Опричники как источник новой элиты

Сибиряк

Дата: Вторник, 02.02.2010, 15:53 | Сообщение # 84

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Цитата Старый

Возьмешся расписать структуру?? и построение гос аппарата с учетом тех времен.

Попробуем! Вот только какую структуру описывать, для воеводства, боярской вотчины или государства(княжества)?

И маленькая поправка, я ранее в посте № 72 назвал систему управления "дворцо - приказной", на самом деле она называется "дворцово - вотчинная".

дикий хант

Сообщение отредактировал Сибиряк - Вторник, 02.02.2010, 16:01

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Camrad

Дата: Вторник, 02.02.2010, 19:50 | Сообщение # 85

Группа: Удаленные

Quote (admin_kes)

Camrad, в репутации его нет

Вспомнился мультик советский. "Где привет, который передавали, почему не передал")))))))))))
кержак,
Элиты будут такие.
1. Олигархи (купцы+мануфактуршики)
2. Духовенство
3. Армия/Флот
4. Разведывательно контр разведывательный полицейский аппарат.
5. Духовенство.
6 Чиновники.
7. Ректоры
8. Опричники.
За эти ниточки Г. может дергать, чтобы получить результат. О. соответственно самая короткая ниточка. ЕЕ дергают редко. О. должны больше бдеть.

Сибиряк

Дата: Вторник, 02.02.2010, 20:07 | Сообщение # 86

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Рассуждая о структуре власти для нового государства ГГ невольно попадаешь в следующую коллизию: под что выстраивать структуру власти: под раннефеодальное княжество(а на Руси первой трети 12 века стоит еще ранний феодализм), то есть модернизированную и улучшенную «дворцово –вотчинную» систему управления либо за образец взять «сословно-представительную» систему власти в начальном ее этапе характерную для 14-15-начала 16 века РИ.
Вкратце пройдемся по характеристикам. Для дворцово-вотчинной системы характерно наличие двух центров управления: дворец и вотчина. Одну составляло собственно управление дворца, во главе которого стоял дворецкий (дворский), который ведал также пашенными княжескими крестьянами. Другую часть образовывали так называемые «пути», обеспечивавшие специальные нужды князя и его окружения: сокольничий, ловчий, конюшенный, стольничий, чашничий и т. п. Для выполнения их задач в ведение путей выделялись определенные княжеские села и целые местности. Пути не только ограничивались сбором тех или иных продуктов, но и выступали как административные и судебные органы.
Приказная система возникла из дворцово-вотчинной всвязи с расширением территории государства и усложнением его деятельности приходят в столкновение со старыми формами управления, подготавливают постепенное отмирание дворцово-вотчинной системы и зарождение нового, приказного управления.
Преобразование старой системы начинается с ее усложнения. Она подразделяется на две части. Одну составляет управление дворца, во главе которого стоит дворецкий (дворский), имеющий в своем распоряжении многочисленных слуг. Дворецкий ведал и пашенными княжескими крестьянами. Другую часть образовывали так называемые пути, обеспечивающие специальные нужды князя и его окружения. О назначении путей красноречиво говорят сами их названия: Сокольничий, Ловчий, Конюшенный, Стольничий, Чашничий. Для выполнения их задач в ведение путей выделялись определенные княжеские села и целые местности. Пути не ограничивались сбором тех или иных продуктов и всяких благ с выделенных мест. Они выступали и как административные и судебные органы. Руководители их именовались путными боярами.
Вслед за усложнением системы дворцово-вотчинных органов возрастали их компетенция и функции. Из органов, обслуживавших в первую очередь личные нужды князя, они все больше превращались в общегосударственные учреждения, выполнявшие важные задачи по управлению всем государством. Так, дворецкий с XV в. стал в известной мере ведать вопросами, связанными с землевладением церковных и светских феодалов, осуществлять общий контроль над местной администрацией. Вместе с тем выполнение тех или иных обязанностей в государственном управлении теряло прежний характер временного княжеского поручения и превращалось в постоянную службу. Усложнение функций дворцовых органов потребовало создания большого и разветвленного аппарата. Чины дворца – дьяки – специализировались в определенном круге дел. Из состава дворцовой службы выделялась великокняжеская казна, ставшая самостоятельным ведомством. Была создана большая дворцовая канцелярия с архивом и иными подразделениями.
Все это подготавливало переход к новой, приказной системе управления, выраставшей из прежней. Такое перерастание началось в конце XV в. Но как система приказное управление оформилось только во второй половине XVI в. Тогда же утвердился и сам термин «приказ». Первыми учреждениями приказного типа были Большой Дворец, выросший из ведомства дворецкого, и Казенный приказ. Конюшенный путь превратился в Конюшенный приказ, теперь не только обслуживавший личные потребности князя, но и связанный с развитием конного дворянского ополчения. В начале XVI в. сложился Разряд (Разрядный приказ), ведавший учетом служилых людей, их чинов и должностей. Перерастание дворцово-вотчинной системы в приказную явилось одним из показателей централизации Русского государства, ибо дворцовые органы, ведавшие ранее по существу лишь княжеским доменом, теперь становились учреждениями, руководящими всем громадным Русским государством.
Так какую систему выбрать???

дикий хант

Кержак

Дата: Вторник, 02.02.2010, 20:58 | Сообщение # 87

Группа: Удаленные

Цитата Camrad

2. Духовенство

Цитата Camrad

5. Духовенство.

имхо два раза... или это разные духовенства?

Цитата Camrad

4. Разведывательно-контрразведывательный полицейский аппарат.

ну все же это совсем разные темы... разведка и полиция.

Цитата Camrad

7. Ректоры

а это к чему?
в целом не увидел:
1. боярства (крупных землевладельцев со своими дружинами)
2. дворянство.
3. аналог казачества или мелкой шляхты-однодворцев
ну и тд.

Цитата Сибиряк

Так какую систему выбрать???

очевидно в реале ГГ создаст третью.
значительно отличающуюся от обеих.
что же касается выбора - то его в реале и нету.
все ведь упирается в наличие кадров.
дьяки- где они?
поэтому ответ на неком этапе очевидно-банален - вариант первый в полный рост.
НО ГГ уже создал новую структуру - Совет - которая в чем то напоминает боярскую думу средних веков, но и существенно отличается от нее.
короче - надо думать дальше, а пока ++++

Camrad

Дата: Среда, 03.02.2010, 00:32 | Сообщение # 89

Группа: Удаленные

Quote (кержак)

3. аналог казачества или мелкой шляхты-однодворцев

Абайдутся, не по Сеньке шапка. Пусть по инстанции идут. Если создадут какуюто свою оганизацию, то конечно, тогда да. До тех пор звиняйте. Или через Сюзеренов своих, или по другим линиям пусть идут. Государь он не резиновый.

Quote (кержак)

а это к чему?

Думаете одной Академией дело ограничится.???????
Государь должен образование контролировать. Следовательно обратная связь должна быть
.

Сообщение отредактировал Camrad - Среда, 03.02.2010, 00:35

serGild

Дата: Среда, 03.02.2010, 07:06 | Сообщение # 91

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Сибиряк)

Однозначно +
Однако не учтена пара моментов. Во первых рассмотрена только вертикаль сверху. Но самоуправления никто не отменял. Те же целовальники, соборы тоже дают обратную связь, ГГ планирует нечто вроде цехового самоуправления. А это ведет ко второму моменту. Управляющая система должна адекватно отвечать состоянию общества и его стратам, а значит в первую очередь нужно описать социальный состав населения, а потом уже прикидывать структуру власти, отражающую реальный баланс сил в обществе. Если построится неадекват то при нормальной обратной связи наверх пойдет сигнал о перекосе и исправления будут вноситься по ходу дела постоянно, а если обратная связь зашлакуется, то в итоге может дойти и до взрыва.

iguana1972

Дата: Среда, 03.02.2010, 09:02 | Сообщение # 92

Группа: Удаленные

ИМХО опричнина это нарождающее служилое дворянство. Служба в основном военная, но и в гражданском управлении тоже может быть опричнина. Боярство которое сейчас Корней вводит должно быть модифицированно таким образом, что бы не было проблем как у Ивана Грозного. Когда ему резать пришлось слишком силу забравших бояр. Михаил вспоминал рыцарство. На основе опричнины можно внедрять свой вариант этого явления.

Сибиряк

Дата: Среда, 03.02.2010, 21:17 | Сообщение # 93

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Да про местное самоуправление я запамятовал. В селах и деревнях власть у сельского старосты избираемого сельским сходом на 5 лет. Сельский сход - высший орган управления деревни, решает вопросы большой важности( проведение массовых общественных работ, ежегодный передел земли и тд. и тп.) Тиун(сборщик налогов) в каждой деревне не нужен, достаточно одного в уезде(районе).
Про города на форуме уже была жаркая дисскуссия, в целом итоги были таковы (как мне помнится) в пограничных городах вся полнота власти у наместника имеющего всю полноту военной и политической власти, этакий мэр - полковник(по анологии с генерал -губернатором), а внутри страны всеми хозяйственными делами города ведает городская дума из делегатов выбраных от городских округ, главу исполнительной власти назначает глава воевоводства.
Территориальная структура: уезд(район) - волость(несколько уедов) - воеводство(губерния)

дикий хант

Сибиряк

Дата: Суббота, 06.02.2010, 15:54 | Сообщение # 98

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

В нынешнем состоянии ГГ не нужно ничего менять так как они сами часть властной структуры туровского княжества и любые новации будут жестко пресечены. Когда у ГГ появится свое княжество, я думаю там первые 50 лет приказная система не будет актуальны ввиду не развитости общественных отношений, малолюдства населения и небольшого размера самого государства. Так что пока модернизированная дворцово - вотчиная система, но при этом НИКАКИХ УДЕЛЬНЫХ КНЯЗЕЙ И МИНИМУМ ПОМЕСТНОГО ДВОРЯНСТВА и как можнот меньше бояр. Основу княжества должно составить служивое дворянство (то есть служба взамен предоставления из княжеского домена земли).
Структура власти: князь(вся полнота исполнительной, законодательной и судебной власти) - княжий совет (совещательный орган, имеющий право законодательной инициативы) - управление княжьего двора (казна, земельный фонд, функционирование двора и тд. и тп.) - приказы (пока их число не очень большое, в одном приказе совмещено много функций(на первых порах), во главе приказа - приказной голова, для обеспечения работы в приказах служат приказные дьяки.
При осуществлении крупных государственных мероприятий (типа выработка нового Судебника, создание ополчения(при затяжной и долгой войне), строительсто крупных оборонных сооружений, созывается Земский собор).
Что до опричнины, то я думаю что рано или поздно ГГ избавится от этой структуры, ибо люди стоящие вне закона и подчиняющие только князю очень опасны. Да и такие фокусы в раннем средневековье не пройдут, их просто "не примет земля". А так хорошим противовесом им будет служивое дворянство.

дикий хант

Вестник

Дата: Суббота, 06.02.2010, 16:13 | Сообщение # 99

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Сибиряк, а не получится что это будет мелкое княжество на манер лихтенштейна?
резкое увеличение территории требует вассалитета и крупные бояре неизбежны (за чужим человеком народ и войско не пойдут)
а вот затем при всеобщем понимании доминанты княжеской (царской) власти и формируется служилое дворянство

Азият

Дата: Суббота, 06.02.2010, 16:19 | Сообщение # 100

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (admin_kes)

а вот затем при всеобщем понимании доминанты княжеской (царской) власти и формируется служилое дворянство

согласен. Нельзя ГГ перескакивать через феодальный строй к жесткой централизованной власти, ибо народ еще не готов этого понять и принять.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Старый

Дата: Суббота, 06.02.2010, 16:26 | Сообщение # 101

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Азият)

Знаешь есть старый анекдот про двух быков, в конце старый говорить нет , дарогой мы медленно спустимся и трахнем все стадо.
Так вот у ГГ кча времени когда через ЭТО можно спокойно перешагнуть за 10 \ 15 лет - дайте умереть старикам и воспитпние молодежи, вот два фактора и за одно поколение можно шагнуть в перед сократив путь лет на двести.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Сибиряк

Дата: Суббота, 06.02.2010, 16:39 | Сообщение # 102

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Эта структура для НЕБОЛЬШОГО КНЯЖЕСТВА (только не говорите что ГГ за 20 лет империю себе отгрохает). Во вторых как сказал Старый людей можно приучить к этой системе власти (если в серце дверь закрыта, можно в печень постучаться:)), в третьих это будет новое государстово, на землях Прибалтики, там где еще нет боярства, удельных князей, и тд. и тп. А если пойти по накатанному пути то через 30-40 лет держава ГГ развалится на кучку мелких княжеств, грызущихся между собой. И СТОИЛО ТОГДА ОГОРОД ОГРОДИТЬ!!!!!! Не поэтому ли ГГ отказался от идеи что либо сделать на территории РУси?

дикий хант

Сибиряк

Дата: Суббота, 06.02.2010, 16:47 | Сообщение # 103

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

При укрупнении державы ГГ возможны изменения, тут я согласен, но коренная территория(домен), должна управлятся именно так. Во Франции сначала королям принадлежала маленькая территоря вокруг Парижа. Но постепенно путем браков, войн они увеличили свой домен доходами с которого они и привлекали себе на службу младших сыновей дворянских семей, которые в конце концов и сокрушли феодальную вольницу.

дикий хант

Вестник

Дата: Суббота, 06.02.2010, 17:34 | Сообщение # 104

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Сибиряк, ну зачем же кричать biggrin

в том то и дело что изначально покорять прибалтику нужно через договоры
у ГГ не будет такого войска чтобы снести все ...

Quote (Сибиряк)

там где еще нет боярства, удельных князей

а племенные есть
а соответственно союз с племенными вождями - бояре в НГ
да ГГ имеет университет и принимая детей местной элиты он формирует противовес феодалам
Опыт Вильгельма очень интересен в этом смысле - он в процессе завоевания несколько раз сменял элиту и таким образом отхватил собственный домен
иной путь - рубка как в погорыньи и мелкий анклав руси а не НГ

Азият

Дата: Суббота, 06.02.2010, 17:42 | Сообщение # 105

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (admin_kes)

точно! Жаль сам до этого не додумался)) У кого плюсик взаймы есть, киньте от меня Вестнику))

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Сибиряк

Дата: Суббота, 06.02.2010, 20:24 | Сообщение # 108

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Ну тогда все что я описал за исключением системы воеводств и приказов , так как будут удельные княжества где вся полнота судебной и исполнительной власти принадлежит местным удельным князьям и боярам соответственно. Тогда князь не самодержец, а ПЕРВЫЙ СРЕДИ РАВНЫХ со всеми вытекающими отсюда последствиями. Зачатки приказов пока тоже не нужны, сунься дьяки в какой нибуть удел и от любой местной "шишки" услышит ; " Пшел вон чернильная душа! Не суйся не в свое дело! О нем наш (князь, боярин) лично великому князь обскажет!

дикий хант

Сибиряк

Дата: Суббота, 06.02.2010, 20:27 | Сообщение # 110

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Тогда мало мальский домен только внук ГГ соберет, а тут и татары припожалуют, а перед этим надо от Тевтонского ордена отбится, у которого под рукой куча беззмельных рыцарей. Вобщем ко времени нашествия держава будет истощена войнами с Орденом, полоцкими князьями и Новгородом. И естественно она рухнет.

дикий хант

Сообщение отредактировал Сибиряк - Суббота, 06.02.2010, 20:28

Азият

Дата: Суббота, 06.02.2010, 20:35 | Сообщение # 111

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 860

Награды: 0

Репутация: 411

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

4. опора на города и профф армию

вот! именно это помогло европейским королям поставить на место зарвавшихся феодалов и укрепить власть, сделать ее централизованной. Но городов еще слишком мало.

Quote (кержак)

наличие противовесов

С одной стороны опричники, посаженные на места "в кормление" сверху. Наследственная передача полученных земель только по результатам многих лет службы, доказывающей безусловную преданность.
А с другой стороны племенная знать, которая становится поместным боярством.
Ну а со временем

Quote (admin_kes)

ГГ имеет университет и принимая детей местной элиты он формирует противовес феодалам

выучившиеся в Академии и послужившие ГГ в других регионах НГ. Таким образом, проводя ротацию кадров, ГГ и сформирует жесткую "вертикаль власти".
Роль опричников в этом деле очень велика - они и будут противовесом поместному боярству в новых землях НГ(полученных путем переговоров, на условиях вассальной присяги ГГ, например), порой жестким противовесом. Ну и "сатрапы" ГГ в землях оружием захваченных.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Сибиряк

Дата: Суббота, 06.02.2010, 20:50 | Сообщение # 112

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

нет, дьяка канешна пошлют а вот опричника - нет.

Хорошо, вот допустим ситуация, князь Гедимас сидит в своем уделе. Приехал опричник и говорит: - Князь, я привез от нашего государя повеленье, дать людей на строительство укреплений Каунасовской крепости, человек 50 с припасами на три месяца, да еще повелевает проследить за рубежами на границе с половчанами, кроме того пеняет тебе на то, что подати с тебя идет мало, почему отчетов по мытному сбору до сих пор не прислал!"
Гедиминас начинает злится, но пока вида не показывает, отвечает что после набега пруссов еще не отошли, людей не хватает, все заняты, как будут зимовать не знают и вообще я нынче бедный. Опричник начинает напирать, князь сквозь зубы все таки выдает хотя бы половину нужного. Опричник уходит, а князь думает: я потомок великого Яниса Большого Меча вынужден терпеть всяких великокняжеских холуев. И зачем отец пошел под руку князя Михаила. Ведь он не даже Рюрикович! Его отец был простым десятником! Да у него сила! Значит нужно примкнуть к другой силе! Что там говорил тот поп из Полоцка, что их князь желает встречи! Значит нужно встретится!
Вот примерно так и будет, как только племенные вожди обзаведутся городами(замками)получат знания и воинские умения, тут же в них начнет витать дух сепаратизма.

дикий хант

Сообщение отредактировал Сибиряк - Суббота, 06.02.2010, 21:20

Вестник

Дата: Суббота, 06.02.2010, 20:50 | Сообщение # 114

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Мишка своим университетом меняет систему ценностей
это он обкатывает на нинееных отроках
отроки из местных родов приходят на учебу (и хорошо если это будут младшие дети)
получают заряд и эмиссарами возвращаются домой
и сидят рядом с братьями а вот в конфликте (который скорее всего последует - разные взгляды на жизнь) ГГ поддержит ученика (и сядет ученик на своей земле уже не как владелец а как управленец)
вот так опричник и станет новой элитой))
в случае же смерти опричника будет месть со стороны ГГ и включение земель в свой домен

Сибиряк

Дата: Суббота, 06.02.2010, 21:16 | Сообщение # 115

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

Сибиряк, все же агруменируйте чуть более развернуто...

ОК, вот допусим обьединил в державу ГГ эстов и латов и частично аукшайтов(последних наверное не всех получится больно воинственный народ), что то он себе в качестве домена поимеет но очень много. Земля в Прибалтике не алле, куча камней, куча болот, местное насление кормится морем и охотой, культура земледелия по сравнению с Русью на нуле. А ведь с домена нужно профф. войско, о котором все толкуют и которое очень дорого, строительство дорог крепостей и огромную кучу всего. Конечно домен потихоньку увеличится за счет бунтарей или не останется наследников мужского пола, а наследницу возьмут под "опеку" и убалтают уйти в монастырь замаливать грехи рода. Если бы в запасе было лет 100 - 150 спокойной жизни, это было бы приемлимо. Но их не будет, немцы добив полабских славян ринутся дальше, когда новгородцы узнают что в прибалтике есть чем поживится они вместо Пермии и Финляндии переключатся на Прибалтику.
Ранний феодализм характеризуется сильной властью правителя а уже потом приходит период феодальной раздробленности, вот пока прибалты еще не распробывали вкус удельных вольностей надо и попытаться протолкнуть модернезированную дворцо-вотчинную систему.

дикий хант

Вестник

Дата: Суббота, 06.02.2010, 21:32 | Сообщение # 117

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Сибиряк, мы с вами спорим о разных вещах
вы говорите о времени когда все завоевано а я только о процессе
это как спорить кого пойти грабить когда есть 2000 воинов (на си долго было))) но откуда у ГГ эти 2тыс воинов
Сибиряк, опишите как ГГ должен внедрять систему - я не очень представляю, хотя как он объединять будет я тоже не представляю но думаю что не один год процесс будет длиться и не 10 лет

Сибиряк

Дата: Понедельник, 08.02.2010, 15:09 | Сообщение # 120

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Как ГГ будет завоевывать и подминать под себя Прибалтику я не знаю, но то что, это поначалу будет жестко и по силовому, сомнений не вызывает. Часть эстов и латов кормится морем и пусть дальше продолжают, те кто живет в глубине территории жувут охотой, рыболовством и собирательством ну и еще огородничеством. Земля еще не является ценностью, ценностью представляются угодья.
Итак частично местное население истребленно, частично бежало, основная масса приведена к покорности. Начинается строительство городов, как центров власти и военной силы которые в последствие станут центрами ремесел и торговли и соответственно нужно что бы местное население потекло, туда где легко зароботать. То есть плотность населения еще больше падает, освобождается площади можно свести часть лесов и осушить часть болот.
Местные вожди племен пока заинтересованы в воинской добыче, в прочих мат. ресурсах, но они не связывают свое богатство с земледелием а с дачной охотой и воинскими набегами, у них пока нет феодальных амбиций, для них ГГ веховный сильный вождь, который взял их земли на меч и дал защиту от соседей. И вот тут нужно задействовать механизм привлечения сыновей местной знати в академию что бы сделать их в дальнейшем служивым дворянством, применять принцип ротации: этов в Латвию, латов в Эстонию. Конечно полность эта схема не удастся, но она позволит гораздо быстрее пройти этап раздробленности.
Есть еще конечно куча нюансов, идеологически(что делать с жречеством?), родо племенных и прочих. А как будет ГГ завоевывать Прибалтику я даже не представляю, придется кого то в долю брать(Новгород или кого нибуть из князей).

дикий хант

Сообщение отредактировал Сибиряк - Понедельник, 08.02.2010, 15:12

Страница 3 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга