторы форума:
deha29ru
,
Дачник
,
Andre
,
Ульфхеднар
Страница
4
из
5
«
1
2
3
4
5
»
Модератор форума:
кролик
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
1. Княжий терем (Обсуждение книг)
»
Персонажи "Отрока"
»
Аристарх
(Староста Ратного, Аристарх Семеныч Туробой)
Аристарх
Ульфхеднар
Дата: Среда, 12.12.2012, 18:06 | Сообщение #
121
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений:
4881
Награды:
1
Репутация:
5055
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Водник
)
никогда сотник, староста и жрец не происходили из одного рода.
Один раз это было, отметившись в ИРС. Это когда дед Пимена Силантий был сотником, а его двоюродный брат старостой. Закончилось все приходом к власти Агея Лисовина.
Quote
(
Serg_FAn
)
против Иллариона ополчилось Погорынье и Журавль - хотя над ними не капало.
Ну Журавль скорее не исполчался, а подсуетился чтобы новыми смердами разжиться. Ему надо было восстанавливать погловье селян после мора, вот он людей и отправил.
Сообщение отредактировал
Ульфхеднар
-
Среда, 12.12.2012, 18:11
Serg_FAn
Дата: Среда, 12.12.2012, 18:11 | Сообщение #
122
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Водник
)
Совмещение 2х из 3х должностей случалось (пример Аристарх-Туробой), но все 3 не совмещались никогда.
Quote
(
Ульфхеднар
)
Один раз это было, отметившись в ИРС. Это когда дед Пимена Силантий был сотником, а его двоюродный брат старостой. Закончилось все приходом к власти Агея Лисовина.
Ульфхеднар, Вы опровергаете Водника, значит и жрец был из рода Пимена?
Два из трех - Аристарх-Туробой. Не просто из одного рода, а один человек.
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Ульфхеднар
Дата: Среда, 12.12.2012, 18:14 | Сообщение #
123
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений:
4881
Награды:
1
Репутация:
5055
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Serg_FAn
)
Ульфхеднар, Вы опровергаете Водника, значит и жрец был из рода Пимена?
А кто Вам сказал, что староста и потворник (не жрец) должен быть обязательно старостой. К тому же, Вы явно не в теме и ИРС не читали.
Serg_FAn
Дата: Среда, 12.12.2012, 18:31 | Сообщение #
124
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Ульфхеднар
)
К тому же, Вы явно не в теме и ИРС не читали.
Ульфхеднар
, простите, Вы явно не в теме и ИРС не читали. Равно как и свой пост:
Среда, 12.12.2012, 18:06 | Сообщение # 179
где привели цитату:
Quote
(
Водник
)
никогда сотник, староста и жрец не происходили из одного рода.
Я не стал поправлять ни Водника, ни Вас. Принял Ваши определения.
Кстати, что заставляет Вас думать, что
жрецов
в Ратном не было? (Если не трудно - со ссылкой на Отрока/Сотника). Ранг Аристарха в
жреческой
иерархии - не показатель для меня.
P.S.
Quote
(
Ульфхеднар
)
А кто Вам сказал, что
староста
и потворник (не жрец)
должен быть обязательно старостой
.
Масляное ли масло? Католик ли Папа Римский? Староста ли староста?
Даже не знаю, что Вам ответить...
P.P.S.
Ульфхеднар
, мне очень жаль, если мой постинг привел Вас к выводу, что я лишь бегло пролистал книжку. Уверяю Вас, это не так.
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Сообщение отредактировал
Serg_FAn
-
Среда, 12.12.2012, 19:15
Дачник
Дата: Четверг, 13.12.2012, 08:12 | Сообщение #
125
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений:
2260
Награды:
1
Репутация:
1960
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Serg_FAn
)
P.S.
Quote (Ульфхеднар)
А кто Вам сказал, что староста и потворник (не жрец) должен быть обязательно старостой.
Масляное ли масло? Католик ли Папа Римский? Староста ли староста?
Даже не знаю, что Вам ответить...
Бред
Хотя ответ уже дан:
Quote
(
Ульфхеднар
)
Один раз это было, отметившись в ИРС. Это когда дед Пимена Силантий был сотником, а его двоюродный брат старостой. Закончилось все приходом к власти Агея Лисовина.
Добавлю:
Ратники, конечно, поворчали на такое нарушение их исключительных прав, но
сотником Силантия все же избрали
. Если б знали они, к чему это приведет!
Так уж вышло, что избрание нового сотника совпало с серьезными переменами в жизни Ратного – село, из-за истощения пахотных земель переезжало на новое место. Поп и сотник начали потихоньку внушать ратнинцам, что для обустройства нового села надо бы избрать нового старосту – переезжали-то не в один день, прежнему старосте на два места не разорваться, да и в годах он уже преклонных.
И снова поп благословил на труды по руководству обыденной жизнью села еще не избранного на сходе человека – двоюродного брата сотника Силантия.
Слова в церкви всякие добрые про того сказал, напомнил, что благословение дает только от себя, а мужи ратнинские могут на сходе и кого-то иного избрать… Все вроде бы прилично, но в то же время и странно как-то – никогда раньше священники в эти дела не встревали, а идти против уже оглашенного благословения тоже как-то не так… Выбрали и старосту.
«Ага, и пиар-технологии… ну прямо все родное! А вот с переездами Ратного какая-то нестыковка – Илья это по-другому описывал. То ли Илья напутал, то ли Аристарх «исправленную версию» излагает».
Ну и началось…
Тихо все, вроде бы незаметно, а только стали замечать перуничи, что из жизни их начала удача уходить.
Скажем, распределяют участки под застройку в новом селе. Все, по обычаю, тянут жребий, да только тайным поклонникам Перуна самые плохие и неудобные места выпадают. В другой раз тянут жребии на участки под росчисть, и опять перуничам самые дальние да неудобные выпадают. И тут же поп торчит, которому сотник со старостой разрешили на сходе быть, и вещает, что, мол, жребий есть воля Божья и принять ее надлежит безропотно да в грехах своих покаяться. Как бы и не говорит, что наказаны те, кто идолищу поганому поклоняется, но выходит как раз так.
А времена беспокойные: вместо битых и усмиренных печенегов в Степи половцы лютуют, чуть не каждый год набег, с запада ляхи лезут, меж князьями размирье – князя Василька Теребовльского ослепили безвинно, князя Давыда с Волынского стола согнали (правда за вину), на рубежах волынских и полоцких разбой творится. В Киеве четырнадцать лет после смерти Ярослава Мудрого спокойно было, а потом началось – Изяслав Ярославич за двадцать два года аж три раза на киевский стол садился. Один раз после смерти отца, а дважды – выгоняя из Киева сначала Всеслава Полоцкого, потом брата Святослава. В Турове же и вовсе беда: как ушел на киевское княжение Изяслав Ярославич, так двадцать шесть лет не было там князя!
Раз за разом поднималась ратнинская сотня в седло – то по призыву туровского или пинского посадника, то своей волей, защищая рубежи. Уж не знали, кому и служат, да помнят ли о них в Киеве?
И, как на грех, главные потери – в новых десятках, где молодежь из родов перуничей собрана.
Один раз четверо убитых в десятке, в другой раз – трое убитых и трое раненых, еще раз – один убитый, но зато почти все ранены.
Собрались на капище Перуновом (а где ж еще?) и принялись толковать: что ж такое происходит? А может, и впрямь, воля Божья да наказание грешникам? Один Агей Лисовин твердо на своем стоит – не Божья то воля, но людские происки! Как со жребиями устроили, непонятно, а вот с потерями в бою разобраться можно – опытные воины есть, память тоже никому не отшибло, давайте-ка вспоминать да думать. Стали думать. То, что молодых перуничей в самые опасные места намеренно суют, отринули сразу – незаметно такое не сотворишь. Так и сяк прикидывали, но в конце концов докопались!
Получилось, что битыми молодые перуничи оказываются тогда, когда от опытных воинов их твердые христиане отделяют! Выходит, не только не выручают молодых и неопытных, а наоборот, намеренно оставляют без помощи!
Своих отдают ворогам на растерзание!
Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Водник
Дата: Четверг, 13.12.2012, 09:50 | Сообщение #
126
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений:
3581
Награды:
2
Репутация:
2902
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Ульфхеднар
)
Один раз это было, отметившись в ИРС. Это когда дед Пимена Силантий был сотником, а его двоюродный брат старостой.
Да, но это было нарушением протокола и делом весьма сомнительной легитимности. Проще говоря - заговор твёрдых христиан, направленный на разрушение сложившегося status quo.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Serg_FAn
Дата: Четверг, 13.12.2012, 13:57 | Сообщение #
127
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
alboard
)
Бред
alboard
, огромное спасибо!
Вы регулярно несли дичайшую чушь и ахинею. На которое я саркастически указывал - помните?
Экономический блок. Вы утверждали, что доли в добыче ратнинской сотни обеспечивали безбедную жизнь Лепехи. Мол, по обычаю - не зазорно! Подразумевая, что ее муж ей не оставил справного хозяйства. Что ратники "природные рыцари" - жили от зарплаты до зарплаты.
Что нравы XX-XXI веков, когда стариков модно отдавать в дом престарелых - пусть мол, государство/община заботится (не БЛИЗКИЕ) - так вот, эти нравы на Руси (Киевской) - Изначальные.
Мое же мнение я аргументировал просто: если Лепехина со свекровью доля была такая обильная, то уж у Лисовинов она была побольше. Они бы как сыр в масле катались - чего я не увидел. В той дискуссии я признал поражение - судей Вы убедили. Не меня. Но продолжать дискуссию с Вами смысла не видел. Не хотел Вам надоедать своими вопросами - я не Ваш студент, Вы не мой профессор. Обучать меня Вам вряд ли интересно.
Когда Вы видели то очевидное, что я пропустил - я благодарил Вас.
Раз Вы - ветеран, с красивым значком
, назвали бредом мое мнение, я назову Ваше - ахинеей. Но, право, убедит ли Вас это слово? Меня вот Ваше не убедило.
Ульфхеднар
, кстати, был очень саркастичен (ИМХО). Но браниться не стал, контраргументов не привел.
Давйте пройдемся по аргументам. (Кстати, несколько сюр: я защищаю аргументы Водника, Вы - Ульфхеднара
. Потому что разделяем их - не так ли?)
1) Вы отстаиваете очевидность загадочной для меня фразы Ульфхеднара
Quote
(
Ульфхеднар
)
А кто Вам сказал, что
староста
и потворник (не жрец)
должен быть обязательно старостой
.
Я считаю, что масло - масляное. Папа Римский - католик. Староста должен быть старостой. Обязательно. Жрец должен быть жрецом. Обязательно. Иной вариант описал КЕС/Мишка:
Quote
(
Сотник-1
)
Цель. Помереть боярином. Прекрасная цель, а главное - легко достижимая. Вешаешь на грудь табличку с надписью «боярин», ложишься и помираешь.
Но в Ратном до такого пути пока никто не додумался.
Что, по-Вашему,
alboard
я пропустил? Как можно быть старостой, не будучи старостой? Ваш намек на мою тупость подсказывает, что это - очевидно для всех, кроме меня. Не поленитесь, пожалуйста, развеять мое невежество.
2)
Ульфхеднар
, отвечая мне намекнул, что ключевой не замеченный мной момент - то, что потворник - не жрец:
Quote
(
Ульфхеднар
)
А кто Вам сказал, что староста и
потворник (не жрец)
должен быть обязательно старостой.
Действительно различие между потворником и жрецом для меня невелико. Я, увы, слабо разбираюсь в древних славянских культах. И для меня не факт, что КЕС в них эксперт.
Но. Как воспитанный и вежливый человек(ИМХО) я, дискутируя с очень уважаемым мною Ульфхеднаром, не стал его одергивать. Как и Водника. Они назвали должность Аристарха жрецом - я это принял. Более того, убежден в верности позиции Водника. Которую сформулирую так. Туробой - жрец в чине потворника. Называть можно и так, и эдак. Комполка - не обязательно полковник. Но назвать майора " нашим полковником" - для меня вполне допустимо. Имея ввиду именно должность. (Кстати, некоторые называли его "наш полкан"
).
В чем, по-Вашему,
alboard
, пагубность называния потворника жрецом? В Вашей цитате из ИРС я, увы, не нашел ответа.
3) Позиция Водника, которую я отстаивал, поскольку разделяю, была приведена мной в цитате для
Ульфхеднар
а:
Quote
(
Водник
)
Совмещение 2х из 3х должностей случалось (пример Аристарх-Туробой), но все 3 не совмещались никогда.
(Кстати, не разделяя некоторых заключений Водника, я предложил ему и читателям форума аргументы. Без слов "бред, ахинея, отстой и т.п.". Будучи готовым услышать контраргументы. Это я считаю дискуссией. В которой рождается истина. И я искренне благодарен Воднику - если бы не его спорное (ИМХО) мнение, я не задумался бы о некоторых интересных вещах.)
И задал вопрос:
Ульфхеднар, Вы опровергаете Водника, значит и жрец был из рода Пимена?
Что ИМХО показало бы
Ульфхеднар
у несостоятельность его позиции. Ибо хотя Пимен и был из перуничей:
Quote
(
Отрок-6
)
в перуново братство ... неугодные Корнею, даже из родов перуничей, туда не допускались (например, недоброй памяти, десятник Пимен)
, но
не допустить в в перуново братство детей/внуков жреца Корней, ИМХО, не смог бы никак
.
Если же Пимен и Силантий не были родственниками, а происходили из твердых христиан - тогда Ваша позиция состоит в том, что Силантий, твердый христианин, жреца считал в своем роду?
Кстати, это аргумент из ИРС
- если Вы не заметили. Но тыкать этим в глаза сильно задевшему меня
Ульфхеднар
у я не стал. Как не будучи согласным с ним, не перестал его уважать.
4) Ваши аргументы
alboard
, которым я уже дал оценку в начале поста свелись к описанию натяжек, деформации сути (но не буквы!) обычаев и традиций Ратного, когда родственники заняли два поста из трех. И что это доказало? Аристарх просто совместил два из трех портфелей, то есть пошел гораздо дальше.
Докажите три из трех, ссылаясь на ИРС
. Тогда это будет веским аргументом.
Не тупости, бредовости. А моей невнимательности. (ИМХО).
Quote
(
Ульфхеднар
)
Один раз это было, отметившись в ИРС. Это когда
дед
Пимена Силантий был сотником, а его двоюродный брат старостой. Закончилось все приходом к власти Агея Лисовина.
Quote
(
Отрок-2
)
Петром его звали, случился мятеж десятника Митрофана. А Петр уже был больной совсем, много раз раненый, ну и сам от сотничества отрекся. Выбрали Ивана –
прадеда
десятника Пимена, которого я сегодня попотчевал.
По моему, жрец или потворник - разница не больше, чем между дедом и прадедом.
И ИРС в изложении Туробоя я доверяю меньше, чем Корнею, рассказывающему внуку расклад по родам. Склоняясь к тому, Что Силантий был перуничем.
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Сообщение отредактировал
Serg_FAn
-
Четверг, 13.12.2012, 15:40
Serg_FAn
Дата: Четверг, 13.12.2012, 16:06 | Сообщение #
128
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Обсуждая на ветке
Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Ратное - основы существования (только ли неуплата налогов?)
весьма здравый пост
alboard
а, подумал еще одну мысль об Аристархе-контрразведчике:
3. Ратнинская сотня была заинтересована, чтобы подати собирались в полном объеме. Закрывая глаза на точность расчетов княжьих людишек.
Кстати, из
Quote
(
Отрок-6
)
Хотя надежда отыскать крупное селение, доселе неизвестное, была невелика.
прямо следует, что окрестные селения значимого размера знали хорошо на Княжьем Погосте, а в Ратном - еще лучше (раз предполагалось, что им может быть известно больше). Еще во времена Агея.
И еще, это уже про Аристарха. Кто сказал, что из гибели отца Корней не сделал вывод? И не поставил грамотный сотник задачу на доразведку как неучтенных поселений, так и родственных связей с существующими (как места укрытия от гнева сотни, так и рычагу шантажа). Кому бы Корней мог и должен был это поручить?
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Сообщение отредактировал
Serg_FAn
-
Четверг, 13.12.2012, 16:12
serGild
Дата: Четверг, 13.12.2012, 16:35 | Сообщение #
129
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений:
4173
Награды:
0
Репутация:
4063
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Водник
)
Да, но это было нарушением протокола и делом весьма сомнительной легитимности. Проще говоря - заговор твёрдых христиан, направленный на разрушение сложившегося status quo.
Так Аристарх сказал.
А status quo - пока были свободные выборы и не было крови - выбирали черниговских.
Quote
(
Serg_FAn
)
И еще, это уже про Аристарха. Кто сказал, что из гибели отца Корней не сделал вывод? И не поставил грамотный сотник задачу на доразведку как неучтенных поселений, так и родственных связей с существующими (как места укрытия от гнева сотни, так и рычагу шантажа). Кому бы Корней мог и должен был это поручить?
Судя по тому что в трех шагах Журь затерялась - или задача не стояла или исполнялась не очень
Serg_FAn
Дата: Четверг, 13.12.2012, 17:44 | Сообщение #
130
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
serGild
)
Судя по тому что в трех шагах Журь затерялась - или задача не стояла или исполнялась не очень
Эх,
serGild
, нет у Вас почтения к ажурности воздушных замков
!
А если серьезно - Ваш аргумент весом. Но мы говорим о налогоплательщиках зоны Княжьего Погоста. Журляндия в нее не входит. С тем же успехом можно упрекать в плохой разведке Волыни или Польши (будь они близко). Разграничение зон ответственности - княжеского уровня заморочки.
Купцу это важно с целью учесть/обойти:
Quote
(
ЖО-1
)
– Примерно в неделе пути от нас, а может, днях в десяти, кончаются Туровские земли и начинаются Киевские. Удобного водного пути к ним нет, и киевские купцы туда не добираются – далеко, да и не выгодно.
– Ага, а если нет купцов, то нет и княжеских мытников! ... – Так?
Алёна ... кивнула головой в ответ... Михайла же, пробормотав непонятное слово «контрабанда», заговорил вроде бы совсем о другом
А РС в чужом районе шариться резона особого нет.
Разбор начался с экономики. Княжьих людишек,
пеняющих
на плохой сбор податей. И гибели Агея в процессе досбора оных.
Так что думаю - свой посыл "
Из гибели отца Корней сделал вывод и поставил Аристарху задачу на доразведку как неучтенных поселений, так и родственных связей таковых с уже известными
" как ожидаемое/вероятное развитие событий я обосновал. Да, с естественной оговоркой "неучтенных поселений
зоны сбора подати Княжьего Погоста, особенно на прилегающих к Ратному территориях
".
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Сообщение отредактировал
Serg_FAn
-
Четверг, 13.12.2012, 17:48
Дачник
Дата: Пятница, 14.12.2012, 10:22 | Сообщение #
131
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений:
2260
Награды:
1
Репутация:
1960
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Serg_FAn
)
тем же успехом можно упрекать в плохой разведке Волыни или Польши (будь они близко).
Волынь как раз таки и близко. Более того является вероятным противником, точнее являлось пока Корнеев друг детства Ярослав не сел на волынский стол
Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Водник
Дата: Пятница, 14.12.2012, 11:39 | Сообщение #
132
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений:
3581
Награды:
2
Репутация:
2902
Статус:
Оффлайн
Quote
(
alboard
)
Волынь как раз таки и близко. Более того является вероятным противником
Вполне вероятно, что дальняя разведка тоже находится в сфере ответственности Аристарха, тем более что по должности старосты он должен общаться с основным источником информации - купцами. Да и прикрытие неплохое. Небольшое лирическое отступление, интересно кто из сыновей Аристарха затачивается больше на начальника разведки/контрразведки а кто больше на старосту? Что обоих готовят по двум направлениям несомненно. Второе лирическое отступление, интересно насколько Корней посвящён в кухню Аристатха? Хороший разведчик никогда полностью не раскрывает свои дела даже первому лицу. Так что неизвестно какие тузы запрятаны в рукаве у Туробоя.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Serg_FAn
Дата: Пятница, 14.12.2012, 11:44 | Сообщение #
133
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
alboard
)
Волынь как раз таки и близко. Более того является вероятным противником
Согласен. Но мой пост касался упрека/сомнения
serGild
а
Quote
(
serGild
)
Судя по тому что в трех шагах Журь затерялась - или задача не стояла или исполнялась не очень
То есть я парировал его веское сомнение: "А занималась ли разведка Ратного после гибели Агея ликвидацией лакун?". В смысле: поскольку не занималась (цитат могу накопать), то была ли разведка?
В этом смысле и Журляндия, и Волынь не есть лакуны, которые необходимо заполнять.
Всего лишь желательно
- если есть ресурсы.
Разумеется, информация для управленца не бывает лишней
никогда
(ИМХО).
Что же до:
Quote
(
alboard
)
Более того является
вероятным противником, точнее являлась
, пока Корнеев друг детства Ярослав не сел на волынский стол
то напомню классику "Держи друзей близко, а врагов - еще ближе". В данном контексте: благоприятные изменения в политической обстановке - не повод свернуть сбор информации, а повод расширить/углубить свою сеть. Увы, с оговоркой: если она есть и есть ресурсы. Вы согласны?
Так что Аристарх (разведка Ратного) в моем представлении получил внушение/целеуказание после гибели Агея. А Волынь и Журляндия... "Об этом я подумаю завтра" - говорила в таких случаях Скарлетт.
Опять же: потери РС; устранение Корнея от командования сотней; эпидемии... Аристарх действительно не мог объять необъятного.
Ну я так думаю.
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Serg_FAn
Дата: Пятница, 14.12.2012, 12:23 | Сообщение #
134
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Водник
)
Вполне вероятно, что дальняя разведка тоже находится в сфере ответственности Аристарха, тем более что по должности старосты он должен общаться с основным источником информации - купцами.
Спасибо за очередного слона. И пусть в Ратное купцы приезжали нечасто, а порой - и вовсе не... Но слон есть слон, даже маленький.
Quote
(
Водник
)
интересно, насколько Корней посвящён в кухню Аристарха? Хороший разведчик никогда полностью не раскрывает свои дела даже первому лицу
Увы, ответ знает только автор. Корней элементарно не может вникать в дела Туробоя. А в примечаниях к отчетам можно вместить очень многое.
Но я вижу в Вашем вопросе,
Водник
, другой подтекст - в свете РБ-2.
Баланс Корнея и Аристарха может быть нарушен со стороны Аристарха принятием на себя роли/функций Корнея в МГ. Боярыню Анну создает/лепит Аристарх.
А у него два уже взрослых сына. Которые, как я писал выше, влет готовы принять Княжий Погост. Что признает их десятник боярин Говорун - самый авторитетный из десятников. Я прогнозировал неизбежный приезд их для консалтинга в МГ (
и в тексте не раз видно
, что Корней держит в рукаве пару тузов для не справляющегося Михайлы - сотник не ждал таких успехов от внука. Пиво помните?)
И вот тут я вижу тихо закипающий котел. Ингредиенты:
1)
согласованные планы Аристарха + Корнея по взятию власти в МГ после игрушечных чинов и званий;
2)
непредсказуемая для Корнея успешность и ответственность Ближнего Круга. Становится понятно почему он
так
реагировал:
Quote
(
Отрок-5
)
Наш порядок Осьма проверить захотел! Остановил Демку… урядника Демьяна посреди двора и потребовал быстренько сказать: что нам надо закупить для Академии с продажи досок и другого товара? Да еще торопить стал, мол времени мало, а у самого еще ладья не загружена! Ясно – проверял!
– Кхе!
Мишка вдруг заметил, что и Корнея и Федора описываемый случай очень заинтересовал. Оба слушали внимательно, и Федор, при этом, косился на деда как-то… юмористически, что ли?
Федор вдруг прыснул в ладошку, а потом заржал, не скрываясь, дед же наоборот, насупился и даже слегка порозовел. Причины такого веселья погостного боярина
Мишка не понял, как, впрочем, и причины смущения деда
, но то, что у Корнея смущение быстро сменяется злостью, знал давно. Так и случилось.
– Хватит ржать, Федька! – рявкнул дед и тут же
вызверился
на Мишку: – А ты чего растрепался, как баба у колодца?! Тебя для дела позвали, а ты нам тут всякую дурь рассказываешь!
3)
неожиданное становление Анны, с опорой и вне семьи, и на Андрея, который перестает быть фигурой Корнея, становясь субъектом Игры;
4)
финты Алексея, становящегося субъектом Игры (да, не так неожиданно, как Немой. Только от этого проще не становится);
5)
неожиданный джек-пот в виде добычи МС: и ладей, и князя. Причем, ладьи так просто, как в Журляндии, не перераспределишь. Там не просто - "что с бою взято, то свято". Там:
Quote
(
Сотник-1
)
Мишка отвернулся от Семена и обвел глазами ладью. Лучше бы не смотрел! Все было залито кровью так, словно ей поливали из шланга.
В несомненно существующих планах Корнея/Аристарха (и Нинеи, и Никифора) этих компонентов
не было!
Или кто-то будет настаивать, что кредитную линию для строительства
городка
открыли "просто так"?
Не только хитромудрые планы князя Киевского (и его резидента Соломы) рушит Мишка.
Дедушке тоже не сладко.
Солома хоть душу отвел (один за всех троих). А дедушко и Мстислав только зубами скрипят:
Quote
(
Сотник-1
)
Мишка своего деда в подобном состоянии еще никогда не видел – на щеках (даже под бородой заметно) ходят желваки, в глазах совершенно очевидное желание кого-нибудь убить, но ни крика, ни ругани, ни придирок, распоряжается короткими рубленными фразами
Может, кто-то от князей (Туровского и Киевского) ждет благодушной сусальности и хеппи-энда?
Ну я так думаю.
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Сообщение отредактировал
Serg_FAn
-
Пятница, 14.12.2012, 12:27
гамаюн
Дата: Пятница, 14.12.2012, 12:37 | Сообщение #
135
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений:
1761
Награды:
1
Репутация:
4288
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Serg_FAn
)
Кстати, гамаюн, это противоречит и логике КЕСа, и Вашим постам. Про сидящих на ветках. Аристарх, который осознал себя Макиавелли? Внезапно! Кукловодом? Затеял интригу с сотником как объектом??? А вот волхв Перунов - другое дело. Работа такая.
Извиняюсь, но вот тут я с вами не соглашусь... Сразу можно только штаны испачкать, да и то предварительно чего то не пого покушав. Так , что натаскивать Аристарха думаю начали сразу , как с горшка слез. Сначала на общих основаниях, а позже, так сказать , по индивидуальной программе. И знаете, хоть и не к месту, но если судить по операциям Судоплатова скажем, то Макиавелли как то очень бледно смотрится... И если полистать историю с умом, то таких Судоплатовых у нас во все времена хватало. Но это к слову, не к теме, потому прошу извинения. И ещё... контрразведка не кукольный театр, там несколько другие методы, хотя и кукловодство тоже входит небольшой долькой, потому и Аоистарха кукловодом называть ...Гм... некомпетентно, так скажем.
И интрижка это когда Людовик сумел залезть под юбку Лавальер раньше Бражелона... Здесь же не грызня между десятком перепутавшихся любовников, а защита безопасности всех жителей ратного. И дествовать Аристарх мог только в полном согласовании с Корнеем... И НЕ КАК ИНАЧЕ...
Quote
(
Serg_FAn
)
Масляное ли масло? Католик ли Папа Римский? Староста ли староста?
Даже не знаю, что Вам ответить...
Quote
(
Serg_FAn
)
Я считаю, что масло - масляное. Папа Римский - католик. Староста должен быть старостой. Обязательно. Жрец должен быть жрецом. Обязательно. Иной вариант описал КЕС/Мишка:
Ух... Знаете, жутко увлекательная тема... Без шуток... Жаль здесь это будет флудом...
Но, вот последняя фраза...Могу вас уверить, что KES описал, как раз стандартный вариант, причём сильно упрощённый... Административные структуры, особенно в особых условиях никогда не несут только официально означенные функции.
Quote
(
Serg_FAn
)
Из гибели отца Корней сделал вывод и поставил Аристарху задачу на доразведку как неучтенных поселений, так и родственных связей таковых с уже известными" как ожидаемое/вероятное развитие событий я обосновал. Да, с естественной оговоркой "неучтенных поселений зоны сбора подати Княжьего Погоста, особенно на прилегающих к Ратному территориях".
А вот это... Браво! вполне здравая мысль... Полнолстью согласен, н6о с маленькой поправкой ниже.
Quote
(
serGild
)
Судя по тому что в трех шагах Журь затерялась - или задача не стояла или исполнялась не очень
Сразу вношу ясность.
Сударь... Я давал слово не касаться ваших постов никоим образом, что и намерен продолжить в дальнейшем... Но в данном случае ВАША фраза выражает по всей видимости мнение не только ВАШЕ, но и мнение определённой группы форумчан и её цитирование я в данный момент рассматриваю, именно как цитирование мнения этой группы.
К сожалению не нашлось более подходящего повода, но я обязуюсь удалить пост по первому ВАШЕМУ требованию.
Итак...
А кто сказал, что Журавляндия не была под присмотром?
Достаточно проанализировать текст книги и становится понятны простые вещи.
Начать с того, что если Корней лично сотрудничает с Нинеей, то спрашивается каковы её отношения с Аристархом? Нач Разведки Ратного?
Здесь много чего можно добавить интересного, но пока оставлю и перейду к более деликатесному блюду...
Вспомните, как проходил поход за болото...
Всё началось ни с того ни с сего, почти без подготовки.
Но это глазами читателя, то бишь Мишки... А теперь прикинем, как бы это всё оценил военный...
Итак...
Мишка был уверен, что Стерв ходил за болото для того, что бы хоть что то узнать...И тот же Мишка уверен, что это он провёл допрос взятого языка и выпотрошил его... Ну это он так думает... И это он думает , что измыслил жуткую пытку на которой язык сломался... Ну, его наивность можно понять... Даже битый жизнью управленец редко когда реально знаком, как с техникой допроса, так и с методами контрразведки( Гы... хотя на кухнях все просто за пояс затыкают "тупых" особистов) А вот то, как вёл себя Алексей насторожило бы любого сержанта полкового разведбата. А теперь предоставим Мишке играться игрушками которые ему дали Корней с Аристархом и поговорим серьёзно.
Зачем ходил за болото Стерв?Почему на захват хутора отправили мальчишек? И почему Алексей выяснив, что противник оказался гораздо многочисленней и опасней, тем не менее не отменил вылазку, а пошёл вабанк?
Да всё просто, как машка дневального...
Операция была спланирована задолго до того, как Мишка о чём то похожем только подумал... Не удивлюсь, если Корней С Аристархом начали планировать этот поход ещё до ранения Корнея.
Инфы было собрано достаточно для понимания оперативной обстановки на территории противника и уверенного манёвра. И время было выбрано не от балды, а именно тогда, когда ни вернуться, ни что то предпринять Жур уже не мог.
То , что и Стерв и думаю не только он, не один раз мотались на разведку в Журавляндию сомнений думаю уже не вызывает. Уверен, что и агентурная сеть на территории противника у Аристарха тоже была, причём возможно пересекающаяся с сетью Нинеи.
Последняя вылазка Стерва нужна была только для подтверждения оперативной обстановки и корректировке по обстоятельствам.
Мишке же просто дали возможность поиграть в самостоятельность и поучиться, что главное. На самом же деле вели на верёвочке с самого начала. И могли это сделать только Егор с Алексеем.
Два десятка стражников просто оказались не там и не в то время ... Кстати, думаю и Нинея и Аристарх ещё вставят пистон своей агентуре за нерасторопность
Но и отменить захват хутора Алексей уже не мог. Сотня вышла из Ратного и должна была быть введена в бой без задержки у болот.
Отсюда и его упертость и атака на острожек... Достаточно заметить, что мосты всегда были стратегическими объектами.
Так, что Алексей просто действовал согласно генеральному плану наступления и не более... Ну, то что он и себя не забывал, это понятно. Но опять же -ТОЛЬКО СОГЛАСУЯСЬ С ГЕНЕРАЛЬНЫМ ПЛАНОМ!!!
Объяснять же Мишке истинную картину было и не время и не место и самое главное, что он должен был уяснить- что ПРИКАЗ НАДО ВЫПОЛНЯТЬ ВСЕГДА!! Даже если его не понимаешь... Даже если он кажется идиотским... Есть командир, в данном случае Корней и его заместитель на месте -Алексей. И самовольство Мишки не более и не менее , чем низкая его квалификация , как военного... Иначе он бы уже давно сообразил, что всё заране спланировано и идёт по заранее разработанному плану.
Кстати... Гвев Корнея, якобы за отказ от наследства, лишь повод. не более... Не мог же воевода во всеуслышание заявить, что его внук и старшина МС фактически дурак и военный преступник, едва не сорвавший своим самовольством весь план наступления.
Ну на этом пока закончим и зададимся вопросом...
Был ли Аристарх Нач.Разведки Ратного?
И была ли упущена из внимания Журавляндия?
Здравы будьте ратники-люди служилые!!!
Пока я жив, я временно бессмертен!
Водник
Дата: Пятница, 14.12.2012, 13:21 | Сообщение #
136
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений:
3581
Награды:
2
Репутация:
2902
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Serg_FAn
)
Спасибо за очередного слона. И пусть в Ратное купцы приезжали нечасто, а порой - и вовсе не... Но слон есть слон, даже маленький.
Ну вобщем, средней упитанности слонёнок. Кроме Ратного, есть ещё Княжий погост и Огнево, а в Ратном существует общественное производство: мельница, облавная охота и озеро Рыбное. Как Вы думаете, продажа продуктов общественного производства для пополнения сотенной казны в чьей сфере компетентности?
Quote
(
Serg_FAn
)
Баланс Корнея и Аристарха может быть нарушен со стороны Аристарха принятием на себя роли/функций Корнея в МГ. Боярыню Анну создает/лепит Аристарх.
Возможно. Но не менее вероятно что это совместный проект некоммерческого партнёрства "Корзень, Туробой и партнёры".
Quote
(
Serg_FAn
)
А у него два уже взрослых сына. Которые, как я писал выше, влет готовы принять Княжий Погост. Что признает их десятник боярин Говорун - самый авторитетный из десятников.
А у Корнея 3 почти взрослых внука, причём один из них уже сотник. Да и на хозяйстве внуки не косячат. И Лука от Корнея боярство получил. Так что, скорее всего, мы всё же имеем дело с партнёрством. Другое дело, что за отказ от подготовки поставления в жрецы представителя своего рода Аристарх получил от Корнея свой кусочек моржа весьма приличных размеров. А вот какой кусочек и насколько приличных размеров один КЕС ведает.
Quote
(
Serg_FAn
)
1) согласованные планы Аристарха + Корнея по взятию власти в МГ после игрушечных чинов и званий;
А как же! Их просто не может не быть. И их должно не слабо удивить, что игрушечные чины оказались совсем не игрушечными.
Quote
(
Serg_FAn
)
2) непредсказуемая для Корнея успешность и ответственность Ближнего Круга.
Вне всякого сомнения. Поставьте себя на его место. Такие вещи радуют и пугают одновременно. Причём пугают как бы не больше. А тут ещё такого КУПЦА, как Осьма идиотом выставили. Непонятное пугает.
Quote
(
Serg_FAn
)
неожиданное становление Анны, с опорой и вне семьи, и на Андрея, который перестает быть фигурой Корнея, становясь субъектом Игры;
Вот тут всё сложно. Для Корнея Андрей фигурой не был, а вот тут он именно фигурой и становится, причём фигурой весомой. Становление же Анны было, я думаю, ожидаемым с момента возникновения взаимных чувств у Алексея и Анны. Ну не может рядом с таким мужиком серая мышка находиться. Да и поддталкивал Анну к Алексею Корней. Нужен ему Алексей, ой нужен, хотя Корней знает, что проблем с Рудным и его женой будет немало, но когда Корзня это пугало? У него и не такие под седлом всеми аллюрами ходят. Что же до Аристарха, то он полезен Корнею в деле с Алексеем именно как служитель культа Перуна. Помните, как Алексей собирался на перуновом славище клясться в верности роду Лисовинов на крови и оружии? А кто клятву освящать у нас будет? И возникает вопрос, а не из слободских Алексей? Тем более что он обоерукий воин, умение крайне редкое. Так вот, является ли для воспитанника перуновой слободы авторитетом потворник Перуна? Я думаю является.
Quote
(
Serg_FAn
)
4) финты Алексея, становящегося субъектом Игры (да, не так неожиданно, как Немой. Только от этого проще не становится);
А финты ли? Может быть это спектакль на публику. Режисёр Лисовин К.А., ассистент режисёра Репьев А.С. ? Публика в восторге и прониклась, особенно барон Говорун, которому показали, что и на него уже есть болт с левой резьбой.
Quote
(
Serg_FAn
)
неожиданный джек-пот в виде добычи МС: и ладей, и князя. Причем, ладьи так просто, как в Журляндии, не перераспределишь. Там не просто - "что с бою взято, то свято". Там:
А вот это проблема. Тут придётся изворачиваться, как ужу на сковородке, что бы и сохранить в своих руках имущество стратегического назначения и замазать какими-либо ништяками рты личного состава. Впрочем, ресурс для этого есть - сундучок пленного боярина, на котором "болеет" Илья.
Quote
(
Serg_FAn
)
В несомненно существующих планах Корнея/Аристарха (и Нинеи, и Никифора) этих компонентов не было!
Или кто-то будет настаивать, что кредитную линию для строительства городка открыли "просто так"?
Спорить с очевидным дурных нет. А планы придётся менять по ходу пьессы. Вопрос только как? Уж больно многовариантная ситуация. В принципе возможно всё, вплоть до крещения и легализации Нинеи. Пока ничего по этому поводу говорить не буду. Как говорят в Одессе "будем посмотреть", информации маловато.
Quote
(
Serg_FAn
)
Не только хитромудрые планы князя Киевского (и его резидента Соломы) рушит Мишка.
А вот это как сказать. Для Мистислава Киевского вобщем то пофигу, каким образом будет обеспечиваться лояльность князя Городненского, при помощи соправительницы-жены или с помощью весящей ЛИЧНО над князем перспективе быть сожранным вшами в киевском прорубе. А вот боярину Соломе не позавидуешь, косяк он упорол гигантских размеров.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Сообщение отредактировал
Водник
-
Пятница, 14.12.2012, 14:18
Serg_FAn
Дата: Пятница, 14.12.2012, 13:32 | Сообщение #
137
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
гамаюн
)
Извиняюсь, но вот тут я с вами не соглашусь..
А, простите, с чем??? Вы, утверждая обратное, пишете то, что я думаю. Простите, если невнятность моего изложения привела Вам к неправильному пониманию моей позиции. Например:
Quote
(
гамаюн
)
потому и Аристарха кукловодом называть ...Гм... некомпетентно, так скажем.
Именно невозможность Аристарха (в его 20 лет!) как кукловода я отстаивал в дискуссии с... Вами??? Допуская, что его руководство по жреческой линии могло (но только
могло
осторожно вмешиваться в примирение Агея и Корнея(т.е. манипулировать). Открыто - другое дело. Дружеский совет сотнику возможен. ИМХО).
Quote
(
гамаюн
)
И действовать Аристарх мог только в полном согласовании с Корнеем... И НИ КАК ИНАЧЕ...
Разумеется!
гамаюн
, не сочтите за нахальство, но я, увы - потерял нить Ваших рассуждений. Спорил с Вашим постом
Дата: Вторник, 11.12.2012, 17:11 | Сообщение # 167
.
А с Вашим последним (цитируемым сейчас постом) я полностью согласен.
С естественной оговоркой, что да,
Quote
(
гамаюн
)
Могу вас уверить, что KES описал, как раз стандартный вариант, причём сильно упрощённый... Административные структуры, особенно в особых условиях никогда не несут только официально означенные функции.
я это понимаю, но затрагивать еще и это - значит писать уже не пост, а фанфик в жанре "критическое философское эссе". С типичной реакцией на такой фанфик:
Quote
(
Иринико_Четверг, 15.07.2010, 14:24
)
Сделала я это по двум причинам – во-первых в какой-то момент мне показалось, что в своих постах я могу хоть труды Мао цитировать – всё равно никто, за редким исключением, в смысл не вникает – все о своём говорят…
Если не хуже - можно получить в личку намек:"Переливание из пустого в порожнее - гиблое дело. Пора найти себе более достойное занятие."
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Сообщение отредактировал
Serg_FAn
-
Пятница, 14.12.2012, 13:40
Водник
Дата: Пятница, 14.12.2012, 14:17 | Сообщение #
138
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений:
3581
Награды:
2
Репутация:
2902
Статус:
Оффлайн
Quote
(
гамаюн
)
И тот же Мишка уверен, что это он провёл допрос взятого языка и выпотрошил его... Ну это он так думает... И это он думает , что измыслил жуткую пытку на которой язык сломался...
Ну язык то действительно сломался, клиент то отнюдь не военнослужащий специально обученный тактике поведения на допросе. Да и какую подготовительную работу провёл Алексей за неделю осталось за кадром. Явно Михаилу давали возможность поучиться колоть языка, для Алексея неожиданностью стало только то, что ГГ не полный 0 в этом деле, а 0,0015.
Разумеется, операция против Журляндии была заранее спланирована и подготовлена. Корней был бы клиническим идиотом, если бы бросил ВСЕ наличные силы в бой вслепую. А Корней не идиот. У меня тоже при прочтении сложилось впечатление хорошо спланированной операции, причем, одной из основных задач было выиграть темп и навязать противнику генеральное сражение на своих условиях, что с успехом и было проделано. У меня есть подозрение, что подарок, который получили орлы Эрика Гунарсона был лишь одной из домашних заготовок. Применили то, что наиболее подходило по обстоятельствам. И уж без Аристарха тут явно не обошлось.
Quote
(
гамаюн
)
Мишке же просто дали возможность поиграть в самостоятельность и поучиться, что главное. На самом же деле вели на верёвочке с самого начала. И могли это сделать только Егор с Алексеем
Само собой вели. Только думаю я что Алексей выполня приказ Корнея, а Егора тоже вели, только в несколько другом направлении. Последнему ненавязчиво дали возможность загладить НСС.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
serGild
Дата: Пятница, 14.12.2012, 17:50 | Сообщение #
139
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений:
4173
Награды:
0
Репутация:
4063
Статус:
Оффлайн
Quote
(
гамаюн
)
Сударь... Я давал слово не касаться ваших постов никоим образом, что и намерен продолжить в дальнейшем... Но в данном случае ВАША фраза выражает по всей видимости мнение не только ВАШЕ, но и мнение определённой группы форумчан и её цитирование я в данный момент рассматриваю, именно как цитирование мнения этой группы.
К сожалению не нашлось более подходящего повода, но я обязуюсь удалить пост по первому ВАШЕМУ требованию.
Думаю, что наш конфликт есть результат недоразумения из за недостаточно четких формулировок с моей стороны и неверной интерпретации моих слов с Вашей стороны. Более подробно я написал в
Поле Брани
.
Еще раз хочу подчеркнуть, что никакой неприязни к Вам не испытываю.
Quote
(
гамаюн
)
Но это глазами читателя, то бишь Мишки... А теперь прикинем, как бы это всё оценил военный...
В первую очередь - у нас не только глаза Мишки, но и слова Корнея и его реакция:
а) на зимний спецназ, когда пешие от конных ратнинцев отбились и ушли
б) на весенний спецназ в маскхалатах, почти ушедший болотом, ибо ратники проходимости болота не знали, пришлось стрелами.
И говорит Корней:
Мало нам того, что свои смутьяны на нас ножи точат, так еще один ворог под боком вылупился, да еще и непонятный какой-то…
и вроде де 12 лет назад в ту сторону холопы от нас убегали, а сами Ратнинцы:
– Д-а-а… – Лавр задумчиво почесал в затылке. – А мы тех мест почти и не знаем, как-то и не ходили в ту сторону никогда.
– Ходили. – Поправил Лавра дед. – Только давно – тебе года два было. Капище сожгли бесовское. Девок там, как раз была тьма, таких, что в возраст замужества вошли. Им там на идоловом рожне девство рушили – обряд такой языческий…
В общем не в курсах ратнинцы, что там.
Может Аристарх, как ГБ один все знает? Но тогда по провозглашаемому им принципу единоначалия об бы и Корнея в известность поставил.
А тут не похоже, что Корней Ваньку валяет и ЛДавра с Мишкой дурит.
Да и странно было бы - позволять кому-то усиливаться в Погорынье, да еще на христиан гонения устраивать. Ударили бы по Жури куда раньше, пока еще конкурент силу не набрал.
Quote
(
гамаюн
)
Операция была спланирована задолго до того, как Мишка о чём то похожем только подумал... Не удивлюсь, если Корней С Аристархом начали планировать этот поход ещё до ранения Корнея.
Готов поверить, что не внезапно. Но и до ранения Корнея - сомнительно, ибо тогда пути через топь знали бы.
А так - всплыла проблема - весной, вылез враг, где сотня уже лет 30 не была (когда Лавру 2 года было) - вот тогда и начали копать и поход готовить, да и то не на прямо сейсас.
Что еще меня в этом убеждает - мятеж Пименовцев, явно не желаемый Корнеем. Вспомните - к нему приходили и предлагали еще по язычникам ударить, а он - нет, нельзя. Да готовь он поход тогда - сказал бы пару слов тишком, де ждите ребятки, ужо скоро - если и вовсе мятеж не сорвался бы так числом уполовинился б.
Значит - после мятежа, когда разведка доложила подробно уже, какой вражина под боком (допрос пленного, разведка Стерва) - стали уже серьезно планировать превентивный удар, пружина натягивалась... :
Пелагея поклялась обоих сыновей воинами вырастить и в ненависти к Лисовинам воспитать.
– Кхе… было дело.
– А не приходило тебе в голову, что их люди Журавля увели? Бабы-то они бабы, но не холопки же, а жены воинов – рассказать о Ратном и ратнинской сотне могут многое такое, что и соглядатаям не высмотреть. Что ж получается? Мы, через Иону, кое-что о Журавле узнали, Журавль, через Пелагею и других баб, кое-что узнал о нас. И выходит, если задуматься, что столкновение между нами и Журавлем неизбежно, а возможности его нам толком неведомы. – Алексей состроил вдохновенно-поэтическую мину былинника-сказитеся и протяжно загнусавил: – И призывает меня, после всего этого, воевода Погорынский боярин Корней Агеич...
(еще к вопросу о степени осведомленности Алексея если не Корнея)
и сорвалась - после
разговора Корнея, Алексея, Осьмы и главное - БФ
, сообщившего о скором приходе Ляхов. В такой ситуации оставлять дело на авось становилось слишком опасно и Алексей выехал в МГ (там же), взяв на усиление Анисима:
К Мишкиному удивлению, с парома съехали не один, а два всадника – вторым оказался бывший десятник Анисим.
– Вот, Михайла, – принялся объяснять бывший десятник, после взаимных приветствий – новый десяток к Велесову дню мне все равно не собрать, так что, решил я в Воинскую школу наставником, значит. Ну, не то, чтобы решил, а дед твой присоветовал. То есть, сначала-то мне Алексей эту мысль подсказал, а потом уж я с Корнеем поговорил, ну а он и согласился...
Вторую новость Алексей сообщил Мишке в трапезной, где Плава кормила прибывших, сообразив что-то на скорую руку, поскольку обед уже миновал, а до ужина еще было далеко.
– Готовься, Михайла, через несколько дней за болото пойдем. Первой полусотне пора себя в деле попробовать.
Quote
(
гамаюн
)
Но и отменить захват хутора Алексей уже не мог. Сотня вышла из Ратного и должна была быть введена в бой без задержки у болот.
Это да. О такой степени экспромта думаю никто и не говорит.
-----------------------------
Хронология
29марта - первая ласточка - "люди в белом"
5 мая - дед рассказывает М. о грядущем мятеже и предложении ударить по язычникам и его неприемлемости
6 мая - бой с пятнистыми (ратнинцы приняли их за бесов)
9 мая - разговор с дедом -
активный сбор сведений начался
, но и теперь в инфовойне не используется вариант - "побьем журьцев" - значит инфы слишком мало.
10 мая - прибытие 1 полусотни, начало тренировок.
20-21 июня
мятеж
,
2 июля - Стерв идет в разведку
7 июля - допрос Ионы.
когда разведка сообщила подробности о силах Жура - началось планирование удара (как минимум на всякий случай),
20июля -
сообщение БФ о ляхах
- планирование переходит в финальную стадию ибо цейтнот.
25 июня - первая полусотня МС идет в поход.
Хронология взята
отсюда
Еще хронология (подробно не сравнивал) в
Вики
serGild
Дата: Пятница, 14.12.2012, 18:01 | Сообщение #
140
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений:
4173
Награды:
0
Репутация:
4063
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Водник
)
А тут ещё такого КУПЦА, как Осьма идиотом выставили. Непонятное пугает.
Ну, к этому Корней уже привычен - вон зимой в Турове Никифора выставляли и даже на спор. :)
Quote
(
Водник
)
а вот тут он именно фигурой и становится, причём фигурой весомой.
Интересно - и в чем его вес как фигуры? Для Корнея.
Quote
(
Водник
)
Помните, как Алексей собирался на перуновом славище клясться в верности роду Лисовинов на крови и оружии? А кто клятву освящать у нас будет? И возникает вопрос, а не из слободских Алексей? Тем более что он обоерукий воин, умение крайне редкое. Так вот, является ли для воспитанника перуновой слободы авторитетом потворник Перуна? Я думаю является.
Тут соглашусь. Свидетельством - слова Туробоя после поездки к Нинее - что затевалось это ибо Алексей никак не мог Мишку в "боевой транс" ввести и просил Аристарха помочь.
гамаюн
Дата: Понедельник, 17.12.2012, 14:28 | Сообщение #
141
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений:
1761
Награды:
1
Репутация:
4288
Статус:
Оффлайн
Здравы будьте всепришедшие на форум!
Quote
(
serGild
)
Думаю, что наш конфликт есть результат недоразумения из за недостаточно четких формулировок с моей стороны и неверной интерпретации моих слов с Вашей стороны.
Нет... Потому отвечаю не ВАМ а той части форумчан которая придерживается подобной точки зрения.
А для начала хочу обратить внимание, на разницу в системе мышления у обывателя, пусть и с математическим образованием и военного, да и вообще людей связанных с реальной оперативной работой. Это не самовосхваление, ибо у военных свои недостатки, но разница серьёзная и думаю данный пост попутно поможет разобраться и этом вопросе... Хоть немного...
Итак...
Quote
(
serGild
)
В первую очередь - у нас не только глаза Мишки, но и слова Корнея и его реакция:
а) на зимний спецназ, когда пешие от конных ратнинцев отбились и ушли
б) на весенний спецназ в маскхалатах, почти ушедший болотом, ибо ратники проходимости болота не знали, пришлось стрелами.
Прошу заметить, выделены именно эти эпизоды...
Quote
(
serGild
)
И говорит Корней: Мало нам того, что свои смутьяны на нас ножи точат, так еще один ворог под боком вылупился, да еще и непонятный какой-то…
и вроде де 12 лет назад в ту сторону холопы от нас убегали, а сами Ратнинцы:
– Д-а-а… – Лавр задумчиво почесал в затылке. – А мы тех мест почти и не знаем, как-то и не ходили в ту сторону никогда.
– Ходили. – Поправил Лавра дед. – Только давно – тебе года два было. Капище сожгли бесовское. Девок там, как раз была тьма, таких, что в возраст замужества вошли. Им там на идоловом рожне девство рушили – обряд такой языческий…
...и вот это...
Разговор идет о совершенно разных вещах.
То, что ратненцы впервые столкнулись с активностью"пятнистых", совсем не означает неосведомлённости Корнея и Аристарха о делах в Погорынье. Пятнистые это вообще закрытая тема для тех кто не имеет прямого к ней касательства. И создавались подразделения "Пятнистых " после разрыва Нинеи с Журавлём. Отсюда и молчание агентурной разведки Нинеи.
Лавр это всего лишь Лавр и не более. Это технарь - спец универсал высокого по тем временам уровня, но не более. И знать он много не может по определению. То же относится и большей части ратнинцев независимо от звания.
Quote
(
serGild
)
В общем не в курсах ратнинцы, что там.
А кто с этим собственно спорит? Я - нет... Кто?
РАТНЕННЦЫ действительно мало что знают о той части Погорынья в которой засел Журавль. Но вот вопрос... Много ли знают водители , учителя, торгаши о внутренней обстановке в Пакистане в наше время? Это при наличии мощных средсв связи и СМИ... Надо продолжать развивать мысль?
Quote
(
serGild
)
Может Аристарх, как ГБ один все знает? Но тогда по провозглашаемому им принципу единоначалия об бы и Корнея в известность поставил.
А тут не похоже, что Корней Ваньку валяет и ЛДавра с Мишкой дурит.
Во всём Ратном боюсь только АВристарх иммет полную картину по Погорынью и знает расклады всех игроков. Корней в курсе того, что необходимо ЕМУ, КАК ВОЕВОДЕ, не забивает себе голову заморочками Аристарха.Это нормальное распределение обязанностей между Особым Отделом и командованием части. Командиру части важна информация, а не то как её добыли.
Что касается Лавра, то ему много знать и по должноти не положено и не для его склада ума, да и просто вредно для здоровья. И главное вредно для дела...
Что касается Мишки... То повторюсь... Это для ВАС он Михаил Ратников, битый и катаный мужик 48 лет от роду. Для Корнея он - любимый внучёк... Да умный не по годам, да самостоятельный не в меру, но ВНУЧЕК!!! Не десятник, не ратник даже, а души отрада, надежда почти единственная...И так тянущего на себе немалый воз проблемм... И один раз уже едва не отдавший богу душу...
И надо Корнею грузить Мишку ещё и заморочками с разведкой? Да и мало здесь просто ума, нужно ещё и такую мелочь иметь , как оперативная хватка, знание условий, понимание местных проблем, и ещё целая ОГРОМНАЯ куча "мелочей"... Ну и надо это Мишке сейчас? А если учесть , что Корней прочит его на своё место, то ... Надо дальше объяснять?
Quote
(
serGild
)
Да и странно было бы - позволять кому-то усиливаться в Погорынье, да еще на христиан гонения устраивать. Ударили бы по Жури куда раньше, пока еще конкурент силу не набрал.
Да плевать Корнею на эти гонения... Если вспомнить, кто род Лисовинов, чуть не под корень вырезал, то я вообще удивлён его терпимости. А вот насчёт ударили... Гм... Было бы чем, ударили бы... Да и имело ли смысл бить?
Достаточно вспомнить , кто был в союзниках у Журавля и этого с лихвой хватит, что бы остудить горячие головы.
Ждать вынуждала обстановка... Союз Журавля и Нинеи был нейтрален в отношении Ратного. Причин можно найти для этого много, но сейчас это не важно.
Важно, что пока пока этот союз существовал, "...бить по Жури..." было весьма чревато... Думаю Ратное не удержалось бы и месяца... Другое дело , когда союз распался и Нинея стала искать нового союзника.
Кстати... Что то говорит моему воспалённому воображению, что именно Аристарх приложил свою шаловливую ручку к ссоре Нинеи и Журавлём. Может и не он был основной причиной, но приложил...
Quote
(
serGild
)
Готов поверить, что не внезапно. Но и до ранения Корнея - сомнительно, ибо тогда пути через топь знали бы.
Бурей и МС это далеко не все...
Quote
(
serGild
)
А так - всплыла проблема - весной, вылез враг, где сотня уже лет 30 не была (когда Лавру 2 года было) - вот тогда и начали копать и поход готовить, да и то не на прямо сейсас.
Наша армия почти 70 лет не заглядывала в Европу и , что? Не знаем что там делается? Мдя...
Quote
(
serGild
)
Что еще меня в этом убеждает - мятеж Пименовцев, явно не желаемый Корнеем. Вспомните - к нему приходили и предлагали еще по язычникам ударить, а он - нет, нельзя. Да готовь он поход тогда - сказал бы пару слов тишком, де ждите ребятки, ужо скоро - если и вовсе мятеж не сорвался бы так числом уполовинился б.
Значит - после мятежа, когда разведка доложила подробно уже, какой вражина под боком (допрос пленного, разведка Стерва) - стали уже серьезно планировать превентивный удар, пружина натягивалась... :
И ещё раз большое.. Нет ОГРОМНОЕ
МДЯ...
Извините уж, но скажу как есть...
Детский лепет, незнакомого с реальностью человека...
Корней и Пимен боролись не за плюшку с маком... И не за золотую гривну сотника даже...
Тут шла борьба за выживание РОДА!!! Никакие усюсюканья и заигрывания бы не спасли. Остался бы кто то один. И тем и другим было плевать на религиозные проблемы в данной ситуации...
То что Корней не желал мятежа ежу понятно... Сил у Корнея почти не было... Для того и МС поддержал... И предпочёл бы без шума обескровить противника, а как воевода постарался бы ещё и рядовых ратников под себя подмять... Хороших бойцов мало... Впрочем это уже тема не Аристарха , а Корнея и ели есть желание там и обсудить можно...
Теперь... Что касается разведки Стерва, об этом я уже писал, В отношении языка...
Языков берут только тогда , когда необходимо подтвердить оперативную обстановку на участке, который является основным для проведения операции. И берут тогда , когда что нибудь изменить существенно противник уже не может. Так, что взятие языка как раз и говорит, о начале активных действий после длительной подготовки... Желающих ознакомиться с данным вопросом отсылаю к учебникам сержанта -разведчика.
Вообще говоря мнение о неосведомлённости Корнея и Аристарха о возможностях и ресурсах Журавля основано только на том, что сам Журавль стал активно использовать " пятнистых" против Ратного... Вот не видели "пятнистых" и наконец разглядели... Повышение активности разведки Журавля говорит только о том , что его разведка работает не хуже, в том числе и агентурная. Резкое увеличение активности говорит именно о том , что Журавль знал о готовящемся нападении и принимал воответствующие меры. Другое дело , что Корней переиграл Журавля по времени и по качеству агентурной разведки. Но это скорей заслуга Нинеи.
И наступление спланировано , явно с учётом реалий того времени. Никто не ждёт удара в начале и в конце лета... Все заняты продовольственным вопросом. На это же рассчитывал видимо и Журавль ...
Quote
(
serGild
)
О такой степени экспромта думаю никто и не говорит.
Экспромт в бою стоит головы... И не только любителя экспромтов.
Здравы будьте ратники-люди служилые!!!
Пока я жив, я временно бессмертен!
Сообщение отредактировал
гамаюн
-
Понедельник, 17.12.2012, 14:36
Водник
Дата: Вторник, 18.12.2012, 09:34 | Сообщение #
142
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений:
3581
Награды:
2
Репутация:
2902
Статус:
Оффлайн
Quote
(
гамаюн
)
Лавр это всего лишь Лавр и не более. Это технарь - спец универсал высокого по тем временам уровня, но не более. И знать он много не может по определению.
Вот именно. Много ли знает нач. службы вооружения вне пределов своей компетенции? А Лавр ещё даже не вооруженец, а только его личинка. И Корнею и Аристарху ещё предстоит осознать необходимость этой институции. А они осознают после похода и нескольких инспекций МГ. Ну а Лавр пока рядовой и много ему знать не положено.
Quote
(
гамаюн
)
Во всём Ратном боюсь только АВристарх иммет полную картину по Погорынью и знает расклады всех игроков. Корней в курсе того, что необходимо ЕМУ, КАК ВОЕВОДЕ, не забивает себе голову заморочками Аристарха.Это нормальное распределение обязанностей между Особым Отделом и командованием части. Командиру части важна информация, а не то как её добыли.
Вот именно. Более того, Аристарх был бы крайне дерьмовым особистом и нач. разведки, если бы раскрыл свою кухню. "Что знают двое, знает и свинья" (с) И Корней, в свою очередь, был бы крайне дерьмовым командиром, если бы влезал в сферу компетенции особиста и нач. разведки.
Quote
(
гамаюн
)
И надо Корнею грузить Мишку ещё и заморочками с разведкой?
Надо и начнёт. Акурат после пинского похода. Войсковой разведке Корней и сам поучить может + наставник Стерв и старший наставник Алексей (Рудный воевода) имеются, а агентурную разведку Аристарх преподавать будет. Ибо кого там у нас Окормлей назвали?
Quote
(
гамаюн
)
Кстати... Что то говорит моему воспалённому воображению, что именно Аристарх приложил свою шаловливую ручку к ссоре Нинеи и Журавлём. Может и не он был основной причиной, но приложил...
Вполне вероятно. Буром перереть сразу на всех сил у Ратного не хватит, а вот перессорить и употреблять по частям - запросто. "Разделяй и властвуй".
Quote
(
гамаюн
)
И наступление спланировано , явно с учётом реалий того времени. Никто не ждёт удара в начале и в конце лета... Все заняты продовольственным вопросом. На это же рассчитывал видимо и Журавль ...
Тоже очень и очень вероятно, тем более, что Корней ходил с Владимиром Мономахом на половцев в начале лета, когда в "походы никто не ходит".
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Serg_FAn
Дата: Вторник, 18.12.2012, 12:04 | Сообщение #
143
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Водник
)
Ну а Лавр пока рядовой и много ему знать не положено.
Водник, там все гораздо хуже. Лавр - не просто рядовой, а наследник. Которого предстоит из линии наследования вывести. И как творческая натура он может не то, чтобы злоупотребить, а просто по пьяни разболтать. Первую встречу с Алексеем помните?
Quote
(
гамаюн
)
И надо Корнею грузить Мишку ещё и заморочками с разведкой?
Quote
(
Водник
)
Надо и начнёт. Аккурат после пинского похода
Да. Но в книге мы это увидим ли? КЕСу это интересно ли?
Вот разве если толковый соавтор найдется...
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Водник
Дата: Вторник, 18.12.2012, 12:13 | Сообщение #
144
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений:
3581
Награды:
2
Репутация:
2902
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Serg_FAn
)
Да. Но в книге мы это увидим ли? КЕСу это интересно ли?
Рискну предположить, что хотя бы краем коснётся. Помните рассуждения ГГ о необходимости службы безопасности и неизбежности её появления при перерастании подчинённой структурой определённого уровня? Тем более, что одна проблема контрразведывательного плана уже нарисовалась и рассосалась - Первак. Так что жизнь заставляет. Да и рассуждения Аристарха после казни урядника Бориса о том, что смотреть следует не туда, куда все пялятся, а на самих пялящихся. Между прочим, это уже азы оперативной работы. Так что уже коснулся. Что будет дальше ведает лишь один КЕС, но логика развития событий такова.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Сообщение отредактировал
Водник
-
Вторник, 18.12.2012, 12:18
Serg_FAn
Дата: Вторник, 18.12.2012, 12:17 | Сообщение #
145
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Водник
)
Рискну предположить, что хотя бы краем коснётся.
А "хотелось бы, конечно, помучиться"
- красноармеец Сухов, к/ф "Белое солнце пустыни"
P.S.
На всякий случай - добавлю.
Говоря:
Quote
Вот разве если толковый соавтор найдется...
я никоим образом не отзывался об уже существующих соавторах. Просто Аристарха назвать "Женским оружием"... Или ожидать описание разведки/контрразведки под его руководством существующими соАвторами... М-м-дя...
Не рассчитываю.
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Сообщение отредактировал
Serg_FAn
-
Вторник, 18.12.2012, 23:41
nick63
Дата: Среда, 19.12.2012, 15:38 | Сообщение #
146
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений:
385
Награды:
0
Репутация:
472
Статус:
Оффлайн
Quote
(
serGild
)
В общем не в курсах ратнинцы, что там.
Может Аристарх, как ГБ один все знает?
Ну почему есть Нинея которая и сказала Мишки что Жура там нема, а кто знае что она кроме этого сказала Аристарху и Корнею.
Quote
(
Водник
)
Рискну предположить, что хотя бы краем коснётся. Помните рассуждения ГГ о необходимости службы безопасности и неизбежности её появления при перерастании подчинённой структурой определённого уровня? Тем более, что одна проблема контрразведывательного плана уже нарисовалась и рассосалась - Первак. Так что жизнь заставляет. Да и рассуждения Аристарха после казни урядника Бориса о том, что смотреть следует не туда, куда все пялятся, а на самих пялящихся.
Не путайте конрразведку и разведку это несколько разные вещи и ими занимаются обычно разные люди.
Служба безопасности уже есть в ратном и это не приложный факт откуда получил Корней данные о готовящемся бунте Пимена.
Водник
Дата: Среда, 19.12.2012, 18:23 | Сообщение #
147
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений:
3581
Награды:
2
Репутация:
2902
Статус:
Оффлайн
Quote
(
nick63
)
Не путайте конрразведку и разведку это несколько разные вещи и ими занимаются обычно разные люди.
А случается что и одни. А уж организации сплошь и рядом.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
nick63
Дата: Среда, 19.12.2012, 19:39 | Сообщение #
148
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений:
385
Награды:
0
Репутация:
472
Статус:
Оффлайн
Здравы будьте что б не было потом охов и ахов придется расписать чем все та-ки разведка отличается от контрразведки.
Разве́дка
— практика и теория сбора информации о противнике или конкуренте для обеспечения своей безопасности и получения преимуществ в области вооружённых сил, военных действий, политики или экономики.
Разведка может использовать как легальные методы сбора информации (например сбор и анализ данных из открытых источников, прослушивание радиоканалов из-за границы, наблюдение при помощи разведывательных спутников), так и нелегальные операции, попадающие под понятие «шпионаж» или «кража информации».
Контрразведка
— деятельность специальных служб по пресечению разведывательной (шпионской) деятельности соответствующих органов других государств.
Организации, которые занимаются контрразведывательной деятельностью часто выполняют ряд смежных функций в области государственной безопасности, например ведут борьбу против террора.
Так что суммируя все сказанное отмечу В ратном у Аристарха под рукой разведка а конрразведки мы не имеем.
Serg_FAn
Дата: Среда, 19.12.2012, 19:55 | Сообщение #
149
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
nick63
)
придется расписать чем все та-ки разведка отличается от контрразведки.
nick63
, выражение "надел бы третью фуражку" Вам знакомо?
Quote
(
Роберт Хайнлайн Звёздный десант
)
Трудно поверить, но в мировых войнах XX века для того, чтоб обеспечить боевую активность десяти тысяч солдат, требовалось семьдесят тысяч человек!
Нельзя не признать, что нужен ещё Флот, чтобы доставлять Мобильную Пехоту к месту назначения. Но даже на небольшом корвете личный состав пехоты в три раза превосходит количество флотских. Конечно, нас обслуживают и штатские: ведь процентов десять Мобильной Пехоты обычно находится на отдыхе. И наконец, небольшое число лучших офицеров и сержантов преподают в учебных лагерях и, естественно, не участвуют в боевых действиях.
Если кто-то из Мобильной Пехоты занялся канцелярской работой, можете быть уверены, что у него не хватает руки или ноги или есть другое увечье.
Это люди, которые отказываются увольняться. Они никогда не допустят, чтобы здоровый десантник занимался бумажками или другой работой, требующей не столько физических, сколько духовных сил.
И всё же Мобильная Пехота постоянно испытывает недостаток в людях тем более, когда идёт война. Поэтому у нас так бережно относятся к каждому, кто проявил себя солдатом на деле. Мобильная Пехота — самая маленькая в истории человечества армия, если судить по численности населения, которое она охраняет. Десантника нельзя затащить на службу силком, нельзя нанять за деньги, нельзя силой удержать на службе, если он хочет уйти.
Десантник никогда не старается заполучить безопасную, лёгкую работу.
Любой салага, который уже начал понимать, что такое Мобильная Пехота, всегда подкинет начальству несколько причин, объясняющих, почему он не может в данный момент заниматься уборкой или помогать повару. Это древняя солдатская традиция, и начальство о ней тоже знает, хотя и не подаёт вида.
Зато ни один десантник никогда не станет увиливать от опасной работы.
Потому что любой рядовой, садясь в капсулу, знает, что в Мобильной Пехоте каждый — от генерала до рядового — в этот момент делает то же самое. На расстоянии многих парсеков, на следующий день или через несколько часов неважно. Важно, что в десант идут все.
Именно потому, что дерётся каждый, Мобильная Пехота обходится малым количеством офицеров. В Мобильной Пехоте ни один офицер не сидит без дела. Каждый обязательно командует каким-нибудь подразделением. Офицеры составляют три процента личного состава — всё, что нужно Мобильной Пехоте, тем более что она использует своих офицеров не совсем стандартным способом. На практике очень многие офицеры носят «несколько фуражек сразу»; война создаёт слишком много вакансий. Именно поэтому даже у командира отряда есть свой — штаб отрядный сержант.
Лейтенант в этой ситуации ещё может обойтись без сержанта (как и сержант без него). Но для генерала штаб просто необходим: слишком много работы, чтобы уместить её в одной голове. Генералу нужна большая группа планирования и небольшая группа боевой поддержки. Из-за нехватки офицеров командиры подразделений на генеральском флагмане составляют заодно и группу планирования. Поэтому их подбирают из лучших специалистов по математической логике. А когда приходит время, они сражаются во главе своих подразделений.
Генерал идёт в десант в окружении нескольких офицеров — это весь его оперативный штаб, помогающий ему командовать боем. Плюс небольшая команда отборных десантников — чтобы командующему не досаждали невежливые туземцы.
Чаще всего этим ребятам действительно удаётся генерала защитить.
Начиная с роты, все командиры имеют заместителей. Вернее, должны иметь. Потому что на деле приходится обходиться без них (и тем самым большая нагрузка, конечно, падает на сержантов).
Так Мобильная Пехота обходится всего тремя процентами офицеров, тогда как в древности их количество в армиях доходило до десяти, пятнадцати и даже двадцати процентов! Сейчас это кажется сказкой, но так было в XX веке.
Остаётся лишь гадать: что это за армия, в которой офицеров было больше, чем капралов, а сержантов больше, чем рядовых?!
Хотя что тут гадать? Это были армии, обречённые на поражение — по крайней мере, так учит история. Армии, больше похожие на гражданские организации. Сборище бюрократов, большая часть которых никогда не знала, что такое поле боя.
Чем занимались офицеры, которые не были обязаны поднимать солдат в атаку? Конечно, чепухой: работники офицерских клубов, офицеры-воспитатели, офицеры по физической подготовке, офицеры-политинформаторы, офицеры по транспорту, офицеры-юристы, офицеры-священники, помощники священников и т. д. и т. п. Короче, главное было выдумать должность — и на неё тут же брали офицера.
В Мобильной Пехоте всем этим занимаются боевые офицеры. А в одной из самых больших армий XX века дошло до того, что настоящие боевые офицеры носили специальные знаки отличия, чтобы отделить себя от орды тепло устроившихся бездельников. Нехватка офицеров с течением войны всё усиливалась. Ведь процент потерь среди них был самым высоким, А в Мобильной Пехоте офицерский патент не выдают лишь для заполнения имеющейся вакансии. В среднем каждый полк новобранцев поставляет примерно одинаковое число десантников, годных для дальнейшего продвижения по службе. И увеличение набора в Кадетский корпус означало бы снижение качества командования. Для руководства боевыми подразделениями на «Сторожевом» требовалось тринадцать офицеров: шесть командиров отрядов, два командира роты, два их заместителя и командир отдельного батальона с заместителем и адъютантом.
Но офицеров было только шесть. И ещё я. Я поступил в распоряжение лейтенанта Сильвы, но он отбыл в госпиталь как раз в тот день, когда я появился на корабле. Как мне сказали, лейтенанта одолела непонятная лихорадка. Но отсутствие командира вовсе не означало, что я должен принять командование его отрядом. Временного третьего лейтенанта не считают настоящим офицером. Капитан Блэкстоун мог перевести меня под начало лейтенанта Байонна, а отрядом Сильвы командовал бы его сержант. Или Блэкстоун при желании «надел бы третью фуражку».
На самом деле он сделал и то и другое. При этом, формально назначив меня командиром первого отряда, Блэкстоун сделал лучшего сержанта «пантер» и своим батальонным сержантом, а своего батальонного отправил в первый отряд. Затем капитан, не церемонясь, объяснил мне, что официально командиром отряда буду значиться я, а командовать будет он сам и его сержант.
Если спойлер длинный - выделю его суть:
Quote
(
Роберт Хайнлайн Звёздный десант
)
Чем занимались офицеры, которые не были обязаны поднимать солдат в атаку? Конечно, чепухой: работники офицерских клубов, офицеры-воспитатели, офицеры по физической подготовке, офицеры-политинформаторы, офицеры по транспорту, офицеры-юристы, офицеры-священники, помощники священников и т. д. и т. п. Короче, главное было выдумать должность — и на неё тут же брали офицера.
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Сообщение отредактировал
Serg_FAn
-
Среда, 19.12.2012, 19:58
гамаюн
Дата: Среда, 19.12.2012, 20:59 | Сообщение #
150
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений:
1761
Награды:
1
Репутация:
4288
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Serg_FAn
)
nick63, выражение "надел бы третью фуражку" Вам знакомо?
Хайнлайн конечно авторитет в области вооружений... Так , что я утух...
Но одного не пойму...КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЗВЁЗДНАЯ ПЕХОТА ИМЕЕТ К АРИСТАРХУ?
PS.Хайнлайн любил юмор...
Здравы будьте ратники-люди служилые!!!
Пока я жив, я временно бессмертен!
Serg_FAn
Дата: Среда, 19.12.2012, 21:11 | Сообщение #
151
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
гамаюн
)
КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЗВЁЗДНАЯ ПЕХОТА ИМЕЕТ К АРИСТАРХУ?
К тому, что разделение на разведку и контрразведку
а) придумали позже;
б) надеть две (три, четыре) фуражки означает, что нормальный офицер может исполнять несколько функций, особенно если их еще не придумали разделять. Я возражал на пост:
Quote
(
nick63
)
Не путайте конрразведку и разведку это несколько разные вещи и ими занимаются обычно разные люди.
Соглашаясь/подкрепляя мнение
Водника
. Сам такое же поленился высказать.
Т.е. ничто не мешало Аристарху заниматься и разведкой, и контрразведкой. Короче - сбором информации о врагах внешних и внутренних. Называясь безопасностью.
Могу привести из сотника цитату про политику внешнюю, внутреннюю, их взаимопроникающие корни...
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Сообщение отредактировал
Serg_FAn
-
Среда, 19.12.2012, 21:14
гамаюн
Дата: Среда, 19.12.2012, 21:28 | Сообщение #
152
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений:
1761
Награды:
1
Репутация:
4288
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Serg_FAn
)
К тому, что разделение на разведку и контрразведку
а) придумали позже;
б) надеть две (три, четыре) фуражки означает, что нормальный офицер может исполнять несколько функций, особенно если их еще не придумали разделять.
И где? И кто? И когда? ЭТО ОСПАРИВАЛ?
Ник пояснил функции Разведки и контрразведки... И не более... И тут хоть в сугроб голым задом, но он прав!
Quote
(
Serg_FAn
)
Короче - сбором информации о врагах внешних и внутренних. Называясь безопасностью.
Да никак это не называлось... Даже при Петьке 1 Дауне это всё было загнано под фразу-"Тайный приказ"...
Как читателю хочется назвать-другое дело... Можно поделить все задачи Аристарха по специализациям спецслужб... Например ликвидация Первака на заказ- прерогатива такой как французкая СЮРТе... Сеть на территории Жура из ВСЕХ недовольных-ШТАЗИ... Можно до бесконечности... Спецслужб в мире много ...
Здравы будьте ратники-люди служилые!!!
Пока я жив, я временно бессмертен!
Serg_FAn
Дата: Среда, 19.12.2012, 21:47 | Сообщение #
153
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
гамаюн
)
Ник пояснил функции Разведки и контрразведки... И не более...
Не-а. Он подкреплял бесспорно правильными - до снежности аргументами посыл, с которым Я категорически не согласен:
Quote
(
nick63
)
Так что суммируя все сказанное отмечу В ратном у Аристарха под рукой разведка
а контрразведки мы не имеем
.
Я говорил: есть Тайный приказ
Quote
(
гамаюн
)
Даже при Петьке 1 это всё было загнано под фразу-"Тайный приказ"...
-значит, есть и разведка, и контрразведка в современных терминах.
То есть я совпадаю с Вами, но удивлен, что Вы считаете, что совпали с
nick63
Не говоря уже о том, что можно было бы поспорить с
nick63
по поводу понимания хорошо описанного в книге эпизода
Quote
(
nick63
)
Служба безопасности уже есть в Ратном и это непреложный факт - откуда получил Корней данные о готовящемся бунте Пимена
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Коняга
Дата: Среда, 19.12.2012, 22:10 | Сообщение #
154
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Serg_FAn
)
Даже при Петьке 1 это всё было загнано под фразу-"Тайный приказ"... -значит, есть и разведка, и контрразведка в современных терминах
Вероятно Ник хотел сказать, что Приказ есть, и разведка есть, а контрразведка может и есть, но по факту ее нет, раз пятнистые вокруг Ратного как дома бродют. Еще создавать надо.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Serg_FAn
Дата: Четверг, 20.12.2012, 00:22 | Сообщение #
155
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Коняга
)
контрразведка может и есть, но по факту ее нет, раз пятнистые вокруг Ратного как дома бродют.
А какие основания есть для таких утверждений?
Все три засланные группы - благополучно уничтожены (у Куньего, в лесу, у болота).
Факт засылки групп о плохой контрразведке не говорит.
Мог бы сказать факт безнаказанного ухода.
О "нехороших шепотках" сотнику (а от него - Мишке) известно.
Полный пакет информации Мишка не запрашивал. (И вряд ли получил бы по необоснованному запросу.)
И, кстати, контраргументы я мог бы высказывать
nick63
, если бы он придерживался именно предположенной Вами позиции.
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Сообщение отредактировал
Serg_FAn
-
Четверг, 20.12.2012, 01:32
nick63
Дата: Четверг, 20.12.2012, 01:45 | Сообщение #
156
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений:
385
Награды:
0
Репутация:
472
Статус:
Оффлайн
Serg_FAn
Придется объяснять начиняя с азов. Упустил из виду что очевидное для профессионала не всегда понятна обывателям. И так если подробно…
Ну то, что три группы встретили (все три случайно) не значит, что их было всего три. Скорее наоборот именно эти три встречи говорят что противник на столько уже почувствовал себя на территории Ратного как дома, что потерял всякую осторожность.
Первая встреча состоялась когда везли народ с куньего и тогда не смогли взять ни одного.
Вторая встреча Мишка у Настениного дома и тоже случайно и тоже живым ни кого. Причем вляпались те крайне глупо - шли как у себя дома. Как понимаю из текста книг, информации на них у Корнея ни у Мишки не было, (не о Журовцах как таковых, а о том, что те уже тут ведут свою разведку). И отсюда идет вывод, что ведется вооруженное противостояние на территории Погорынья, практически теракт, а чья это работа по недопущению? Не предотвращение, а именно не допущение? работа спецслужб зависит не от названия ФСБ, ГРУ, НКВД, Тайный приказ, а от ее успехов. Вот тут должна бы быть именно контрразведовательная организация, а ее здесь не видно. Потому и был поход на территорию Журавля. Первое отомстить, Второе сбор дополнительных сведений, третье, возможный поиск агентов влияния. То есть Аристарх по какой-то причине завалил именно участок работы контрразведки.
Я все понятно объяснил? Если что - можно разобрать каждый эпизод более подробно, но, наверное, не в этой теме…
Сообщение отредактировал
nick63
-
Четверг, 20.12.2012, 01:46
Serg_FAn
Дата: Четверг, 20.12.2012, 15:07 | Сообщение #
157
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
гамаюн
)
PS.Хайнлайн любил юмор...
гамаюн
, охотно обменялся бы с Вами мнениями по этому поводу. Тем более - под новогодние/рождественские приготовления/настроения. Но здесь это не в тему - ИМХО.
А вот
почти
в тему будет
Хайнлайн: "Число зверя"
. Не самая легкочитаемая книга. Но вот проблемы субординации описаны великолепно. ИМХО.
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
Serg_FAn
Дата: Пятница, 21.12.2012, 00:13 | Сообщение #
158
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
691
Награды:
0
Репутация:
747
Статус:
Оффлайн
Quote
(
nick63
)
Serg_FAn Придется объяснять начиняя с азов. Упустил из виду что очевидное для профессионала не всегда понятна обывателям.
.......
Я все понятно объяснил? Если что - можно разобрать каждый эпизод более подробно, но, наверное, не в этой теме…
nick63
, спасибо за предложенные определения.
Потому что для меня отличия обывателя от профессионала
(для данной дискуссии)
- это:
1) готовность военного профессионала защищать/оберегать и терпеливо разъяснять обывателю непонятное;
2) приверженность простым и понятным словам, в отличие от грамматически более правильных и красивых.
Сравним:"Копать от забора до обеда" - коротко и ясно. У студентов "высших рас" вызывая хохот.
"Траектория перемещения объекта как минимум неадекватна" - в
книге
разбиралась эта фраза с точки зрения военного. Завершающая признанием автора фразы "это я был неадекватен".
Итак, прежде чем решать - та ли эта тема, определите, пожалуйста, свое согласие/несогласие/иное по первой партии моих посылок.
(Моих не потому что я их придумал, а потому что отстаиваю свою точку зрения. Возможно, она совпадает с Вашей или очень близка. И такое бывало не раз.)
1) Ратное выжило в Погорынье не только за счет боевых качеств сотни, но и за счет разведки и/или контрразведки в современных понятиях;
2) За разведку/контрразведку (далее - ТП, Тайный Приказ) отвечали волхвы Перунового братства. Им легче было находить общий язык с местным населением, чем "усердным христианам".
И навыки по анализу мотиваций масс им не чужды;
3) В настоящее время (1125г) ТП возглавляет Аристарх.
Пока мы полностью в теме Аристарх - ИМХО.
В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки
(Т.Г.Шевченко)
nick63
Дата: Воскресенье, 23.12.2012, 10:46 | Сообщение #
159
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений:
385
Награды:
0
Репутация:
472
Статус:
Оффлайн
Я тут озадачился проблемой Аристарха и вот что меня беспокоит, начнем с начала к Корнею привязалась Листя куда смотрит СБ и Аристарх, к Главе ВС набивается "жена", а ракции точней информации о ней нет. Идем дальше подавление бунта ну информация о его подготовке прошла и то хорошо, значит не зря хлеб едят, а дальше производится выселка бунтовщиков а они изчезают без следа. где их охрана если она была, если нет почему не было. а может это было спланировано, что б они ушли а? И последнее куда ездил Первак, опять пустота и что говорить о такой службе Безопасности.
Напрашивается два вывода либо информация пока секретна по каким то основаниям, либо СБ не работает в полную силу. Может быть из-за того, что сотня обескровлена, и СБ понесло потери, Аристарху просто пока не хватает сил и средств? Такое ощущение, что ему приходится воссоздавать ее заново - отсюда и все косяки.
Сообщение отредактировал
nick63
-
Воскресенье, 23.12.2012, 11:02
Водник
Дата: Понедельник, 24.12.2012, 10:22 | Сообщение #
160
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений:
3581
Награды:
2
Репутация:
2902
Статус:
Оффлайн
Цитата
(
nick63
)
Такое ощущение, что ему приходится воссоздавать ее заново - отсюда и все косяки.
У меня тоже сложилось впечатление, что в силу каких либо причин (скорее всего катастрофических потерь на переправе) весь штат службы Аристарха состоит на данный момент из самого Аристарха, ну может быть ещё из парочки стажеров, которые находятся пока еще на уровне подслеповатых щенков. Потом ещё такой момент, если информации по Листвяне, Перваку и пропавшим семьям бунтовщиков нет у ГГ, это не значит что её нет у Аристарха и Корнея. Не положено Мишке её знать, кроме того, весьма вероятен вариант обучения ГГ азам оперативной работы методом вышвыривания за борт. Подёргайся, внучек, сам понабивай шишки, дойди своей головой, а мы тебе откровенной дури натворить не дадим, ошибочки твои, как с занесением в грудную клетку, так и без разберём. Зато ты эти навыки на смертном одре не забудешь.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
1. Княжий терем (Обсуждение книг)
»
Персонажи "Отрока"
»
Аристарх
(Староста Ратного, Аристарх Семеныч Туробой)
Страница
4
из
5
«
1
2
3
4
5
»
Главная страница форума
1. Княжий терем (Обсуждение книг)
Тексты
Работа с соавторами
Общение с Авторами
События в Отроке
Персонажи "Отрока"
Думная палата
2. Застава (Административный раздел)
Учебка: В помощь новичкам
3. Военная слобода
Тактика и стратегия
"Армия СССР - наша память, гордость и боль"
Архив ВИГ
4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений)
Региональная экономика
Прикладная экономика
Политика и право
Культура и Идеология
Технология
Альтернативная История
5. Академия (Реальная история)
События и Персоналии 12 век
Политическая История 12 век
Военная история 12 век
Культура и этнология 12 век
Социально-экономическая История 12 век
Право 12 век
Справочник по технологиям первой половины 12 века
История
Политика и Религия
Русь и Новое Государство Михаила
6. Город (Творчество форумчан)
Литературная Гильдия (ЛиГ)
Заявки на соавторство
Готовые тексты читателей (Фанфики)
Жители Ратного
Младшая стража, Михайлов городок
Походы и Битвы
Промышленная слобода
Торжище
Фантастика
Проза
Стихи
Ярмарка
7. Посад (Гильдии по интересам)
Люди Лиса
Гостиная гильдии ридеров
Женская Гильдия
Гильдия модераторов
Гильдия Волонтеров
Гильдия Академиков
Гильдия мастеров
Гильдия градостроителей
Гильдия наполнителей Вики 21-12
Гильдия экономистов
Христианство
Язычество славян и русов
Сообщество на мейле
Гильдия Умельцев
Слобода (Блоги участников)
Гильдия Кулинаров
Кулинария
Клубы по интересам
Интернет, компьютеры и все про них
Охота и рыбалка
О спорте
Кабак
8. Остроги (Закрытые разделы гильдий)
9. Печатный Двор
Библиотека
Гильдия Печатников и ОФормителей
Гильдия Библиотекарей
Гильдия Медиатека
Иллюстрации
Галерея
Живопись
Картины
Поиск:
Andre
,
© 2024
Хостинг от
uCoz
|
Карта сайта