Зимняя война - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Зимняя война

Вик

Дата: Четверг, 29.04.2010, 21:42 | Сообщение # 81

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

Неверно. Не зачем - да. А отдельные форты неделями держались.

Не принципиально! Отдельные форты погоды не делали. Боши их обошли не особо отвлекаясь.
В тех условиях блиц-криг рулил, а той Бельгии было по территории, на пару-тройку средних Российских областей.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

РОМАН

Дата: Пятница, 30.04.2010, 14:24 | Сообщение # 84

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 134

Статус: Оффлайн

Цитата Дык

Мажино немцы прорвали в нескольких местах. А сравнение Мажино и Манергейма - отдельная песня. И счёт не в пользу финов.

Цитата Дык

А отдельные форты неделями держались.

Цитата Вик

Не принципиально! Отдельные форты погоды не делали. Боши их обошли не особо отвлекаясь.

Цитата Дык

Непринципиально ЧТО? Прорывали? Да, прорывали. АЛЕС. А остальное к делу отношение не имеет.

Нет, Дык, ПРИНЦИПИАЛЬНО! Линию Мажино немцы именно обошли, и Францию - взяли, несмотря на то, что "отдельные форты неделями держались". И поэтому счет у "песни" Мажино vc Маннергейм 1-0 в пользу финнов! Потому что Линия Маннергейма Финляндию - СПАСЛА!
Вот тепер - АЛЛЕС

Урежь осЁтра!

Kirbor

Дата: Пятница, 30.04.2010, 14:48 | Сообщение # 85

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Столкновение танки против танков у немцев считалось грубой тактической ошибкой. По уставам такой бой следовало прервать и использовать пехоту с противотанковыми средствами (в 41 году основное противотанковое орудие вермахта 37 мм, которое лобовую броню Т34 и КВ не пробивало на разумных дистанциях). Борта у танков бронированы конечно хуже чем лобешник, но фланговый огонь еще надо обеспечить, а для этого нужна тактическая ошибка противника. Что касается кумулятивных снарядов, то для нарезных орудий они крайне не эффективны, ну интересно еще сколько их было в боекомплекте. Самое главное преимущество советских танков это их простота в производстве, ремонтнопригодность, проходимость и запас хода. А так можно посмотреть на результаты боя Колобанова З.Г.

Старый

Дата: Пятница, 30.04.2010, 15:42 | Сообщение # 86

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Глубина обороны Линии Мажино составляла 90-100 км. Французские военные стратеги считали линию Мажино неприступной. После ввода немецких войск в Польшу в 1939 году Франция и Великобритания решили, что быстро помочь Польше они уже ничем не смогут и вместо этого начали планирование долгосрочной войны.[1] В начале сентября Франция нерешительно двинула свои войска в Саарскую область, но 4 октября, после поражения Польши, вновь отвела их за линию Мажино (Так называемая Странная война). В 1940 году германские войска стремительно обошли её с севера через Арденнские горы. После капитуляции Франции гарнизон линии Мажино сдался.

Цитата pythonwin

если бы Велокобритания и Франция начали наступательную операцию, то ВОВ закончилась гораздо раньше - скорее всего в 1940 году.

ни за что!!!
Весь характер действий англичан и их политика, свидетельствует о том что они были готовы к чему угодно только не к войне с германией. И что одни - что другие ни хрена воевать не умеют. Особенно англы. им только негров в африке гонять, вот там они герои, или десять на одного. А лягушатники вообще песня.
Так что славно боши их до дюнкерка проводили.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Skautlett

Дата: Пятница, 30.04.2010, 16:11 | Сообщение # 87

Группа: Удаленные

Я всё же полагаю, что шанс у союзников был, но в самом начале, пока Польша была ещё жива. Союзникам нужно было бомбить, бомбить и бомбить нефтяные месторождения, заводы, рудники. Ведь Гитлер ещё не добрался до ресурсов Балкан и Норвегии. Но англы, как всегда, решили отсидеться на своём острове, и как это не печально, им удалось это. Они опять воевали нашими руками и потеряли во 2-ю мировую вдвое меньше народу, чем в 1-ю.

pythonwin

Дата: Пятница, 30.04.2010, 16:41 | Сообщение # 88

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Если во Франции поймут, что вот он уникальный момент и есть у Франции с СССР секретная договорённость, то могут и рискнуть. Но СССР занят в Польше и Прибалтике, а потом в Финляндии. Можно конечно договорится о разделе Мира с СССР, но ни Англия, ни Франция на это не пойдут, либо придётся обещать что-то такое, чего у них нет, но СССР очень бы пригодилось - например проливы, но как на это посмотрит ВБ, т.к. это подставляет Суэцкий канал или же всё Польшу и поддержку в Финляндии, но тогда вопрос к общественному мнению и тогда будет смена правительства, как минимум во Франции.
насчёт умения воевать - Англия+Франция+Турция выиграли Крымскую войну у России, в ПМВ Франция несла основные тяготы войны. Если учесть, что Франция до ВМВ не воевала в отличии от СССР, который воевал с Японией в Монголии, то опыта более менее современной войны у неё не было. Но даже имея опыт Халкин-Гола, Польши и Финской войны РККА до 1943 года только училась воевать

Цитата Skautlett

Они опять воевали нашими руками и потеряли во 2-ю мировую вдвое меньше народу, чем в 1-ю.

ВБ потеряла Империю и осталась с большими долгами.

Kirbor

Дата: Пятница, 30.04.2010, 17:03 | Сообщение # 89

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Если-бы в сентябре 39 Франция с Британией провели операцию с решительными целями, то Германии пришел бы быстрый капут. Но для такого шага нужно другое высшее политическое и военное руководство обоих стран. Незначительная операция только осложнила бы военное положение и была бы черевата политическими последствиями.

Skautlett

Дата: Пятница, 30.04.2010, 17:08 | Сообщение # 90

Группа: Удаленные

Всё так. Но нам-то от этого что-легче. Вернёт нам это всех погибших? Итогом той войны стало то, что в НАШЕЙ стране сейчас некому жить, ведь немцы добили всех тех носителей нормальных генов, которым посчастливилось уцелеть после революции, выжить после всех этих голодоморов, репессий и классовой борьбы. Даже если бы от англии вообще ничего бы не осталось-нам от этого какой прок?

Дык

Дата: Пятница, 30.04.2010, 18:40 | Сообщение # 91

Группа: Удаленные

Quote (РОМАН)

Потому что Линия Маннергейма Финляндию - СПАСЛА!

Речь о мощности и качестве укреплений.

Quote (Skautlett)

Я всё же полагаю, что шанс у союзников был, но в самом начале, пока Польша была ещё жива.

Банально неуспевали...

Quote (Skautlett)

Союзникам нужно было бомбить, бомбить и бомбить нефтяные месторождения, заводы, рудники.

Чем бомбить-то? Тяжёлых бомберов у союзников раз-два и обчёлся.

Quote (Kirbor)

Если-бы в сентябре 39 Франция с Британией провели операцию с решительными целями, то Германии пришел бы быстрый капут.

Было-бы чем - провели-б. Но было нечем cool

РОМАН

Дата: Пятница, 30.04.2010, 18:50 | Сообщение # 92

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 134

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

Речь о мощности и качестве укреплений.

Дык, укрепления, независимо от "мощности и качества", не имеют никакой ценности сами по себе. Завал из бревен поперек дороги может быть гораздо лучшим "укреплением", чем полоса обороны с дотами и окопами полного профиля. В том случае, если завал сдержит врага, а доты - нет. Что и произошло во Франции в 40-м.

Урежь осЁтра!

Kirbor

Дата: Воскресенье, 02.05.2010, 01:18 | Сообщение # 94

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

Quote (Kirbor)
Если-бы в сентябре 39 Франция с Британией провели операцию с решительными целями, то Германии пришел бы быстрый капут.
Было-бы чем - провели-б. Но было нечем

Да хоть бы и пехотой. Наличных немецких сил на западном фронте в сентябре 39 нехватало ни для каких осмысленных действий. Что в принципе осозновалось немецким командованием. Собственно весь расчет был на том что за Польшу драться никто не захочет (как и произошло) и на общий крайне низкий уровень руководства союзников.

Дык

Дата: Воскресенье, 02.05.2010, 02:04 | Сообщение # 95

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

Да хоть бы и пехотой.

И сколько её нужно и скока было?

Quote (Kirbor)

Наличных немецких сил на западном фронте в сентябре 39 нехватало ни для каких осмысленных действий

А что вы считаете осмысленными и что не осмысленнными действиями?

Quote (Kirbor)

Что в принципе осозновалось немецким командованием.

Что именно?

Quote (Kirbor)

Собственно весь расчет был на том что за Польшу драться никто не захочет (как и произошло)

Угу... И "Бисмарк" так неохотно, через силу, наступая на горло собственной песне, можно сказать, потопили... Нео, добро пожаловать в реальность. wink

Quote (Kirbor)

и на общий крайне низкий уровень руководства союзников.

И где вы такую инфу обряли?

Старый

Дата: Воскресенье, 02.05.2010, 06:02 | Сообщение # 96

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Дык)

Угу... И "Бисмарк" так неохотно, через силу, наступая на горло собственной песне, можно сказать, потопили... Нео, добро пожаловать в реальность.

и при чем здесь бисмарк? dry

Quote (Дык)

И где вы такую инфу обряли?

так поделись, если знаешь,

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Дык

Дата: Воскресенье, 02.05.2010, 14:38 | Сообщение # 97

Группа: Удаленные

Старый, это -

Quote (Дык)

к этому -

Quote (Kirbor)

(как и произошло)

ибо воевали "союзники" как могли.

Quote (Старый)

так поделись, если знаешь

Чем?

Формулируй вопрос чётко.
ЗЫ. У меня щаз САМЫЕ ТЯЖЁЛЫЕ ТРИ НЕДЕЛИ В ГОДУ, так-что осторожней, могу покусать. ogre

Вик

Дата: Воскресенье, 02.05.2010, 16:08 | Сообщение # 99

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

сессия или преддипломная практика?

Лишь бы не критические дни wink

А если серьезно, то в 36 сдали чехов, в 39 сдали поляков, Европа воевать сама не хотела. Тем более Адольф Алозиевич двигался на восток, думали перекушает бедолага лишнего и долго переваривать будет. А у того желудок крепкий оказался и аппетит разгулялся. Так что это был вопрос политики, а не вояк.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Дык

Дата: Воскресенье, 02.05.2010, 18:24 | Сообщение # 100

Группа: Удаленные

Цитата pythonwin

сессия или преддипломная практика?

Гаразда страшнее

. В конце мая отправляю мутер и гроссмутер на дачу!

В связи с чем постоянно подвергаюсь морально-психологическому прессингу и ментальным атакам...

Цитата Вик

А если серьезно, то в 36 сдали чехов, в 39 сдали поляков, Европа воевать сама не хотела.

Думаю следует добавить Испанию.

Цитата Вик

Тем более Адольф Алозиевич двигался на восток, думали перекушает бедолага лишнего и долго переваривать будет. А у того желудок крепкий оказался и аппетит разгулялся. Так что это был вопрос политики, а не вояк.

Где-то так.

Kirbor

Дата: Понедельник, 03.05.2010, 01:59 | Сообщение # 103

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Цитата Дык

Quote (Kirbor) Да хоть бы и пехотой. И сколько её нужно и скока было?

На 1 сентября Германия имела на западе 31 дивизию, к 10 добавилось еще 12, все пехотные, из них только 11 кадровых. Остальные на разных этапах формирования и оснащения. Французы противопоставили около 90 соединений. При всей порочности французской схемы использования танков в первой линии их было около 2 тысяч, а у немцев на западе их не было вообще. Такая же ситуация по авиации и артиллерии.

Цитата Дык

А что вы считаете осмысленными и что не осмысленными действиями?

Осмысленные действия позволяют парировать вражеский удар не подставляя свою ресурсную и промышленную базу.

Цитата Дык

Quote (Kirbor) Что в принципе осозновалось немецким командованием. Что именно?

Невозможность парировать серьезное наступление союзников до разрешения ситуации в Польше. То есть до 20-25 дня войны. Об этом вроде и Гальдер писал в своих дневниках.

Цитата Дык

Quote (Kirbor) и на общий крайне низкий уровень руководства союзников. И где вы такую инфу собрали?

А насколько компетентными считать людей которые могут заявлять про мир для нашего поколения или вообще выдавать такие перлы: "Не желая вмешиваться в руководство происходящим сражением, которое осуществляется командующим Северо-Восточным фронтом, и одобряя все принятые им решения, я считаю..." (это в директиве Гамелена от 19 мая 1940)

Дык

Дата: Понедельник, 03.05.2010, 02:30 | Сообщение # 104

Группа: Удаленные

Quote (Kirbor)

На 1 сентября Германия имела на западе 31 дивизию, к 10 добавилось еще 12, все пехотные, из них только 11 кадровых. Остальные на разных этапах формирования и оснащения. Французы противопоставили около 90 соединений. При всей порочности французской схемы использования танков в первой линии их было около 2 тысяч, а у немцев на западе их небыло вообще. Така же ситуация по авиации и артиллерии

Именно что на разных этапах формирования и оснащения. И у французов тоже, на разных этапах формирования и оснащения. Ну не успели френчи отмобилизоваться до закатки ляхов. Просто физически.

Quote (Kirbor)

Осмысленные действия позволяют парировать вражеский удар не подставляя свою ресурсную и промышленную базу.

Это скорее благие пожелания... То-есть так-бы хорошо-бы, но враги тоже ОСМЫСЛЕННЫЕ попадаются.

Quote (Kirbor)

А сколько времени планировали франки на развёртывание? wink

PKL

Дата: Понедельник, 03.05.2010, 07:17 | Сообщение # 105

Группа: Удаленные

Цитата Kirbor

На 1 сентября Германия имела на западе 31 дивизию, к 10 добавилось еще 12, все пехотные, из них только 11 кадровых. Остальные на разных этапах формирования и оснащения.

Цитата Дык

Именно что на разных этапах формирования и оснащения.

Нет. Сформированы и оснащены были все. Различие дивизий по волнам (1, 2, 3, 4 и т.д. волны) касалось принципов формирования этих дивизий, сроков их развертывания по мобилизации и типового вооружения дивизий. Однако, в Германии мобилизация началась 26 августа 1939 года, а крайний срок (для самой поздней - 4 волны) был установлен в 6 дней. Проблемы у дивизий 3 и 4 волны были в сколочености этих дивизий.
Кстати у Гальдера в дневнике (в записях за август 1939 сроки готовности дивизий есть). Но лучше возьмите Мюллера-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945" там все четко расписано.

Цитата Kirbor

Французы противопоставили около 90 соединений.

Нет. Соединений было 78. В том числе крепостные части (эквивалентные примерно 13-ти дивизиям)

Цитата Kirbor

При всей порочности французской схемы использования танков в первой линии их было около 2 тысяч, а у немцев на западе их небыло вообще. Така же ситуация по авиации и артиллерии.

Это как? Артиллерии и авиации на Западном фронте не было вообще ?

На самом деле 2-й и 3-й Воздушные флоты (на Западе) всего на 20% уступали 1-у и 4-у Воздушным флотам (на Востоке)

Цитата Дык

А сколько времени планировали франки на развёртывание?

Две недели.

Kirbor

Дата: Вторник, 04.05.2010, 00:02 | Сообщение # 106

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (PKL)

Это как? Артиллерии и авиации на Западном фронте не было вообще ?

Ну по артиллерии и авиации союзники тоже превосходили немцев. При наличии политической воли частей первого эшелона французкой армии хватило бы на вступление в Бельгию и обработке рурского района артиллерией и авиацией. С дальнейшим развитием операции на территории Германии. Кстати часть сил числившихся за 2 и 3 флотами также была задействована в Польской операции. Структура люфтваффе позволяла быстрый маневр силами, но это значит резко ослабить поддержку наземных сил в Польше и затянуть там кампанию. В общем при хоть каких-то дейстиях союзников положение Германии становилось очень шатким и не факт что им удалось бы успеть завершить операцию в Польше до достижения союзниками решительных успехов. Опять же а какая будет позиция СССР в случае наступления союзников?

Дык

Дата: Вторник, 04.05.2010, 19:09 | Сообщение # 107

Группа: Удаленные

Цитата PKL

Нет. Сформированы и оснащены были все. Различие дивизий по волнам (1, 2, 3, 4 и т.д. волны) касалось принципов формирования этих дивизий, сроков их развертывания по мобилизации и типового вооружения дивизий. Однако, в Германии мобилизация началась 26 августа 1939 года, а крайний срок (для самой поздней - 4 волны) был установлен в 6 дней. Проблемы у дивизий 3 и 4 волны были в сколоченности этих дивизий. Кстати, у Гальдера в дневнике (в записях за август 1939 сроки готовности дивизий есть). Но лучше возьмите Мюллера-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945" там все четко расписано.

Я имел в виду, что немецкие и французские части находились на разных этапах формирования и оснащения

Цитата PKL

Две недели

То-есть примерно к моменту "закатки" Польши.

Цитата Kirbor

но это значит резко ослабить поддержку наземных сил в Польше и затянуть там кампанию.

Да? И на сколько?

Цитата Kirbor

В общем при хоть каких-то дейстиях союзников положение Германии становилось очень шатким и не факт что им удалось бы успеть завершить операцию в Польше до достижения союзниками решительных успехов.

Комрад, френчи могут начать мало-мальски серьёзное наступление не ранее, чем через две недели. Польше это - как мёртвому припарка.

Дык

Дата: Вторник, 04.05.2010, 23:41 | Сообщение # 112

Группа: Удаленные

Цитата Kaury

четверть - что написано

Развивай понимательную железу.

Цитата Kaury

четверть - зачем

Графоманство латентное пробивает путь наружу!

Цитата Kirbor

Если французы раскатают рурский промрегион то фрицам можно капитулировать.

Съест-то он съест, но кто-ж ему даст

. У гансов как-раз на сей случай укрепления имелись. Не Мажино конечно, но и не Манергейм однако.

Цитата Kirbor

А у французов примерно трехкратное превосходство по уже развернутым дивизиям,

А о каком времени идёт речь,и где эти дивизии находятся?

Цитата Kirbor

да и подкрепления к ним будут подходить быстрее чем немцы смогут начать перебрасывать из Польши, так что это выполнимо.

Ни фи га!

В лучшем случае френчи получают "Верден" с сомнительным результатом. В худшем - теряют кадровую армию.

PKL

Дата: Среда, 05.05.2010, 06:35 | Сообщение # 113

Группа: Удаленные

Quote (Дык)

У гансов как-раз на сей случай укрепления имелись. Не Мажино конечно, но и не Манергейм однако.

А где эти укрепления были? На франко-германской границе.
Если бы французы организовали наступление через Бельгию - заведомо раскатали бы немецкую оборону и заняли все левобережье Рейна (и большую часть Рура соответственно). Соответственно никаких "Верденов" не предвидется. А вот расположившись за Рейном и можно было бы блокадную стратегию.

Дык

Дата: Среда, 05.05.2010, 08:32 | Сообщение # 114

Группа: Удаленные

Quote (PKL)

А где эти укрепления были? На франко-германской границе.

Дык речь о французах wink

Quote (PKL)

Если бы французы организовали наступление через Бельгию

Или через Швейцарию. И одновременно с СССР....

Quote (PKL)

Соответственно никаких "Верденов" не предвидется

Предвидется.

Quote (PKL)

А вот расположившись за Рейном и можно было бы блокадную стратегию.

Бельгия, если память не подводит, была нейтральна в 39?

PKL

Дата: Среда, 05.05.2010, 08:53 | Сообщение # 115

Группа: Удаленные

Quote (Дык)

Бельгия, если память не подводит, была нейтральна в 39?

Так она была нейтральна и в 1940-м. Дания и Норвегия тоже. Сильно это немцев остановило?
Когда хотят воевать - ищут способы, а когда не хотят - отмазки.
Французам надо было в сентябре 1939 наступать через Бельгию в обход "линии Зигфрида". Но для этого нужно было совсем другое политическое и военное руководство.

Kirbor

Дата: Среда, 05.05.2010, 11:39 | Сообщение # 116

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

О чем и речь. Необходимо политическая воля на решительные действия. С Бельгией был договор, тем более бельгийцы помнили как немцы их в ПМВ кинули с их нейтралитетом. Да и на границе с Францией у немцев отнюдь не непроходимые укрепления. По крайне мере Гальдер о них скептически отзывался. Задержать могли, а удержать нет.

[BOOM]er

Дата: Среда, 05.05.2010, 16:21 | Сообщение # 117

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Мда об одном ОЧЕНЬ существенном факторе забываете. Подписание договора Молотова-Ребентропа и еще, что Немцы Францию, за чуть больше месяца, раскатали. А те общечеловеки и не вякали. Даже ихние партизаны и наши ни в какое сравнение не идут. Иной раз Наши партизанские отряды немцев под свою ду-ду плясать заставляли. И те передавая позицию, другому подразделению, начинали договариваться и дальше о не нападении наших партизан в зоне своей дислокации.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Skautlett

Дата: Среда, 05.05.2010, 16:31 | Сообщение # 118

Группа: Удаленные

А причём здесь пакт Молотова-Рибентропа. Общечеловеки забывают, то Сталин полтора года пытался договориться с Англией и Францией. Но и Чемберлену и Деладье Гитлер был милее Сталина. Тогда, как и сейчас, ситуация была типичной - мы к ним лицом, а они к нам (простите за выражение) жопой. У нас шла война с Японией с перспективой её расширения во вторую русско-японскую и по мнению общечеловеков в таких условиях Сталин должен был ещё начать войну с Гитлером и всё ради того, что бы спасти недоумков поляков от их же собственной глупости. И что интересно : пока шла Зимняя война, англичане уж как только нас не обзывали, но к июню 40-го года Гитлер основательно прищемил им гениталии, и когда шла аннексия Прибалтики-они не сказали не слова. Ну а поляки оказались не нужны своим союзникам, то возникает вопрос-зачем они нам-их вечным, историческим врагам.

Сообщение отредактировал Skautlett - Среда, 05.05.2010, 16:35

Страница 3 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: leopard