Осьма - Страница 7 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Осьма

ml-ad

Дата: Воскресенье, 17.01.2010, 03:19 | Сообщение # 242

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

До городища боярина Кучки была, там была весь угро-финнов (раскопки в Кремле). И князь Юрий отнял у Кучки его жену в полюбовницы, а самого грохнул. Москва река - медвежья река. Представляете как хорошо было!
А насчет перехвата каравана, особенно когда тот возвращаться будет - просто заглядение, какое пополнение мат.средств для академии.
Мафусаил, раскопки в Московском Кремле проводятся и еще ни когда не останавливались, и еще проводят в так называемом "старом городе", на территории Москвы.

Млад.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Азият

Дата: Воскресенье, 17.01.2010, 03:46 | Сообщение # 243

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Цитата ml-ad

А насчет перехвата каравана, особенно когда тот возвращаться будет - просто заглядение, какое пополнение мат.средств для академии.

Караван можно попытаться вычислить через Никифора - пусть попытается получить через купцов инфу о караване в 4-7 лодий, ежегодно выходящем на торговые пути из района земель ЖСС. В каком примерно направлении идет дальше, где останавливается, в какой точке по направлению к Погорынью "пропадает с радаров".

Цитата ml-ad

Но кого использовать для нападения?

Никифор пусть подтянет своих товарищей из купцов "нурманского типа" - конечно придется сильно поделится, но своих сил у нас нет, а упускать не хочется.

Цитата ml-ad

-Вода не утоляет жажды
Её я пробовал однажды
©Омар Хайям

Хайям, пожалуй, мой самый любимый поэт)))

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

ml-ad

Дата: Воскресенье, 17.01.2010, 22:53 | Сообщение # 245

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Его подкрепления могут придти только из Польши. Рюриковичи сейчас свару устраивать не станут.
А вот нападение поляков стоит обкатать по полной. Они не могли прийти всего полусотней, против воинского поселения и МС. Не верю что ЖСС не дал им полной информации, а за подставу с ним могут разобраться по полной.

Млад.

Азият

Дата: Воскресенье, 17.01.2010, 23:10 | Сообщение # 246

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

да, просто ляхи всего скорее напали на Давид городок или пинск или туров а в ратное выслали отряд не более.

этим можно объяснить, что ляхов побили отроки. Сотня ушла биться против основных сил, а отроков оставили для охраны Ратного.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Yura

Дата: Суббота, 29.05.2010, 17:25 | Сообщение # 252

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

Прочитал шестую книгу, и хочу высказать несколько вещей, которые мне показались по крайней мере... ммм... странными, в отношении Осьмы.
Давайте по порядку. Кто такой Осьма? По словам автора - очень богатый купец, ближник князя Юрия. Скорее всего, серьёзно богаче Никифора. Т.е. получается, что Осьма - бизнесмен регионального масштаба, очень уважаемая и обладаемая определённой властью фигура.
А вот в двух эпизодах его чуть-ли не за га%но держат Корей, Алексей и компания. Люди, которые на порядок ниже его в социальном статусе. Да, пусть они купцов и не очень любят, но в лицо такое очень влиятельному человеку говорить, в грязи его валять - моветон. Что, Корней не представляет, какую бешеную пользу ему может Осьма принести, с его-то бешенными ресурсами? И при этом ТАК его пытаться опустить? По-моему, чушь.
И ещё один момент: значит местным лесовикам, коих пять деревень по 10 человек, почёт и уважение оказываются, добро возвращают, да и чуть не на задних лапках перед ними бегают, чтобы подружиться. А Осьму, человек регионального масштаба, пусть и временно в опале, в грязи катают... извините, но это изрядно на бред смахивает.
Оффтоп: ещё один момент привлёк в шестой книге. Чем важнее человек для Лисовинов, тем круче они с ним, вспыльчивые и бешенные, аж чуть до рукоприкладства не доходит при разговорах. А чем менее важные, так они для них прям вежливые и радостные. Да и на Нинею наорали))

al1618

Дата: Суббота, 29.05.2010, 17:37 | Сообщение # 253

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Yura)

бизнесмен регионального масштаба, очень уважаемая и обладаемая определённой властью фигура.

это сейчас такие люди в почете smile

а тогда - они изгои ведь, сколько там положено за такого по РП было?
сословное общество - либо за тобой община, либо дружина, а деньги - разве что убийц наймет и то - для него это рискованней чем просто утереться, и князь не заступится - на это место (возле князя) длинная очередь.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 29.05.2010, 17:37

KES

Дата: Суббота, 29.05.2010, 19:13 | Сообщение # 255

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (Yura)

Осьма - бизнесмен регионального масштаба, очень уважаемая и обладаемая определённой властью фигура.

Нет у него власти - он в розыске. Ну представьте себе Бориса Березовского и высокопоставленного (но не самого верхнего уровня) английского чиновника. И как он на Б.А. смотреть будет?

Quote (Yura)

Корей, Алексей и компания. Люди, которые на порядок ниже его в социальном статусе.

Помилуйте, Yura, сословное общество! Какой социальный статус купца рядом с феодалами? Га%но, как Вы сами выражаетесь.

Yura

Дата: Суббота, 29.05.2010, 21:46 | Сообщение # 256

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Нет у него власти - он в розыске.

Березовский тоже в розыске - у него власти нет? smile

Воры в законе, многие бизнесмены и т.д. и т.п. тоже в розыске. У них власти нет?

Quote (KES)

Ну представьте себе Бориса Березовского и высокопоставленного (но не самого верхнего уровня) английского чиновника. И как он на Б.А. смотреть будет?

С радостью. Потому-что крышевать его будет. Очень крупную рыбку за очень крупную денежку. Англия сейчас вообще мировой центр крышевания "опальных миллиардеров".

Quote (KES)

Помилуйте, Yura, сословное общество! Какой социальный статус купца рядом с феодалами? Га%но, как Вы сами выражаетесь.

Ну не верю я в сказки про белого бычка. Вот Вы сами говорили, что купцы были не только торговцами, но и политиками, обладающие определённым влиянием. Да иначе и быть не могло. А сословия... Вот Мишка отрок, сидеть ему за одним столом и общаться со старейшинами лесовиков не по статусу, однако он Боярыч, Сотник и т.д. Т.е. они для него полный ноль по сословию. Однако сидят, рожи корчат, мол "с соплиz%zдуном говорить не будем", а сами от него УХ как зависят. Возьмём окружение князя. Де-юро, бояре круче купцов, конечно. Но вот возле князя в ближниках ошивались очень влиятельные купцы, которые де-факто, были чрезвычайно влиятельны, куда как более, чем бояре. И как-то сомневаюсь, что любой бояришка мог им что-то обидное сказать. Сословия были придуманы для того, чтобы у простого народа из головы выбить мысль, что они в жизни достойны чего-то большего, чем быть рабом, и выше им не прыгнуть. Но на деле, те, кто добивался серьёзных успехов, передвигались по сословиям.
А если новоиспечённый боярин поселкового масштаба ни во что не ставит опального олигарха, то уж извините: никакой он не олигарх, а так, лоточник. Ну не может он быть важной фигурой региона, а с ним каждый бояришка как с дерьмецом обращаться...

ml-ad

Дата: Суббота, 29.05.2010, 22:14 | Сообщение # 257

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Yura, вы никак не поймете. Сотник того времени, для купца, даже очень богатого, большая величина. Скажет своей сотне и нет купца с его подворьем и богатством. А Корней к тому же еще и воевода. Вообще величина для того времени огромная. Очень богатые купцы перед боярами шапки снимали и кланялись земно. Не дай боже рассердить! Боярин мог своей властью купцу шкуру спустить, да потом на купца княжьим судом наехать.
Князь в любом случае станет на сторону боярина. Князю нужны войска и дань, которую собирали бояре, а что купец? Платил, только налоги на дорогах, да налоги на производство торговли. 12 век не 20, и даже не 21. Другие требования и нужды.

Млад.

Yura

Дата: Воскресенье, 30.05.2010, 01:21 | Сообщение # 259

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

Ну, фиг с ними, с купцами. Согласен, бояре круче и т.д. и т.п. Но ведь очень хорошие деньги и связи - прямой путь в боярство, притом в любые времена. С этим-то согласны? А раз Осьма его не получил, значит, не так уж он и крут, как нам представлен.

Просто не укладывается у меня в голове - очень богатый купец, очень умный (кликуху Осмомысл никто просто так не даст), с очень большими связями (в княжих ближниках, как никак), а вот измыслить ничего не сумел... Может, я чего-то упустил из виду важное? Или просто не успел?

ml-ad

Дата: Воскресенье, 30.05.2010, 01:36 | Сообщение # 260

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Yura, Вы опять ошибаетесь! Не быть купцу боярином никогда! Я знаю точно, что еще при Иване 3, это было еще не возможно. Рылом не вышел и родом тоже! Его бы купца ближняя дружина не приняла бы. А это уже приговор! А, Осьма, видимо такое Долгой Руке сделал, что выбора не осталось, как только ноги уносить. А Юра нравом был неукротимым прекословия и подлянок не терпел вообще! Карал быстро и качественно.

Млад.

Yura

Дата: Воскресенье, 30.05.2010, 02:44 | Сообщение # 261

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

Прочитал статью на википедии про боярство.

Quote

Бояре возникли при разложении родового строя, однако, в киевский период (IX—XII века) сначала в зоне полюдья, а с устроением княгиней Ольгой системы погостов — и на русском Севере воинская служба не являлась условием землевладения, местная знать не составляла исключения при обложении данью. С другой стороны, задачи сбора полюдья, обеспечения экспорта его результатов, управления княжеским хозяйством и командования киевским войском, способным решать свои задачи вне зависимости от участия периферийных сил, требовали наличия мощного административного аппарата, и под боярами в киевский период понимались ближайшие сподвижники князя, старшая дружина. Пресняков А. Е. связывал возникновение боярства с переходом к назначению сотников (или «старцев градских») князем к началу XI века и указывал на первое проявление самостоятельной позиции боярства в предложении Борису Владимировичу изгнать из Киева его брата Святополка и захватить престол (во время похода на печенегов в 1015 году). Старшая дружина стала самой влиятельной составляющей веча. Таким образом, бояре киевского периода служили князю не в качестве землевладельцев с количеством воинов в зависимости от размера земельного владения (хотя могли иметь земельные владения, источником которых являлось в том числе и княжеское дарение), а лично в качестве дружинников, и имели право влиять на княжеский порядок наследования. Бояре владели наследственными уделами земли — вотчинами, в которых обладали абсолютной властью, однако, главным источником феодальных повинностей крестьянства в пользу бояр было не крепостное право, а долговая зависимость, к тому же существенно ограниченная Владимиром Мономахом в начале XII века.

Просто вся проблема в том, что я не так понимал слово "боярин". Сейчас оно гораздо в более широком смысле употребляется, а тогда вполне в конкретном. В терминологии из википедии всё становится на свои места. smile

Действительно, Корней крут. Ему ведь сам князь сотничество пожаловал.

Quote (ml-ad)

Не быть купцу боярином никогда!

Ну, в уточнённой терминологии задача усложняется. Но! При грамотном подходе и горы свернуть можно... Очень богатый купец может запросто собрать и содержать свою дружину для службы князю. Вот так и окроется прямой путь в боярство. Думаете, не потянет? Давным-давно, читал статью про средневековье, что корабль с экзотическими товарами (пряности) вёз за рейс товара на сумму в $100 млн, в перерасчёте на нынешние деньги, конечно. Ни капли не сомневаюсь, что в те времена было не мало людей, чьё состояние было гораздо больше, чем у того-же князя. Вопрос в другом: оно им надо, этим дельцам, в политику лезть? Вот, Осьма попытался полезить, да облажался сильно. Может, если выгорело-бы, со временем и добился чего-то, но увы и ах. Так-что вопрос не в возможности, как мне кажется, а в мотивации.

В целом: образ Осьмы начинает у меня вырисовываться всё больше... эх, зреет материал для фанфика smile Жаль только, что времени совсем свободного не намечается в ближайшей перспективе. Ну ничего, пусть мысль побродит.

P.s. deha29ru,ml-ad. Не поймите меня правильно, как говорится biggrin . Я не из-за вредности с вами спорю, просто у вас один взгляд, а я совсем с другой стороны гляжу. Ну не по душе мне фразы: "Никогда!", "Не быть","Таковы уставы" и т.д. и т.п. Нужно искать новые возможности, анализировать ситуацию и использовать свои мозги (Осмомысл, как-никак!) при достижении цели.

deha29ru

Дата: Воскресенье, 30.05.2010, 13:54 | Сообщение # 262

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Yura, исключения из правил бывают и Осма показал. что любит ходить по лезвию ножа. но он прозженный делец и боярином себя не ощущает, ему главное прибыль. а это далеко от смысла "боярин". возьмите Никифора, он явно богаче Корнея, но боярином ему не стать.

С уважением Игорь.

ml-ad

Дата: Воскресенье, 30.05.2010, 18:46 | Сообщение # 263

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

deha29ru, согласен полностью, хотя Никифор не отказался бы от боярства, но он купец!
А здесь ты или боярин, или купец, третьего не дано. И то что богатый купец мог бы содержать дружину, тоже верно. Содержали. Но это были всего лишь купеческие дружины. Их профи даже за воинов не держали , а за сторожей. Другое мировоззрение. 12 век не 21, и даже не 18.
Я чего-то в Р.истории не помню купцов, ставших боярами.

Млад.

KOCHINI

Дата: Четверг, 20.10.2011, 10:38 | Сообщение # 265

Группа: Удаленные

Мне кажеться, что Осьма просто авантюрист. Есть такой тип людей, которые не сильно стесняются в средствах при достижении поставленной цели, и в случае неудачи жизнь сильно их бьет. Скорее всего Осьма из таких. В очередной раз, в своей жизни он остался "у разбитого корыта". Опять скрываться, начинать с нуля, и т.д.... Кредо таких людей все, или ничего. А в Ратном он увидел, что зарождается что-то НОВОЕ. А что-то действительно НОВОЕ, это самые большие прибыли, самая большая власть, и т.д., и т.п. Конечно его авантюрная натура просто не сможет пройти мимо такого шанса снова подняться. Вопрос в том, сможет ли Мишка, как руководитель, использовать весь его потенциал, ведь для таких людей, как Осьма самое страшное, это не реализация своих личных амбицый. А спор о том, мог ли купец стать боярином, думаю не совсем правильный. Во все времена деньги и влияние в обществе решали самые, как казалось на первый взгляд, не решаемые задачи. Так что мое мнение-конечно мог.

kotowsk

Дата: Пятница, 21.10.2011, 14:54 | Сообщение # 266

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 184

Награды: 0

Репутация: 111

Статус: Оффлайн

Quote (KOCHINI)

Так что мое мнение-конечно мог.

ну ладно. допустим мог бы. что ему для этого нужно.
1) бросить торговлю. (а оно это ему надо?)
2) лично пойти служить. (а оно это ему надо?)
3) ходить с войском в боевые походы. таскаться незнамо где, неделями не снимая брони. (а оно это ему надо?)
4) да плюс к тому, навыки боя у купца и у ратника разные. переучиваться надо. а оно это ему надо?
а он это сможет? ему сколько лет? было бы двадцать лет - может и переучился бы на боярина, а сейчас уже поздно.

Сообщение отредактировал kotowsk - Пятница, 21.10.2011, 14:55

Дачник

Дата: Пятница, 21.10.2011, 17:45 | Сообщение # 267

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (kotowsk)

да плюс к тому, навыки боя у купца и у ратника разные. переучиваться надо. а оно это ему надо?

не факт
пример - Никифор, к мечу и доспеху привычен, когда воюет,а когда и на меч может взять
или новогородцы...

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

BEHH

Дата: Воскресенье, 23.10.2011, 14:17 | Сообщение # 268

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Чем можно привязать Осьму? Мне кажется, что ДЕЛОМ, понятно, что нужно так же и родством, деньгами и перспективами, но, главное, ДЕЛОМ, СОПРИЧАСТНОСТЬЮ нового, интересного, перспективного ДЕЛА.
Для чего Осьма стал ближником князя Юрия Долгорукого? Связываться с князем-ограничивать себя в свободе действий. Тем более с Долгоруким. Ради денег? Думаю, дело не только в них. Из за власти? Если б дело было только во власти, то постарался бы пролезть в бояре при помощи князя Юрия Долгорукого.
Думаю, Осьма постарался быть полезным и, оказав какие-то важные услуги, стать ближником князя Юрия просчитав, или, что вернее, узнав, подкупив кого то из слуг князя, что у того БОЛЬШИЕ ПЛАНЫ. Для того и начал Юрий перевооружать свою дружину качественным оружием. Но, допустив промах, Осьма вынужден был бежать. А тут такой подарок судьбы- новое СТОЯЩЕЕ ДЕЛО в глуши Погорынья.

KOCHINI

Дата: Понедельник, 24.10.2011, 11:18 | Сообщение # 269

Группа: Удаленные

Товарищи! Вы не совсем правильно раскрываете образ Осьмы. Он же сам сказал (не помню как дословно, но в вольном изложении примерно так): в торговле что за прибытки, мелочь одна, пусть ей пробавляются людишки, кто умом пожиже (золотые слова), а настоящие прибытки в политике!!! Да простит меня АВТОР за столь вольное изложение текста. Так что "купи-продай" для него маловато будет, Осьмуша ВЛАСТИ хочет...

Andre

Дата: Среда, 11.04.2012, 20:34 | Сообщение # 273

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

в книге Сотник-1 небольшой косяк. О смерти Первака-Павла от руки Бурея по просьбе Листвяны сообщает Осьма. Как это он успел в Ратном и крепости оказаться, когда он ладейный поход отроков возглавляет в Пинск и Слуцк, выполняет другие командировочные задания, товаром торгует. Либо это не Осьма Михайле сию скорбную весть сообщил, либо его клон, или еще кто-нибудь.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Страница 7 из 7 « 1 2 … 5 6 7
Модератор форума: кролик