Государственная Дума - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Вторник, 13.10.2009, 07:24 | Сообщение # 82

Группа: Удаленные

я против самого термина госуд дума.
боярская дума - еще туда сюда. вообще некий орган необходим (типо двухпалатного) верхняя палата - госсовет - набирается только из заслуженных опричников - их задача не допускать ущемления интересов государя.
вторая палата (нижняя) собственно дума - из бояр (представителей земли) тут надо думать - как унас будет формироваться низовая и средняя структура управления. воть. в принципе все эти люди могут заседать в одной палате.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Сибиряк

Дата: Вторник, 13.10.2009, 10:43 | Сообщение # 83

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Дума преждевременна, пока для существования постояннного представительного органа на Руси нет предпосылок. А вот что то типа Земского Собора, иметь бы не помешало. Как известно он собирался по мере надобности для решения острых насущных проблем. Хотя конечно вряд ли кто пустит туда крестьян и посадский люд, но с чего то начинать надо. Свобода для всех, везде начиналась, со свободы для избранных(в той же Англии).

дикий хант

Дата: Вторник, 13.10.2009, 14:03 | Сообщение # 85

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

serGild, про подчинение местных князей. Выборность это да, только выпустников - нереально, взбунтуются родовитые.

Это делается постепенно. Сперва просто поддержка союзных князей и принятие их детей в Академию, потом пожалование общинам, не имеющее обратной силы - опять поддержка своих князей, чьи дети уже академию закончили и стимул для других, желающих сохранить княжение за своим родом.

Проблема тут в другом - местные все-таки язычники а учеба в Академии включает и крещение.

Добавлено (13.10.2009, 14:03)
---------------------------------------------

Quote

земский собор нужен для поддержки власти, а зачем нам это?

Опять же защита от дурака. Сколько решений на Руси соборно принималось, а значит всей Русью - совсем другой уровень легитимности решений.

Quote

уже есть вечевая структура, но у нас то НГ - а в нем никаких веч не будет...

Именно вече выбирает местные власти(князей, целовальников и пр.) а на уровне всей земли вече не собрать. Так что будут - на своем месте.

Дата: Вторник, 13.10.2009, 14:15 | Сообщение # 86

Группа: Удаленные

вече никогда не собиралось на уровне всего народа.
это нонсенс.
вече - это всегда сбор граждан главного-первого в истории-родоначального града. Полоцк, Смоленск, Киев, Новгород.
эти города рулили всеми своими выселками (другими городами) к слову и в этих градах тоже могли вечевые структуры возникать, но единой структуры не было и быть не могло.
земский собор - избыточен, легитимность должна идти от высших сил а не от народа.

Добавлено (13.10.2009, 14:15)
---------------------------------------------
и еще - вече князей не выбирает (это просто ерунда) оно лишь может определить кого из имеющихся кандидатов принять и заключить с ним ряд.
а выбирать из всякого разного - оно никак не может

VAS

Дата: Вторник, 13.10.2009, 14:50 | Сообщение # 87

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 6

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

С учетом времени действия, мне представляется интересным "Княжеский совет".
Состав:
- представители (1 или более по решению князя) от каждого градо/территория образующих княжество (государство) единиц (определяется князем, может быть даровано/добавлено за заслуги, как и отобрано/уменьшено князем за, например, смуту), в двух ипостасях - гражданской и военной;
- прямо назначенные князем люди (лидеры мнений, заслуженные, ключевые от бояр, духовенства, светской власти, торговли, науки). По мере появления добавляются или ограничиваются князем.
Полномочия представителей территорий подтверждаются князем на всем известное время. Минимум год, максимум - 5-10 лет, по решению князя. Прямые назначенцы ограничены временем.

Но, это такая дальняя перспектива... Не поймутс со всех сторон, дикарис smile
Посему, слегка расширенный боярами с мест "совет министров", в качестве "княжеского совета" будет более понятен.

Касательно Думы как элемента чего... демократии...? В тактике способны разорвать любую стратегию, в стратегии - подменяют собой... А за окном эпоха, патентованные убийцы бродят косяками, инакомыслие присекается на голову и иные нужные организму части, интриги численность прореживают не хуже чумы... Ну ее ... , эту думу в княжестве ГГ. Будет хуже.

Дата: Суббота, 17.10.2009, 19:18 | Сообщение # 89

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Но госсовет у нас уже есть. А как его расширять покажет время ли за счет знатных, или за счет толковых, или из тех или других.
Но расширение гос.совета означает и повышение в статусе. За что и кто может бать введен в совет. Наверное ближний круг и уже наверное Нил.

Знаете, я всё время думаю, о том что происходит, и о том что может произойти. Михаил поставил перед собой задачу, но узкую всего на 40-50 лет. И совершенно отмахнулся от того для чего он всё это создает. И не поставил вопрос, что будет после него. А ведь бывает, что после гибели лидера построенное рассыпается ( допустим Александр Македонский).
Михаил начал строить инструменты управления, а "гос. дума" - это инструмент управления, правда у него пока совет Академии, но не объяснил им зачем. Не дал задачу на перспективу, не подталкнул их мышление. У меня начинает создаваться впечатление того, что его совет уже привык к тому, что нужно получить указание и выполнить его в силу своих возможностей. Но напрочь отсутствует инициатива. Нет коллектива единомышленников. А когда их нет создавай любую управленческую структуру она будет работать только под одного конкретного человека. А что потом. Кто примет власть из его рук, он готов воспитать себе замену. Я, понимаю, что вы скажите, что он еще молод, но ведь уже рассматривается завоевание Прибалтики. Кто после него будет укреплять НГ в борьбе с Ордой, кто поведет войска против неё. Кто сможет после него востановить все после войны. Какой род примет власть? Лисовинский? Его прямые потомки? Или новый Борис Годунов?

Млад.

Дата: Суббота, 17.10.2009, 22:12 | Сообщение # 90

Группа: Удаленные

думаю круговая структура сохранится. а из кого отбирать - предмет для проработки.
не совсем согласен насчет саши македонского.
после него была целая эпоха эллинизма. продолжавшаяся без малого 300 лет, а потом еще несколько столетий римской эры.
а вот инициатива - да, тут пртиворечие.
Автор попал в ловушку.... которую сам и создал. дело в том, что ГГ настолько круче как управленец остальных (тем паче пацанов), что кроме как смотреть ему в рот у них и не выходит. а как догнать их до иного уровня? вообще задачка...
насчет наследия - эта тема много обсуждалась, думаю счас не о том речь, а о том, что короля играет свита, а вот между свитой и ГГ прОпасть... именно в этом вижу ключевое противоречие книги.
иначе говоря, проще надо быть, свернутей, то есть не надо всем объяснять наскока ты их круче...
хотя в тексте постоянно делаются ходы - типо ГГ не так и крут сравнительно с волхвой или дедом.... не убеждают они до конца.

Дата: Воскресенье, 18.10.2009, 02:10 | Сообщение # 91

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Я что-то не понял: это кто Мишке в рот смотрит?
Демка, который на совете кричит, что ни в чем порядка нет. или Матвей, который и вовсе взбунтовался.
И вообще, ставить новика руководить заводом - не есть грамотное решение. Именно Михаил и делает всем возможное, чтобы приучить ближний круг к принятию решений и ответственности за них. Кричал Демка - вот и отвечай за то, о чем кричал.
О дальней перспективе: вспомните что ГГ растет и цели его растут вместе с ним.
Начальная цель - приемлемые стартовые условия,
новая цель - создать структуру, на которую можно опереться для реализации своих замыслов
пока даже не цель, а только мысль - подчинить Прибалтику, из нее раньше и с меньшими потерями объединить Русь и противостать степи.
Новые испытания порождают новое видение и новые цели, для которых старые становятся только средствами.
Именно поэтому я говорил о последних вопросах, о жизни и смерти в их обнаженности, которыми в итоге и должны быть проверены и изменены цели ГГ.
Нечто вроде смерти отца Михаила.

Дата: Воскресенье, 18.10.2009, 03:30 | Сообщение # 92

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Он не поставил общую главную стратигическую цель перед своей командой. Перед собой - да наметил.
Про совет - подроски бунтуют. Их только поставили на местои приучили отвечать за свои слова. А не рассматривать свои действия на перспективу.
Отец Михаил -является ключевой фигурой только в коротком временном промежутке и только на на то время когда нужно с кем нибудь поговорить. А когда доходит до дела то он находится под управлением то Корнея, то Михаила. Обрати внимание на то, что самостоятельных действий ему в Ратном совершать никто не дает. Особенно если они могут оказаться судьбоносными.

Млад.

Дата: Воскресенье, 18.10.2009, 05:20 | Сообщение # 93

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

он находится под управлением то Корнея, то Михаила. Обрати внимание на то, что самостоятельных действий ему в Ратном совершать никто не дает

Он несамостоятелен в том, что для него менее важно. И в этом он позволяет собой командовать и Настене и Алене.
Кто ему приказывал ехать к Нинее за Мишкой. И на самом деле поставленной перед собой цели он добился. Во первых обратно Михаил ехал с ним и он примирил М. с дедом. Во вторых он подал пример готовности отдать свою жизнь за того, за кого он в ответе. И это тоже урок Мишке.
Но поскольку повествование идет от лица Михаила, слишком рассудочного, такие моменты прямо не формулируются, и происходящее в голове ОМ, в его сердце приходится додумывать самому исходя из его а не Мишкиных ценностей. Чьи ценности выше - честный человек признает. И это независимо от степени правильности его воззрений на бесов, роль церкви и положение Солнца и Земли.

Жалко кстати, что был зарезан их с Мишкой разговор на ладье о равенстве

Добавлено (18.10.2009, 05:20)
---------------------------------------------
А цель - на доступном им уровне он им дал

Дата: Воскресенье, 18.10.2009, 07:52 | Сообщение # 94

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

Кричал Демка - вот и отвечай за то, о чем кричал.

это в опубликованных частях уже есть? или вы чуток поторопились?

Добавлено (18.10.2009, 07:52)
---------------------------------------------

Quote (serGild)

а только мысль - подчинить Прибалтику, из нее раньше и с меньшими потерями объединить Русь и противостать степи.

вот вообще с вами serGild, не согласен. ни разу.
главная задача ГГ - не допустить онемечивания прибалтики. обеспечить границу русской (шире) славянско-православной) земли по эльбе и одеру.
ктото уже писал о помощи лютичам.

так вот - колонизация прибалтики и ее кардинальное ославянивание - и есть такая мега задача. которая стратегически имеет огромное значение.
а уже на базе этого - фактически нового очень мощного центра и создавать сверхдержаву - Великую Русь, Православное Царство, Третий Рим.
в этом контексте надо ен отгораживаться от степи (чего от нее отгораживаться?) а наоборот активно в нее идти и осваивать. союзничать.
к слову вот проблемка - как будут строиться отношения с поляками в свете вот этих событий? и какая польша нам выгодней? единая или разделенная? с точки зрения управляемости - разделенная (с таким соседом как НГ) шансы у польских королей - не велики, а вот у местных князей - наоборот.
замечу,

Дата: Воскресенье, 18.10.2009, 09:47 | Сообщение # 95

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Решение грандиозных задач . во первых требует их постановку.

Quote

Кричал Демка - вот и отвечай за то, о чем кричал

, перед его назначением комендантом.

Я пердлагаю Михаилу поставить или рассказать о построении государства своему ближнему кругу, может быть без Ильи(НЕпоняет), Подать им как тайну и связать клятвой.
А затянуть типа - мы молоды и действовать должны по молодому. Мы не старики и не должны сидеть спокойно на месте.

Млад.

Дата: Воскресенье, 18.10.2009, 13:23 | Сообщение # 98

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

вот вообще с вами serGild, не согласен. ни разу.
главная задача ГГ - не допустить онемечивания прибалтики.

Главная задача ГГ - та, что ставаит перед собой он а не мы.
Да и вообще, истинная цель не может быть негативной - это только противостояние чужой цели, что без своей бессмысленно и обречено.

Quote

кто-то уже писал о помощи лютичам.

Поздно. ГГ не успеет, о лютичах он ничего не знает. На море они не торговцы а доставшие всех пираты. Как бы он сам не помог их добивать. Давайте без романтического панславизма. Цель великого народа не может быть в помощи малым народцам, это может быть только следствием настоящей цели.

Quote

какая польша нам выгодней? единая или разделенная?

Тут ГГ тоже бессилен, а его наследники будут действовать исходя из конкретной обстановки.

Quote

Я пердлагаю Михаилу поставить или рассказать о построении государства своему ближнему кругу

Не стоит предъявлять людям цель, которую они сочтут невозможной. Это разорвет связи меж ними и посеет недоверие и к ближайшим целям

Дата: Воскресенье, 18.10.2009, 20:15 | Сообщение # 100

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Ну почему же сочтут не возможной. Ты так за них уверен. Могу тебя уверить у ребят глаза загорятся. А то они уже начали себя считать пополнением ратинской сотни.
А прибалтику надо воевать не только силой, но и умом. Помнишь, предполагался духовный факультет? Обучить ребяток ПХ и отправить в прибалтику, а потом прийти и защитить их, прийти как защитники истиной веры. Смогут немцы принести свой католицизм?

Млад.

Дата: Суббота, 24.10.2009, 11:39 | Сообщение # 104

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

Только гос. совет и ни какой говорильни!

Отсутствие обратной связи в перспективе губит систему. Если система управления становится неадекватна нужна сигнальная система и система коррекции. Парламент, Генеральные штаты, Земский Собор, Кортесы - повсеместность явления говорит о его необходимости. К тому же лучше это сделать самому и отдать сколько надо, чем поддаться силе и отдать сколько возьмут, как Иоанн Безземельный.

Дата: Суббота, 24.10.2009, 16:41 | Сообщение # 106

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата ml-ad

а на период становления утонут в обсуждениях и тоже конец.

А это как организовать.

Цитата ml-ad

Да как не организовывай все становления молодых государств проходили не на уровне сометов, а на приказе. Исторически.

Напомню, что даже Чингизхана признал курултай, Хлодвиг не мог пойти против воли племени, Рюрика призвали местные сами. Исторически
Олег брал добычу не только на себя и дружину но и на города русские, где вече правило, Владимир не в одиночку решение о принятии христианства принимал, когда Изяслав Ярославич после поражения киевлянам оружия не дал, они его из города турнули - вот что бывает если власть к обратной связи не прислушивается.
А через 20 лет киевляне и вовсе одного князя скопом прибьют. и ничего им за это не будет ибо прислушиваться к своему народу надо. Исторически

Дата: Суббота, 24.10.2009, 21:26 | Сообщение # 107

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Вопрос - когда Тимучин созвал Курултай? По моему после того, как стал правителем не только степи, но и какой то части Китая. Он уже стал фактическим правителем монголов. И еще напомните пожалуста - из кого состоял этот Курултай? Ах, да! Практически только из его родственников и воспитанников. Которые вообще поддерживали все его начинания.
Хлодвиг - кем был в племени? Хавдингом? Опирался он на кого? На свободных бондов? Что он предпринял перед избранием, ах да! Он оказывается уничтожал свободных ярлов, защищая бондов от права ярлов забирать половину пищевых запасов бондов на их нужды. Ведь когда проходило его избрание других кандидатур не было вооще. Всего лишь, как и у Чингизхана было подтверждением того что и так было.
А Рюрик - он был призван сначала как князь Новгородский, то есть воевода! А потом уже ему последовало предложение владения. И уже доказано что Рюрик не был скандинавом, а балтийским славенином - варягом.
Меня вообще бесит эта путаница варягов и скандинавов(вигингов, нурманов). Совершенно разные сообщества и народности.

Млад.

Дата: Суббота, 24.10.2009, 23:47 | Сообщение # 108

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

Вопрос - когда Тимучин созвал Курултай? По моему после того, как стал правителем не только степи, но и какой то части Китая.

Курултай был собран чтобы противостать другому, ханом, главой союза избрали Темучина, потом были войны, потом победы, а потом был второй курултай тот самый

Quote

Хлодвиг - кем был в племени? Хавдингом? Опирался он на кого? На свободных бондов?

бонды и ярлы - это скандинавия а Хлодвиг - франки. Известен эпизод с чашей в Суассоне, которую он просил! воинов дать ему сверх добычи, но один из них сказал Нет и разрубил чашу. Хлодвиг затаил зло но в тот раз ничего ему не сделал. Когда умер один из его родичей Хлодвиг приехал к его воинам и предложил себя в короли.
Это та стадия, которая на западе называется чифдом или вождество. В рамках первобытного строя выдвигаются военные вожди с дружинами. И если вождь не советуется с ней то дружина говорит ему: без нас ты княже поход сдумал, без нас и в поход иди. Если же князь не слушает землю, то земля находит другого вождя и призывает его против первого и дает ему свою силу.

Quote

уже доказано что Рюрик не был скандинавом, а балтийским славенином - варягом.

читал но к делу это не относится

Дата: Вторник, 03.11.2009, 01:18 | Сообщение # 112

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата

просвещенный деспотизм.

умеряемый переворотами (продолжение цитаты и результат нестандартного функционирования обратной связи)
Что для просвещенного деспотизма нужна поддержка земли, что для нормального управления нужна КОМАНДА (а не просто 1 человек - приемник), которая будет вести дело, восстанавливать свои ряды после потерь и подстраиваться под изменяющиеся обстоятельства.
Это как противостояние Москвы и Твери: тверские князья превосходили московских мужеством, военным искусством, готовностью умереть за отчизну, но у московских была настоящая команда, которая шаг за шагом непрерывно вела к победе Москвы.
Также и противостояние Рима и Ганнибала