Опричники как источник новой элиты

Простак

Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 01:45 | Сообщение # 41

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 890

Награды: 0

Репутация: 801

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Только когда Он станет правителем области, будет знать что и как решить к кому обратится какое решение надо принять самому, а по какому обратится за советом к своему Боссу.

Откуда он будет знать решение, если голова занята только одним: Откуда ждать пули?
Замечал по себе, когда занимаешься одним делом (решениями пусть по алгебре или черчению, или еще по чему) - то решение приходит очень быстро, как бы само собой. Мозг-то уже настроен на определенную частоту.
Если человек несколько лет качает мускулы, а мозг -- как закрыть другого, то уже не переменить эту частоту.

Quote (serGild)

Поэтому они ВСЕ должны быть в кулаке до и после обучения и глаз с них не спускать.

Контроль должен быть не столько физическим, сколько моральным и личностно-заинтересованным в общем деле (теория управления). Хочешь чтобы человек выкладывался весь на тебя -- заинтересуй его в этом деле так, чтобы он был принял это как свое личное дело.

Quote (serGild)

опыт орденов как раз здесь может пригодиться

Опыт ордена как раз это и подтверждает

Век живи, а дураком помрешь!!!!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Старый

Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 07:13 | Сообщение # 42

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Простак)

О О О хорошее рассуждение, правильное и меткое.
Только извините это все соотносится только с ЭТИМ - 21в. Когда на на человека смотрят как на быдло.
Вы просто посмотрите - КТО опричники? Кем они приходятся ГГ?

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Кержак

Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 11:25 | Сообщение # 47

Группа: Удаленные

это они внутри круга - круг а для остального человечества?
вот например - вы член Бл круга - как вы воспринимаетесь миром? как общаетесь? и тд?
придете вы свататься - как вас встретят? и тд.
откуда будете брать деньги и ресурсы дом построить? или вам положено замок свой? или город целый? или поместье? или наоборот - некий вариант аскезы? или как все? а как все?

Camrad

Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 15:16 | Сообщение # 48

Группа: Удаленные

Quote

откуда будете брать деньги и ресурсы дом построить? или вам положено замок свой? или город целый? или поместье? или наоборот - некий вариант аскезы? или как все? а как все?

Собачья работа, денег и почестей никаких, мундиры некрасивые, вероятность дожить до пенсии маленькая(выдадут родственникам конечно, но утешения еще то), медалек не дают. - это имидж "в обществе".
После того как опричник поработает на испытательном сроке - узнает, что не все так страшно, а наоборот очень даже хорошо.

Quote

придете вы свататься

Опричник лично свататся не пойдет, а попросит свата. А свату-босу - не взападло оказать ему такую услугу.

Сообщение отредактировал Camrad - Воскресенье, 27.12.2009, 15:17

Кержак

Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 16:35 | Сообщение # 50

Группа: Удаленные

петровские ближники - воры и обманщики...
не тот вариант однозначно. да и ГГ - не царь всея Руси.
опричники - молодые парни-отморозки полностью лично преданные правителю.
статус - временный и после выхода в возраст - им дают движение в большой мир.
так думаю.
и еще - возможно часть опричников - постоянные офицеры-наставники.
о нищете речи имхо не идет.
хорошие кони, одежда, доспехи и оружие. даже деньги водятся.
но пока в опричнине не женятся. живут общей казармой.
едят за одним столом с ГГ.

Вестник

Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 16:43 | Сообщение # 51

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

петровские ближники - воры и обманщики...

а петр умер..
не всегда они были ворами

Quote (кержак)

ГГ - не царь всея Руси.

но царь будующего государста

Quote (кержак)

опричники - молодые парни-отморозки полностью лично преданные правителю.
статус - временный и после выхода в возраст - им дают движение в большой мир.

вспомните фильм россия молодая - вот там стольники ведут себя как опричники
пока лидер молод он формирует вокруг себя ближников
и ничем действия ГГ не отличаются от действия княжича по формированию молодой дружины

Camrad

Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 18:07 | Сообщение # 54

Группа: Удаленные

Quote

чем то мне все эти опричники напоминают петровских ближников молодые, шустрые и поучились

Это путь почти любой новой элиты.
Появляются "молодые да ранние"
отнимают власть у старой элиты - добровольно или не очень
Сами становятся новой элитой и постепенно закостеневают.

Quote

не всегда они были ворами

И НЕ ВСЕ БЛИЖНИКИ ГГ - опричники.

Сообщение отредактировал Camrad - Воскресенье, 27.12.2009, 18:38

Старый

Дата: Понедельник, 28.12.2009, 12:09 | Сообщение # 57

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Сибиряк)

Вспомните как эти "молодцы" свергали и убивали императоров, причем большую часть сооблазняли бесплатной выпивкой и крутили ими всякие временьщики и прочие интриганы.

Вот поэтому они родственики, а не просто ближники. Родня приближена.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Camrad

Дата: Понедельник, 04.01.2010, 15:00 | Сообщение # 58

Группа: Удаленные

Quote (Сибиряк)

Тут ближников сравнивали с петровской гвардией, нафиг нафиг

Против фактов не попреш, явления одного порядка???
Но у "щенков норы Михайловой" против "птенцов гнезда Петрова" есть некоторые плюсы.
Так что так плохо не будет. Даже если не останется завещания и приемника, имхо.

Сообщение отредактировал Camrad - Понедельник, 04.01.2010, 15:01

ugo81

Дата: Пятница, 29.01.2010, 10:21 | Сообщение # 62

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 495

Награды: 0

Репутация: 261

Статус: Оффлайн

Опричники - это три функции сразу
1.Ближния охрана и полицейский спецназ
2.Личная гвардия (как у любого императра и хана ,Чингисхана,Петра Первого,Наполеона и т.д.)
3.Кадровый резерв ( практически любой губернатор,министр и т.д. в Европе и не только проходил школу гвардии)

Но и источник проблем - вспомните дворцовые перевороты например в России

все пройдет
и это тоже пройдет

Кержак

Дата: Пятница, 29.01.2010, 11:20 | Сообщение # 64

Группа: Удаленные

Quote (Сибиряк)

Как уже сказали нужен институт их сдерживания. В РИ им стал бюрократический аппарат. Имеенно благодоря ему у декабристов ничего не вышло.

нет, не так.
бюрократия - зло в чистом виде.
есть куда более простой и внятный способ сдерживания - опричников должно быть мало и они не должны перекрывать все сегменты - точнее они должны держать 1-2 функции в госуд масштабе.

а помимо них должна быть и рамейская гвардия и аристократические (боярские дружины) ну и городские ополчения и советы.
короче - вариантов много.
главное - не закачивать все в одну кучу.

я думаю опричники - это в перспективе - государевы посланники и судьи - судящие именем княжьим.
но не управленцы и не командиры полков.

Кержак

Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 18:19 | Сообщение # 67

Группа: Удаленные

Quote (Camrad)

+1. Опричная и Армейская система званий не должны пересекатся.

не вижу))))
да, именно в этом и вижу ресурс.
надо чтобы было несколько четко разведенных по нишам элит, но одновременно, необходима как бы матрешечная структура, когда одна элита оказывается как бы внутри другой.
при этом для каждой из элит должен быть доступ к вершинам (то есть потолок не должен быть низким, так сказать)

Quote (Сибиряк)

Чрезмерная бюрократия - зло в чистом виде, а так необходимый элемент государства, от чиновничьего аппарата некуда не денешся.

бюрократия вообще - зло.
хоть в каком объеме.
но в малом объеме - это неизбежное зло.
тут важнее всего ясно понимать - чиновник - ЗЛО. и потому его надо очень четко контролировать и держать на привязи.

Старый

Дата: Воскресенье, 31.01.2010, 18:38 | Сообщение # 68

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Бюрократия, бюрократия!!!
ЗЛО!
Это не зло а вынужденная мера и от этого ни куда не дется.
Власть столов ! и как мы любим этим словом называть любого чиновника,управляющего, медлительного человека
просто капушу.
я То же в свое время кричал - долой, долой дармоедов, кровососов.
Как сам стал чиновником то понял. господа вы что убить хотите, или желаете попробовать, спросите кес он вам расскажет что значит впахивать по двадцать часов и слышать, дормоеды, только и думаете о себе, а то что ты жрамши уже двенадцать часов этой бабке пофигу, у неё настроение такое поорать, тут и очередь поддерживает то же вопит требует, а чего требует, зачастую сами не знают.
начинаешь выказывать сочуствие народ смотрит на тебя как на вымогателя, добрячком прикидывается денег хочет гад.
и от Вас только и слышно - БЮРОКРАТИЯ, а кто их такими сделал, вы же и сделали.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Сибиряк

Дата: Понедельник, 01.02.2010, 16:58 | Сообщение # 71

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

С себя писал!!!! такой же крикливый в молодости был а посидел в этой шкуре ...

Прекрасно тебя понимаю. Я хоть чиновником не был, но как юрист прекрастно знаю структуру органов муниципальной власти. Постановка вопраса(проблемы), согласование по отделам(инстанциям), принятие решения, изготовление решения, подписание документа.
И никуда кержак от этого не дется. Можно кричать:- Бюрократия зло! Долой чиновников!" А кто будет заниматся ежедневной нудной, мерзкой рутиной? Ближники? Да у них крыша поедет!
Единственная альтернатива - "дворцово - приказная" система управления, типа: " - Позвать мне конюха! Васька, бери пятерых воев и скачи в Нижнии Деруны, тиун - собака проворовался, выпори его!
Но она хорошо в раннем феодализме да в мелком удельном княжестве! В мало - мальски большом княжестве где вал проблем будет наростать в геометрической прогресии она не пройдет. Либо можно делегировать основную часть властных полномочий на места, что в условиях феодализма неизбежно ведет к сепаратизму.
Без аппарата(приказы, коллегии, министерства) никуда не дется.

дикий хант

Сибиряк

Дата: Понедельник, 01.02.2010, 20:54 | Сообщение # 75

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

которые и есть чиновники. Чин у управленца какой?

ППКС. Посадник-чиновник, воевода - чиновник и военный в одном лице, писари, дьяки, стряпчие - чиновники.
На первых порах они будут мало нужны(как и разветвленное, кодифицированное законодательство), но потом с ростом городов, увеличением населения, активизацией товарно-денежных и социально -политических отношений государство и его структура буде УСЛОЖНЯТСЯ. И "конюх Васька" уже не решит проблемы организации таможен, сбора мыта, торговые споры, вопросы разграничения земельной собственности. Дьмьян и месяца не побыл в роли посадника, а прибежал и сказал ГГ что он не ношу не тянет.
Чиновники - государевы люди, они кровно заинтересованы в стабильности державы, в противовес всякого рода гвардейцам, ближнего круга, временьщикам и пр.

дикий хант

Кержак

Дата: Понедельник, 01.02.2010, 21:05 | Сообщение # 76

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

которые и есть чиновники. Чин у управленца какой?

чиновник-бюрократ никогда ни за что не отвечает, он обезличен по определению, управленец - наоборот, это как в армии - есть напр, офицер кадровик, а есть боевой генерал.
разница очень велика. а по чину - одинаковые.

Quote (Сибиряк)

Посадник-чиновник, воевода - чиновник и военный в одном лице

ребят вы ошибаетесь - просто современные реалии нашей медвепутии вас запутывают.
я как историк говорю - бюрократ - это клерк, документооборотчик, его суть - не отвечать за дело, а выполнять свою функцию - взять в окошке А и передать с визой в окошко Б.

Quote (Сибиряк)

Чиновники - государевы люди, они кровно заинтересованы в стабильности державы, в противовес всякого рода гвардейцам, ближнего круга, временьщикам и пр.

хехех, наоборот, вот уж кто заинтересован во отсутствии всякой реальной власти!
ведь только ВЛАСТЬ может дать чинушам укорот!
а без нее они короли. потому как никто им уже не указ, а концы всегда в воду, на то и бюрократия, чтобы никто не прикопался)))

Старый

Дата: Понедельник, 01.02.2010, 21:07 | Сообщение # 77

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Сибиряк)

Возьмешся расписать структуру?? и построение гос аппарата с учетом тех времен.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Старый

Дата: Понедельник, 01.02.2010, 21:16 | Сообщение # 79

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

кержак,
- У-Уф- Роська отодвинул от себя тарелку с жирным осетром, поставленный вчера купцом сидоровым, за мелкую услугу которую он ему оказал, подумаешь сходил до приказа да сказал только что б этого человека побыстрей оформили.
-Н-да, если бы почаще купчишки захаживали то ... тут Роске на ум пришла одна идея ...

Где то так рождаются бюрократы.
Две ипостаси одного и того же и их нельзя раьединять.
если бюрократь ВЗЯЛ бумажку и сам отнес в окошко Б - то что он стал управленцем?

Quote (кержак)

бюрократ - это клерк, документооборотчик, его суть - не отвечать за дело, а выполнять свою функцию -

когда в конторе было нас десяток было легко, когда стало полсотни у меня появился первый помошник, когда стало 300 то у меня было уже полтора десятка помошников. и что я стал бюрократом, ведь я сел за стол и стал работать с БУМАГАМИ и телефоном.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Camrad

Дата: Вторник, 02.02.2010, 00:10 | Сообщение # 80

Группа: Удаленные

То что опричники станут одним из источников новой элиты это без сомнения.

Думаю ГГ в будущем издаст труд о теории управления, и будет спешл эдишион для наследника. Там и будет глава про опричников. Как их выбирать.

Quote (кержак)

не вижу))))

+1.
А так??????????????
Функциии О.
1. Личные телохранители.
2. Что то типа Имперских Аудиторов (из цикла про Форкосигана). - выезжают на случаи где Государю на быть самому, но где он по физическим причинам быть не может.

Сообщение отредактировал Camrad - Вторник, 02.02.2010, 00:11

Страница 2 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга