Крепости и архитектура.

Тэсаки

Дата: Среда, 26.08.2009, 00:36 | Сообщение # 3

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 102

Награды: 1

Репутация: 47

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

В общем, смотря по ситуации и финансам на каждый конкретный момент.

В точку. Не надо пытаться всё под одну гребёнку причесать... География, социум, ценность... Всё это меняется от местности к местности. Кроме того смотрим на наличие ресурсов... В каждом конкретном случае необходимо решать по-своему... Иначе это только распыление ресурсов и слабость обороны.
Если натыкать огромных крепостей - это ОЧЕНЬ дорого (как постройка так и содержание). Если застав - при наличии огромной армии противника они будут вырезаться одна за другой. Необходимо комбинировать.
Сначала смотрим: нужна ли здесь укреплённая точка. Если да, решаем, насколько укреплённая, учитывая окружение (население района, другие заставы/крепости поблизости)... Ну а дальше строим (или не строим)...
Необходим индивидуальный подход tongue

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Bishop

Дата: Среда, 26.08.2009, 04:13 | Сообщение # 5

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 308

Статус: Оффлайн

Серьезных укреплений на подконтрольных териториях ГГ построить не мог (или с этого момента уже не допущения автора, а конкретные выдумки), все крепости описаны. Зато можно понастроить "сечей" по границе. Сила+мобильность+связь, затраты на строительство не так велики, как при постройке каменных замков. Кстати, сходные укрепления (по функционалу) строили и римляне, и викинги, и козаки.

"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"

kolsl

Дата: Вторник, 22.09.2009, 13:35 | Сообщение # 8

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

По-моему это уже не раз обсуждалось, если не ошибусь то сошлись на нескольких типах укреплений.
Поначалу засеки, остроги, деревянные крепости - особенности увеличение количества башен и вынос их за линию стен для флангового огня.
В перспективе:
каменные башни-донжоны большой высоты под небольшой гарнизон в ключевых местах: броды, мосты, реки, путь через болото или пущу.
каменные же крепости с высокой стеной и частыми и с большой площадкой под стрелков башнями вынесенными за линию стен.
башни и крепости оснащены метательными орудиями для противодействия метательным орудиям противника.
В принципе такие укрепления при данном уровне развития осадного искусства уже не взять за краткий период времени, что нам и надо.
Людей не хватит, что бы построить сразу кирпичные, им кушать хочется, и конечно кирпичные, камень обработать сложнее чем получить кирпич. Так что готовлю крупное предложение\обобщение по с\х.

Цитата кержак

а как этот вопрос решали крестоносцы в Прибалтике?

кержак, Это мы уже проходили. Крестоносцы в Прибалтику пришли уже крупным военным соединением имея поддержку как со стороны ближайших католических стран так и со стороны папской унии, то есть достаточно большие ресурсы они получали со стороны. А людские ресурсы им обеспечивали вторые сыновья германских и других феодалов. Итак есть избыток кадров, есть избыток финансов (), есть крупная военная структура, есть поддержка других крупных структур. У ГГ этого нет, для всего придется использовать свои ресурсы.

Кержак

Дата: Вторник, 22.09.2009, 14:37 | Сообщение # 9

Группа: Удаленные

что за папская уния? крупные силы? озвучьте пожалуйста сколько их было в реале.
каким образом мл сыновья феодалов обеспечивали строит крепостей? избыток финансов? это вообще откуда?
а янтарь в Прибалтике и ГГ начнет собирать сам и продавать.
у ГГ может быть поддержка Полоцкого князя, православной церкви (митрополии), торгового союза (если его создадут) и База в Ратном, которая при условии раскладов - даст много разных ресурсов.
уже упоминал, что скоро на полоцкую землю нападут князья с руси, и очень много в полон уведут народу - идеально для ГГ прикупить народу поболе)))
и тд.
http://teuton.alfaspace.net/history.htm
у тевтонов внчале было всего 100 рыцарей. да, у них были деньги и у них была активная помощь германии - купцов и переселенцев.
так что...
схему по голосованию считаю не верной. оптимально брать пример с Ордена. строить крупные замки а при них города, затем вокруг них замки меньшего масштаба (базы для боярских и тд отрядов).

Сообщение отредактировал кержак - Вторник, 22.09.2009, 14:37

kolsl

Дата: Вторник, 22.09.2009, 15:12 | Сообщение # 10

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Ну что ж, экскурс так экскурс
По поводу унии опс, опечатка, имелась в виду папская курия...
Давайте лучше пару ссылочек а то писать много, раздуем тему не по теме :-)))
можно глянуть в википедии орден меченосцев, кроме того
http://www.licey.net/history....ft1.php
http://www.members.tripod.com/teutonic/teutonic1.htm
Еще есть материалы в "хрониках ливонии" генриха латвийского
Хотя эти источники куции, более полные я читал, но сейчас сразу найти их не могу. Но да же того что я указал достаточно что бы увидеть что вторжение в прибалтику активно поддерживалось папская курией. Только при вторжении в прибалтику новоиспеченный орден Меченосцев (организованный именно для покорения прибалтики) под предводительством епископа Альберта прибыл на 23 корабле, численность войска указывается в разл источниках от 800 до 3000, если рассчитывать по 50-60 чел на корабле плюс учитывать лошадей, то отряд насчитывал скорее всего 800 воинов. Так как поход в Ливонию был преравненн буллой к походу в землю христову то его вполне можно считать северным крестовым походом, к альберту постоянно прибывало подкрепление, позже, когда орден меченосцев был разбит (кажется в 122 какомто году) он объеденился с тевтонским орденом. Так что изначально вторжение крестоносцев было поддержано папской курией и ближайшими гос-ми. И мне не кажется что поддержка была чисто символическая. Три военных ордена (меченосцев, ливонский и тевтонский) это не мало. То есть как минимум несколько тысяч воинов.

Кержак

Дата: Вторник, 22.09.2009, 15:53 | Сообщение # 11

Группа: Удаленные

тевтонов было 100 рыцарей.
800 - кого?
представляете сколько у рыцаря свита? пажи оруженсоцы и тд?
но это еще не воины.
вывод. ГГ легко может подтянуть требуемые количества людей.
более того, если он сумеет не завоевывать, а присоединять и тд... то выйдет совсем иначе.
да вопрос...
думаю через прикрепить файл можно попробовать

ну не совсем то...

Прикрепления: 3058292.jpg (33.0 Kb)

Сообщение отредактировал кержак - Вторник, 22.09.2009, 15:54

kolsl

Дата: Вторник, 22.09.2009, 16:18 | Сообщение # 12

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

кержак, а оружиносцы и прочая свита не сражались? Рыцари по факту командиры отрядов, свита - это дружина а не гарем. Да же если присоеденит, нужны ресурсы. Чем кормить, что носить, из чего строить. Все это из воздуха не возьмется. Если собрать 200 крестьян на работы то их должно кормить несколько тысяч человек.

serGild

Дата: Вторник, 22.09.2009, 16:37 | Сообщение # 13

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Перенесу сюда текст о тевтонских крепостях из соседней темы:

Порядок появления замков Тевтонского Ордена

В декабре 1230 года (по другим сведениям весной 1231), дождавшись когда Висла встала, орденские братья с кнехтами во главе с Германом фон Бальк, назначенным ландмайстером Пруссии, совместно с отрядом крестоносцев переправились на восточный берег реки.
Первое захваченное прусское укрепление было приспособлено ими под временное убежище. Это укрепление было названо Торн. В этом же году на самом берегу реки ими было найдено место, где было решено заложить замок, который также получил название Торн. Потому первое укрепление стало называться Альт Торн или Старый Торн.
В этом, 1231 году, Орденом больше не планировалось продвижение вглубь Пруссии. Главной задачей было укрепить и обустроить свой плацдарм на правом берегу Вислы, получив таким образом прочную базу для дальнейшего движения на север и восток. На следующий год Орден активно приступил к продвижению в прусские земли.
Следующими замками, основанными Орденом, были Альтхауc и недалеко от него - Кульм.
Но пути снабжения из Торна не были перекрыты, а потому подвергались нападениям пруссов. Орден был вынужден заложить на дороге между замками Торном и Альтхауcом ещё один замок - Биргелау.
В этом же году один из орденских отрядов совершил бросок на север, вдоль Вислы более чем на 60 км, основав на излёте броска замок Мариенвердер. Весь 1233 г. орденские гарнизоны пытались отбиться от перешедших в наступление пруссов. Мариенвердер в начале года был утерян, но к концу года отбит у пруссов и заново отстроен.
В 1234 год был годом освоения занятых территорий и укрепления связей между замками. Расстояние между Кульмом и Мариенвердером достигало 60 км., и пути сообщения часто прерывались нападениями пруссов, а потому был выстроен промежуточный замок Грауденц.
В это же время было принято решение о постройке замка Реден для прикрытия правого фланга от прусских ударов. 1235 год ушёл на отражение атак вновь перешедших в наступление пруссов, а так же на дополнительное укрепление замков.
Затем было решено расширить узкую полосу завоёванной территории, легко прерывавшуюся пруссами, и начать продвижение внутрь Пруссии. Очередным замком на этом пути был Альт Христбург основанный в 30 км (по прямой) на северо-востоке от Мариенвердера
В это же время Севернее Альт Христбурга был основан еще один замок, Получивший название Христбург, он в этом же году, как и Альт Христбург, был захвачен и сожжён пруссами. В этом же 1236 году для поддержки Грауденца, юго-восточнее его, был заложен замок Энгельсбург.
Укрепившись в Помезании, в 1237 году Орден поставил задачу выхода к морю. Для продвижения дальше вдоль Вислы не было возможности, так как орденские отряды подошли к сильно заболоченному устью. Было принято решение войти в земли Погезании. Передовой орденский отряд после утомительного, с боями, 30-километрового марша вышел к Фришскому заливу. На берегу залива в устье реки был построен замок Эльбинг. С поставленной задачей Орден справился достаточно успешно - теперь у него был выход через залив к морю, так как в то время Фришская коса напротив Эльбинга имела пролив. Весь 1237 и 1238 годы Орден отбивал атаки пруссов и закреплял завоёванную территорию.
В этот период, в 1238 году, Орденом была совершена разведывательная морская экспедиция по заливу на двух кораблях «Пилигрим» и «Фридланд» вдоль берегов Вармии. Эти корабли были снаряжены одним из немецких князей и переданы Ордену. На крутом береговом откосе ими была обнаружена прусская крепость Хонеда. Подойти близко к берегу корабли не могли, а потому произвели высадку десанта на лодках.
Высадка была произведена достаточно внезапно - пруссы в скоротечном бою были разбиты. Но остатки успели запереться в крепости и занять оборону. Попытка взять крепость штурмом была неудачна. Крестоносцы взяли трофеи в поселении около крепости и ближайших деревнях. Но прежде чем они смогли погрузить их на корабли, были неожиданно атакованы многочисленным войском пруссов. Большая часть высадившегося отряда погибла, остальных загнали в воду и частью уничтожили, а оставшихся захватили в плен. Остававшиеся на кораблях воины и экипажи, не имея возможности (из-за отсутствия лодок) прийти на помощь, наблюдали, как гибли их товарищи. Вернувшись в Эльбинг и доложив о случившемся ландмайстеру Герману фон Альтенбургу, они начали готовится к более серьёзному походу.
На следующий год хорошо вооруженные корабли с новым отрядом рыцарей и снаряжением для осады крепости причалили к подножию высокого холма, на котором находилась Хонеда. Попытка взять прусскую крепость штурмом не увенчалась успехом, и осада затянулась.
Однажды пруссы предприняли массированную вылазку из крепости, но она оказалась неудачной. Рыцари перешли в наступление и погнали их назад. Немногие из прусов смогли вернуться в крепость. Большие потери заставили вождя пруссов пойти на переговоры с орденом. Вскоре крепость была сдана
(в 1239 г.). Орден незначительно перестроил прусскую крепость и приспособил её под свои нужды дав ей название Бальга.
В этом же году отряды крестоносцев, совместно с орденскими братьями продвигаясь вдоль побережья залива, основали замок Браунсберг и двинулись вглубь Вармии. Совершив 70-километровый марш-бросок они вторглись в земли Бартов и основали ещё один замок на реке Алле - Бартенштайн. Чтобы закрепится в этой земле, отряды из Бартенштайна продвинулись ещё на глубину около тридцати километров и основали замок Рёссель.
Параллельно с этим наступлением, из Бальги был нанесён удар вглубь территории и заложен замок Кройцбург. На этом наступление Ордена прекратилось, и стали проводиться мероприятия по закреплению на занятых землях. Для этого были выстроены замки Шиппенбайль и Хайльсберг. В перспективе планировалось замкнуть полуокружение и занять территории находящиеся внутри. На 1239-40 годы Орден имел 21 укрепленный пункт.

...За время с 1230 по 1290 год Орденом и крестоносцами было основано около 90 замков, часть из которых использовалась временно. Из 90 замков сведения имеются только о 74, об остальных шестнадцати, кроме упоминаний в период походов, информация отсутствует. На 1310 год частично в камне было построено только 19 замков.
На начальном этапе Орден часто использовал захваченные прусские крепости, представлявшие собой земляные валы с глубокими рвами и деревянным палисадом, проходившим по кромке валов. В то же время на стратегических направлениях строились и новые замки, по сути аналогичные прусским, но более правильной формы с обязательным предзамковым укреплением (форбургом). Они имели деревянные блокгаузы для гарнизона и палисады, дополнительно укреплённые деревянными башнями...
Перестройка замков в камне началась сразу после 1309 года. В 1310 г. началась перестройка сразу 6 замков. В дальнейшем практически каждый год перестраивалось по одному замку, а в 1330 году ещё 6. Надо учесть, что наряду с перестройкой старых крепостей продолжалось основание новых, которые после 1310 года, как правило, сразу строились из камня. Если учесть, что замок в среднем строился 10 лет, то одновременно в стадии строительства находились от 10 до 15 замков.
Строительство замков в камне продолжалось Орденом до 1410 года.

Сотрудник Государственного архива
Анатолий БАХТИН

Сообщение отредактировал serGild - Среда, 23.09.2009, 00:15

kolsl

Дата: Вторник, 22.09.2009, 16:45 | Сообщение # 14

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Вообщето можно сразу покруче. Первое изображение - это просто площадь обнесенная забор, за исключением центральной башни. Ибо по рисунку из за стен стрелять нельзя. Забор и все. Можно существенно улучшить, если поставить два ряда кольев а между ними засыпка, то получим возможность стрелять не иза за стены а со стены. Так же забор перед рвом скорее мешает защитникам, так как позволяет непреятелю прикрываться им. Попробую найти картинки чего-нибудь по эффективнее...

[BOOM]er

Дата: Среда, 23.09.2009, 03:18 | Сообщение # 18

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

А почему не использовать для примеров Русские крепости? Или рыцарские замки и крепости чем то лучше Русских были? Сразу каменную крепость сделать не реально. Надо начинать с комбинированой, это я уже где то писал. Вал из щебенки на известковом растворе. На валу в стретегических местах каменная стена (если будут кирпичи то можно кирпичную) в других частях стены деревянные. крепость 150-250м. артель из 300 человек ставит за один сезон работ. Постепенно можно будет деревянные части менять на каменные.
Одна из Гдов, про него и пишу 150-250м. Изначально комбинированая позже ставшая каменной.

Крепость Ям

Крепость Орехов

Прикрепления: 9991480.gif (12.3 Kb) · 5936574.gif (5.8 Kb) · 7627228.jpg (54.3 Kb)

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

[BOOM]er

Дата: Среда, 23.09.2009, 08:14 | Сообщение # 19

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Ну и под конец Новгородский кремль

Само сабой, сам по себе Новогородский кремль нам не подойдёт. Нужны прямые стены.

Добавлено (23.09.2009, 03:28)
---------------------------------------------

Quote

Жизнь немецких рыцарей регламентировалась, как известно, строгими правилами орденского статута и требовала наличия больших, связанных воедино помещений с открытым внутренним двором в центре. Это обусловливало расположение помещений четырехугольником; периметр замков, или бугров, образовывался из сочетания жилых и других помещений, которые все вместе объединялись в одно здание. Внешние стены этого здания были одновременно и крепостными; они снабжались и оконными проемами, и боевыми отверстиями. На Руси такого сочетания не было; степы русских крепостей, в том числе и стены Ивангорода, были только крепостными и других функций не выполняли. Они не имели, в частности, и световых оконных проемов. Каждая их деталь определялась оборонительным назначением. Следовательно, геометрически правильный план Ивангорода вряд ли был результатом подражания русских горододельцев более ранним геометрическим планировкам замковой архитектуры Запада.

Добавлено (23.09.2009, 05:26)
---------------------------------------------
Да Мишке ещё надо создать пушкарский приказ и написать городовые росписи или городские строельные книги, заключавшие в себе подробное описание оборонительных оград и указание числа войск, назначенных для их обороны. Также установить сметные росписи (позднейшие “сметы”) с показанием потребных для постройки новых оград и исправления старых количества материалов, цен их и числа потребных рабочих (Этот опыт Мишка получит при захвате Литвы и строительстве на её территории своих крепостей). Комендант укрепленного пункта, называвшийся воеводою, принимал от своего предшественника все городские укрепления и доносил о их состоянии в пушкарский приказ; это дало начало “приемным росписям”, в которые подробно заносилось все, что было принято. Этот абзац взят от Ивана 4.

Добавлено (23.09.2009, 08:14)
---------------------------------------------
Случайно наткнулся. Очень интересно. Города и т.д. как раз в до монгольской Руси

http://rufort.info/library/kuza/kuza.html

Прикрепления: 9371868.jpg (48.9 Kb)

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Сообщение отредактировал [BOOM]er - Среда, 23.09.2009, 05:29

Кержак

Дата: Среда, 23.09.2009, 08:36 | Сообщение # 20

Группа: Удаленные

каменные надо строить однозначно.
фин ресурсы надо найти (ГГ может организовать некое производство или торговлю и заранее пробить тему, ну илди на урале золотишка намыть с полтонны)
бригады можно подтянуть и из польши и еще откуда..
все равно.
то что при этом каменным может быть только сравнительно маленький по площади участок (типа Донжон) это нормально, опять же есть крепости пруссов.

al1618

Дата: Среда, 23.09.2009, 09:35 | Сообщение # 22

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

каменные надо строить однозначно.

Деревянная "китайка" засыпанная внутри землей - против таранов и пороков стоять по крепче каменной будет (вспомните позднейшие "артилерийские" крепости).
Главный вопрос - обеспечить несгораемость, вместе с монголами прийдут китайские инжинеры, а у них огнеметы и пр. исспользуются уже несколько тысяч лет.
Кто знает простой и дешевый состав для пропитки?
Как вариант - совсем не обязательно обкладывать стены кирпичом - есть замечательный строительный материал - саман, его широко используют до сиз пор на территории Украины. С замечательными темо свойствами (летом прохладно зимой тепло), очень технологичный (для армирования не требует железа - достаточно дерева), легкий в изготовлении.
Все что нужно конский навоз, глина и солома, не обжигается со временем прочность кладки только растет (цементируется)

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

[BOOM]er

Дата: Среда, 23.09.2009, 09:41 | Сообщение # 23

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Каменную стену можно выше поднять. Арт-крепости уже в большой высоте не нуждались. Их по высоте уменьшили, зато увеличили в толщину. Потом в опасном месте прорыва стены можно и ретраншамент построить. Русские довольно часто это использовали при защите крепостей, правда в более поздние века этак в 15-16. А так при запаливании стены обычно эту самую стену обильно поливали водой.
С таранами и баллистами швах. Что бы их задержать само сабой надо копать препятствия всякие, но их будут довольно быстро засыпать. Механизмы можно ломать правда во время вылазок. Или из города мины под них подкапывать.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Кержак

Дата: Среда, 23.09.2009, 10:53 | Сообщение # 24

Группа: Удаленные

вопрос не в стенах, а штурмах. нужно чтобы стены были обеспечены бойцами и обязательно навесами, защищающими от стрел, к слову, если сделать верх стен глухим (закрытым и только с бойницами, то лестницы уже не актуальны, остаются тараны и баллисты.
о том и речь, нужна полноценная контр орудийная батарея.
насчет таранов - самый разумный вариант - это воротную башню делать хитро.
сами ворота ставить с боку, лицом к стене. а фронтон мах усиливать, и как вариант делать двойным.
тогда получится, что для тарана может элементарно не хватить места, ну и плюс еще каие приспособы...

kolsl

Дата: Среда, 23.09.2009, 12:19 | Сообщение # 25

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

На счет того что до татаро-монголов на руси не использовались осадные машины. Это не так, я встречал где то упоминание о порокав в 11 веке. так же есть упоминания о использование осадных машин русичами при походе на фракию (болгарию). Кстати там же я встречал что порок происходит от польского слова обозначающего пращу. Таким образом можно предположить что пороки были увеличенными пращами. Кстати требюше это как раз такого типа машинка. Ничего сложного в ней для современных знаний нет, а закинуть снаряд массой 15-20 кг на 100-150 м она в состоянии. Так что для уничтожения машин противника ставим требюше на верхних площадках башни на поворотном круге. Таким образом можем подавлять метательные машины противника, уничтожать другие осадные машины (тараны, башни) и живую силу противника за ростовыми щитами выбивать...

ml-ad

Дата: Среда, 23.09.2009, 15:38 | Сообщение # 27

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

кержак,

Quote

нужно чтобы стены были обеспечены бойцами и обязательно навесами

Бойницы и навесы применяли в Руси очень давно, но есть еще и "заборола", подвижной щит защищающий бойницу.
Может двигаться вверх вниз или распашным образом. Их описания встречаются при описаниях крепостей галлов и даков. Также мне попадались описания про южных славян.

Трибушет очень громозкая и неповоротливая машина, лучше римские варианты. Там есть очень простые и эффективные боевые машины, как и для осады, так и для штурма.
Есть еще маленький вопросик, по всей книге ГГ не отличается познаниями по химии, проблемы у него с химией, а кто порох будет изобретать. Если не считать ЖСС, то он там один.

Да по историческим данным (название не помню даже врать не буду) первый ударный механизм, кремневый, для ружей, сделал итальянский мастер на службе у Ивана 3, но унас почему то сразу не прижилось, а в Европе пошло.

Млад.

kolsl

Дата: Среда, 23.09.2009, 17:40 | Сообщение # 29

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

кержак, Порох это не просто. Силитра хорошая нужна в первую очередь. Ее получать не так просто. Без знания технологий даже шкуру хорошо не обработать. Что говорить не об обработки а об получении нового вещества в промышленных маштабах. Кроме того, черный порох это 2-3 залпа. А потом вы ничерта видеть не будете, а если ветер на вас то еще и дышать будет тяжело. Примущество огнестрела, это в первую очередь легкость подготовки бойца и дешевезна оружия (но не в 12 а в 15 веке, тогда железа стало больше). Так как мы готовимся встретить татаро-монголов (отличных стрелков с детства) то примитивное пороховое оружие большого приемущества не даст. Так как длительность перзарядки порохового ружья 1-5 минуты. Кроме того первые стрелковые ружья не могли пробить броню на дистанции свыше 100 метров, на дистанции 200 метров эту пулю остановит ватник.
Первые пушки стреляли то же раз в час. Европейцы не имели большого кол-ва высококласных лучников, поэтому и пошел прогресс легкого стрелкового оружия. а если противник будет все как один стрелки способные выпустить 10 стрел в минуту? пусть по навесной траектории, все равно хватит. Почему даже в 17-18 веках оставались доспехи, потому что они были достаточно эффективны против огнестрела на дистанциях до 100-50 метров.
Поэтому сначала пошли пушки и пищали. Если пушка будет стрелять раз в час, она все равно раздолбит ворота или стену, так как стреляет прямой наводкой. Выстрел пушки или пищали жребием более эффективен чем выстрел из метательной машины, так как несет больше поражающих элементов. Хотя опять же каменный жребий эффективен на дистанции до 50 или 100 м точно не помню.
Поэтому примитивное ручное стрелковое оружие будет уступать высококласным лучникам, особенно на дистанции до 100 метров.
Если вы уж получили селитру то лучше перепрыгнуть эпоху черного пороха, ибо получить бездымные пороха проще и безопаснее чем черный порох. Так как получить из силитры азотную кислоту не сложно, второй этап получение серной кислоты, то же есть варианты. Но автор пишит об обычных людях. Построить метательную машину и усовершенствовать ее все же проще ИМХО. Так как механикой мы все владеем более менее, а вот химия... Да современный человек много чего знает. Смешать вещество1 и вещество 2 и3 вот в таких пропорциях. А вот как получить вещество 1,2,3 из природного сырья, как найти то самое сырье, как отчистить. Уж проще тогда освоить коксование и доменное производство. Так как уголь я отличить смогу, а руду местные покажут. С глиной повозиться придется конечно, но это реальнее чем получить качественный порох.

Кержак

Дата: Среда, 23.09.2009, 17:49 | Сообщение # 30

Группа: Удаленные

селитра вовсе не не известный продукт, а уж при создании тех выгребных ям ее должно образовываться валом...
про залпы - расскажите ну Наполеону или Суворову... или Кутузову)))
не даст приемущества? вы серьезно?
знаете ли, в 18 веке именно артиллерия рулила при столкновениях с татарами в крыму.
к слову, я таки считаю пушки куда важнее чем ружья.
и еще - во всем рулит экономика.
сколько стоит рыцарь и его содержание-оснащение и сколько стоит аркебузир? вот и думайте...

Добавлено (23.09.2009, 17:49)
---------------------------------------------
строить метательные машины ничуть не проще чем делать пушки. нужны технологии и знания. и не очевидно, что для пушек большие.

так, давайте остановимся.
идея была в том, что внедрение сеялок-веялок - это очень похоже на Янки при дворе короля артура.
пусть будут косы-литовки и колесные плуги запряженные волами или тяжеловозами. и харе.

Сообщение отредактировал кержак - Среда, 23.09.2009, 17:47

ml-ad

Дата: Среда, 23.09.2009, 18:02 | Сообщение # 31

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

кержак, да какая химия? порох - это настолько просто, что...
типо сера нужна, ну купят в сицилии пару бочек...
алхимика какого изловят)))
или араба-спеца дернут)))
Да где же они их изловят. Корней "рыбку" - компас случайно у арабского купца увидел. А так им что придется ходить по торжищу и спрашивать - А не знает ли кто как порох изготовить? А, слово "Алхимик", он может и никогда не слышал в своей жизни. И как ему объяснить зачем это надо, все эти пушки. А несчет коепостного оружия перичитайте первый разговор с артелью Сучка.
На раскопках древнерусских крепостей ( я был не далеко от Калуги) обнаружена интересная деталь. Дорога к крепостным воротам круговая. Причем расположена так, чтобы двигающейся по ней был постянно обращен к крепости правым боком. Если учитывать, что в основном щит был на левой руке, то воин противника как бы оказывался не защищенным уже на дороге.

кержак,
Извини! Перечитал еще раз и вьехал в стёп. Видимо одного раза для меня мало.

Млад.

serGild

Дата: Среда, 23.09.2009, 18:05 | Сообщение # 32

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

знаете ли, в 18 веке именно артиллерия рулила при столкновениях с татарами в крыму.

при металлургии и промышленности 18 а не 12в
Ну, расскажите без гугла как выглядит, как добывается/добывалась в 12в селитра, как будете завозить из Сицилии серу в товарных количествах, как из всего этого сделать не пшикалку а нечто взрывающееся.
А потом поразмышляйте на тему, почему порох появился в Европе в 13в, артиллерия на стенах в 14в, ручницы и серьезная осадная артиллерия в 15в, а полевая - в 16в, и только в 17 веке ручной огнестрел стал господствовать на полях сражений.
А вы сразу да в 18 веке...

kolsl

Дата: Среда, 23.09.2009, 18:07 | Сообщение # 33

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 304

Награды: 0

Репутация: 8

Статус: Оффлайн

Силитра в естественных условиях на руси не образовывалась. Есть небольшие залежи в крыму, да где то в районе башкирии (если не ошибаюсь)
В выгребных ямах силитра образуется в малых количествах. Те ямы которые мы обсуждали это метановое брожение, да там будут азотные соединения, и аммиак. Но это не силита и даже еще не соли азотной кислоты. Что бы получить силитру нужно провести процесс разложения в кислородной среде при умеренной влажности, азотные бактерии должны преобразовать аммиак и другие соединения в NO3. кроме того для связывания -NO3 нам необходима кальций в виде мела, доломитов костей животных. Затем после 3-5 лет созревания подобной кучи (это не просто бросил и забыл, ее надо будет увлажнять, переворачивать для доступа кислорода, беречь от излишнего пересыхания и излишней воды) ее потребуется промыть и профильтровать, маточный раствор выпарить, отчиститть от других солей (очистка базируется на разной температуре кристализации и растворимости). Далее мы получаем силитру но это не калиевая силитра. Путем обработки в щелоке (поташ) подменяем кальций на калий, далее опять отделение силитры и ее концентрирование. Получили калийную силитру. Получили качественный древесный уголь и серу. Перемололи это все в мельницах (так что б не рвануло), смешали, сгранулировали. Прошел год и у вас это ни на что не годно, так как порох напиталася влагой или рванул от саморазогрева (стабилизаторов то у вас нет) или прошла кристализация силитры. В общем порох продукт скоропортящийся и опасный.
У наполеона и кутузова были уже не примитивные ружья, и стреляли они почаще. По сути это последний век черного пороха и гладкоствола. Уж лучше тогда вспомните эпоху петра и как башкиры с луками на верблюдак гоняли войска шведов, вспомните что татары в войске петра первого тогда еще пользовались луками.

Кержак

Дата: Среда, 23.09.2009, 18:36 | Сообщение # 37

Группа: Удаленные

конечно надо. более того я не предлагаю все силы на это тратить.
к слову для самых горячих парней. против кого в ближайшее время нужна будет вся эта машинерия? против пруссов? хехе
а татары придут через 100 лет, точнее через 110 примерно.
вот к тому времени и нужна полноценная артиллерия.
машинерия - это гуд, но войны выигрываются в поле.
пушки можно оставить на потом, все задачи решаются в то время для ГГ без них, также как и без сеялок-молотилок на конном ходу.

ml-ad

Дата: Среда, 23.09.2009, 20:07 | Сообщение # 38

Воевода

Жрец

Группа: Ветераны

Сообщений: 3628

Награды: 0

Репутация: 813

Статус: Оффлайн

Ему бы успеть князем стать. А простая инжинерия, для обороны крепости св. Михаила однозначно нужна, сам об этом упоминал (Г.Г.). А сама крепость, по ее местоположению, чем то напоминает Московский Кремль, правда воды чуть меньше.
Я же говорю только о защите крепости, а сражения конечно же выигрывают на полях. Просто мы еще не дошли до формироваия армейских подразделений, все как то действия в составе одного пехотного взвода, хоть и мотризованного.

Млад.

serGild

Дата: Среда, 23.09.2009, 20:54 | Сообщение # 39

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

машинерия - это гуд, но войны выигрываются в поле.

Войны выигрываются в поле оружием, сделанным дома. Поэтому любая военная вундервафля из будущего при слабом экономическом фундаменте - подарок соседям и врагам, которые после смерти ГГ наклепают вдвое больше этих вафель, а попаданца у НГ уже не будет.
Это вопрос распределения имеющихся ресурсов. Поэтому, прежде чем говорить о порохе надо понять, что у нас получится за НГ, какие у него финансовые, трудовые, интеллектуальные и пр. ресурсы. И потом уже строить план развития военных технологий.

Страница 1 из 9 1 2 3 … 8 9 »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар