Мифологемы для Михаила - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Мифологемы для Михаила

ARKAN

Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 00:45 | Сообщение # 81

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Andre, и Serg_FAn, отец Михаил , монах поставленный на приход . Это низшее звено в иерархической лестнице . По идее там должен служить белый священник , женатый , а не черный .
Хотя поселение и воинское , но люди все семейные , а в этих делах лучше понимает человек тоже обременённый бытом и заботой о ближних. Ведь приход прототип семьи , а священник его глава.
От сюда , обращения отец или батюшка . В более позднее время монахов ставили чисто на воинский приход , то есть они были полковыми и гарнизонными священниками , корабельными , тюремными .
В западных странах это капелланы .

Несколько церковных приходов ( два и более ) образуют благочиние , а те в свою очередь соединяются в епископство . По идее на Княжем погосте должен быть благочинный - это должность , но не чин (звание ) . По чину они одинаковы , священники , белый или черный .

Если провести параллель с административным деление , то Княж.погост это район , Туров - область , ну а Ратное - волость или уезд . Хотя один Уезд там уже есть biggrin

.
Поставление на приход осуществляет местный епископ , Киев может только посоветовать , с различной степенью настойчивости , если ему это для чего то надо . Но если из Киева просто пришлют священника и настоят на его поставление , то это будет умаление власти туровского епископа . Для этого нужна веская причина . Да и смотреть на новенького будут как " на руку Москвы" , а это
сразу лишние сложности и хлопоты . При образовавшейся вакансии , благочинный , докладывает в Туров и ждет . Пока не пришла замена , служит сам , по очереди , в двух местах , ну или ставит на время другого своего подчинённого ( если есть кого ). Если в самом Турове есть свободный священник , то епископ назначает и утверждает и лишь через какое то время , информирует Киев .
Кстати , приход может не согласится с назначением или по каким то причинам потом передумать и отказаться от духовного окормления , конкретного священника . Это правило действует и до сих пор. Так что указывали на дверь не только мирским князьям в Новгороде , но и церковным .

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Serg_FAn

Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 02:05 | Сообщение # 82

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (ARKAN)

Так что указывали на дверь не только мирским князьям в Новгороде , но и церковным .

Спасибо! Если Вы правы - у Мишки есть еще один аргумент на переговорах в Турове.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 02.12.2012, 02:05

Andre

Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 02:17 | Сообщение # 83

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

ARKAN, спасибо за толковое разъяснение, теперь, хоть, будем разбираться немного в церковное иерархии на местах (в селах).
А не смогли бы Вы прояснить, для всех для нас, если знаете, сроки признания Церковью кого-то: Святым, Мучеником. Чудотворцем, Подвижником. И какова процедура признания. В последнем интервью сам КЕС признал, что его эта тема интересует.
Может кто-то еще знает, ГДЕ можно посмотреть информацию по этому вопросу? Ребята, это ведь реальная наша помощь Автору! Глядишь, и быстрее проду увидим .....

Кроме того, точно понятно стало, что на богословском факультете Академии, отделение капелланов готовить надо будет обязательно! Своих!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Сообщение отредактировал Andre - Воскресенье, 02.12.2012, 02:22

Serg_FAn

Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 02:27 | Сообщение # 84

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (Andre)

Может кто-то еще знает, ГДЕ можно посмотреть информацию по этому вопросу? Ребята, это ведь реальная наша помощь Автору! Глядишь, и быстрее проду увидим ....

Реально, и меня слова КЕСа, что он собирается учить матчасть тоже несколько .... напрягли.
Специально для кеа: Vita brevis, ars longa. smile

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 02.12.2012, 02:31

ARKAN

Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 05:03 | Сообщение # 85

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Коняга, спасибо ! Andre, и Serg_FAn, не знаю снимет ли это моё сообщение , Ваши напряги . Если уж так ставиться вопрос , что развитию сюжета нужна " святость отца Михаила" .
То это решаемо именно в те века . Признание святости конкретного человека или места , инициировалось местной общиной , приходом или несколькими. От " кандидата " требовалась праведная жизнь
и стояние в вере до конца , вплоть до гибели , свершение каких либо чудесных явлений , связанных с ним или местом . С этим у Михаила всё в порядке . Это ходатайство шло к местному
епископу и им же утверждалось после каких либо проверок и свидетельств . Вот и новый почитаемый " святой " , сейчас это называется местночтимый святой . Если его почитание расширялось за
пределы одной епархии или нескольких , то могло быть признано на всей территории Поместной Церкви , в данном случае Руси . Но это кажущаяся легкость и простота. Наш Мишка только с помощью
заинтересованных лиц , в первую голову Иллариона , сможет что то сделать . Но сам он " засыпется на первом билете " cool

.Только мощный союзник , знаток богословия и епархиальных коридоров , сможет
сдвинуть этот " лежачий камень " и воздвигнуть из него памятник . В таком разе можно только усилить свою зависимость от помощников . " А милок , ты мне должен " .
Я лично просто за ходатайство перед властью , как бы " застолбление места " и объявление таких явлений и всё , а людская молва разнесет почище бирючей . Да и путь лежит потом в языческие края ,
где христианская святость не котируется . Прусско - литовская легенда самому Мишке сослужит лучше .
А то эта " тягомотина " может продлится десятки лет . Такой " упрощённый " вариант принятие святости пробыл до Ивана Грозного . Потом на соборах решали подтверждать святость или нет . Сотни были лишены или уменьшен их статус . Принцип , а чем мы хуже , действовал всегда . Столичный экскурсовод и провинциальный испытывают одинаковое чувства гордости за свой край.
Возражаю я так же в отношении богословского факультета . Это лишняя точка власти , причём чужая и не известно в чьих руках окажется завтра . Кажется есть такая "Баллада о комиссаре " , а много ли их любили и почитали . Здесь примерно тоже самое . Так что капелланы пусть будут " прикомандированные " , то есть присланные из центра . Ну а потом , пооботрутся , свыкнутся со спецификой окружения и будет " смычка" .

Serg_FAn

Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 13:43 | Сообщение # 86

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (ARKAN)

Если его почитание расширялось за пределы одной епархии или нескольких , то могло быть признано на всей территории Поместной Церкви , в данном случае Руси . Но это кажущаяся легкость и простота. Наш Мишка только с помощью заинтересованных лиц , в первую голову Иллариона , сможет что то сделать . Но сам он " засыпется на первом билете " .Только мощный союзник , знаток богословия и епархиальных коридоров , сможет сдвинуть этот " лежачий камень " и воздвигнуть из него памятник . В таком разе можно только усилить свою зависимость от помощников . " А милок , ты мне должен "

ARKAN, во-первых, большое спасибо еще раз;
во - вторых - Вы не могли бы кинуть ссылочку - как на простое (при этом - аутентичное) изложение темы в книге(1), так и на 2 Ваших поста(2) (Так что указывали на дверь не только мирским князьям в Новгороде , но и церковным + Это ходатайство шло к местному епископу и им же утверждалось после каких либо проверок и свидетельств . Вот и новый почитаемый " святой " , сейчас это называется местночтимый святой). А то КЕС обжегся на "огурцах" и ожидает обоснований к авторитетно выглядящему мнению.
И в-третьих. Вы неправильно поняли мое видение взаимоотношений телеги и лошади. Мишке очень полезен местночтимый святой оМихаил. Но это - не цель, а инструмент (признаю - это цинично и прагматично). Решающий порядка 10 Мишкиных проблем (почему я свой первый пост (Воскресенье, 18.11.2012, 20:12 | Сообщение # 48) и назвал "заявка на пирожок"). Повышение статуса святости оМихаила ему и ненужно, и вредно. Что Вы и доказали. Не мне - я подобное уже разъяснял smile

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 02.12.2012, 15:23

ARKAN

Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 15:34 | Сообщение # 88

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

kea, пожалуйста , если принесло пользу только рад . Serg_FAn, сейчас ссылку не могу указать , т. к. просто читал когда то , но у кого .... не помню . Книги были из монастырской
библиотеки , так что думаю крамолу они бы на общих полках не держат . В интернете сейчас конечно много , что есть , но " зёрна от плевел отделять " , надо уметь , вычленять главное или
основу без сопровождающей "нагрузки " , тоже придется постараться . Сейчас не имею времени , позже попробую найти " удобоваримую " и ёмкую книгу . Но мне кажется если в православном
поисковеке www. iskomoe .ru правильно написать запрос , то можно найти

Действительно , очерёдность лошади с телегой , очень важна и с какого бока подходить ... Спишем на недоразумение biggrin

. В качестве особого рассмотрения интересующего объекта или явления ,
более подошёл бы пример со слоном . Когда туземцы решали где у него хвост , а где нос . Или же слепой пытался на ощупь определить тоже самое . biggrin

Serg_FAn

Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 17:35 | Сообщение # 89

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (ARKAN)

Но мне кажется если в православном поисковеке www. iskomoe .ru правильно написать запрос , то можно найти

ARKAN, я просил ссылочку не для себя - мне вполне достаточно Вашего мнения. А для того, чтобы я смог Ваше мнение предложить КЕСу. (Я не утверждаю, что он его изучит).
И еще. Если Вам не сложно, после набора сообщения делайте шрифт более единообразного размера - как у соседей. Пожалуйста.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 02.12.2012, 17:36

ierom

Дата: Пятница, 07.12.2012, 17:40 | Сообщение # 90

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 20

Статус: Оффлайн

Приветствую всех и в этой теме!

Serg_FAn попросил меня дать здесь свои комментарии.

Первое. Я бы отказался от идеи воткнуть в книгу некий артефакт - православную святыню. С ней довольно сложно будет объясняться. И скорее всего, получится несколько кощунственно... (При неверующем авторе это вполне возможно, к сожалению...)

Второе. Вместо этой затеи я бы поставил рядом с Михайловским городком православный монастырь.
Данный ход дал бы следующие выгоды:
1. Кадры для миссионерской работы.
2. В монастыре живут старцы. А это объяснение и утверждение правил благочестия, страждущие душевного утешения паломники ну и все с этим связанное...
3. Более плотные связи с епархией (монастырь не отдельный приход - епископ на него более плотно внимание обращает)

Третье.

Quote (Andre)

Ребята, а вот, как правильно? Княж Погост (место сбора княжьей дани, + ежегодная осенняя ярмарка) -являлся ли для округи РАЙЦЕНТРОМ или как? Тут уже обсуждалось, что, по сути, боярин Федор, являлся волостелем округи.
И отец Симон (по церковному чину) являлся ли начальством для отца Михаила (Ратное), о. Геронтия (Дубравное) и других священников в других христианских селищах Погорынья? А в Огнево могла ли быть своя церковь (?) - все же, христианское село. Или они все (сельские батюшки), напрямую, Туровской епархии подчинялись?

Епархии в Православной церкви делятся на благочиные округа (современное название - ранее были другие, не перечисляю для упрощения). Во главе благочинного округа стоит священник - благочинный. Обычно протоиерей. Не всегда центр благочиния совпадает с центром района. Благочинным может стать и священник с прихода. Назначается благочинный епископом. У самого благочинного не так много прав: все изменения в округе (в православных приходах и монастырях) делает только епископ. Благочинный только присматривает и докладывает о нуждах и нарушениях в епархию.

Четвертое.

Quote (Коняга)

Serg_FAn, а когда по срокам после смерти можно канонизировать... и каковы критерии. там вроде жесткие правила.

Конкретных сроков нет. Но обычно проходит достаточно продолжительное время (лет 10-20-30 и более...)Так что канонизацию отца Михаила я бы в книгу не вводил....

Serg_FAn

Дата: Пятница, 07.12.2012, 20:36 | Сообщение # 92

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Перепощусь, если кто забыл посыл Мишки/КЕСа (Дата: Вторник, 20.11.2012, 00:18 | Сообщение # 57)

Quote (ARKAN)

Богословский факультет или даже кафедра , это слишком .

К сожалению, наше с вами одобрение/неодобрение не имеет никакого значения (ну, почти). Это есть твердое решение Мишки. Только доказав невозможность этого, можно надеяться на коррекцию планов КЕСа.

Quote (Отрок-4)

Воинскую школу…воинскую школу… А возьмем-ка по максимуму – попробуем сбацать на ее базе первый российский университет! Но тогда придется открывать богословский факультет, все старейшие университеты начинались, если не ошибаюсь, именно с этого…».

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Serg_FAn

Дата: Пятница, 07.12.2012, 20:44 | Сообщение # 93

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

кроме того - рассадник грамотности,
кадры для "богословского факультета" Академии,
приют для увечных отроков/воинов Погорынья

"Ништяки" ну очень вкусные.
Только вот "съесть-то он съест, да только кто же ему даст?"
Это к тому, что двухпартийную систему народ не прокормит... В смысле и монастырь, и воеводство. А совмещать? Я уже ссылался на кинообраз Чехонстовского монастыря в "Потопе". Там рядом для второй (светской) крепости места как-то не было...
Да и два Храма строить параллельно накладно.
Короче, финансирование + кадровый ресурс меня очень сильно смущают...

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Коняга

Дата: Суббота, 08.12.2012, 07:45 | Сообщение # 94

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Ох, СэрГилд... К посту Serg_FAn могу добавить что еще и негде sad

... Крепость стоит на острове в своеобразном кармане... оттуда две дороги - через Нинеину весь на Ратное, или на болото к Журавлю... В окрестностях построить монастырь просто негде - болота. Кроме всего этот кусок пригодной для работ земли и так делится на прокорм Крепости с рождающимся посадом, Нинеиной веси и Ратным. Прокормить монастырь уже не сможет.

Даже если спустить Журавлевское болото, то Ульфхеднар не обещает немедленной пригодности земли под какие-то работы... Так что монастырь, боюсь только в Журляндии.... А учитывая, что это местный языческий оплот - думаю, что он будет там очень даже полезен...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

serGild

Дата: Суббота, 08.12.2012, 10:31 | Сообщение # 95

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

В окрестностях построить монастырь просто негде - болота.

Тут важно помнить - монастырь это в среднем дюжина монахов. Кроме того в те времена монастыри не в пУстынях ставили а у градов, тот же Печорский.
Так что и тут, у Ратного, скажем на месте учебной усадьбы.

Andre

Дата: Суббота, 08.12.2012, 11:11 | Сообщение # 96

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Quote

(serGild)монастырь это в среднем дюжина монахов. ... Так что и тут, у Ратного, скажем на месте учебной усадьбы.

Quote

(Serg_FAn) Короче, финансирование + кадровый ресурс меня очень сильно смущают...

Если Авторы решат - устроить монастырь - толк будет! Но, наверное, его насельники могут появиться только после завершения осеннего похода?

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

BLR

Дата: Суббота, 08.12.2012, 23:10 | Сообщение # 97

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 294

Награды: 1

Репутация: 1832

Статус: Оффлайн

Quote (ARKAN)

Кстати , приход может не согласится с назначением или по каким то причинам потом передумать и отказаться от духовного окормления , конкретного священника . Это правило действует и до сих пор. Так что указывали на дверь не только мирским князьям в Новгороде , но и церковным .

Quote (Serg_FAn)

Спасибо! Если Вы правы - у Мишки есть еще один аргумент на переговорах в Турове.

Quote (alboard)

Патриарха своего не было, митрополиты поставлялись в Константинополе, а как было дело с епископами?!!

Википедия. Новгородская и Старорусская епархия. "Иногда в процедуре избрания принимало участие вече; считают что первым избранным в 1156 году епископом был Аркадий, а первым смещённым в 1228 году был архиепископ Арсений."
PS. Изгнание епископа народом слегка обыгрывает Елманов"Княжья доля" и, по-моему, чуть-чуть цепляет Шахмагонов "Ликуя и скорбя". У Елманова же тема ложных (артефактных, самопальных) святынь.

Сообщение отредактировал BLR - Воскресенье, 09.12.2012, 00:19

Serg_FAn

Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 02:52 | Сообщение # 99

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (BLR)

У Елманова же тема ложных (артефактных, самопальных) святынь.

С одной стороны - у Елманова ГГ-князь святыню не создавал. Он придумывал "отмазку" от десятины.
С другой стороны - святыню (Щепку Честного Креста) он сотворил. Нечаянно для себя. Не включая в планы до и не используя после. Что служит нам отрицательным примером.
КЕС (и мы вместе с ним biggrin

) (15:12 | Сообщение # 75) весьма негативно отнесся к созданию святынь, но согласился с их неизбежностью их возникновения(1) и необходимостью их использования(2). Подход управленца (Мишки), а не учителя истории (у Елманова).
Так что я вижу нашей задачей подсказать, какие аспекты должно затронуть, какие проблемы - решить (по нашему ИМХО) становление могилы о.Михаила как места паломничества (наиболее вероятный пример). Вдруг наши подсказки сократят ему исследования?
В конце концов, мы же не хотим, чтобы Князь ушел в монастырь и надолго sad

? Он-то сатори углубит, а МЫ? Нам-то понужнее будет. А без проды просветляться тяжко... cry

Ну я так думаю.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 09.12.2012, 03:15

BLR

Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 20:02 | Сообщение # 100

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 294

Награды: 1

Репутация: 1832

Статус: Оффлайн

SergFAn, по-моему, Вы немного торопитесь с выводами. KES сказал лишь что он окончательно не определился и что не хочет чтобы у читателя сложилось мнение что ВСЕ чудеса подстроены. (Тяжеловатая фраза получилась).
Пути KESа неисповедимы, однако ГГ, как результат взаимодействия (напрашивается термин суперпозиция) Ратникова и Лисовина, уже приобрёл СВОЙ жизненный опыт, характер, отличающийся от таковых у KESа. Так что может иметь СВОЁ мнение и СВОЮ логику. Там где их мнения совпадают, можно пытаться предсказывать результат. Т.е. организовывать чудеса на могиле о.Михаила они, видимо, не будут. Разоблачать тоже.
Михаил² Лисовин-Ратников не стесняется использовать чужую веру для достижения результата, который считает правильным. Мысль о СОЗДАНИИ святыни (другой, не связанной с могилой), для атеиста из 21в. достаточно проста, пусть и цинична. Остановить его от перевода проблемы в задачу могут только какие-то его же морально-этические соображения. И не надо ответственность за его возможное святотатство перекладывать на KESа. (Это уже в огород IEROMа, хотя он, IEROM, как раз относится с пониманием и снисхождением).

Сообщение отредактировал BLR - Воскресенье, 09.12.2012, 20:51

serGild

Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 22:48 | Сообщение # 101

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (BLR)

Михаил² Лисовин-Ратников не стесняется использовать чужую веру для достижения результата, который считает правильным. Мысль о СОЗДАНИИ святыни (другой, не связанной с могилой), для атеиста из 21в. достаточно проста, пусть и цинична. Остановить его от перевода проблемы в задачу могут только какие-то его же морально-этические соображения. И не надо ответственность за его возможное святотатство перекладывать на KESа. (Это уже в огород IEROMа, хотя он, IEROM, как раз относится с пониманием и снисхождением).

Что есть у Мишки, чего нет у КЕСа? Личного знакомства с ОМ и несмотря ни на что - почтения перед учителем, какое было в Древней Руси.
Не будет Мишка с памятью ОМ мухлевать.
Другое дело - что и не не нужно ничего делать - при тогдашнем состоянии умов само сделается.
Вспомните как кумушки ратнинские все перетолковывали:
Волхве противостал? противостал и с Мишкой вернулся.
Бесов из языческих находников изгнал? Изгнал и облик человечий им вернул.
Отроков из под ее власти вырвал? еще как, не силком, добровольно крестились и теперь славу православному воинству поют.
Умер свой долг христианский исполняя - процесс самопроизвольной канонизации ратнинцами неизбежен, а церковь подхватит, ибо и ей на руку.
Если уж драконоборцев Петра с Февронией канонизировали.

Мишке же в это лучше специально не лезть - ибо именно по незнанию спалится и только хуже сделает.

BLR

Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 23:32 | Сообщение # 102

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 294

Награды: 1

Репутация: 1832

Статус: Оффлайн

сэрГилд, я, может быть, неясно высказался. В цитируемом отрывке, я говорю уже НЕ о могиле, а о возможности создания ГГ других святынь, о которых шла речь на форуме (меч, лис,..) или которые ГГ придумает сам.

Улыбнитесь, и к Вам потянутся (Кот, гр Чешир, UK, ок.1864)

Сообщение отредактировал BLR - Воскресенье, 09.12.2012, 23:40

Водник

Дата: Понедельник, 10.12.2012, 11:20 | Сообщение # 104

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

serGild, на счёт не лезть, что бы не накосячить по незнанию, Вы абсолютно правы. А вот все слухи и разговоры, работающие в нужном направлении поддерживать, имхо, можно и нужно.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Serg_FAn

Дата: Понедельник, 10.12.2012, 18:22 | Сообщение # 105

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Кстати, о чудесах. Кто не заметил: первое Чудо о.Михаил с атеистом Ратниковым уже сотворил.

Quote (Отрок-6)

– Ну, и слава Богу! – Мишка обмахнулся крестом и сам на себя удивился – подобного машинального движения он раньше за собой не замечал.

Без малейшей иронии/сарказма.

Еще раз повторю: КЕС (15:12 | Сообщение # 75) весьма негативно отнесся к созданию святынь, но согласился с их неизбежностью их возникновения(1) и необходимостью их использования(2).

P.S. Добавлено 11/12 ---------------
Подчеркну для очевидности: если о.Михаил такое сделал с атеистом Мишкой/Ратниковым в своем посмертии, то что тогда он сможет с искренне верующими?

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Вторник, 11.12.2012, 20:00

капеллан

Дата: Четверг, 20.12.2012, 00:16 | Сообщение # 106

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 69

Награды: 0

Репутация: 139

Статус: Оффлайн

Всех с Праздником св.Николая! По поводу вышеизложенного, всем заинтересованным лицам надо понять, что об устройстве и обычаях Русской Православной Церкви (РПЦ) Вы судите исходя из современного её состояния (то что Вам известно). Но в XII веке очень многое отличалось от сегодняшнего состояния... Тому кто захочет спорить, рекомендую прежде прочитать "Историю РПЦ". Ну хотя-бы Смирнова или Тальберга - эти учебники используются в 1-2 классах духовных семинарий.
Попробую в том порядке, как увидел в комментариях и постараюсь покороче:
1. Порядок канонизации, т.е. причисления к лику святых, сформировался задолго до крещения Киевской Руси.
- почитание почившего в народе, подкреплённое желанием архиерея (епископа) или князя, в крайнем случае игумена авторитетного монастыря, взявших на себя документирование (запись) чудес, видений, исцелений и прочих необычных деяниях, связанных с почившим.
- традиционный срок отводимый на это - 30 лет !!!
- обретение мощей, как подтверждение святости (в большинстве случаев)
- СОБОРНОЕ решение о причислении к лику святых на основании собранных (задокументированных) доказательствах святости.
Епархиальный епископ МОГ ходатайствовать о благословении на местное почитание, т.е признание местночтимым святым у митрополита Киевского.
ТОЛЬКО преподобный Александр Свирский был канонизирован через 8 лет после смерти и без обретения мощей (это произошло позже). Но ведь он был ВТОРЫМ в истории человечества, которому явилась Пресвятая Троица... и его авторитет перед Церковью и царём был огромен.
ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД истории РПЦ, с момента крещения и до Собора 1547 года, было канонизировано около 30 святителей и мучеников (цыфры в разных источниках разнятся).

Не ошибается только тот, кто ничего не делает!

капеллан

Дата: Четверг, 20.12.2012, 00:28 | Сообщение # 107

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 69

Награды: 0

Репутация: 139

Статус: Оффлайн

2. Митрополитов Киевских "ставили" в Константинополе, он поставлял на кафедры (в 12 веке их было 9) епархиальных архиереев-епископов, в основном греков. Чтобы стать епископом , надо было поучиться в Константинополе...
С момента крещения Киевской Руси и до 12 века был только ОДИН митрополит Киевский из славян - Илларион. Но о причинах его избрания писать слишком долго... В общем, греки делали всё, чтобы не выпустить Киевскую митрополию из своих рук. И канонизацию славян они ограничивали как могли... До настоящего времени современная греческая церковь признаёт далеко не всех наших святых!

Не ошибается только тот, кто ничего не делает!

капеллан

Дата: Четверг, 20.12.2012, 00:38 | Сообщение # 108

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 69

Награды: 0

Репутация: 139

Статус: Оффлайн

3. На Руси в 12 веке НЕ СУЩЕСТВОВАЛО благочинных как таковых. В Греции , кстати тоже. Там имелись вначале τῶν χωρῶν ἐπίσκοποι - хорепископы (II - IV века), затем их заменили περιοδευτάς - периодевты, из которых к IX веку получились уже знакомы нам протопопы. Но в XII веке на Руси их вряд ли было больше количества епархий, т.к. в РПЦ протопоп был настоятелем кафедрального собора. Архимандритов в XII веке было только пять! На всю Киевскую Русь!
Поэтому все священники епархии подчинялись своему епископу.
При этом епископ вполне мог уполномочить кого-то из священников дополнительными полномочиями (правами).

Не ошибается только тот, кто ничего не делает!

Serg_FAn

Дата: Четверг, 20.12.2012, 00:41 | Сообщение # 109

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (капеллан)

И канонизацию славян они ограничивали как могли

Большое спасибо, капеллан. А как обстояло дело с 1)возможностью 2)сроками у местночтимых святых?

Quote (ARKAN)

То это решаемо именно в те века . Признание святости конкретного человека или места , инициировалось местной общиной , приходом или несколькими. От " кандидата " требовалась праведная жизнь
и стояние в вере до конца , вплоть до гибели , свершение каких либо чудесных явлений , связанных с ним или местом . С этим у Михаила всё в порядке . Это ходатайство шло к местному
епископу и им же утверждалось после каких либо проверок и свидетельств . Вот и новый почитаемый " святой " , сейчас это называется местночтимый святой .

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 20.12.2012, 00:42

капеллан

Дата: Четверг, 20.12.2012, 00:52 | Сообщение # 110

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 69

Награды: 0

Репутация: 139

Статус: Оффлайн

4. В XII веке на Руси было мало священников. Очень Мало. По свидетельству летописцев - во многие сёла священник не попадал годами. Поэтому ГРАМОТНЫЙ священник, способный учить других (к вопросу о Академии) был на вес золота... И попасть в Ратное он мог только ... например, по воле Автора. Говорить о нескольких священниках в Погорынском воеводстве, на фоне исторических реалий - это ненаучная фантастика. К сожалению.

Не ошибается только тот, кто ничего не делает!

капеллан

Дата: Четверг, 20.12.2012, 01:07 | Сообщение # 112

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 69

Награды: 0

Репутация: 139

Статус: Оффлайн

5. В XII веке отношение к св.мощам и к другим св.реликвиям было особое. Это чуть позже, после второго Крестового похода количество "св.реликвий" на Западе резко выросло... Евреи Палестины продавали безграмотным франкам и немцам всё подряд под видом христианских святынь. Только Глав Иоанна Предтечи у католиков сегодня насчитывается 12 (в разных городах конечно).
Поэтому тему "создания" святыни лучше не трогать.

Не ошибается только тот, кто ничего не делает!

Serg_FAn

Дата: Четверг, 20.12.2012, 01:24 | Сообщение # 113

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (капеллан)

НО! В пределах Ратного! На то он и местночтимый...

Quote (капеллан)

Поэтому тему "создания" святыни лучше не трогать.

Лично меня Вы убедили, спасибо. Местночтимый святой "решает" ИМХО целый букет проблем ГГ. "Делать" же его и кощунственно, и глупо/опасно, и незачем. Достаточно правильного взгляда/отношения Корнея и особенно - Михаила.
Решать, разумеется, будет КЕС.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 20.12.2012, 01:25

serGild

Дата: Четверг, 20.12.2012, 14:35 | Сообщение # 114

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (капеллан)

ГРАМОТНЫЙ священник, способный учить других (к вопросу о Академии) был на вес золота... И попасть в Ратное он мог только ... например, по воле Автора. Говорить о нескольких священниках в Погорынском воеводстве, на фоне исторических реалий - это ненаучная фантастика. К сожалению.

Тут вынужден не согласиться. Ратное - далеко не обычная деревня. Это сотня латной конницы, воинская элита. Уровень христианизации куда выше "среднего по больнице". Так что грамотный священник там - логичен.
Это сотня, которой поставлена цель - христианизация Погорынья. И эта цель недавно подтверждена и поставлена как руководство к действию. Ну и учитываем намеки Иллариону о желательности более близких контактов с церковью. В такой ситуации - могут и больше послать.

KES

Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:30 | Сообщение # 115

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Наконец-то в дискуссию включились те, кто ЗНАЕТ, о чем говорит! капеллан, благодарю Вас за компетентные комментарии, serGild, как всегда, мое почтение.
Я довольно долго колебался: включать ли в текст, кроме отца Михаила, еще и священника Княжьего погоста - многова-то два священника для Погорынья, но потом решил, что Княжий погост, как административный центр, без священнослужителя быть не может, а Ратное имеет своего пастыря именно в силу своего особого положения. Можно предположить, когда-то христианская составляющая РС привезла первого священника с собой, а потом это уже стало традицией, и ратнинцы "добывали" себе пастыря всеми правдами и непревдами. Тем паче, что и колокол у них на звоннице имеется, что по тем временам тоже было редкостью (в основном были "била" - металлические доски).
Исходя из этого, и в дальнейшем - после гибели отца Михаила - ратнинцы обязательно предпримут все возможное, чтобы священник у них был свой. В связи с этим, мне представляется очень привлекательным предложенный на форуме вариант вернувшегося из византии воина, постригшегося там в монахи. Хотелось бы узнать мнение Совета по этому поводу.

Serg_FAn

Дата: Четверг, 20.12.2012, 22:51 | Сообщение # 116

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Как зачинатель витка дискуссии:

И обещатель подготовки меморандума/резюме с целью привлечь внимание КЕСа возможным направлением развития .....
После реплики Князя:

Quote (KES)

Наконец-то в дискуссию включились те, кто ЗНАЕТ, о чем говорит!

Считаю свои задачи и обязательства выполненными. cool

P.S. С удовольствием благодарю всех, кто поддержал/возразил/высказался/обратил внимание.
Которая, выходит на новый, более профессиональный (но уже гарантированно востребованный Автором) виток.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 20.12.2012, 23:11

Andre

Дата: Четверг, 20.12.2012, 23:04 | Сообщение # 117

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Quote

(КЕС) ратнинцы обязательно предпримут все возможное, чтобы священник у них был свой. В связи с этим, мне представляется очень привлекательным предложенный на форуме вариант вернувшегося из византии воина, постригшегося там в монахи. Хотелось бы узнать мнение Совета по этому поводу.

Коренной житель Ратного, вернувшийся домой из Византии и принявший сан священника в родном селе, устроил бы ВСЕХ. И РС и ГГ с его МС и Туров (РПЦ). И всех читателей следующих Ваших книг!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Коняга

Дата: Пятница, 21.12.2012, 00:11 | Сообщение # 118

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

вариант вернувшегося из византии воина, постригшегося там в монахи

Тут очень важный момент, и если бы спецы помогли... В чем разница принял сан и постригся в монахи? Нужен ли нам именно монах в Ратном, или священник, может ли он быть из белого монашества... трудно судить...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

капеллан

Дата: Пятница, 21.12.2012, 00:34 | Сообщение # 120

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 69

Награды: 0

Репутация: 139

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Наконец-то в дискуссию включились те, кто ЗНАЕТ, о чем говорит! капеллан, благодарю Вас за компетентные комментарии, serGild, как всегда, мое почтение.

Рад, если смог чем-то помочь.

Quote (Andre)

принявший сан священника в родном селе

Чтобы рукоположиться (принять сан) в своём селе, нужно чтобы в Ратное приехал епископ. Это крайне маловероятно. Поэтому рукоположение должно произойти или в Византии, с последующим направлением в конкретную епархию, или в самом Турове, специально для храма в Ратном.
По церковным канонам рукоположение проводится для конкретного храма (прихода). Блуждающих (беглых) священников в те времена ловили и отправляли в монастыри на исправление, кого на год, кого на полгода.
Белых (семейных) священников в случае смерти матушки ОБЯЗАТЕЛЬНО постригали в монахи и отправляли служить по монастырям. Во избежание искушений... Малолетних детей определяли по родным.

Не ошибается только тот, кто ничего не делает!

Страница 3 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre