Мифологемы для Михаила - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Суббота, 17.10.2009, 14:52 | Сообщение # 41

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

Какой статус будет у Михаила во время вторжения в Прибалтику?

Скорее всего начальный этап вместе с Мстиславом Киевским. Результат - завязаны отношения, получена информация. Желательно - земля на границе.
Следующий этап - как союзник одного из местных племен/князьков.Результат - своя территория на Немане, создание своего союза, филиал академии для обучения местных киндеров.
Следующий этап - как глава союза литовских племен против соседей-врагов с целью их примучивания под свою/союзную высокую руку.
В Погорынье постоянно остается уставная сотня воинов и обучающиеся курсанты. А по Припяти и притокам постоянно плывут купеческие ладьи с хорошей охраной. Туровскому же князю скоро будет не до того: с 1132г борьба за великий стол начнется а тут у сотни железная отмазка: не можем де против Мономашичей идти.
Либо же под поддержку выбивать преференции для сотни от князя.
А от церкви тем более. Язычников обращаем и крестим и десятину шлем.

Добавлено (17.10.2009, 14:52)
---------------------------------------------
Итак, пока обнаружены 4 мифологемы для встраивания туда Мишки:

1. Лис и его фигурка(квест по собиранию остальных зверей несерьезен т.к. не тот стиль). Пост
http://krasnickij.ru/forum/30-16-5770-16-1254736255
и далее с168 по 200 обсуждение, особая благодарность коллеге Младу.

2. Меч сотни(меч Мстислава/Владимира - для облегчения христианизации святыни). Пост
http://krasnickij.ru/forum/30-16-6115-16-1254845697
со ссылкой на статью о волшебных мечах на Древней Руси
http://medievalrus.narod.ru/dolgov_2.htm

3. Старый Черниговский княжий род, как то затесавшийся в сотню(видимо тоже по женской линии). Опять пост
http://krasnickij.ru/forum/30-16-6115-16-1254845697
его вторая часть
и ссылка на ресурс
http://region.rc-mir.mobi/chernig....c791492

4. О сакральной, военной и градостроительной роли князя/вождя в архаичном обществе/у древних славян. Пост
http://krasnickij.ru/forum/30-16-7135-16-1255684249
тут кратких статей нет, только разделы близких исследований

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Среда, 09.12.2009, 22:54 | Сообщение # 42

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Продолжая тему
http://krasnickij.ru/forum/30-16-7194-16-1255776746
Мифологема про меч:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/petr_fevronia.htm
Повесть о Петре и Февронии
Переиначив немного получится нечто вроде

Quote

И сказано ему было - "Смерть мне будет от Михайлова плеча от Мстиславова меча".

Сообщение отредактировал serGild - Среда, 09.12.2009, 22:54

Дата: Вторник, 12.06.2012, 03:41 | Сообщение # 43

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Копаясь в литовских мифах о героях наткнулся на один в тему(перепост):

Гелон
Литовские легенды рассказывают, что в глубокой древности на литовцев часто нападали с севера людоеды. Они страшно разоряли и опустошали страну, захватывали людей, уводили к берегам моря и там пожирали их, а из костей складывали огромные пирамиды в честь своих богов(речь видимо о викингах). И долго, говорить одна легенда, не было человека, который бы избавил литовцев от этих страшных людей! Но вот нашелся богатырь, по имени Гелон, сын еловой иглы, который избавил литовцев от этого бедствия. Он напал на людоедов, когда те пришли в Литву за обычною добычею, и истребил совершенно. Потом Гелон жил в приморской стране, где он, как и его потомки, пользовался необыкновенным уважением.
Когда, говорить та же легенда, скандинавы овладели Жмудью, то потомки Гелона все погибли в битвах с ними. Из них остался один только кунигас Иминус, которого еще младенцем отвезли к дреговичам, народу союзному потомкам Гелона (Позднее рассказывали, что один из потомков его Гланимон Дормундович в XII в. снова переселился в Литву. Сын его Сутинк имел владения в Жмуди, сын же Сутинка Лютаур, заключает легенда, был отцом Гедимина).

Эта легенда особенно заинтересовала меня, ибо в ней отчетливо видны следы склейки.
Первая часть - о герое победившем викингов и о истреблении его потомства. Что потомства Гелона не сохранилось подтверждает то, что позднее Гедиминовичи смогли возвести к нему себя. Легенда о том, что где-то в дальнем краю живет Сын Того Самого. и однажды он вернется и покажет всем врагам - является бродячим сюжетом и Гедимин. воюющий с рыцарями из Заморья вписался идеально.
Зато у Михаила Лисовина хорошо подходит иные куски легенды
1)о потомке князя,
2)пришедшего в землю дреговичей,
3) который однажды вернется на родину предков
4) которая не просто Литва вообще, но приморские земли жмуди

Дата: Вторник, 12.06.2012, 18:39 | Сообщение # 45

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Фактически эта легенда выводит Мишку из-под юрисдикции Рюриковичей. При этом в случае успеха в Прибалтике его родство с князьясм перестает быть откровенной трудностью, скорее плюсом - не простого пацан рода. Кстати, в таких легендах часто бывают упоминания р знаке, которым отмечен наследник, и по которому его узнают, но про который сам наследник ни сном ни духом.

Перечитал посты. К версии о происходении Чернигова, если это все еще надо.

По поводу меча - есть у нас в Чернигове занятное местечко - Болдина гора. Вот там похожий меч и нашли.

Название их происходит от древнерусского "болд", что означало "дуб". Остатки дубовой рощи, состоящей из вековых деревьев этой породы, еще и сейчас сохранились в западной части Болдиных гор в урочище Малеев ров.
Возвышаясь над поймой Десны на высоту до 35 метров и охватывая ее широкой дугой, Болдины горы являются естественной доминантой черниговского ландшафта. Еще в языческие времена их территория использовалась местными жителями в сакральном значении.
Здесь до сих пор сохраняется один из самых больших древнерусских курганных могильников, насчитывающий более 200 погребальных насыпей, первые из которых появились здесь в IX - X вв. Самые большие из них - Гульбище и Безымянный - вошли во все учебники отечественной истории. С первым из них связана легенда о богатыре, ставшем прообразом былинного Ильи Муромца - защитника земли русской. Основанием для такого предположения стали результаты раскопок этого кургана.
Как известно, многие язычники сжигали своих покойников. В Гульбище археологи обнаружили обряд кремации и необычно больших размеров меч - самый большой из известных на Руси, а также другие предметы экипировки всадника, огромные по своим размерам.
С Болдиной горы, где возвышается курган Гульбище, видна на пойме Десны Святая роща, где имеется озеро, в котором в конце X века крестили черниговцев.
Внутри, глубоко под землей Болдиной горы находятся древние «Антониевы пещеры», которые как говорят, тянулись от города Чернигова, до самого Киева, но потом часть из них была обрушена и теперь туда не пускают (в пещерах постоянно ведутся раскопки, открываются новые ветви подземных туннелей).

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Воскресенье, 18.11.2012, 20:12 | Сообщение # 46

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

По намеку deha29ru переношу сюда пост из обсуждения Академии МА. Надеюсь, не промахнулся.
ЗАЯВКА НА ПИРОЖОК. cool

Quote (iguana1972)

И МА станет базой для подготовки и орденского воинства в том числе.

Кажется, я знаю, как "неправильное" место под крепость сделать правильным. В том же фильме "Потоп" один из красочных эпизодов - оборона Чехонстовской крепости. Которую Кмитиц-Бабинич уговаривал закрыть для паломников.
Мишке нужна РЕЛИКВИЯ! Чудотворная и, как матка-боска-Чехонстовска, общеизвестная (не сейчас, естественно, а через несколько лет). Объясняющая "вертикальный взлет" Лисовинов. И их внезапную озабоченность строительством крепости, причем так близко от Ратного. Кстати, первое ЧУДО уже есть - массовая христианизация язычников (когда еще 74 отрока собирались и крестились!?). А, может, и не первое - как ДВА увечных воина от 14 в засаде отбились без Чудесной помощи.
Наскоро набросаем плюсы:
1)Церкви может не понравиться, но саму мысль о ложности настолько чудотворных святынь ей не стоит развивать;
2)Лисовины становятся самостоятельнее в спорах с церковными иерархами - святыня-то у них!;
3)Паломники - и само по себе золотое дно, и развитие торговли;
4)Святыня - прекрасное обоснование для экспансии вовне, опять-таки содобрения Церкви;
5)Святыня - мощный стимул для создания мифов, сказок, легенд; (Очень хотелось бы в одной из легенд увидеть Чифа.)
6)Святыня - прививка по принципу "Скажите сейчас или молчите вечно" от обвинений в сношениях с Нечистым князем;
7)Будучи дарована на границе зон влияния Турова и Киева в момент, когда Мономашичам очень нужно сплочение (и полочанская агрессия, и попытки создания Царства на месте лествицы) в перспективе работает на подъем, а значит и союз как Турова, так и Киева. Гробить рати в болотах, на месте христианского Подвига не ради константинопольских ценностей, а ради Богодарованной Реликвии...
Но кстати, это ТЗ командно-штабной игры "Оборона Михайлова городка" (не Ратного).
Где именно Мишка обрел/обретет эту Реликвию - авторам виднее. Возможно - это Бронзовый Лис, найденный на капище Ильей.
Возможно, она будет найдена в неманском походе за княгиней Агафьей, а на дороге из Турова в Ратное был дан некий Знак. И Осененного Мишку непонимающие стали звать "Бешенным".
А Мишка стал проходить Испытания и Искусы (которые христианнейше преодолевал, избавляясь от добычи в Журляндии(1), от мечей(2), от несметного злата серебра в пользу сироток(3!!!), вырванных из тьмы язычества и принятых в род только по милости Корнея). Опять же, тогда направление экспансии не просто вовне, а в Прибалтику - становится еще более веским.

P.S. И удар князя Городненского в спину союзникам-ляхам для ~~пипла~~ народных масс вместо шантажа с неприятными вопросами влет объясняется чудесным снятием морока. Без малейшего ущерба для Агафьи. Собственно, о мороке уже было:

Quote (Сотник-1)

Боярин Гоголь уверенно утверждал, что не обошлось без колдовства, иначе с чего бы вдруг молнии ударить в дерево совсем неподалеку от дружинников, вогнав в панику их коней, а ливню быть таким сильным, что ладью с княгиней почти сразу потеряли из виду?

Все в елку!

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Дата: Понедельник, 19.11.2012, 14:56 | Сообщение # 47

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Так, за сутки моя идея никого не впечатлила... То ли подавил всех интеллектом, то ли совсем наоборот... Печалька...

Quote (Уже не помню, откуда)

А я-то губы раскатал - рецензии ждал, как всякий графоман-самоучка. Что, совсем г...? Поругайте хоть, плиз...

Буду копать дальше один. Гордый и непонятный. cool

Итак, какие еще узлы (завязанные в Первоисточнике) рубит эта бритва, свиснутая мною у Оккама?
1) Роська - "Святоша", "кликушествующий", из человека доказывающего превращается в человека констатирующего . Не жжет глаголом, а делает рутинную работу. Его слушатели вместо дискуссий/сомнений "Чудо это или нет? А может, просто байка?" начинают богословский диспут о количестве ~~ангелов на игле~~ использованной ~~маны~~ благодати: "мелкое чудо или средне-мелкое".
Примерно как в классическом цикле о Велисарии: "Откуда у нее деньги? Она же Императрица! А Императрицы богаты, об этом все знают..."

2)Немного разовью тему подозрительности в сношениях с Князем Тьмы. С другой стороны. Отпадут подозрения, приходящие порой даже в светлые головы типа Юлькиной:

Quote (Отрок-6)

Нинея говорила, что он ни светлых богов, ни во Христа не верит… ой, мама! – Юлька вскинулась и расширенными глазами уставилась на мать. – Никому требы не кладет, а удачливый! Это что? От Чернобога… или от Сатаны?

. Зачэм нам лышние вапросы?

3)Будучи установленным, факт благословенности не будет требовать новых подтверждений ("так оставьте ненужные споры - Я себе уже все доказал"). И, как в часто цитируемой в последнее время оч-чень неплохой книжке (не называю, чтобы не нарушить запрет на рекламу) требование новых чудес легко парируется рассуждением:
"Бог/Богородица нас любит. И заботится о нас. Как о детях. Но мы должны показать, как сами можем думать (на Бога надейся, но сам не плошай). Выросшие, самостоятельные дети - лучшая награда любящим родителям. Ведь вы уже не дети? - Дружный рев молодых голосов - НЕТ!
А чудеса будут, но незаметные. Только молиться не забывай (аутотренинг и т.д.)".

4)Легитимизируются личные завязки на Мишку. Получателя РЕЛИКВИИ не разжалуешь - в отличие от старшин/бояричей:

Quote

Как там в одной песенке пелось: «Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит!». Михайла чего-нибудь придумает, надо только подождать. Дети, блин.......
Вот и сейчас: понимает, что бунт – затея безнадежная, но если я прикажу… и ведь не врал, видно было! ......
Страшно, что дадите слабину, когда придется окунуться в средневековые реалии по полной программе. Страшно, отвечать за жизни мальчишек, которые вам доверяют так, что даже… гм, страшно делается.

5)Авторам виднее, но даже Аристарх может поиметь нехилые бонусы с этого. Если он окажется наставником Мишки в духовных исканиях (И чем он хуже Ристотеля Македонского?). Лимб - только формально Ад.
То есть таинственный МЕЧ может оказаться раннехристианской реликвией. Соответственно, Аристарх - волхвом-хранителем.

6) И Нинее ништяков хватит.

Quote (Отрок-3)

Ты сам подумай: природный славянский князь, которого все, кто в светлых богов верует, примут, как своего, и одновременно Рюрикович, которого и христиане признают.
.......................
Блин… Да это же настоящая программа! Десятилетний план подготовки к созданию суверенного государства. Все продумано: структура, кадры, ресурсы… Неужели все сама Нинея? Нет, не может быть! Кто-то опытный и знающий, да не один, с ней работал, чувствуется коллективное творчество.

Поскольку Мишка на работе Царя не зациклен, а Нинея об этом знает, "связка князь Михаил Рюрикович + ближник/воевода Мишка Лисовин" не так уж фантастична.

P.S. И вообще...

Quote (Отрок-3)

«Господи, что я несу? Вот именно, сэр, бред сивой кобылы в похмельное утро 9 марта. Под свист рака на горе после дождичка в четверг, позвольте Вам заметить, досточтимый сэр. И это – еще сильно смягченная формулировка!».

Quote (Сотник-1)

Короче, детский утренник первого января: "Эскадрилья конных водолазов под куполом цирка на льду".

Всегда приятно чувствовать духовную близость с Главным Героем!

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Понедельник, 19.11.2012, 15:50

Иринико

Дата: Понедельник, 19.11.2012, 16:11 | Сообщение # 48

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Serg_FAn, идея-то неплоха... Вот только сильно я подозреваю, что в "святыню" прежде всего не поверят именно церковники. Мало того что не поверят, все сделают, чтобы сие безобразие разоблачить и с грязью смешать - причем, начнут с самого "облагословениного".
Во-первых, они-то сами отлично знают цену таким "чудесам" - слишком прагматики. Во всяком случае иерархи точно не овцы божьи и сами горазды мозги сушить.
Во-вторых - и самое главное - кто ж конкуренцию потерпит??? Это что ж, не святых отцов а пацана, "пса цепного" (вспомните, КАК оМ говорил о сотне? Ну после чего Мишка с ним поссорился-то еще. Так ведь и к нынешним воям именно так и от носятся - звери, хоть и полезные, но все равно - звери. используем, но носик этак брезгливо на сторону воротим), непонятно с какого счастья вдруг Божьим знамением осенило? то есть не через них, не их молитвами а самого по себе??? Да вы что! А это ж не через церковь значит благодать изливаться может??? Прецедент, однако... Этак паства решит, что и без попов можно к Вере приобщиться и свалит? За одно это смешают с землей и Ратное и округу.
А еще есть В-третьих - масса внутрецерковных установок и сложнейшая процедура признания "чуда" чудом, святыни - святыней. И надо все их соблюсти, тем более что копать будут носом на километр под землю - причем с изначальной задачей - разоблачить. Так что еще вопрос - доживут ли Аристарх с Нинеей, да и сам Мишка до тех ништяков...

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Понедельник, 19.11.2012, 17:09 | Сообщение # 49

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

А еще есть В-третьих - масса внутрецерковных установок и сложнейшая процедура признания "чуда" чудом, святыни - святыней.

Иринико, спорить с Вами во-первых - бесперспективно, во-вторых - по большому счету я с Вами расхожусь лишь в дефинициях. Ну и разумеется, в объеме информации - Ваш доступ к планам/судьбе Михаила э-э-э.. выше моего. Поэтому мне остается только мозговой штурм (в комнате, бочке, стакане, ложке~~, пипетке~~...)
И как пример я рассматриваю Жанну Д'Арк. Не смерть на костре (хотя Мишкина смерть меня не пугает, увы. Большим приоритетом является исполнение его планов). А как извнутренний ответ на вызовы эпохи. "Если звезды зажигаются - значит, это кому-нибудь нужно!", причем этих кого-то очень и очень много (независимо от того, осознают ли они это).
Ряд святых/подвижников не ставили целью добится официального признания (ну не вижу я Сергия и Серафима карьеристами). И Мишка в этом понимает. То есть ему достаточно Легенды - продукта для внутреннего использования, - как истории о Крестильнике, Бешенном Лисе. Уже это снимает/решает/увязывает большинство внутренних - да и внешних непоняток. А если иерархи не захотят "возглавить парад", хотя бы неофициально? При том, что это им оч-чень даже на руку?.. Тогда история останется апокрифом - как про Андрея Первозванного - на котором нет штампа "Одобрено ~~Дневным/Ночным Дозором~~ Церковью".
Как я понимаю - Мишке необходимо нечто, легитимизирующее его переговоры с Рюриковичами, - но без ссылки на родство с английской королевой. И такие легенды- удобное для всех решение вопроса:

Quote (Сотник-1)

А что это там за погорынцы такие шустрые, что князей в плен берут?

Опять же Мишка - не девочка Жанна, на костер его церковникам - чревато. Так что, поморщившись или нет, официально или нет, а одобрить/(не заметить) его Легенду Церкви прийдется. А дальше сработает(не помню, откуда biggrin

): "кто не сказал сейчас - пусть молчит вечно".

P.S. Подведу итог: это же всем выгодно! Особенно - как компромисс!(не устраивающий никого до конца и именно поэтому приемлемый для всех)
Ну так я думаю.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Понедельник, 19.11.2012, 20:55

Дата: Понедельник, 19.11.2012, 21:29 | Сообщение # 50

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

~~Остапа несло~~ Продолжаю развитие идеи, дискутируя с ~~адвокатом дьявола~~ Иринико. bandit

Разумеется, если Мишка появится в Турове (а тем более - в Киеве) при княжеском/епископском дворе и с ходу начнет представлятся: "Михайло Фролыч Лисовин, ~~царь~~ Святой", - его судьбу предсказать нетрудно. Если он начнет просить санкции у Церковных иерархов "А давайте сбацаем ЧУДО у нас в селе" - аналогично. Но ведь именно сейчас, как указывал Князь, чахлые кустики на обочинах чудесным образом преображаются в саженцы могучих генеалогических деревьев. Или -

Quote (Отрок-3)

Вообще-то, нечто подобное сейчас происходит по всей Европе – именно так какой-нибудь «Рейнский Потрошитель» или «Пьер Живорез», грохнув конкурента и крепко пугнув остальных подельников, становятся бароном фон Шварцвальд или маркизом де Мон Плезир.

То же, ИМХО, касается религии. Например, Франциск Ассизский примерно в это время (+80лет) основал религиозный орден в Западной Европе. О чем его никто не просил.
Напомню: Мишка уже крепко засветился, пленяя князя. «Попала собака в колесо – пищи, но бежи». Так что особого выбора для объяснения чудесных способностей у него нет. Бог, Дьявол, или, как вариант, язычество. Кто забыл - напомню: демонов перед церковью в Ратном он уже изгонял. И отец Михаил это зафиксировал - перед всем Ратным. И опровергать его слова уже некому.

Так что не Мишка придет к иерархам - они не могут не прийти к нему. И лучше всего экспромты ему заготовить заранее.
А "чудесный меч", о котором ему "рассказал дед" по дороге из Турова, видения, связанные с этим мечом - прекрасно все объясняют.
Кто не верит - спросите у Оккама.

P.S. Если кто-то (кроме КЕСа) знает ответ с меньшим количеством привлекаемых сущностей(1), не делающий врагом (недоброжелателей и завистников считать не будем - бесполезно) Мишки Рюриковичей, Иерархов Церкви, Нинею, Аристарха, Настену(2) - прошу поделится.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Понедельник, 19.11.2012, 21:41

Дата: Понедельник, 19.11.2012, 22:10 | Сообщение # 51

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Поддерживаю коллегу Serg_FAn :

Quote

если Мишка появится в Турове (а тем более - в Киеве) при княжеском/епископском дворе и с ходу начнет представляется: "Михайло Фролыч Лисовин, Святой", - его судьбу предсказать нетрудно. Если он начнет просить санкции у Церковных иерархов "А давайте сбацаем ЧУДО у нас в селе" - аналогично. Но ведь именно сейчас

Есть такой анекдот (про Аленький цветочек, см ветку Анекдоты), где доченька говорит отцу-купцу:"Ладно, начнем издалека..."
"Чудо", которое отцы Церкви признают наверняка, это признание и объявление усопшего о.Михаила, пусть, не святым, но ПОДВИЖНИКОМ, который во множестве крестил язычников и за ВЕРУ погиб ..... Вот с этого и можно начинать. А дальше - больше... Тем более, свидетелей его жизни и героической смерти - полное село и соседский приходской священник о.Симон.
Его попечением освящено место будущей Церкви (пока часовня), его именем УЖЕ назван ГОРОД Михайловск. ГГ Михайло Лисовин - лучший ученик о. Михаила, которому тот передал.... и завещал..., а ГГ продолжил дело...И он РАДЕТЕЛЬ признания его духовного наследства..... Никакого обмана и кто проверит!

Вот отсюда, как мне кажется, и начинаются и дальнейший каскад будущих свершений и все терки с церковью...
А тогда и фамильный крест предка Лисовина Крестильника может со временем РЕЛИКВИЕЙ стать... Это не его ли копия на Знамени МС и на щитах отроков

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Сообщение отредактировал Andre - Понедельник, 19.11.2012, 22:24

ARKAN

Дата: Понедельник, 19.11.2012, 22:59 | Сообщение # 52

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Serg_FAn, мифы Мишки нужны, но не творение "чудес" и святость или местная святыня. Это не его поле деятельности, с его воззрениями он не выдержит серьёзного общения с грамотным иерархом церкви. Никаких "комиссий" в Ратном не надо. Пусть остаются слухи и былины, они иногда даже лучше официально заверенных "чудес". Процедура признания каких-либо чудесных явлений или знамений очень сложна и кропотлива. В православии она почти не изменилась в веках. Признание местночтимым святым и то такая морока ...
Жанна Д Арк поднялась и призналась за счет ранее услышанной легенде. Ещё ничего не сделала, а уже была Орлеанской девой, почти святой, что не помешало тем же церковникам совершить грех. В России таких жанн ... ну очень много, но подвиг их остался незаметен. Во Франции культ Наполеона и то больше. В католической церкви признание чуда очень упрощено.
Создание орденов также не отличается сложностью, лишь бы "колебались с линией партии". На современный лад, вспомните партийные изыски. Партия имени "меня". Фамилии сами знаете...
Вселенская Церковь создана Христом и Он Глава Её, это единый организм. А любому организму не понравиться его расчленение (разделение). Человеческие разделения, да, были и будут до конца времен.
Конечно надо различать духовное и мирское. Мирской раздел пошел уже сразу ... я Петров, а я Павлов (апостолы), дальше больше. Орден или партия левого мизинца, партия правой пятки ..., я грубо утрирую, но суть похожа. В православии же орденов, как особой организации, нет. Есть братства, общины и т.д., но все под патронажем Матери Церкви.
Я ни за что не агитирую, просто хочется показать неперспективность развития линии чудес и поиска поддержки епископата. Самое большее, на что от них можно ожидать, это миссионерская деятельность в новых землях и расширения паствы.
Не мешать это тоже много.

Более реален какой-нибудь миф или легенда, примерно какой изложил serGild, в посте № 45 , а главное - безопасен.

Дата: Понедельник, 19.11.2012, 23:12 | Сообщение # 53

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (ARKAN)

Я не за что не агитирую , просто хочется показать не перспективность развития линии чудес и поиска поддержки епископата

Напомню:

Quote (Serg_FAn)

1) Роська - "Святоша", "кликушествующий", из человека доказывающего превращается в человека констатирующего ...
3)Будучи установленным, факт благословенности не будет требовать новых подтверждений ("так оставьте ненужные споры - Я себе уже все доказал").

Таким образом, мое предложение наоборот, сворачивает линию чудес, лишает их сенсационности. Если человека укусила собака - это не сенсация... Если Мишка Лисовин совершил невозможное/необъяснимое - это не сенсация...
Соответственно, поддержка епископата нужна Мишке только для для христианизации земель и создания богословского факультета/кафедры. Т.е. для решения задач самого епископата. Которые он и так решает. Как же ему отказать?

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Понедельник, 19.11.2012, 23:15

ARKAN

Дата: Понедельник, 19.11.2012, 23:49 | Сообщение # 54

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Serg_FAn, ясно , тогда оставим людей без чуда biggrin

, хватит с них зрелищ . А то так и представился эпизод из фильма .... про святого Януария ( так кажется) , где народ кричал и требовал чуда .
Богословский факультет или даже кафедра , это слишком . Учебный предмет -Закон Божий , преподаваемый каким нибудь монахом , это реально , а остальное от лукавого , разве что учесть , что та
реальность альтернативная . Во времена Российской Империи было 4 духовных академии , но когда понадобилась "чистка преподавательского состава " , три из них закрыли , а вернули статус лишь через
несколько лет . Это скользкая стезя , шею свернуть , там легче чем в княжеских разборках .

Дата: Вторник, 20.11.2012, 00:18 | Сообщение # 55

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (ARKAN)

Богословский факультет или даже кафедра , это слишком .

К сожалению, наше с вами одобрение/неодобрение не имеет никакого значения (ну, почти). Это есть твердое решение Мишки. Только доказав невозможность этого, можно надеяться на коррекцию планов КЕСа sad

Quote (Отрок-4)

Воинскую школу…воинскую школу… А возьмем-ка по максимуму – попробуем сбацать на ее базе первый российский университет! Но тогда придется открывать богословский факультет, все старейшие университеты начинались, если не ошибаюсь, именно с этого…».

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Дата: Вторник, 20.11.2012, 00:46 | Сообщение # 57

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Ну, лично мое мнение: все зло - от греческих попов. Но здесь предлагаю решение описанной КЕСом задачи. Повторюсь, мне нравится именно элегантность (ну почему все должен говорить сам, вместо КЕСа или девушек!? biggrin

) решения - когда одним взмахом лезвия разрезается десяток узлов. Вместо унылого КЕСового: решение одной проблемы порождает три новых (ЕМНИП). smile

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Дата: Вторник, 20.11.2012, 01:01 | Сообщение # 58

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата ARKAN ()

А то так и представился эпизод из фильма .... про святого Януария (так кажется), где народ кричал и требовал чуда.

Фильм назывался "Праздник святого Йоргена". Там еще Игорь Ильинский играл. Шедевр немого кино!
Св. Януарий еще также упоминался в мультфильме "Ограбление по: -Итальянски": "Да поможет тебе святой Януарий!"

Цитата КЕС Отрок т.6 ()

– О Михайловом городке, впредь, приказываю говорить так… – Мишка на секунду задумался, подбирая слова, потом продолжил, чувствуя, как перехватывает горло, так же, как недавно в доме священника: – Сей малый городок назван в честь тезоименитства духовного пастыря нашего иеромонаха Михаила, в успении вошедшего в сомн праведников, стоящих пред Горним Престолом…
Голос у Мишки предательски дрогнул, и он умолк, не закончив фразы.
«Хоть это я для тебя, отче могу…».

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Вторник, 20.11.2012, 01:08 | Сообщение # 59

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Serg_FAn)

Вместо унылого КЕСового: решение одной проблемы порождает три новых (ЕМНИП).

Quote (Serg_FAn)

ну почему все должен говорить сам, вместо КЕСа или девушек!?

А фанфик слабо написать? biggrin

На предмет элегантного решения?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 20.11.2012, 01:14 | Сообщение # 60

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (Andre)

Голос у Мишки предательски дрогнул, и он умолк, не закончив фразы.

Так и я, физик по образованию, пишу Бог с большой буквы именно после осмысления Отрока. Для меня отец Михаил - наш, родной (хоть и фанатик), а не грек. Если Вы, Андре, об этом.

Quote (Отрок-1)

Славянин, боярского рода, учился в Киеве, потом в Царьграде, совершил паломничество в Иерусалим.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Дата: Вторник, 20.11.2012, 01:19 | Сообщение # 61

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

А фанфик слабо написать? biggrin

На предмет элегантного решения?

Дык во-первых, решение я уже изложил и над ним млею (медитирую по-ежиковски).
А окромя того я огорчался, что должон сам себя нахваливать. А мне по душе, когда другие называют умником-разумником.
И вообще, у меня только гости ушли, а я новый отрывок РБ-2 читать только начал перед их приходом.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Вторник, 20.11.2012, 01:22

ARKAN

Дата: Вторник, 20.11.2012, 01:23 | Сообщение # 62

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Andre, спасибо про Йоргена . Праведность , при всём уважении к Мишке , не ему определять , это без вариантов . Он может лишь высказать надежду , что сей усопший обретёт покой среди
праведников . Но , что написано пером , то ... но не призываю на этом зацикливаться . Лишь показываю "скользкость " темы в столь малом эпизоде . sad

Дата: Вторник, 20.11.2012, 01:28 | Сообщение # 63

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Кажись, в оффтоп залези. Сорри. Можераторы, прибейте гадов. Или перекиньте...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Четверг, 22.11.2012, 11:25 | Сообщение # 64

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Andre)

Чудо", которое отцы Церкви признают наверняка, это признание и объявление усопшего о.Михаила, пусть, не святым, но ПОДВИЖНИКОМ, который во множестве крестил язычников и за ВЕРУ погиб ..... Вот с этого и можно начинать. А дальше - больше...

Воть имянно! (с) Хрюн Моржов.
И уж простите мне мой цинизм, я не хочу оскорбить ничьи религиозные чувства, но это политика не раз применявшаяся в реальной истории. А политика штука циничная и грязная, тут уж ничего не поделаешь.
О. Михаил погиб от руки еретиков-латинян защищая душу христианскую, а это уже на мученика тянет (Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя [Евангелие от Иоана 15,13]). Кроме того, закрыть собой раненого - поступок, которого воин не может не оценить и пропагандистское значение такого подвига в военной среде очень велико. Вобщем, срочно надо организовывать чудеса на могиле о. Михаила. Свой святой очень даже полезен.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дата: Четверг, 22.11.2012, 14:52 | Сообщение # 65

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

Вобщем, срочно надо организовывать чудеса на могиле о. Михаила. Свой святой очень даже полезен.

Великолепный ход. Не выпячивая прямо любимого ученика о. Михаила. Классическая связка, как Аллах+Магомет, пророк Его. И чудес уже от Мишки требовать сложнее. А вот организовать - проще. Плюс биография о. Михаила - не подкопаешься. Кто забыл, напомню досье:

Quote (Отрок-1)

Славянин, боярского рода, учился в Киеве, потом в Царьграде, совершил паломничество в Иерусалим. Проявил способности к наукам, отыскал и перевел несколько древних текстов, за что был удостоен…

И чем Церкви крыть козырного туза? Любое действие против действительно фанатика, действительно подвижника от слова подвиг. Действительно выделившего Мишку. И засвидетельствовавшего его чудо. И крестившего массово именно Мишкой обращенных отроков. И уже ничего не опровергающего?
Где мой верный плюсомет!? (печально - и будет ли он когда-нибудь моим?..) biggrin

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 22.11.2012, 15:00

Водник

Дата: Четверг, 22.11.2012, 16:10 | Сообщение # 66

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Serg_FAn)

И чем Церкви крыть козырного туза?

Есть чем. В православной традиции причисление к лику святых требует обязательных чудес на могиле кандидата и/или обретения его нетленных мощей. С нетленными мощами сразу не вариант, не забальзамировали о. Михаила перед погребением, а вот чудеса на могиле вполне поддаются организации. Исцеления чудесные, например.

Дата: Четверг, 22.11.2012, 17:09 | Сообщение # 67

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Serg_FAn)

Quote (Водник)
Вобщем, срочно надо организовывать чудеса на могиле о. Михаила. Свой святой очень даже полезен.
Великолепный ход. Не выпячивая прямо любимого ученика о. Михаила.

Уже лучше. Но недостаточно.
Надо еще больше усилить принцип непрямых действий. Ибо обычно действие равно противодействию и с какой силой давишьс такой силой и сопротивляются. А сил у церкви больше.
Значит надо работать по касательной, т.е. позволить формулировать линию партии самой партии и не лезть туда где можешь накосячить.
Как? А как он действовал с Нинеей - я не знаю, вот что слышал, других идей нет, дальше сама думай.

Так и тут.
Отрок Михаил - какой силой ты делал то и то, срывал личин с бесов и откуда удача такая?
Не знаю, ОМ молился и кропил.
А как ты с волхвой поладил что она крепость у себя ставить позволила и отрокам креститься не мешала?
Не знаю, к ней осенью ОМ приезжал, потом всю дорогу молился, видать сильна молитва его.
Я сейчас его поминаю и учусь и благодарю. Думаю/может он мне и сейчас оттуда помогает и отрокам, пастве своей и за вусех нас там Бога молит!

Дата: Четверг, 22.11.2012, 19:37 | Сообщение # 68

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Цитата serGild ()

Надо еще больше усилить принцип непрямых действий.

Вы может быть удивитесь, (а может и нет) но именно этот принцип, serGild, я и предлагал/отстаивал. Не буду (если надо - могу) нудно цитировать свой постинг на этой странице. Основные идеи - уменьшение количества чудес ("я себе уже все доказал"), уменьшение ажиотажа, никаких требований к Церкви, решение ее (Церкви) задач. И Церковь сама потянется (да, чертыхаясь сквозь зубы) - куда же ей деваться. Ах, да ИМХО (если кто-то сомневается, что это именно мое и именно скромное и именно мнение - как nick63)
Отдельно, Воднику. Огромный (виртуальный) плюс - за расположение могилы о. Михаила в Ратном (все тот же"принцип непрямых действий"). Нет зависти ратнинцев к Михайловску, нечего делать паломникам в крепости, папараццировать боярича Михаила. А вот торговля поднимется, и Ратное вместе с ним. И Михайловск - на гребне той же волны (золотой/серебряной).
Собственно, поэтому мне дороже пирожков (без которых почти НЕДЕЛЮ голодаю(!!!). Два подбородка - как и не было. Печалька..) было обсуждение/развитие стоящей (ИМХО, ИМХО) идеи. Развитие в команде. А уже после - намеки (стыдливо ковыряя ногой) на включение в сюжет.

Вообще-то одной из причин, вызвавших мое озарение (в этот раз - без всяких кавычек), было зашкаливание количества чудес отрока Михаила (начиная со снятия отворота с тетки Татьяны, перечислять, уверен, незачем), недопустимое (ИМХО) для субъекта общегосударственной политики!

Цитата Сотник-1 ()

И назад уже не отработаешь – статус в глазах ратнинцев, да и вообще Погорынцев, после такого деяния изменится необратимо! Да ладно, местный статус – пустяк по сравнению с тем, что вы, сэр, становитесь, хоть и мелким – мельчайшим – но субъектом общегосударственной политики!

А выход подсказан там же:

Цитата Сотник-1 ()

Самый распространенный и доступный для нижестоящих способ повлиять на формирование этого самого «мнения» – первым донести до руководства свою версию событий

Если более развернуто - то вот определивший/сформировавший мою позицию тезис:

Цитата Сотник-1 ()

Если может быть полезен, то – как использовать? Причем, во втором варианте еще и встает вопрос об управляемости. Хотя, при низкой степени управляемости или отсутствии таковой, работает обычно первый вариант – мочить, во избежание неприятных сюрпризов.
Таким образом, для получения вышеозначенной санкции, в глазах «руководства» необходимо выглядеть полезным, управляемым и предсказуемым. Это – в теории, досточтимый сэр, а на практике, при имеющихся обстоятельствах? Гм… почему-то процесс «наказания невиновных и награждения непричастных» принято считать чем-то фатальным, не поддающимся ни предвидению, ни воздействию, подчиненным непостижимой для нижестоящих логике. Однако это совершенно ошибочное мнение, порожденное позицией пассивного ожидания начальственных решений. Имеется тут одна ключевая точка – формирование такого феномена как «есть мнение». Если это мнение уже сформировалось, ничего не поделаешь, будь ты невиновным, непричастным или вообще святым и непорочным. А вот если еще не сформировалось – о-го-го, сотворить можно что угодно, вплоть до превращения белого в черное и обратно.
Самый распространенный и доступный для нижестоящих способ повлиять на формирование этого самого «мнения» – первым донести до руководства свою версию событий. Все последующие попытки будут представлять собой всего лишь коррекцию «начальственной точки зрения», обладающеей, как правило, весьма значительной инерционностью.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 22.11.2012, 19:38

Дата: Четверг, 22.11.2012, 20:44 | Сообщение # 69

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Господа Офицеры (десятники и выше), позвольте сделать резюме этой интереснейшей дискуссии и, в числе прочих важных вопросов, коллективно, от всех нас, спросить у КЕС:
1) КТО и КОГДА приедет в Ратное на смену о.Михаилу.
2) Как ВЫ видите приезд в Ратное идеологической комиссии из Туровской Епархии, собирающей факты и свидетельства очевидцев о чудесах. (Мнение ВСЕГО Ратненского общества: все СВЕТЛЫЕ чудеса ближнего Погорынья - результат праведного жития о Михаила и его духовного подвига!)

Можно сформулировать это и по другому: Это возможно?

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Сообщение отредактировал Andre - Четверг, 22.11.2012, 20:45

kea

Дата: Четверг, 22.11.2012, 20:58 | Сообщение # 70

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Andre)

Господа Офицеры (десятники и выше), позвольте сделать резюме этой интереснейшей дискуссии и, в числе прочих важных вопросов, коллективно, от всех нас, спросить у КЕС:

Сударь, повторите эти вопросы в теме "Встреча с читателями", чтобы не пришлось потом разыскивать их по всему форуму.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Дата: Суббота, 01.12.2012, 15:12 | Сообщение # 71

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Выкладываю расшифровку аудиофайла Ответы на вопросы читателей-1 28.11.2012 - первые 4мин45сек. Не под спойлером, т.к. это его мнение по данной теме.
Повторю свои оговорки:
1) Будь я журналистом - обязательно отправил бы материал для визирования интервьюируемому. Но вообще - то КЕС такое уже одобрял.
2) Будь я журналистом - владел бы русским языком лучше. Или знал бы знакомого корректора.
5) Я не считаю себя вправе убирать "тамканье", "вотканье" и т.д.. К тому же ИМХО это сохраняет впечатление живого общения. Но вполне возможно, что кто-то, имеющий такие полномочия, откорректирует мою "сырую" работу.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Суббота, 01.12.2012, 16:19

Дата: Суббота, 01.12.2012, 15:12 | Сообщение # 72

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

———————-Начало записи ————————-
Значит, так: первый вопрос касается религиозных проблем. Вернее, группа вопросов:
- будет ли у отца Михаила достойная замена – есть ли у автора какие-либо планы на этот счет?;
- как Вы видите приезд в Ратное идеологической комиссии с Туровской епархии, собирающей факты и свидетельства очевидцев о чудесах?.
Разумеется, замены не может не быть. Вот. Причем, в этом заинтересована и сама Туровская епархия, да и сами ратнинцы тоже. Поэтому ходатайствовать о присылке даже не одного священника, а нескольких им нужно. И епархия такой обширный регион в общем-то упускать не должна.
Другой вопрос в том, что у меня знакомых священников нет, посоветоваться не с кем, сам я – неверующий и в вопросах религии достаточно, ну.. плаваю в общем-то. Хотя у нас на сайте эта тема уже обсуждалась, по-моему она называлась «отец Макарий» или что-то в этом роде, я прочел для себя много полезного.. Или «отец Меркурий» - ну не помню сейчас. Я там для себя прочел много полезного и когда по ходу повествования до этого дело дойдет – я, конечно, этим воспользуюсь.
Но вообще-то тема для меня очень трудная. Просто потому что я малокомпетентен.
А относительно «идеологической комиссии». По всей видимости это тоже должна быть инициатива самих погорынцев. И я не склонен впадать в .. как бы это назвать.. Ну, в общем, я не хочу писать о том, что все эти чудеса были специально подстроены, только чтобы иметь своего…
Дело в том, что все-таки в те времена люди были искренне верующими. Одни – в одно, другие – в другое, но тем не менее – искренне верующими. Скажем, Михаил мог бы чего-нибудь устроить из чисто управленческих соображений и из понимания, что можно иметь своего святого. Но, во-первых, в одиночку такие вещи трудно делать – легко попасться, там и так далее. А во-вторых: вокруг – истинно верующие люди и именно в силу того, что истинно верующие люди, и многие с глубочайшим уважением относящиеся к отцу Михаилу, а уж после его смерти – тем более, вот, за чудесами, ч думаю, дело не встанет.
Вот – кто-то действительно, может излечится от какой-то болезни. Кто-то действительно может увидеть какое-то чудесное сияние или еще чего-то. И будет совершенно искренне и честно говорить, что ТАК И БЫЛО! Он будет убежден, что именно это видел.
Что еще нужно для канонизации? Опять же – просто не знаю этот вопрос, надо специально прорабатывать, тем более, что наверно, правила нынешние и правила 900-летней давности друг ото друга отличаются. Вот. Но тем не менее, в этом заинтересованы все – и само население, и церковные иерархи – в появлении своих, славянских святых там и так далее,.. местных. Пусть он не святой, там, не равноапостольный – какой-нибудь угодник или великомученик, подвижник – я просто в этой специфике не разбираюсь. Но когда дойдет дело до того, что придется писать – я постараюсь покопаться, набрать информацию и не накосячить.
Во всяком случае – тема эта, так сказать, нужная, достойная и она обязательно будет рассмотрена. Что уж там у меня получится.. Еще надо написать так, чтобы это читалось интересно, и не без пользы. Чтобы люди узнали полезное для себя. Ну, в общем, все это не так просто, но я этим буду заниматься обязательно.
———————————————4мин.45сек записи—————-

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Суббота, 01.12.2012, 16:17

Дата: Суббота, 01.12.2012, 15:15 | Сообщение # 73

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Несколько моих личных комментариев:

Quote (KES)

Поэтому ходатайствовать о присылке даже не одного священника, а нескольких им нужно.

Что вызывает новый поворот/аспект обсуждения темы. Несколько – это больше двух (1-Ратное, 1-Михайловск). Как часто такое встречается? Даже на Княжьем погосте – один отец Симон. Что способствует существенному поднятию статуса.

Quote (KES)

Ну, в общем, я не хочу писать о том, что все эти чудеса были специально подстроены…

На этой ветке никто этого уважаемому KESу и не предлагал. А теперь – тем более не будет.

Quote (KES)

Но тем не менее, в этом заинтересованы все – и само население, и церковные иерархи
Во всяком случае – тема эта... нужная, достойная и она обязательно будет рассмотрена.

Для меня такое признание KESом - высокая награда.
Я уже пообещал кеа, что подготовлю Князю резюме нашей дискуссии (по «заявке на пирожок», начиная с поста Воскресенье, 18.11.2012, 20:12 | Сообщение # 48). Которое предварительно на пару дней выложу на этой ветке для шлифовки желающими.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Суббота, 01.12.2012, 19:30

Дата: Суббота, 01.12.2012, 19:23 | Сообщение # 75

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Serg_FAn, а когда по срокам после смерти можно канонизировать... и каковы критерии. там вроде жесткие правила.

:o Ик! Вопрос не ко мне.

Да и для заявленных при обсуждении целей - "официальная справка" ИМХО не важна. Важны сам процесс, паломники - как стимул развития торговли, прививка от нехороших подозрений в тайных сношениях, поднятие статуса Ратного и Академии, обоснование экспансии вовне, и т.д, и т.п. - см посты 48,49.
Между прочим, первый очень важный шаг Мишка уже сделал - в честь просто хороших священников города/городки не называют!

Quote (Отрок-6)

– О Михайловом городке, впредь, приказываю говорить так… – Мишка на секунду задумался, подбирая слова, потом продолжил, чувствуя, как перехватывает горло, так же, как недавно в доме священника: – Сей малый городок назван в честь тезоименитства духовного пастыря нашего иеромонаха Михаила, в успении вошедшего в сонм праведников, стоящих пред Горним Престолом…
Голос у Мишки предательски дрогнул, и он умолк, не закончив фразы.
«Хоть это я для тебя, отче могу…».
Справиться с голосом удалось не сразу, но за все время вынужденной паузы никто ни проронил ни звука, даже Демка стоял спокойно, только раз покосившись на Мишку через плечо.

Так что сначала - лавка:

Quote (Отрок-2)

– А насчет лавки?
– А тут – все правда. Никифор, в самом деле про это рассказывал, только он уже такой был, что обращался не к тебе, а к кувшину, а ты и не слушал. От лавки обязательно польза будет, вот увидишь. Станет народ из окрестных деревень приезжать, ратнинцам будет где товар без хлопот сбыть. Торговля разрастется, другие купцы подтянутся. Вокруг торгового места всегда народ собираться начинает. Ну в селе-то селиться не дадим, тогда посад постепенно за тыном вырастет. Так села в города и превращаются.Станет Ратное городом, а ты – в нем воеводой. Чем плохо?

, потом - академия, потом - несколько священников. Т.е. торговый, военный, учебный, культурный центр. Плюс синергия/мультипликация.

Затем - Храм, который Мишка решил строить в Михайловске.

Quote (Отрок-4)

Часовня, скромно притулившаяся у будущей дальней стены равелина, была деревянной. Мишка сходу пообещавший отцу Михаилу, что храм в крепости будет обязательно кирпичным и с куполами – не хуже Десятинной церкви в Киеве, вместо похвалы получил упрек в гордыне и напоминание о недопустимости невыполнимых обещаний, после чего решил вывернуться наизнанку, но сбацать уменьшенную копию питерского Спаса на Крови, в его глазах ничуть не уступавшего красотой московскому храму Василия Блаженного. Как это у него получится, Мишка представлял себе весьма смутно, но его, что называется «заело», хотя он и представлял себе неконструктивность и даже опасность подобной упертости управленца по поводу побочной, отвлекающей время и ресурсы, локальной цели.

Кстати, думаю, что строить надо быстро, но без лишней суеты. Чтобы преподаватели Закона Божьего /философии поддерживали традицию жить в Михайловске, но по воскресеньям приезжать в Ратное (кроме дежурного по часовне).

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Суббота, 01.12.2012, 19:28

Дата: Суббота, 01.12.2012, 21:38 | Сообщение # 77

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Ребята, а вот, как правильно? Княж Погост (место сбора княжьей дани, + ежегодная осенняя ярмарка) -являлся ли для округи РАЙЦЕНТРОМ или как? Тут уже обсуждалось, что, по сути, боярин Федор, являлся волостелем округи.
И отец Симон (по церковному чину) являлся ли начальством для отца Михаила (Ратное), о. Геронтия (Дубравное) и других священников в других христианских селищах Погорынья? А в Огнево могла ли быть своя церковь (?) - все же, христианское село. Или они все (сельские батюшки), напрямую, Туровской епархии подчинялись?
Кто знает, давайте и ЭТО обсудим, надеюсь, поможем Автору в этом вопросе!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Сообщение отредактировал Andre - Суббота, 01.12.2012, 21:40

Дата: Суббота, 01.12.2012, 22:41 | Сообщение # 78

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (Andre)

И отец Симон (по церковному чину) являлся ли начальством для отца Михаила (Ратное),

Не зная точно, могу предположить, что система как в Англии/Франции. Т.е. есть богатые приходы, есть бедные. Но нет вертикали - как в нынешних городах, есть центральные районы и есть заводские.
Конечно, с появлением в Ратном/Михайловске нескольких священников туда могут делегировать часть полномочий из Турова.
Но во-первых: этого захотят ли в Турове? Сидеть на финансовых потоках приятно.
И во-вторых: а нам это надо? Зачем в Михайловске филиал ГБ? Так пока напишут, пока отправят с оказией..

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Дата: Суббота, 01.12.2012, 22:44 | Сообщение # 79

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Трудно сказать. Ратное особое место, и считается языческим краем... кроме того - там стоит сотня, а это объект очень пристального внимания. Думаю священник здесь подчиняется напрямую епискому, причем даже Илларион был не в курсе - вспомните как он вскинулся - такой человек в такой глуши... почему не знаю?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.