Русская правда Лисовинов

Дата: Пятница, 21.08.2009, 13:35 | Сообщение # 1

Группа: Удаленные

На разных ветках форума активно обсуждается функционирование самых разных государственных структур. Однако как их создать и легализовать, не имея нормативной базы - неясно. Русская правда - в основном Уголовный Кодекс - её совершенно не достаточно. Какие 10 (для начала) законов предложит ГГ на подпись воеводе? Первое вроде озвучено:
1. ...И на будущее, впредь и навсегда утверждаем: во главе воинской школы должен стоять природный Лисовин, а в Совете думать могут только родичи.
А дальше-то что? Обсудим?

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

KES

Дата: Пятница, 21.08.2009, 15:20 | Сообщение # 2

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Как я уже где-то писал, лучший закон - юридически оформленный обычай. Власть оформляет его для того, чтобы иметь возможность при всеобщем одобрении пресекать девиантное поведение. Но в том-то и беда, что поведение ГГ тоже девиантно и иным быть не может. Даже если он откажется от инноваций, то куда деться от противостояний "язычники-христиане", "разлагающийся родоплеменной строй- зарождающийся феодализм", "держава - уделы" и т. д. Погодите, его еще не приложили, как следует, фейсом об тейбл обычаи патриархального общества (в 6-й книге об этом будет). И никуда, блин, не денется! Не 21 век - дедушки наглых пацанов на место ставить еще не стесняются.
А то, что вы процитировали, не более, как локальный нормативный акт, имеющий силу только в определенном узком кругу и без гарантий пролангации на сколько-нибудь длительное время.
С Законами же (именно с большой буквы) шутки и вовсе плохи. Тут очень настойчиво из меня пытаются выдоить Устав Академии, и одновременно предостерегают от подозрений со стороны Рюриковичей. Ну так представьте себе, что не сам Устав, а только слухи о его наличии достигают Вячеслава Туровского. "Какой такой Устав? Монастырский? Ах воинский? Это что за воины, князю не подчиненные? А если подчиненные, то нахрена какой-то Устав? Для воинов есть только один Устав - княжья воля!!! И полетели клочки по закоулочкам...
И в то же время. Вспомните бой у брода через Кипень. "Прости, дядька Арсений, так уж мы приучены. Командир должен быть один." ПРОИУЧЕНЫ. Пойдет какое-то время и уже кто-то посторонний скажет: "Это у них заведено так". Пройдет еще сколько-то времени и то, что "у них заведено так" станет для всех общим местом и перестанет привлекать внимание, станет привычным, и кто-то скажет князю: "Да у них так всегда было", а князь ответит: "Ну и хрен с ними, если иначе не могут, лишь бы служили верно". И только после этого, можно будет что-то положить на бумагу (пергамент). Самый лучший нормативный Акт не имеет авторства и даты создания - "а всегда так было". Гляньте на нынешнее российской законодательство и на реальную жизнь, сами убедитесь.
ГГ ВПИСЫВАЕТСЯ! А процесс вписывания отличается от поведения дурной собаки, привязанной к языку колокола принципиально. Тихая это работа, очень тихая. Даже сейчас, многие вещи лучше не оставлять на материальном носителе, а уж в 12 веке, когда каждая бумажка была редкостью...

serGild

Дата: Суббота, 22.08.2009, 00:10 | Сообщение # 4

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Можно использовать уже существующие кодексы, скажем византийскую Эклогу (законы развитого общества, пытающегося приспособиться к появившимся на его территории во множестве славянским общинам), она кстати ходила по Руси.
А там и до кодекса Юстиниана дойдут руки, придется смышленых пацанов в Константинополь посылать. Как бы он ни относился к юристам, для дарования городам аналога магдебургского права нужно наличие этого права.
Это кстати преимущество НГ и новых городов - можно задавать новые правовые нормы в виде привилегий.

serGild

Дата: Суббота, 22.08.2009, 01:02 | Сообщение # 6

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Alex_Nelson

А кровную месть запретить.

Практически анрил. В русской правде нет смертной казни и тюремного заключения, только штрафы. Как сказал один глава рода на предложение принять деньги: "Я не буду носить сына в кошельке". Отказ от мести за родича - позор для рода и плевать на закон. А принимать неисполнимые законы - плодить пренебрежение к закону вообще.

Цитата Alex_Nelson

Надо узаконить обычай божьего суда в противовес кровной мести.

Воевода против вдовы, разбойник против ограбленного торговца. Это будет кошмаром. Даже кровная месть лучше.

Alex_Nelson

Дата: Суббота, 22.08.2009, 01:09 | Сообщение # 7

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Практически анрил. В русской правде нет смертной казни и тюремного заключения, только штрафы. Как сказал один глава рода на предложение принять деньги: "Я не буду носить сына в кошельке". Отказ от мести за родича - позор для рода и плевать на закон.

Надо будет менять Правду. В любом случае она не годится для НГ. Если обычай кровной мести не убрать, ГГ может и не мучатся с созданием государства, так как до монголов оно, скорее всего, не доживет.

Quote (serGild)

Воевода против вдовы,

Во-первых, убитый должен принадлежать к какому ту клану или семье, где есть другие мужчины. Во вторых, вдова может обратится в суд, где по новой Правде убийцу сурово накажут.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 22.08.2009, 01:09

KES

Дата: Суббота, 22.08.2009, 01:25 | Сообщение # 8

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Все равно казнили, хоть в РП этого и не было. Хоть убейте, нигде не читал и не слышал, чтобы разбойников, пойманых на месте преступления штрафовали. Спор на эту тему, как вы сами изволите наблюдать, продолжается и до сих пор. Законодательно смертная казнь в РФ не отменена, действует лишь президентский мораторий.

Государственных тюрем, действительно, не было, и ГГ, наверно, придется стать их основателем, когда понадобится создавать галерный флот.

Беркут

Дата: Суббота, 22.08.2009, 01:29 | Сообщение # 9

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

Надо узаконить обычай божьего суда в противовес кровной мести.
Воевода против вдовы, разбойник против ограбленного торговца. Это будет кошмаром. Даже кровная месть лучше.

Против неугодного, наглого воеводы может выступить кто-нибудь из ближников короля, родня купца сможет нанять кого-то со стороны. Но божьий суд надо проводить, если нет другого выхода. Есть доказательства - наказание, нет оных, но есть уверенность и требование - божьий суд.

Сообщение отредактировал Беркут - Суббота, 22.08.2009, 01:40

Alex_Nelson

Дата: Суббота, 22.08.2009, 01:32 | Сообщение # 10

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Из русской правды:

Осложнённая кара за наиболее тяжкие преступления: за разбой, поджог и конокрадство преступник подвергался не определенной денежной пене в пользу князя, а потере всего имущества с лишением свободы.
http://ru.wikipedia.org/wiki....8.D1.8F

Но , вроде бы, татей без суда на месте вешали.

Alex_Nelson

Дата: Суббота, 22.08.2009, 02:39 | Сообщение # 12

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Вот это надо будет изменить:

"Если человек убьет человека, то мстит брат за (убийство) брата, сын за отца или двоюродный брат, или племянник со стороны сестры; если не будет никого, кто бы отомстил, положить 40 гривен за убитого; если (убитый) будет русин, гридин, купчина, ябедник, мечник или же изгой и словенин, то положить за него 40 гривен."

Alex_Nelson

Дата: Суббота, 22.08.2009, 02:59 | Сообщение # 14

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Тогда ввести смертную казнь, а на родичей возложить розыск и привод.
Иначе крепкий род все равно будет мстить (см Кавказ)

И штраф.

За убийство простого человека в пользу семьи убитого.
За убийство служивого в пользу семьи и в государства.
За убийство священника в пользу церкви.
А как быть с холопами?

Alex_Nelson

Дата: Суббота, 22.08.2009, 03:09 | Сообщение # 17

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

И что за холопа тоже казнить? Лучше брать штраф в пользу государства и в пользу хозяина.

Quote (Беркут)

Казнь только за убийство служивого и священника, если не самооборона (попытка насилия со стороны воина).
в остальных случиях каторга или галеры.

Надо избавится сначала от обычаев кровной мести. Кто то может быть недоволен тем, что убийца остался жив. Потом несколько поколений спустя уже можно будет отправлять на галеры.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 22.08.2009, 03:12

Alex_Nelson

Дата: Суббота, 22.08.2009, 12:12 | Сообщение # 19

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (Беркут)

пара лет на галерах - почти смерть.

Не факт, что будут галеры. Нет не так. Не факт, что рабы понадобятся на галеры.
И все равно родственники убитого могут быть недовольны.

Хотя можно ввести выбор: родственники убитого выбирают кару убийце смертная казнь или каторга. Если каторга, то государство выплачивает какую то пенсию вдове убитого или его родителям. В случае, если родственников у убитого нет, то убийцу ждет каторга.

Наказания за несколько преступлений суммируются.

Quote (Беркут)

Alex_Nelson, да вот еще... чем моложе убитый, тем больше штраф.

Не так. Надо брать по максимуму за убийство несовершеннолетнего. После совершеннолетия штраф падает до базовой ставки, и затем растет в зависимости от возраста.
За служивых размер штрафа зависит от звания. Чем выше звание тем больше штраф.

Вопрос, а за женщин платить как за мужчин?
И еще вопрос, что делать с имуществом убийцы?

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 22.08.2009, 16:21

Alex_Nelson

Дата: Суббота, 22.08.2009, 17:41 | Сообщение # 21

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

1. Если человек убьет человека, то мстит брат за (убийство) брата, сын за отца или двоюродный брат, или племянник со стороны сестры; если не будет никого, кто бы отомстил, положить 40 гривен за убитого; если (убитый) будет русин, гридин, купчина, ябедник, мечник или же изгой и словенин, то положить за него 40 гривен.

40 гривен - база.

Если убитому от 0 до 16(совершеннолетия) - 80 гривен(база*2). Нет смысла разделять возраст. Какая разница сколько лет ребенку?
От 16-20 - 40 гривен
От 20-25 - 50 гривен
От 25-35 - 60 гривен
От 35-45 - 70 гривен
От 45 и выше 80 гривен

Если убитый служивый, то штраф зависит от звания:
Ратник-40 гривен
Десятник-50 гривен
Полусотник-60 гривен
Сотник-80 гривен
Тысячник-200 гривен

Вопрос, а как штраф делится между семьей убитого и государством? У служивых имеет смысл платить штраф 2 раза. Один раз семье убитого, второй раз государству.

Беркут

Дата: Суббота, 22.08.2009, 17:51 | Сообщение # 22

Группа: Удаленные

Alex_Nelson, в наше время действительно не стоит, но на дворе 12 век, в 11 лет -уже не ребенок, вспомните сколько лет героям (к тому же можно убежать. не так беззащитен) )) А вот взрослых как раз делить не стоит, нужно выделить стариков только. Сколько Корнею? ))
Любой штраф платить дважды, сразу думать начнут прежде чем идти на большую дорогу.

В 13 лет женились. Есть жена, а несовершенолетний?
есть еще одна проблема - недоносительство (трупы могу прятать или переносить) .
Если в гривнах, то так:

от 0 до 10 - 80 гр.
от 11 до 16 - 60 гр.
от 17 до 45 - 40 гр.
свише 46 - 60 гр.

Если учесть, что штраф двойной - закон очень жесткий получается.

Сообщение отредактировал Беркут - Суббота, 22.08.2009, 18:14

Alex_Nelson

Дата: Суббота, 22.08.2009, 18:16 | Сообщение # 23

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Цитата Беркут ()

в 11 лет -уже не ребенок, вспомните сколько лет героям (к тому же можно убежать. не так беззащитен)

Я не спорю, но один на один любой ребенок проиграет взрослому как в бою, так и в беге. Ребенок в любом случае будет более легкой жертвой чем взрослые. Поэтому пусть каждый кто захочет напасть на ребенка пусть вспомнит о каре, которая получит его семья.

Цитата Беркут ()

А вот взрослых как раз делить не стоит, нужно выделить стариков только.

Чем взрослее человек, тем более он становится опытным и умелым в какой то профессии и тем больше у него детей. Поэтому с чисто материальной точки зрения штраф должен возрастать.

Цитата Беркут ()

юбой штраф платить дважды, сразу думать начнут прежде чем идти на большую дорогу.

За служивых надо брать больше, чтобы на государевых людей даже не думали покушаться, а 40 гривен это, в принципе, не мало. Но если увеличивать штраф, то лучше увеличить базу, а соотношение штрафов между простыми людьми и служивыми оставить таким же. Лучше кроме штрафов конфисковать имущество убийцы в пользу семьи убитого, а сам штраф делить пополам между родственниками и государством.
За холопов платится база хозяину.
Да и еще. Холопом можно стать, но нельзя родиться. Поэтому между детьми свободных и холопов нет разницы в штрафе. И после совершеннолетия дети холопов считаются свободными людьми.

Цитата Alex_Nelson ()

В 13 лет женились. Есть жена, а несовершенолетний?

Сделать как у нас сейчас. У нас вроде браки разрешены в 16 лет, если есть беременность. Ну и тут также.
Браки разрешены, только в случае беременности, а иначе пусть ждут до 16 лет.

Цитата Беркут ()

есть еще одна проблема - недоносительство (трупы могу прятать или переносить)

Сообщники и те кто знал и несообщил об этом считаются соучастниками. Исключение для случаев недоносительства только для близких родственников.

Alex_Nelson

Дата: Суббота, 22.08.2009, 18:39 | Сообщение # 25

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Цитата Беркут

Alex_Nelson, все конфисковывать нельзя, если все забрать -это обречь детей убийцы (невинных) на холопство - неверно.

У убийцы есть родственники, они то и позаботятся о жене и детях убийцы. Плюс можно дать жене убийцы возможность развестись с последующей выплатой ее приданного из имущества убийцы. А она сама с детьми возвращается в свою семью.

Цитата Беркут

Alex_Nelson, а если оба родителя сироты? Нет, все забирать нельзя. Никто не возьмет детей убийцы.

Если оба родители сироты и не имеют своего клана, то они все равно не сумеют выплатить штраф. Далее, если нет денег на штраф, то родственники убийцы попадают в холопство(вспомните артель сучка-не смогли выплатить виру).
Поэтому, если муж и жена сироты, а муж-убийца, то жена попадет с детьми в холопство. При достижении 16 летнего возраста(совершеннолетия) дети становятся свободными и получают возможность выкупить мать.

al1618

Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 00:32 | Сообщение # 27

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата KES

Все равно казнили, хоть в РП этого и не было. Хоть убейте, нигде не читал и не слышал, чтобы разбойников, пойманных на месте преступления штрафовали.

Пойманных - ради бога, только если есть желание заплатить как за убийство. Правонарушитель мог быть убит в МОМЕНТ совершения преступления "как пес" - эта формулировка запрещала мстить за убитого, если вора видели в "веревках", а затем мертвым - плати как за убийство.
Забавно тут меряют все на 40 гривен - "гривна" это 202 грамма золота, даже в наше время сумма выходит астрономическая - в древности 1 гривна плата воину за поход (позднее (?) в Европе "однощитовой" рыцарь получал столько за год службы, правда "золотой" ИМХО был поменьше гривны

). Русская Правда - очень правильное, "конституционное" (государствообразующие) законодательство.
Кстати - казнь холопки, с точки зрения РП полный беспредел, к тому же обоснованный какими то то ли римскими, то ли греческими законами. Холопы от "младших" членов семьи отличались похоже только невозможностью без "выкупа" ее покинуть - на это указывает многое в т.ч. что в РП за смерть холопа полагалось тоже наказания что и за смерда и другого рядового члена общества (5 гр.), единственно - "головное" выплачивалось не родичам, а хозяину (!).
РП не гарантировала человеку жизни, но давала право ее защищать (в т.ч. и от представителей власти - если есть деньги

) за тех кто себя защитить не мог можно было мстить, то же касалось и имущества. В общем - еуже есть закрепленный в законе обычай, осталось только развивать ...

Цитата Alex_Nelson

Имеется в виде серебренная гривна. И штраф собирается со всего рода.

Штраф с рода - только если не нашли убийцу, а убили на его территории.
Род конечно мог не оставить своего, а мог и избавится от "урода".
Серебро по тем временам от золота в цене отличалось не сильно (1,5 - 2 раза кажется, или даже меньше?). Это сейчас оно сильно дешевле, а тогда добывалось с не меньшим трудом и соответственно ценилось.
Можно оценивать по другому - "гривна" это стоимость коня, не княжеского конечно но способного нести воина - сколько сейчас такая лошадка стоит

, те-же 202 гр. золота или по дороже?

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Беркут

Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 01:36 | Сообщение # 28

Группа: Удаленные

al1618, 1 гривна = 150 г серебра (грубо - округлим).

Цитата

В Киевской Руси с XI века в обращении были киевские гривны шестиугольной формы, весом около 140-160 г, служившие единицей платежа и средством накопления до монголо-татарского нашествия

а вот по 200 г

Цитата

Наибольшее значение в денежном обращении на Руси имели новгородские гривны, известные сперва на северо-западных русских землях, а с середины XIII в. — на всей территории древнерусского государства. Это были длинные серебряные палочки весом ок. 204 г.

Кроме того

Цитата

Гривна серебра (весовая) и гривна кун (счетная) стали на Руси платежно-денежными понятиями. Сначала их вес был одинаковым. Но потом, вследствие нестабильного веса импортированных монет, а также эволюции самой гривны как единицы веса, гривна серебра стала равняться нескольким гривнам кун. В XII в. гривна серебра (ок. 204 г) по ценности равнялась уже 4 гривнам кун (1 гривна кун = ок. 51 г).

Так, что еще неизвестно как считать: или 150 г, или 51 г.
1 гривна = 202 грамма золота - это фантастика
Золотых монет на Руси не чеканили вроде, кроме Златника (вес 4.2 г).

Сообщение отредактировал Беркут - Воскресенье, 23.08.2009, 05:20

curser

Дата: Понедельник, 24.08.2009, 17:02 | Сообщение # 29

Группа: Удаленные

Цитата KES

А то, что вы процитировали, не более, как локальный нормативный акт, имеющий силу только в определенном узком кругу и без гарантий пролонгации на сколько-нибудь длительное время.

Не могу согласиться. Что это за лидер, который не в состоянии побороться за своё лидерство и за превелигии своим ближникам?Считаю этот вопрос принципиальным.Пацаны ему фактически на верность присягнули,Дёмка на деда попёр:

Цитата Отрок

-Что-о-о? - Корней развернулся в седле и глянул, наконец, на Демьяна впрямую. - Что ты сказал?
- Не могу, господин сотник! - повторил Демка, с обычной своей сумрачностью, глядя на деда чуть исподлобья. - Невместно мне под братом старшинства искать!

потом спину прикрыл, отроки в его присутствии приказы ратников игнорируют-никто за морду свою не переживает.И ГГ за них так же биться должен -фейс как нить заживёт ,а верность останется.А значит и ближники ещё будут и спальники и окольничьи и сокольничьи. Нет не локальный это акт.

Цитата KES

Командир должен быть один

- это, надо думать, воинский закон перунова братства, а -во главе ... должен стоять природный Лисовин - закон Михайлова городка и его жителей.
Мытьём ли катаньем, писаным законом иль неписанным обычаем, ГГ должен создать "критическую массу" ближников, живущих не по патриархальным или иным обычаям, а по кланово-командному (державному в перспективе) стереотипу поведения-Лисовиновой правде. Не сможет и МС-академия и воеводство-коневодство всё рассыпется.

Alex_Nelson

Дата: Понедельник, 24.08.2009, 22:10 | Сообщение # 30

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Цитата Беркут

Так, что еще неизвестно как считать: или 150 г, или 51 г.

Цитата Беркут

Примерный период ее[Русской правды] создания 1019-1054гг.

XI век, следовательно, если следовать традициям, то по Правде 1 гривна = 150 г серебра.

Цитата Беркут

Alex_Nelson, я знаю. Но с момента принятия прошло 60 лет, примерно, значит процесс расхождения весовой гривны и счетной уже пошел. Кроме того, ГГ уже все считает в кунах. Вот, что мне действительно интересно, так это сколько и каких гривен давали за златник. Увы, этого я не узнаю никогда.

В общем без разницы. База должна составлять 150*40=6 000г или 6кг серебра. Но у любого клана должна быть официальная возможность отказаться от своего члена, в случае, если он внушает сомнение в своей добропорядочности, то есть изгнать его. Клан должен сделать это до суда в случае убийства. С клана штраф тогда сниматься не будет.
Кроме того, я считаю, что должна быть возможность предоставления кредита для штрафа, но естественно с какими то условиями.
И вернемся еще к этой теме:

Цитата Беркут

Alex_Nelson, все конфисковывать нельзя, если все забрать -это обречь детей убийцы (невинных) на холопство - неверно.

Цитата Alex_Nelson

У жена-сироты, у которой нет родственников, а муж-убийца, холопство - единственный выход, а иначе она умрет с голоду. Сама она на пропитание вряд ли заработает.
И еще один вопрос: Педофилия, педерастия и серийные убийства должны рассматриваться церковным трибуналом, но с представителем светских властей. Подсудимый в таких случаях должен считаться одержимым и соответственно караться. С его семьи или клана не должен браться штраф, так как за это они не могут нести ответственность.
Подобные суды должны быть всегда открытыми, вне зависимости от того, кто подсудимый-простой человек, боярин или из духовенства.
Церковь не должна иметь возможность укрывать преступников. Любой преступник должен сначала понести наказание, а затем только иметь возможность уйти в монастырь.
В случае, если хозяин убивает холопа, то он должен выплатить базу государству.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Понедельник, 24.08.2009, 22:10

Беркут

Дата: Вторник, 25.08.2009, 03:11 | Сообщение # 31

Группа: Удаленные

Цитата Alex_Nelson

Педофилия, педерастия и серийные убийства должны рассматриваться церковным трибуналом, но с представителем светских властей. Подсудимый в таких случаях должен считаться одержимым и соответственно караться. С его семьи или клана

Ага, а преступление против человечности - специальный "новгородский суд"? Алекс, не переносите деление преступлений из современности в 12 век. Первый и третий пункты судятся как изнасилование (с удвоенным наказанием) и убийство (причем, если случаев больше одного, это - смерть), что касается однополого секса - это грех и позор для семьи, но никак не преступление (по-моему в КР этой проблемой и не пахло), в любом случае достаточно огласки. Кроме того, церкви судебную власть ни тогда, ни сейчас, ни в будущем (любой церкви) давать нельзя.

Сообщение отредактировал Беркут - Вторник, 25.08.2009, 17:10

Alex_Nelson

Дата: Вторник, 25.08.2009, 03:41 | Сообщение # 32

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (Беркут)

Ага, а преступление против человечности специальный "новгородский суд"? Алекс, не переносите деления преступлений из современности в 12 век. Первый и третьий пункты судятся как изнасилование (с удвоенным наказанием) и убийство

Quote

Как указывает Г. Б. Дерягин, объявление мужеложства преступным в большинстве стран Европы в XIII—XIV веках было связано с давлением католической церкви, считавшей мужеложство грехом[6]. В Библии по поводу мужеложства говорится следующее:

«Если кто ляжет с мужчиною как с женщиною, то оба они сделали мерзость; да будут преданы смерти, кровь их на них».
Лев. 20,13.

Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
Послание к римлянам. 1.25—1.27.

Православная позиция по отношению к содомии совпадает с Римско-католической.

Наказание за гомосексуализм будет все равно смерть, иначе церковь будет недовольна. Кроме того, я считаю, что Церковь должна иметь хоть какую то власть, либо видимость власти, поэтому пусть судит вот такие преступления. Плюс нужно дать собственное определение служения дьяволу и одержимости, а иначе церковь найдет свое как находила в Европе(охота на ведьм). А следствие то все равно будет вестись светскими властями, так что большой власти церковь не получит.

Что касается педофилов и маньяков, то я считаю, что также они должны судится отдельно от нормальных преступников.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Вторник, 25.08.2009, 03:45

Беркут

Дата: Вторник, 25.08.2009, 04:01 | Сообщение # 33

Группа: Удаленные

Alex_Nelson, если мы говорим о НГ, церковь должна быть одним из объединяющих государство фактором, но НИКОГДА она не должна его собой подменять. Точно также и государству не стоит вмешиваться в дела церкви, исключая тех случаев когда действия церковников угрожают подданным. Кроме того церковь будет довольна новыми приходами и паствой.
Если честно, на месте правителя мне было бы плевать кто, с кем, когда, сколько раз и как спит,(хотя, наверно, знал бы про ближников), лишь бы казну не грабили и язык не распускали, выбалтывая секреты.
Интересно, как вы отличите маньяка от простого душегуба в 12 веке? Что касается педофилии - я вас огорчу большинство случаев происходят в семьях и остаются неизвестными. Педофил - это не грязный, толстый дядька с горящими злобой глазами и капающей слюной, часто это "добрый, тихий человек, любящий муж, заботливый отец, душа компании". Для КР проблема вообще не актуальна. ибо времени у людей на такое поведение не было.

Сообщение отредактировал Беркут - Вторник, 25.08.2009, 17:12

Alex_Nelson

Дата: Вторник, 25.08.2009, 04:43 | Сообщение # 34

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Цитата Беркут

Alex_Nelson, если мы говорим о НГ, церковь должна быть одним из объединяюших государство фактором, но НИКОГДА она не должна его собой подминять. Точно также и государству не стоит вмешиваться в дела церкви, исключая те случаи, когда действия церковников угрожают поданным.

Церковь не будет никаким объединяющим фактором, если у нее не будет хотя бы видимости влияния на дела государства, а следовательно и авторитета. И вести речь тогда о создании христианского государства бессмысленно. Язычники привычны к тому, что Волхвы оказывают влияние на политику, и церковь даже видимости такого влияния не имеющая, обречена на неуважение глазах язычников.
В НГ у церкви не будет права укрывать преступников в монастырях, не будет права на владение землей, еще чего-нибудь не будет. Значит надо дать что то в замен, чтобы не возник конфликт. Иначе не о каком сотрудничестве с Киевской Русью не будет и речи.
Лично я не считаю, что гомосексуализм должен как-то караться. Я не гомофоб. И я понимаю, что это неудобная тема, и у Автора могут быть проблемы с этим. Но по реалиям того времени гомосексуализм карался смертью. Таковы обычаи. Педофилы и маньяки ИМХО гораздо хуже гомосексуалов, поэтому они должны идти в той же связке. Решение отдать подобные дела под церкви удовлетворит нескольким требованиям:
1) она даст церкви видимость власти
2) не будет не одобрения церкви
3) родственники этих преступников не пострадают, то есть наказание с этой точки зрения будет мягче
Изнасилования должны караться каторгой(2-5 лет) и штрафом в размере полубазы.
Что касается ведьм, то я считаю, что следствие должны будут вести светские власти, но судить церковь.

Цитата Беркут

Интересно, как вы отличите маньяка от простого душегуба в 12 веке? Что касается педофилии - я вас огорчу большинство случаев происходят в семьях и остаются неизвестными. Педофил - это не грязный, толстый дядька с горящими злобой глазами и капающей слюной, часто это "добрый, тихий человек, любящий муж, заботливый отец, душа компании".

Вообще законы против педофилии и маньяках должны защищать в основном холопов. Ибо они являются самым незащищенным сословием. Впрочем насчет педофилии вы наверное правы, лучше рассматривать эти дела как изнасилования. И давать удвоенные наказания. Что касается изнасилований, то они должны рассматриваться судом, в тех случаях, если сторонам не удастся договорится как то до суда.
Что касается маньяков, то если будет замечено, что хозяин имеет привычку садистки убивать своих холопов, то такого хозяина надо отдать под церковный суд. И хозяин вообще в ответе перед государством за своих холопов.

Беркут

Дата: Вторник, 25.08.2009, 05:00 | Сообщение # 35

Группа: Удаленные

Alex_Nelson, так теперь моя очередь

1. Запрет на владения землей для церкви - бред. Запретить нужно владение холопами, пусть привлекают людей льготами, выгодой.
2. Церковники должны входить в думу (видимость власти). Суд же не видимость - власть.
3. С геями лесби и пр. разберется сам клан (случаи не частые) государству и церкви здесь не место. Про пассаж с ведьмами вообще молчу. Инквизиции захотелось? Нет спасибо, я бы без нее как-нибудь.
4. Еще раз спрашиваю, как вы отличите маньяка от простого душегуба? Опять вас огорчу... Холоп - это раб, пусть временный, пусть не навсегда, но раб, и увы хозяин вправе наказывать - это средневековье, попытка ограничения тут вызовет бунт. Лучше детально прописать как холоп может стать свободным.

Сообщение отредактировал Беркут - Вторник, 25.08.2009, 05:28

[BOOM]er

Дата: Вторник, 25.08.2009, 06:02 | Сообщение # 36

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Ну, в принципе, в более поздние периоды Руси было деление: служивый, холоп, смерд. От рождения все были свободными. Захотелось служить иди в армию. Если толковый - то выслужишься до боярина. Если работать на земле то работай. Но так как земля боярина то работая на ней ты платишь оброк боярину и т.д. Но холоп уже имел право уйти от плохого боярина к другому (Правда только после Юрьева дня). Ну, а смерд продавался хозяину полностью и до смерти. Правда одевал кормил и т.д. - боярин. Вроде как-то так было.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Беркут

Дата: Вторник, 25.08.2009, 06:12 | Сообщение # 37

Группа: Удаленные

[BOOM]er,

Quote

Юридическое положение холопов определяется тем основным положением, что они составляют собственность господ. В отношения между господами и их челядью древнерусское светское право вовсе не вмешивалось; поэтому надо думать, что они определялись единственно усмотрением господ. Такое усмотрение шло весьма далеко: господа могли безнаказанно убивать своих холопов. Об этом можно заключить из того, что даже посторонние лица отвечали только за убийство чужих холопов «без вины». Значит, за вину можно было убить и чужого холопа безнаказанно; надо было только на суде доказать виновность убитого. За убийство собственного раба некому было даже и привлечь к ответственности убийцу, ибо он не нарушал ничьих интересов, кроме собственных.

Древнее право берёт под свою защиту рабовладельческие права от посягательств со стороны посторонних лиц, но ничем не ограждает интересов холопов. Самым главным ограждением прав господина над рабом было правило Русской Правды о закличе: о скрывшемся холопе объявлялось на торгу, и если в течение 3 дней холопа никто не приводил, то господин мог взять его у всякого, хотя бы добросовестного владельца. В позднейших памятниках формулировано и правило о вечности исков о холопстве, сроком давности не обладавших: «А в холопе и робе от века суд». Кто убьёт холопа без вины или окажет содействие его бегству, уплачивает господину стоимость раба.

Найдите десять отличий от раба.

Alex_Nelson

Дата: Вторник, 25.08.2009, 17:24 | Сообщение # 38

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Цитата |BOOM|er

Беркут, Это позже ввели приведёной мной системы

Не позже, а раньше. По Русской Правде особых различий между холопом и рабом нет. А смердами назывались захваченные в плен люди, посаженные на землю.("Термин «осмердить» означал захват населения соседнего княжества во время княжеских усобиц").

Цитата Беркут

Запрет на владения землей для церкви - бред. Запретить нужно владение холопами, пусть привлекают людей льготами, выгодой.

Верно. Но церковь отрицательно отнесется и к запрету на владение холопами. Кроме того, все равно надо будет вводить какие то ограничения на владения церковью земли, потому что церковь будет иметь преимущество в земельном бизнесе.

Цитата Беркут

Церковники должны входить в думу (видимость власти).

Дума - это не видимость власти, а Власть. Как только церковь утвердится в НГ, так через Думу она начнет ей управлять, потому что никто из депутатов не осмелится ей перечить. И достаточно одного слабого правителя, чтобы НГ превратилось во что то, напоминающее Испанию времен инквизиции.

Цитата Беркут

Суд же не видимость - власть.

А суд именно видимость власти. Потому что следствие ведется светскими властями и уже от них зависит обвинить человека или нет. Выдать его церкви или нет.

Цитата Беркут

С геями лесби и пр. разберется сам клан (случаи не частые)

Каким образом? Как клан может повлиять на гея?

Цитата Беркут

Про пассаж с ведьмами вообще молчу. Инквизиции захотелось?

Учитывая что могут сделать Нинея с Настеной... А представьте что может натворить жрица какого-нибудь темного культа, имеющая такие же способности. Кроме того, волхвы могут иметь под контролем какую то организацию или связи. И могут банально надавить на светский суд. Вспомните Нинею:"Мир не без добрых людей". Поэтому пусть подобные дела судит церковь, а доказывать виновность будет светское следствие. И опять без разрешения государства церковь ничего сделать не сможет. Она будет под полным контролем. Та самая видимость власти.

Цитата Беркут

Еще раз спрашиваю, как вы отличите маньяка от простого душегуба?

Душегуб это обычный убийца. Он убивает по каким-то причинам (нажива, месть и прочее). И душегубы обычно не стараются как-то издеваться над жертвами. А маньяк он убивает без видимой для нормального человека причины.
Вообще, все эти статьи будут трудно доказуемы. И это в принципе неплохо, церковь будет иметь меньше власти.
И подобные статьи будут иметь скорее ограничительный характер:
Гомосексуализм не будет пропагандироваться, так как геи будут шифроваться. ИМХО пропаганда гомосексуализма признак разложения общества и государства. Педофилии тоже будет меньше, ибо каждый педофил, будет помнить чем это грозит и будет меньше приставать к детям холопов. Что касается маньяков, то все тати будут меньше зверствовать, боясь попасть в их число.
Что касается холопов, то тут отдельный вопрос.

Беркут

Дата: Вторник, 25.08.2009, 18:12 | Сообщение # 39

Группа: Удаленные

1. Запрет на холопов резко ограничет возможности церкви как феодала - придется сдавать землю в аренду свободным людям ( даром никто работать не станет), обставить все можно как что рабы божьии не могут иметь рабов, чтобы сильно не возмущались освободить церковные земли от податей. Ограничение при обороте земли может только одно - землю церковь может получить только в дар и только от правителя.
2.Что такое боярская дума? Это консультативный орган при правителе. Консультативный, Алекс, а не законодательный. Даже при слабом правители там будут доминировать бояре, но никак не церковники. Именно право проводить расследования и судить породили инквизицию. Алекс, запомните, суд должен быть только государственным, торговым (в 12 веке) или независимым (сейчас) иначе это бардак.
3. изгнать.
4. Многие современные маньяки берут у своих жерв что-нибудь "на память" кольца, серьги. Тоже нажива -не серьезно. Про татей - что два что три трупа разницы нет..

Alex_Nelson

Дата: Вторник, 25.08.2009, 18:54 | Сообщение # 40

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Цитата Беркут

Запрет на холопов резко ограничет возможности церкви как феодала - придется сдавать землю в аренду свободным людям ( даром никто работать не станет), обставить все можно как что рабы божьи не могут иметь рабов, чтобы сильно не возмущались освободить церковные земли от податей.

Именно освобождение церкви от налогов + пожертвования приведут к тому, что церковь будет иметь большое преимущество в земельном бизнесе. И следовательно к росту влияния. И будет без разницы свободные люди на церковь работают или холопы. Плюс учитывайте послушников. Смысл тогда вводить запрет на холопов, если влияние церкви и ее владения будут постоянно расти.

Цитата Беркут

Что такое боярская дума? Это консультативный орган при правителе.

А смысл от такого консультативного органа, где будет только один голос-голос церкви, потому что, повторюсь никто, не захочет пойти на конфликт с церковью, особенно при слабом царе. Ну а там до создание религиозного государства не далеко. Достаточно "консультативному" органу убедить царя подписать бумажку о предании Думе законодательного статуса. Церковь не должна иметь никакого отношения к государству. Поэтому я предложил считать извращенцев одержимыми, что бы они выходили из сферы ответственности государства.

Цитата Беркут

изгнать.

Ну а смысл наказания? Гомосексуализм тогда станет вполне разрешенным, а это ведет к конфликту с церковью+я считаю, что пропаганда гомосексуализма недопустима.

Цитата Беркут

Многие современные маньяки берут у своих жерв что-нибудь "на память" кольца, серьги.

.... уши, пальцы, волосы. Ясно уж будет, что если взят какой то один предмет, а остальные оставлены значит маньяк.

Цитата Беркут

Про татей - что два что три трупа разницы нет..

Меньше над жертвами издеваться будут. Маньячество на индивидуальном уровне должно караться сильнее, чем простые убийства.

Страница 1 из 10 1 2 3 … 9 10 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга