Стекло, оптика - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Стекло, оптика

bober

Дата: Пятница, 19.08.2011, 22:35 | Сообщение # 81

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

При температуре 1450 гр С шамотная кладка разрушается.

при получении шамота использовать больше каолина(высокоглинозёмистый шамот)?
кирпич из прокаленного порошка доломита на связке высокоглинозёмистой глины?
если в верховьях встречаются кварциты - динасовый огнеупор?
перекладывать печь и делать новые тигли по мере разрушения?

Quote (petrovih)

Организация централизованного сбора золы

Даже из буковой золы поташ невысокого качества, а из сосны и берёзы в стеклоделии не использовался. Вот мыло сварить - пожалуйста.
Вяз, осина, солома (камыш не подходит) - не редкость. Или кто-то собирается тоннами поташ получать?

Quote (tigralen)

IMHO В горшках, скорее всего, не выпаривали т.к. должно получатся банально дороже

Для выпаривания можно использовать сжигание следующей порции или жечь малоценное топливо. Если же собирать поташ с поверхности углей, то выход KCO3 будет крайне мал, трудозатраты больше, а качество, как Вы уже отмечали, оч.низкое.
Поэтому выпаривали. Более того, когда требовался качественный продукт, то полученный поташ-сырец разводили небольшим количеством воды и остудив давали постоять, пока не выпадет осадок, а затем только просушивали.

Сообщение отредактировал bober - Пятница, 19.08.2011, 22:58

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

iguana1972

Дата: Пятница, 19.08.2011, 23:03 | Сообщение # 82

Группа: Удаленные

Quote (bober)

Чередуя промывание и отстаивание,

Quote (bober)

Частички ила и глины можно вымыть.

ОК! Этот процесс можно вполне механизировать с приводом от водяного колеса и разбивкой на операции.
На каждую операцию поставить "отдельную бригаду".

Quote (petrovih)

bober,
Quote
Может тогда перейти на печи 1400-1500С?

При температуре 1450 гр С шамотная кладка разрушается.

Игорь насколько СРАЗУ она разрушается?
Для того что бы варить сырье нам не нужна постоянная печь. Думаю их в РИ на Руси делали именно на сезон.

А готовая стекло масса, насколько я в курсе, плавится при более низких температурах.

И потом для понижения температуры плавки, добавляют готовую стекло массу.
Сделали первое сырье на температурах 1500, пускай кладу температура рвет, дальше уже добавляя стекло в шихту, будем плавить и при более низких температурах.

petrovih

Дата: Пятница, 19.08.2011, 23:26 | Сообщение # 83

Группа: Удаленные

bober,

Quote

А эти сведения может знать ГГ?
iguana1972,

Quote

Игорь насколько СРАЗУ она разрушается?

Из моей практики - хватило 8 часов что бы разрушить простенок.

Quote

Сделали первое сырье на температурах 1500

Как его сделать при таких температурах? bober, правильно пишет для этого нужна уже не шамотная, а динасовая кладка. Но это уже сплошной рояль.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 16:08 | Сообщение # 84

Группа: Удаленные

В общем ТАК господа технологи! biggrin

Даже Олейников не отрицает существование мастерских по производству стеклянных изделий на Руси в 12в.
Однозначно стартовую стекло массу мы можем купить. Привозная она или сварена на месте не суть.
То что при варке стекла необходимую температуру понижают добавками вещь думаю уже здесь понятная всем участникам.
1. Первый способ добавление максимально чистой соды.
1.1 Он нам не очень годится, так как логистика на длинном плече, да и слишком дорогой компонент.
1.2 О таком варианте можно говорить только в разрезе изготовления зеркал относительно больших размеров с качеством выше существующих в то время на рынке.
2.Второй способ, добавление поташа.
2.1 Если прав bober, в том, что на его изготовление годится далеко не любое исходящее сырье, то и здесь Мы попадаем в ситуацию удорожания.
2.2 В отличие от варианта №1, намного дешевле, и что самое главное не зависим от того привезут нам или нет. Тут регулировать цену можно самостоятельно, модернизацией и другими мероприятиями.
3.Третий способ, добавление готовой стеклянной массы.
3.1 Стартовую покупаем. В не зависимости от того, где сварена (разумеется автору придется выбрать какой исторической версии он будет придерживаться в книге).
3.2 В дальнейшем добавляем из остатков предыдущих плавок. В реальности так происходило и происходит. Используют и свой брак и предел битья.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 16:28 | Сообщение # 85

Группа: Удаленные

petrovih,
Игорь есть НЕСКОЛЬКО подходов к проблеме.
1) Ты или кто то другой опираешься на свой опыт и свои знания. Отсюда твои возражения про температуру, заморочки с логистикой сырья или странное моделирование съемки рабочего дня стекловара.
2) Я беру источники описывающие (доказательно) то что было на самом деле. И показывающие, было огромное для того времени колличество стеклянных изделий. В том числе прозрачная стеклянная посуда. В этих источниках есть раскладка по итоговому содержанию компонентов.
То есть есть НАУЧНЫЙ -ДОКАЗАННЫЙ факт что стекло произведено не инопланетянами. Расходятся только две версии. По одной принятой в академических трудах стекло варили на Руси из местного сырья, по второй работали на привозной стекло массе. При обоих версиях ни один автор не опровергает существование большого количества стекло мастерских в разных городах!

Я уже многократно писал, что у нас ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение в котором уместны некие допуски. Причем в случае стекло производства как таковых допусков делать и не приходится. Нужно просто принять версию, считающейся на данный момент ПРАВИЛЬНОЙ.
Но это видимо невозможно сделать ни у нас, ни на каком то еще форуме. Постоянные мои обращения к ЭТОМУ, игнорируются и считаются лебединой песней... Напомню, что лебединой считается последняя песня... Я пытался быть взвешенным и спокойным, но видит бог это не возможно.. И песня реально может стать лебединой...

Сколько можно тереть простейшие вопросы , ответы на которые лежат буквально на поверхности?????????? Захлестывая все новыми и новыми пустопорожними разговорами??? так невозможно решить не ОДНОГО вопроса вообще.
И это притом что именно Ты жаловался на то что технический прогресс на ОФК никому не нужен?

Банальнейшая вещь как стекло производство подтвержденная многочисленными археологическими находками, специально выложенная мною в виде конспекта, где все необходимые нам постулаты намеренно выделены и подчеркнуты, прокруживаются и засыпаются!

Рвет кладку на 1500гр? А с чего Ты решил что такая температура нужна? Бобер предположил- предложил? А Вы уверенны господа что в Европе в именно при таких температурах варили?
Как то ЭТО они делали?
Если уж ВАМ охота разбирать до такого уровня заклепок, а не взять по умолчанию, что раз делали значит знали КАК, то ИЩИТЕ способ, который доказывает прежде всего ВАМ, КАК это сделать! Это ВАМ тех задание от гильдии мастеров.

Мне лично, как и подавляющему большинству читателей (смею надеяться) достаточно того, что есть ссылки на научные работы, в которых говорится стекло варили на месте и в том числе оконное. ВСЕ!

iguana1972

Дата: Воскресенье, 21.08.2011, 18:00 | Сообщение # 86

Группа: Удаленные

Как Я вижу развитие темы стекла в книге.

1. После отражения набега Ляхов, Корней с Михаилом едут в Туров, где обласканы князем. Им в числе прочего подарена земля для строительства усадьбы у Турова. Корней и Михаил явно сверх популярные личности. Победители, да еще и взявшие хорошую добычу.
1.1 Усадьба строится силами местных бригад, но под руководством Сучка. Так проще возвести то что надо, не преодолевая все возражения заново.
1.2 В центральном здании в некоторых помещениях планируем новые оконные проемы с новыми рамами под плоское стекло. Думаю не меньше чем 60х90см. Рамы двойные. Первая выдвижная, нижняя фрамуга размещена в пазу и открывается сдвигом вверх (аутентичная фора ближний восток, Англия). Вторая ставится только на зиму.
1.3 Для получения необходимого количества стекла, Михаил делает конкурсный предзаказ всем стекольщикам, с определенным ТЗ. Стёкла должны быть максимально прозрачными, плоскими, иметь размер 15х15 см(не меньше) и толщину не меньше 5мм, и не больше 7-8 мм. Разумеется размеры он будет давать в местных системах мер. А для простаты сделает шаблон из дерева. В идеале дать каждому мастеру по осколку посуды удовлетворяющего качества нас стекла. Оговаривается срок, не более пары недель. Каждый должен сделать 4 таких стекла.Лучшему размещаем заказ на стекло для все усадьбы, итого там должно на хороший заказ набраться. А так же на изготовление плафонов для масляных светильников в главное помещение.
1.4 Если мастера не догадаются разрезать стеклянный пузырь, то самому толковому (или с самым подходящим стеклом по прозрачности) подсказываем.
1.5 Размещаем заказ. Как человек разместивший крупный заказ оговариваем с мастером возможность присутствия во время дутья и формовки стекла. Делаем это обязательным условием. Так как основной секрет это рецептура, мастер будут вынужден согласится, заказ действительно крупный, да и заказчик не последний человек, уже одно то что Михаил с Корнеем разместили заказ именно у этого мастера сделает его более популярным среди остальных клиентов.
1.6 По мере производства (разумеется не каждый день туда ходить, да не год там торчать), мотивируем мастера на переезд в слободу при Михайловской академии, соблазняя новым рынком сбыта, гарантированным заказом, а так же некими новациями в производстве. К этому моменту мастер уже увидит готовую раму с его стеклами.
1.7 Полностью готовая усадьба "героев-победителей" энд богатых женихов, однозначно будут местом постоянных посещений. Честные мужи на пирах у Корнея будут непременно поражены количеством света дающим новыми рамами, а так же удобством их пользования. На женскую половину аналогично воздействуем в ателье "смерть мужьям".
1.8 На рынке в Турове скорее всего начнут появляться имитаторы, так как на самом деле ничего сложного в изготовлении таких рам и стекол нет!

2. Мастер стеклодув переезжает в Михайловск.
2.1 На оборудовании мастерской, печи и проч. привычной мастеру конструкции уйдет не более месяца (максимум два, но это уже если ковыряться в непотребных местах вместо работы).
2.2 К мехам старой печи подводим привод от водяного колеса.
2.3 Первые плавки производим на привозном сырье. Как на уже готовой стекломассе, так и на привозном песке, поташе окислах металла.
2.4 Технологический процесс дутья унифицируем.
Если вдруг мастер делает работу как описывал Игорь (по десять минут на все а тут и печь остыла), то на печи у НАС механический привод постоянно поддерживающий дутье. Плюс ставим подсобника, следящего за жаром в печи, он и подбрасывает уголь и в случае надобности закрывает водяную заслонку прекращая работу мехов.
В реальности у любого мастер должен приближенный быть ученик подмастерье, которому продолжать дело. Сын а то и несколько, племянники, братья и т.д. А кроме этого и подмастерья подсобники, возможно холопы, на самой черной работе.
Самый главный секрет это рецептура шихты (цвета или наоборот прозрачность), тепловые режимы, секреты работы с формой. Основываясь на Щаповой, считаю что ЗДЕСЬ нам не фиг лесть в заклепки!
Секретов дутья холяв, мастера еще не знают. А вот дуть простые пузыри их подмастерья должны 100%. Ибо работа в мастерских стеклодувов проходила по следующему сценарию: Печь разогревалась, в центр печи размещались горшки с готовой стекло массой, в которую могли добавить присадок для цвета, после того как стекло размягчилось, горшок достают на под и набирают массу на стеклодувную трубку. Эту операцию делает подмастерье, он же и выдувает первичный пузырь. Ничего особо сложного там нет. Требует определенных навыков, но не запредельного мастерства. Зачастую подмастерья могли выдуть серию пузырей и доставшись пока они перестанут оплывать на трубке отложить их в сторону, для дальнейшего передела. И только потом они передавали их мастеру для дальнейшей работы и придания формы! Остывший горшок отправлялся обратно в печь, в случае если из него не выработали стекло массу. Доставался новый. Доставать может простой подсобник, особых навыков для этого не надо.
Мастер мог резать стекло сам лишь только в том случае если идет работа с тонкой формой!
В нашем случае участие мастера в ДУТЬЕ вообще не нужно. Пузыри дуют подмастерья. Их разбиваем на две смены. Одна набирает массу и потом дует, вторая из выдутого пузыря отрезает верхушку, основание, разрезает лист, раскатывая на противне. последний потом отправляется в печь на отжииг. Смены меняются друг с другом. Те кто дули не прекращая работать меняют ее направленность. легкие отдыхают но работа не преращается!
мастер при этом осуществляет лишь руководство и контроль! Это УЖЕ зачатки мануфактуры. при том, что внедрить в мастерскую подмастерьев стеклодувов, которые будут лишь дуть и не будут обучаться ничему другому, залог того что мастер не будет сильно сопротивляться из боязни что секреты ремесла уйдут на сторону.
2.5. Есть аутентичная технология, когда разрезанное стекло дополнительно откатывали деревянными скалками. никто не мешает нам этот процесс механизировать. тем самым мы будем иметь стекло ОДИНАКОВОЙ толщины, что весьма сложно будет повторить в мастерских в Турове.
Уже только первый способ, разделения труда на операции даст рост выхода продукции на порядок, с удешевлением ее на значимые величины!
2.6 Для дополнительной прозрачности Мы стекла можем шлифовать и полировать, романизировав этот процесс с помощью привода на водяное колесо.

3. Следующим этапом стеклоделия в Погорынье будет идти модернизация стекловаренной печи в которой не греют массу, а варят из исходных ингредиентов.
3.1 Этот этап должен сопровождаться поиском необходимых материалов поближе к нам.Если смогли найти нужный песок под Киевом, Новогородом, Ростовом, Туровом и еще кучей городов, список я приводил, то и нахождение его у нас не РОЯЛЬ!
3.2 Поташ можно делать и на месте.
3.4 Печь делаем с предварительным подогревом воздуха в теплообменнике (думаю сможем сложить из кирпича), наддув мехами с приводом от водяных колес (источника у нас с головой хватит) а так же тягой в максимально высокой печи, которую для устойчивости заключаем в каркас -ферму изготовленный из бревен.
3.5 Для удешевления конечного изделия, стараемся удешевить и производство угля для отопления. Тут в первую голову пригодится печь для выжига угля. Причем обе печи можно объединить в комплекс, используя производимые во второй горючие газы на отопление первой. Разместив их на друг над другом. Налицо очевидный выигрыш. Уголь не надо возить и тратить время и усилия. Можно предусмотреть загрузку его еще горячим после печи - тачки оббитые простым деловым железом. При использовании дров из пород деревьев дающих нам поташ нужного свойства, вымываем его из золы оставшейся после сжигания дров. Тем самым Мы не пережигаем в пустую дрова на золу. Изготовление поташа из золы, можем тоже механизировать. Выпариваем на наружной кладке печи, используя тепло которое уходит впустую.
3.6 Пробуем рецепты производства тугоплавких керамических изделий, на основе горшков стекловаров. напоминаю и Щапова и Олейников согласны в том, что мастерские на Руси были. И хоть для разогрева стекла нужна меньшая температура, горшки делались огнеупорными.
на основе этих рецептов делаем вариант печи с плавкой стекла в ванне, а не в горшках, с последующим разливом стекло массы в горшки стеклодувов.

Ни на одном этапе сложностей не вижу.

iguana1972

Дата: Понедельник, 22.08.2011, 00:29 | Сообщение # 87

Группа: Удаленные

Вопрос на засыпку.
Что проще было получить в Турове в нач. 12в. ГГ, в смысле приобрести олово или свинец? И насколько все это дорого?

Вопрос не праздный, так как кроме оконного стекла вставленного в деревянные переплеты, существует весьма интересное направление в виде создания витражей.
Церкви, княжеские и боярские полаты, мебель светильники туда же.

Витражи делались из разноцветных стекол с различной прозрачностью, тут применимо и мутное и вполне непрозрачное.
Соединение было в толстый валик из свинца или хитрой пайкой оловом.
Последнее нам интереснее. Так называемый способ Тифанни. Берется медная проволока (в то время была, ювелиры медянщики тянули волоком) и плющится киянкой на наковаленке, потом еще подплющивается до состояния толстой фольги, через пласты кожи. Тоже технология известная и простая.
Все навивается на катушку для удобства работы.
Предварительно вырезанный кусок стекла (Тут правда Игорь мне пытался доказать что резать можно только алмазом, но у меня почему то и гвоздем стекло царапается) пришлифовывается по краям. То же ничего сложного, точильный камень с ножным приводом опущенный в корыто с водой (у меня даже фото такого есть!).
Затем по краю стекла наносится ленточка медной фольги, стекло как бы оборачивается по краям. Фольга за край стекла должна заходить не больше 3-5 мм. Так оборачивают каждое стекло. Потом куски соединяют в рисунок и пропаивают оловом. переворачивают и пропаивают с другой стороны. Работа очень кропотливая, но увлекательная (сам пробовал).
Готовый витраж вставляют в деревянную или металлическую раму. Таким образом можно делать витражи для мебели, а так же красивые абажуры для светильников! С ними несколько сложнее так как там придется еще и форму придавать. В современных мастерских зачастую готовят шаблон-макет иногда из папье маше иногда из гипса . В Михайловске можно вылепить из глины.

Олово можно заменить свинцом, но резко падает эстетическая составляющая.

iguana1972

Дата: Понедельник, 22.08.2011, 08:59 | Сообщение # 88

Группа: Удаленные

Господа, объясню почему я "закусил удила".

Мы можем здесь обсуждать ЛЮБЫЕ планы по производству того или иного продукта ГГ, развитию той или иной технологии. Но в книгу может попасть только то что применимо в заданных автором рамках.

Есть научный труд госпожи Щаповой, который принят в академических исторических трудах. Чего же спрашивается более?
В труде абсолютно 100%, археологическими находками подтверждается большого количества стеклянных изделий на Руси. В том числе прозрачной посуды, и оконного стекла из идентичной стекломассы.
По многочисленным косвенным признакам доказывается, что подавляющее большинство стекло изделий изготавливалось на месте. Причем существование таких мастерских, не опровергают даже оппоненты. По другим косвенным признакам доказывается что стекло варили на месте из местного сырья.
Все это я выше изложил в виде конспекта. Самые нужные места, специально выделил подчеркиванием, цветом и т.д.

В кратком резюме Мы имеем :
1) Стекло пользовалось популярностью, значит есть рынок сбыта.
2) Стеклянные изделия умели делать сами, значит были макстера знающие секреты производства.
3) С очень высокой вероятностью, достаточной для художественного произведения, стекло варили на месте из местного сырья. Недостатка в сырье не испытывали.
4) Мастера охотно переезжали вслед за рынком сбыта.
5) В Турове стеклянного дела мастера были, стекло варили, изделия из него делали!
6) В домах богатых горожан стекла стояли!
7) Оконные стекла вставляли в деревянные доски, стекла представляли из себя уплощенный пузырь. По светопрозрачности очень похоже на стекло блок советского производства.
Все взято из труда Щаповой, от себя добавил только аналогию со стеклоблоком.

Теперь о наших планах на производство чего либо. В отличии от той же вожделенной домны ( в том числе и мною), стекловаренное производство реально, широко распространено, и предельно воплотимо. ГГ не нужно "вспоминать" формулу стеклянной шихты, не нужно изобретать стеклоплавильную печь с нуля, вообще практически ниего не нужно делать того что будет выглядеть явным прогресорством.
ОН НЕ ИЗОБРЕТАЕТ СТЕКЛО! ОН НЕ ИЗОБРЕТАЕТ СТЕКЛОВАРЕННУЮ ПЕЧЬ! ОН НЕ ИЗОБРЕТАЕТ СПОСОБ ЕГО ДУТЬЯ ЧЕРЕЗ ТРУБКУ!
Все это есть и успешно применяется. Мало того есть материальные остатки прямоугольных стекол! Тоесть кто то из мастеров уже догадался разрезать выдутый пузырь и придать ему нужную форму, пока материал пластичен!

То есть ГГ может без всякой роялизации процесса применить стеклоделание у себя для ЗАРАБАТЫВАНИЯ денег! Причем я ни разу не сказал, что главный или единственный заработок! А лишь акцентировал внимание, что рынок оконных стекол довольно емкий, так как в РИ, стеклянными стеклами могли воспользоваться льшь малое количество горожан, банально дорого.
Есть проверенные временем и РИ способы удешевить производство изделия!
Один из этих способов мануфактура - то есть организация производства. Думаю что этот момент неоспорим и бесспорен (хотя у нас спорят и с этим :D)
Второй модернизация оборудования - то есть внедрение возможных инноваций. Хотя бы то же водяное колесо.
Третье удешевление входящего сырья. Самый спорный момент, но вполне перспективный если не сильно загонятся.

Весь процесс вхождения в "рынок стеклоизделий" а так же организация производства у себя мною расписан. Программа расчитана надолго, но лакун в производстве у нее нет. Стекло начинает изготавливатся СРАЗУ ЖЕ, по мере перезда мастера, навыки по производству простейшего варианта потребной нам продукции у мастера и его подмастерьев, отработаны в Турове на нашем же заказе. Темп производства в Михайловском, а так же рост выхода конечной продукции, Мы увеличиваем организацией труда, банальным добавлением рабочей силы с организацией простейшего разделения труда, разбив его на операции. Никакого рояля или запредельно сложного здесь НЕТ. Все в рамках отведенной автором реальности и ложится в "управленческую " канву!!!

Все остальные мои предложения по дальнейшей модернизации стекло производства, абсолютно соглашусь лежат УЖЕ в области предположений, но основаны на реальных прецедентах, существовавших в истории стеклоделанья.

petrovih

Дата: Понедельник, 22.08.2011, 21:46 | Сообщение # 89

Группа: Удаленные

Я ни чуть не сомневаюсь в том что стекло на Руси 12 в. варили, во всяком случае его варили даже в Древней Греции, за Египет не знаю.
Так же я согласен с тем, что ГГ в месте с Корнеем после доблестного похода, пожалуют земли вблизи Турова. Я готов даже согласится с тем, что при начале строительства новой усадьбы рабочие копая землю, наткнутся на чистый кварц в крупных кристаллах. Почему бы и нет, такие месторождения бывают, так почему бы на него не наткнутся в землях новой усадьбы. Тем самым отпадает проблема с промывкой и переборкой кварцевого песка от примесей.
Так же я не сомневаюсь в том, что ГГ сможет нанять мастера, даже трех мастеров стеклодувов. Не пойму правда в чем суть конкурса между мастерами – все они получат одинаковый результат при одинаковом сырье. Может ли ГГ организовать стекольное производство в Михайловске – да легко.
Главное с чем я не согласен – это с возможностью радикальной модернизации и удешевления стекольного производства. Объясняю почему.
1. Сырье. Вести природную соду дорого. Получить ее химическим путем, не реально. Для этого нужно обладать знаниями спецкурса «Общие химические технологии» хотя бы техникума. Лично я не помню, как это делается, хотя экзамен по данному предмету сдал. Теперь разберем получение поташа. Если из 1 т древесины (бук растущий и в Погорынье) получается 1 кг поташа, становится понятна дороговизна и этого продукта. Можно ли удешевить этот процесс – нет. Можно лишь утилизировать тепло от сжигания, используя его например для выпаривания того же поташного раствора. Использование печей отопления, сушильных печей и печей для варки стекла для выпаривания конечно тоже возможно, но приведет к увеличению расхода дров на тот же объем. Использования тепла отходящих газов (теплообменник на трубе), так же возможно, но приведет к уменьшению тяги. На мой взгляд, реально организовать централизованный сбор золы с печей Михайловска и Ратного (там придется скупать). Чем отличается поташ из золы специально отобранного бука, от поташа от смешанных дров – концентрацией раствора и наличием вредных примесей немного повышающих температуру процесса, но за счет дополнительной тяги (от того же водяного колеса) это преодолимо. Конечный продукт на мой взгляд получится примерно на 5 % дешевле поташа из бука.
Можно ли купить готовую стеклянную массу? Да можно, но стоить это будет еще дороже чем получать эту массу самим. Кроме того увеличение спроса тут же приведет к еще большему подъему цены.
Вывод на сырье удастся сэкономить максимум на 5-10 % .
2. Технология. Теперь представим новое стекольное производство. Да три мастека за две недели сложат четыре печи, две для нагрева и варки стеклянной массы, и две для закалки готовых стекол. С собой мастера привезут я думаю по два подмастерья. Еще четырех выделит ГГ. Итого 13 человек. Но при этом в разы ускорить процесс переведя на мануфактурный метод, не получится. Объясню почему. Ускорение технологических процессов в мануфактуре происходит за счет разделения процессов. При дутье стекла весь процесс будет завязан на мастера который выдувает стеклянные пузыри, все остальные ждут его. Представим можно ли отдыхать от дутья занимаясь обработкой листа. Представьте себе что нужно надуть семь - десять воздушных шаров, и после этого, заниматься другой работой. А после этого снова надувать шары. Стекольная масса все же не такая эластичная как резина. Предположим что мы научили подмастерье дуть шары. Это конечно возможно, но не сразу, все таки трудная операция и физически и по опыту. Но и тогда получится что наша мануфактура производить чуть больше чем те же три мастера или шесть мастеров включая подмастерье. Максимально на мой взгляд можно увеличить производительность на 30 %. Еще не нужно забывать о необходимости постоянного изготовления деревянных скалок.
То есть организовать в разы производительней и дешевле производство стекла не получится.

iguana1972

Дата: Понедельник, 22.08.2011, 23:46 | Сообщение # 90

Группа: Удаленные

Quote (petrovih)

1. Сырье. Вести природную соду дорого.

Quote (iguana1972)

1. Первый способ добавление максимально чистой соды.
1.1 Он нам не очень годится, так как логистика на длинном плече, да и слишком дорогой компонент.

Игорь непонятно зачем городить возражения, если Я об этом сам пишу?
Ладно меня mit2011, не читает, но от тебя не ожидал...

Quote (petrovih)

Получить ее химическим путем, не реально

А что разве предлагалось?

Quote (petrovih)

Можно ли удешевить этот процесс – нет

Да!

Quote (petrovih)

Можно лишь утилизировать тепло от сжигания, используя его например для выпаривания того же поташного раствора.

Не понимаю почему ты настойчиво игнорируешь мои тексты, это позиция?

Quote (iguana1972)

При использовании дров из пород деревьев дающих нам поташ нужного свойства, вымываем его из золы оставшейся после сжигания дров. Тем самым Мы не пережигаем в пустую дрова на золу. Изготовление поташа из золы, можем тоже механизировать. Выпариваем на наружной кладке печи, используя тепло которое уходит впустую.

Бук потребный для пережигания в поташ, есть суть те же дрова, из которых делают тот же уголь. Который уже при пережигании дает золу. Потом при отоплении печи, опять дает золу, которую опять же пускаем на поташ. Принцип классического безотходного производства.
Но Ты можешь опять не читать....

Quote (petrovih)

Использование печей печей для варки стекла для выпаривания конечно тоже возможно, но приведет к увеличению расхода дров на тот же объем

С чего бы это? В помещении для варки стекла будет куча паразитного тепла! Нам что необходима экстренная выпарка раствора с поташем? Там от жара будет сверх сухая атмосфера, которую испаряемой водой, не ухудшишь. Никакого дополнительного расхода дров нет, Ты его придумал.

Quote (petrovih)

Чем отличается поташ из золы специально отобранного бука, от поташа от смешанных дров

Тем что последний мало пригоден для нас. Поэтому камеру печи перед употребление буковых дров тщательно выметаем от остатков предыдущих дров. А еще лучше, для буковых углей использовать отдельную топочную камеру. Неужели так трудно догадаться?

Quote (petrovih)

Вывод на сырье удастся сэкономить максимум на 5-10 % .

Вывод абсолютно Тобой ни как и ни чем не обоснован и взят с потолка.
Что это за дикие проценты, в разнице между собственным производством стекло массы и покупкой готовой? Ты РЕАЛЬНО считаешь что в ТО время можно было ремесленнику выживать на 10% разницы между входящим сырьем и итоговым товаром??? Пускай даже это сырье, для производство конечного продукта? biggrin

Ты с 20 веком ни чего не перепутал? biggrin

Quote (petrovih)

Да три мастера за две недели сложат четыре печи, две для нагрева и варки стеклянной массы, и две для закалки готовых стекол.

Варка стеклянной массы ЯВНО происходила В ДРУГИХ печах! Игорь еще раз прошу прочитай ТО что я тебя просил! А потом мой постинг!
Именно по ЭТОЙ причине пока археологи эти печи в раскопках Русских городов и не нашли. НЕТ никакой необходимости варить и греть стекло в одной печи. Варить можно в больших объемах, используя несколько горшков с шихтой, меняя их по мере готовности. При дутье же подобного объема разогретой стекло массы не нужно! Не выработают, даже при моем способе организации труда. Отжиг стекол происходит в той же печи что и нагрев стекло массы. Но при меньших температурах, просто глубоко в печь не суют, где оно может растечься.

Quote (petrovih)

При дутье стекла весь процесс будет завязан на мастера который выдувает стеклянные пузыри

С фига ли? Заготовки всегда выдували подмастерья! Это дополнительных работников придется учить дуть, а те кто у мастера есть, уже обязаны уметь.

Quote (petrovih)

Но и тогда получится что наша мануфактура производить чуть больше чем те же три мастера или шесть мастеров включая подмастерье. Максимально на мой взгляд можно увеличить производительность на 30 %

Игорь Ты волшебным образом высчитываешь проценты, так что даже я порой не знаю как возразить на эту ерунду? Ты откуда это взял?
Еще недавно у Тебя мастер метался по мастерской, в которой в конце концов от его деятельности тухла печь. Там у тебя волшебные дести минутки еще были. Теперь видимо Ты сложил эти свои три раза по десять и получил 30%?? Так что ли?

Мастер может выдувать шар до тех пор пока у него хватает сил легких на дутье. В средневековье, чуть позже описываемого у нас периода. Венецианские мастера, придумали выдувать шары, максимально больших размеров. А потом их разрезать на полотна. Одной из хитростью этого производства было то что мастер стоял на неком подиуме, дабы пол мастерской не мешал раздуваться пузырю. Так как стеклодувные трубки были сами по себе довольно длинные. И поныне в мастерских где делают стекло ручным методом, у печи есть ступенька, на которой и стоит мастер. У остальная мастерской пол гораздо ниже. У венецианцев же, эта разница, был чуть ли не в этаж. Холява выдувалась в том числе и за счет вращения трубки и силы земного притяжения. Сколько мастер мог выдуть пузырей я тебе к сожалению сказать не могу. Но то что человек недавно напрягавший легкие может во время отдыха принять от напарника металлическими ножницами пузырь и разрезать его, однозначно. При этом он явно минуту другую будет иметь передохнуть и БЕЗ работы вообще. Так как напарники в это время будут менять горши с остывшей стекломассой, или ждать когда это сделают совсем уж подсобники. А потом накручивать стекломассу на трубку. Потом начинать ее выдувать, подкручивая. там времени для того что бы сбитое дыхание более менее устоялось достаточно. Причем даже для выхода на свежий воздух. Стекло действительно не резиновый шарик, одномоментно его вторая смена не выдует. Так что время для отдыха легким будет.

Quote (petrovih)

Максимально на мой взгляд можно увеличить производительность на 30 %.

Минимально производительность ЛЮБОЙ мануфактуры возрастает на ПОРЯДОК! То есть условно говоря делал мастер с подмастерьями в простой мастерской десяток лунных стекол, а мануфактура будет выдавать сотню!

Quote (petrovih)

Еще не нужно забывать о необходимости постоянного изготовления деревянных скалок.

О да! Вот видимо скалки ОЧЕНЬ сильно удорожат процесс производства? biggrin

Quote (petrovih)

То есть организовать в разы производительней и дешевле производство стекла не получится.

Я тебя Игорь разочарую или удивлю, но в РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ ЛЮБАЯ мануфактура, давала удешевление производства на порядок, Так же как давала на порядок увеличение выхода продукции. Спорить с этим как то я даже не знаю, по фоменковски....

P\S
Ты знаешь Игорь я вот от многих ожидал, но не от тебя... ей богу. Почему то когда Мы с тобой делали печь для кирпича таких проблем не возникало?

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 23.08.2011, 07:10

iguana1972

Дата: Вторник, 23.08.2011, 08:43 | Сообщение # 91

Группа: Удаленные

Quote (petrovih)

Так же я согласен с тем, что ГГ в месте с Корнеем после доблестного похода, пожалуют земли вблизи Турова

Господа, ЭТОТ пункт не высосан мною из пальца, не вят с потолка, не на фантазирован ночью. Это информация от автора, которая лежит в открытом доступе!
По этой теме создано несколько профильных тем и самая главная из них Усадьба Лисовиных в Турове

Вот текст автора -

Quote (KES)

Я рассчитываю получить в дар за верную службу (подробности опускаю). А что вне стен - хорошо. Будет новый район Турова - "Лисовиновский конец". А может, "Торговый" или еще какой, но можно будет все устроить по плану.

Quote (KES)

Усадьба, на мой взгляд, вообще должна стоять в сторонке

Так что для нашего форума это факт, на который я и опираюсь.

Quote (petrovih)

Я готов даже согласится с тем, что при начале строительства новой усадьбы рабочие копая землю, наткнутся на чистый кварц в крупных кристаллах.

Ирония это замечательно, даже корни ее понимаю. Это Ты про родник так "красиво".
Но ситуация со стеклом не требует таких "изысков" вообще. Я задолбался, но не перестану и не отстану, пока Вы все не поднимите лапки к верху. Что же не мытьем, так катанием!
Есть научные работы, основанные на архологических находках подтверждающие что в Турове производили стекло в интересуещее нас время! По совокупности косвенных признаков Щапова утверждает, что мастерские работали на местном сырье. И если с окислами олова или свинца, мне до конца все не ясно, но их слава богу нужно горазо меньше, чем остальных ингридиентов, которые есть в избытке на месте!
Не нужно "роялизировать" находку сырья. Достаточно начать опираться на исторические источники, БЕЗ заклепочничья, и описания за каким поворотом, какого ручья найден чистый и пригодный песок, с приязками JPS, что бы пытливые умы, могли сгонять проверить. Ничего ФАНТАСТИЧЕСКОГО в том, что необходимое сырье было под ногами НЕТ! ВСЯ ситуация со стеклом, предложенная мною, предельно ЛОГИЧНА, абсолютно РЕАЛЬНА, воплотима без НАТЯЖЕК И РОЯЛЕЙ, подтверждена практически по всем пунктам РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИЕЙ и РАЗВИТИЕМ стеклодельного производства!
Пока практически все возражения которые здесь размещены относятся к категории, несущественных, не относящихся к делу вообще, или вообще выдуманных.
Из более менее серьезных аргументов приведена гипотеза Олейникова, которая по сути таковой называться не может. Так как сводится к простому объявлению - где печи и прямые улики? Уже писал, что есть ДРУГАЯ теория нам более подходящая, опирающаяся на совокупность косвенных признаков. Для художественного произведения это более чем достаточно, при этом причину того почему печи не нашли я выдвинул. Она вполне логичная и во многом объясняет ненахождение следов стекловаренных печей в городах.
Второе возражение, это температурный потолок, выше которого Мы не можем поднятся из за невозможности обеспечить тугоплавкими материалами кладку печи.
Еще раз приведу свои доказательства! Местные ВАРИЛИ прозрачное стекло из МЕСТНОГО сырья. Видимо при меньших температурах. Так как подвергать твои слова сомнению в части печей, у меня нет смысла.
Способы понижения температуры приводил. Но в ответ вижу цифоры взятые с потолка. В миллионный раз повторяю, прозрачное стекло ВАРИЛОСЬ! И из него продавалась посуда, она в отличии от ювелирки была менее распространена (более дорогая) но тем неменее пользовалас спросом!

Способы удешевления сырья при использовании поточного метода производства и безотходных технологий приводил. Ничего сложного! Все реально и воплотимо.

Работают простые механизмы! Для увеличенного производства характерно, большее потребление сырья. При этом рынок может и должен ответить его удорожанием, это нормальная ситуация. Поэтому ставку на покупку сырья в объемах потребных для мануфактуры, делать не следует. Однозначно песок везем из разведанных Туровскими мастерами источников только в первый год (сезон), за это время Мы должны разведать, а затем начать добычу СВОЕГО песка. На своей территории. Тут роялей вводить не надо. На форуме не раз потверждалась информация что такие пески есть. Определить их легко это максимально светлые, песчаные пляжи.

Буковых лесов у нас тоже достаточно. Сортировку дров с последующей раздельным их пережианием в дрова, производить не сложно и сильно больших затрат не требует(я имею ввиду разделение и сортировка).
Бук жгем на уголь в отдельных кучах, золу оставшуюся после пережигания собираем, уголь складируем отдельно, маркируем. На стеклопроизводстве сжигаем отдельно от остальных дров. Тем самым УЖЕ даем удешевление. При применении подобной схемы в простой мастерской (а я уверен что предки не идиоты, и сами так же делали) общий выход золы будет гораздо меньший, так как и объемы производства несоизмеримо меньше.

Quote (petrovih)

Не пойму правда в чем суть конкурса между мастерами – все они получат одинаковый результат при одинаковом сырье

Конкурс между мастерами необходим потому что мастера при исходном сырье все же варили несколько разное стекло. Так как основной секрет в рецепте.
Нам необходимо это мероприятие (но я готов от него отказаться), для того что бы отсечь избыточные возражения. Как это так мастер легко решил переехать, рояль рояль!
Да не в жисть! Он сам будет плоские стекла делать, после того как первую партию сварит! Неужели с плотниками не договорится! Как это так мастер согласится делать плоское стекло. А как же возражение так не делают! Инновации предкам чужды, традиция рулит! Все это нужно снимать заранее, что бы не один гад со своим ИМХО не подкопался! Чтобы он читал и радовался, а не нервничал, как же так анрил же!
Конкурс необходим что бы выявить несколько вещей!
1. Желательно самое прозрачное стекло - это означает что мастер ЗНАЕТ рецептуру, пускай он долго нам рецепт не захочет открывать, это дело времени и мастерства ГГ. Знание рецептуры максимально прозрачного для тех условий и того сырья, означает для нас наиболее прозрачное оконное стекло. А это задел на преимущество в конкуренции, и дополнительный стартовый отрыв в попытке улучшить рецептуру, добившись большей прозрачности! В конечном этого это будут означать что НАШЕ стекло более конкуренто способно!
2. Самого сметливого мастера, готового вводить инновации. Это означает что времени на убеждение мастера применять НОВЫЕ средства организации производства не упрутся на баранье упорство, а-ля так не делают. ГГ потратит гораздо меньше личных ресурсов и времени, если человек САМ горазд на внедрение инноваций, и до этого был ограничен средой. Для нас это означает более быстрое и менее безболезненное внедрение мануфактурных способов производства и модернизацию производства в целом. Человеку склонному к изобретательству и инновациям Михаилу не нужно будет долго и нудно с использованием сложной мотивации объяснять значение и необходимость изменения каждого шага. Достаточно намека или общего описания что можно сделать так. Экономим кучу времени и средст, конечный результат продвинутая мануфактура становится более достижимым! По сути Лавр от стеклоделия.
3. Самого расчетливого мастера. Которые понимает что стратегически оставаясь с ГГ он выиграет гораздо больше, нежели исполнив разовый, хоть и очень большой заказ, попытаться соскочить и использовать полученную модернизацию на стороне. Это будет понятно уже сразу, еще в Турове. Условие предоставление заказа, должно быть обусловленно тем что с мастером пойдут праралельные переговоры о том, что стекло нужно и в Михайловском и в Ратном и в усадьбах новых бояр и усадьбах ратников. Но производство ЭТОГо, последующего заказа будет только в Михайловске! И покупка стекла пречисленными категорями гарантированно будет производится только у этого мастера. Плюс на откуп вся ювелирка края!

Quote (petrovih)

Главное с чем я не согласен – это с возможностью радикальной модернизации и удешевления стекольного производства. Объясняю почему

Игорь, там радикальная модернизация идет третьим этапом! Причем специально не оговаривал сроки! Но совершенно понятно, что много ярусная, комплексная печь это не первый год, а возможно даже не второй.
ВСЯ цепочка построена так как это было в реальной истории развития стекольного производства.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 23.08.2011, 08:57

bober

Дата: Среда, 24.08.2011, 13:13 | Сообщение # 92

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Для приготовления мыла, в том числе жидкого

Да, на мыло поташ нужен. Но речь шла о дорогом поташе для стекольного производства, а для мыла(если оно необходимо) можно использовать менее качественный. И ещё, зачем жидкое мыло? Только затем, что его легче делать, чем твердое?

Quote (petrovih)

динасовая кладка. Но это уже сплошной рояль

А шамотная не рояль?
Некоторые образцы стекла этого времени имеют такой состав, что без огнеупоров не обойтись. Например, в булгарском стекле больше 2% Al2O3. Т.е. такие знания в раннем средневековье были. Вопрос, как попадёт технология в местность, где прекрасно обходятся меньшими температурами. И ещё одна проблема. Ближайшие кварциты далековато - под Овручем.

Температура 1400-1500 понадобится, если калиево-кальциевое стекло варить с ощутимым количеством примесей (Al2O3 и проч.тугоплавкие более 1-2%) Если ипользовать чистое сырьё, то температура плавления понизится. А если ещё и убрать мел, то температура плавления опустится ниже 800С. Но прочность и химическая устойчивость сильно упадут. Такое стекло можно растворять водой(медленно варить или быстрее в автоклаве) и получать жидкое стекло.

Т.е. если мы будем использовать шихту в которой тугоплавкие примеси не превышают 1% и использовать стеклобой, то температура потребуется не выше 1300С. Точнее сказать не могу, надо рыться в литературе. По памяти, чистое калиево-кальциевое можно делать при 1100С. Конечно, это не 800С свинцового стекла по норме 1:1. Но повышенных требований к тиглям и футеровке уже не понадобится.
Это массовый товар, а там где требуется качество - использовать молотый кварц.

Quote (iguana1972)

По совокупности косвенных признаков Щапова утверждает, что мастерские работали на местном сырье

Извините, но такого места у Щаповой не нашёл. Есть её утверждение (кстати, на уровне гипотезы) о том, что ДР стеклоделы располагали песком, суриком и поташем в неограниченном количестве. "Располагали" отличается от "работали на местном сырье" и тем более от "работали полностью на местном сырье". Чтобы "располагать" достаточно иметь возможность привезти.
В любом случае, главный аргумент против полностью местного сырья - для использования в качестве плавня сурика на территории ДР нет. Есть железный сурик, он же гематит. Может использоваться как пигмент, но не как плавень. А ближайший св.сурик на Урале. Или в Европе.

Quote (iguana1972)

если с окислами олова или свинца, мне до конца все не ясно, но их слава богу нужно горазо меньше, чем остальных ингридиентов

Свинцовый сурик - плавень, олово - глушитель(в некоторых случаях краситель). По количеству сурика уже разбирали, его понадобится сравнимо с количеством песка. Уменьшив пропорцию сурика мы увеличиваем температурные требования. Чтобы не подниматься выше 1300С надо компенсировать снижение процента сурика увеличением процента другого плавня, т.е. поташа. Но один поташ с диоксидом кремния даёт слишком непрочное и неустойчивое стекло и мы вынуждены вводить карбонат кальция. Т.е. пришли к калиево-кальциевому стеклу с добавкой свинца(полухрусталь). А раз так, то ничто не мешает нам полностью отказаться от свинца.

Quote (iguana1972)

приведена гипотеза Олейникова, которая по сути таковой называться не может. Так как сводится к простому объявлению - где печи и прямые улики? Уже писал, что есть ДРУГАЯ теория нам более подходящая

Так же считаю гипотезу Олейникова несостоятельной, почему - в конце поста #136 Приводилась она т.к. заставляет полнее представить особенности древнерусского стеклоделия.

Quote (iguana1972)

ОН НЕ ИЗОБРЕТАЕТ СТЕКЛО! ОН НЕ ИЗОБРЕТАЕТ СТЕКЛОВАРЕННУЮ ПЕЧЬ! ОН НЕ ИЗОБРЕТАЕТ СПОСОБ ЕГО ДУТЬЯ ЧЕРЕЗ ТРУБКУ!
Все это есть и успешно применяется. Мало того есть материальные остатки прямоугольных стекол! Тоесть кто то из мастеров уже догадался разрезать выдутый пузырь и придать ему нужную форму, пока материал пластичен!

Мне тоже не представляется, что разрезание холявы было для древнерусских стеклоделов откровением.
Есть ещё такое соображение. Кроме выдувания пузыря существовал более простой метод. Можно лить стекломассу на разогретую плиту, каменную, керамическую или металлическую(см. Щапова"Очерки истории древнего стеклоделия"1983) Вероятно, так тогда оконные стекла в основном и делались. Разница с методом холявы: трудно добиться толщины оконного стекла меньше 4мм, поверхность бугристая с наплывами в отличие от волнистой поверхности при холявном методе.

Quote (iguana1972)

Насколько это далеко от нас?

на яндекс-карте
В 20км на северо-запад от Высоцка, между деревнями Городная и Колодное. От Сарн 200км по рекам и дорогам/бездорожью или 60км напрямую(вертолётом)
в XII скорее всего отрезано от Дубровицы и Столина болотами, проезд должен быть от Давид-Городка (70км на запад)
Содержание SiO2 около 99%, примесей Al2O3 0.5%, Fe2O3 0.1%.
данных по вскрышному горизонту у меня нет

Сколько стоил св.сурик в ДР - данных не нашел. В Московской Руси (XVIIв) стоил 16коп. за русский фунт. При содержании серебра в рубле 40г получаем 15.6г.серебра за 1кг сурика.

Сообщение отредактировал bober - Среда, 24.08.2011, 14:21

iguana1972

Дата: Среда, 24.08.2011, 20:26 | Сообщение # 93

Группа: Удаленные

Quote (bober)

"Располагали" отличается от "работали на местном сырье" и тем более от "работали полностью на местном сырье". Чтобы "располагать" достаточно иметь возможность привезти.

Я не утверждал, что ВСЕ сырье у них имелось под "ногами" Но основное песок и поташ, действительно в неограниченном количестве. Причем последний на самом деле могли делать любые семьи крестьян или горожан. Много мудрости в том, что бы в определенный период топить печь только буковыми дровами и собирать после протопки золу не нужно. А уж растворить ее в воде и потом выпарить процеженный раствор, то же не сложно. За отопительный сезон всяко горшочек наберется! Вот Вам и местное сырье.
Про остальное оговаривал, что не имею информации.
На счет 70% содержания песка в стекле. Не готов с Вами спорить на уровне молярных составов, слишком давно закончил школу и не смотря на 5 ку и то что был любимый предмет, ничегошеньки не помню.
Но сколько информации не рыл, везде придерживаются ЭТОЙ цифры. Мало того из воспоминаний от экскурсии на Саратов Техстекло в те же школьные годы, помню объяснение что глобально большая часть стекла это песок! А потом уже сода (поташ) мел, известь, каолин,и проч.

Ну и еще раз на счет Щаповой, насколько Я вынес из ее книг, основной дух всех работ наши стекло варили сами!

На форуме по стеклу это уже ЧЕТВЕРТАЯ крупная волна, обсуждения (если не пятая), и боюсь даже ввод Красницким в книгу таковой мастерской, так и не позволит нам прийти к каким то выводам.

Gergen

Дата: Среда, 24.08.2011, 21:12 | Сообщение # 94

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Хороший шамотный кирпич марок «Ш» и «ШПД» «держит» не меньшее 1650 градусов.
Шамотный кирпич является алюмосиликатным огнеупором. Шамотные и огнеупорные изделия нельзя изготавливать только из огнеупорных глин, потому что при сушке и обжиге они дают очень большую усадку. Чтобы решить эту проблему, значительную часть огнеупорной глины предварительно обжигают при температуре 1200-1400°С. Обожженную до постоянной массы глину называют шамотом. 50-60 % шамотного порошка и 40-50% порошка пластичной глины, обычно берут для изготовления шамотного кирпича. Массовая доля Аl2Оз + ТiO2 в такой смеси не менее 30 % и 50-65 % SiO2.
Полусухое прессование – самая популярная методика изготовления шамотного кирпича.
Мертели алюмосиликатные шамотные марок МШ – 28 держит 1650, МШ – 31 держит 1690 , МШ – 36 держит 1730 , МШ – 39 держит 1730. ГОСТ 6137 – 97 (везде указана «Огнеупорность,° С, не менее»)
По мергелям, просто поискать по округе и провести эксперименты.

Имхо вполне решабельно. Сколько я помню чем дольше "варим" стекломассу тем лучше получится стекло. Так что придётся переходить на круглосуточный нагрев, зато можно увеличить объём печи и быстрее перейти к почти фабричному производству.
Имхо ГГ потратит на это около двух лет и прилично сил и денег, зато прыжок по технологиям будет весьма ощутим. После наработки опыта вполне можно заняться будет и оптическим стеклом, а это линзы, зеркала и т.д. и т.п.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 24.08.2011, 21:46

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 02.09.2011, 21:25 | Сообщение # 95

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Песок есть. Долины рек Стырь, Горынь, Уборть. Нижняя часть долин этих рек.

Quote (bober)

Ближайшие кварциты далековато - под Овручем.

Еще есть Мозырский кряж и Бабовнянский выступ (приурочено Глушковичское месторождение гранита).

kea

Дата: Четверг, 08.09.2011, 15:50 | Сообщение # 96

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Есть научные работы, основанные на архологических находках подтверждающие что в Турове производили стекло в интересуещее нас время! По совокупности косвенных признаков Щапова утверждает, что мастерские работали на местном сырье

Цитирую по книге П.Ф. Лысенко "Древний Туров".
"Одной из самых частых находок в культурном слое туровского городища являются фрагменты стеклянных браслетов. На территории детинца за четыре года исследований их собрано свыше 1600 экземпляров... Кроме браслетов в культурном слое часто встречаются фрагменты стеклянной посуды древнерусского производства или импортного производства, а также изредка встречаются стеклянные перстни или стеклянные глазки-вставки от металлических перстней.
Фрагменты стеклянных браслетов встречаются в III-IV стратиграфических слоях, но они в раскопочных пластах распределяются неравномерно. Наибольшее их количество встречается в верхних пластах IV стратиграфического слоя (первая половина 13в). В последующих пластах идёт резкое снижение их количества. Это объясняется разгромом киевских стеклоделательных мастерских во время монголо-татарского нашествия под руководством хана Батыя в 1240г, откуда поступали в Туров стеклянные браслеты." (стр. 64)
"В культурном слое туровского городища часто встречаются фрагменты стеклянной посуды и оконных стёкол. Этим городище древнего Турова сильно отличается от других городищ Белорусского Полесья - Пинска, Берестья, Давид-Городка. Химический состав стекла и орнаментация сосудов позволили выделить сосуды русского и средиземноморского изготовления. По собранным фрагментам реставрируется три формы сосудов древнерусского производства - стакановидные сосуды, воронкообразные кубки, бокалы. Фрагменты импортной посуды выявлены в пластах XII-XIIIвв. Это соответствует времени их производства в районах Восточного Средиземноморья.
Оконные стёкла найдены в культурном слое детинца. Они представляют собой фрагменты круглых плоских стеклянных дисков с завёрнутыми краями." (стр. 66)
"Нет оснований говорить о местном стекольном производстве в Турове. В Турове найдены фрагменты дисковидных оконных стёкол, фрагменты разноцветных стеклянных браслетов и перстней, фрагменты стеклянной столовой посуды. Но стекольных шлаков, за очень небольшим исключением, полуфабрикатов и производственного брака не выявлено. Очевидно, все фрагменты стеклянных изделий происходят от предметов импортного происхождения. Вероятно, мощное стеклодельческое производство близкого Киева обеспечивало потребности жителей Турова и не стимулировало развития местного стекольного производства." (стр. 93)

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Gergen

Дата: Четверг, 08.09.2011, 16:38 | Сообщение # 97

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Изделия из стекла — наиболее массовые находки. Они представлены фрагментами женских украшений и посуды. Большую часть среди них составляют стеклянные браслеты.

В смоленской коллекции насчитывается более 5 тыс. браслетов. Следует заметить, что это количество происходит с площади около 1000 м, тогда как Неревский раскоп, превышающий смоленские в восемь раз, дал такое же количество стеклянных браслетов. Известно, что находки стекла, прежде всего, именно браслетов, являются надежным маркером границы домонгольского слоя. Но известно также, что часть браслетов в древнерусских городах продолжает бытовать и в XIV в. Поэтому стоит более подробно остановиться на этих предметах. С рассматриваемой территории происходят 2332 обломка стеклянных браслетов, весь массив которых распадается на несколько цветов, не отличающихся по своему набору от материалов других памятников. Их соотношение следующее:

коричневые — 851 обломок = 36, 5%
зеленые — 751 обломок = 32, 2%
желтые — 199 обломков = 8, 5%
фиолетовые — 211 обломков = 8, 9%
голубые — 181 обломок = 7, 7%
бирюзовые — 99 обломков = 4, 2%
прозрачные — 40 обломков = 1, 7%

Распределение стеклянных браслетов по ярусам показало, что 50% браслетов относится к XII в., около 40% приходится на первую половину XIII в., остальная часть происходит из слоя второй половины XIII—XIV в. Наибольшее количество браслетов отмечено в 14-м ярусе, датирующемся первым тридцатилетием XIII в., что характерно для материалов и других древнерусских городов.

Спёрто с http://obzor-novostei.ru/545-xronologiya-smolenskix-drevnostej.html

Давайте спокойно подумаем!

iguana1972

Дата: Пятница, 09.09.2011, 13:52 | Сообщение # 98

Группа: Удаленные

Буду спорить! biggrin

Итак только

Quote (kea)

На территории детинца за четыре года исследований их собрано свыше 1600 экземпляров...

представляете! А ведь еще есть территория самого города! Да и раскоп явно не мог покрывать большую площадь! Количество стекла найденного в этой экспедиции просто потрясает, так что говорить о том, что потребности перекрывало -

Quote (kea)

производство близкого Киева обеспечивало потребности жителей Турова и не стимулировало развития местного стекольного производства." (стр. 93)

по моему мнению (специалиста в розничной торговли) более чем странно!
Тем более что

Quote (kea)

П.Ф. Лысенко

опирается при этом на два факта :
первый -

Quote (kea)

Но стекольных шлаков, за очень небольшим исключением, полуфабрикатов и производственного брака не выявлено.

Так в Киеве то же не найдено (по моим данным, было бы здорово если уже есть находки), остатков печей со следами многократных плавок (термическое оплавление стенок), отходов производства и т.д. Именно основываясь на не нахождении в раскопах очевидных признаков стеклопроиводства и делают свои выводы сторонники импортного производства, а Лысенко Киевского.

второй -

Quote (kea)

Это объясняется разгромом киевских стеклоделательных мастерских во время монголо-татарского нашествия под руководством хана Батыя в 1240г, откуда поступали в Туров стеклянные браслеты." (стр. 64)

Количество находок резко уменьшается, но не исчезает и он делает вывод Киев разгромлен, значит основной поток был от туда. А предположить, что например один из компонентов шихты оксид олова и оксид свинца например шел в основном с "центрального рынка"?
Или еще более банальней. Страна по большей части ВСЯ разгромлена, огромное количество людей угнано в рабство. Нарушены большинство экономических и хозяйственных связей. Рынок фактически рухнул! Особенно рынок предметов роскоши, а стеклянные изделия как таковые к ним и относятся. На них БАНАЛЬНО НЕТ СПРОСА! Вот и находок меньше.
Еще одна причина. Монголы в первую голову угоняли ремесленников, есть работы показывающие следы изделий в становищах кочевников в виде изделий НАШИХ мастеров. Поэтому опасаясь ПОДОБНОЙ участи, ремесленники по большей части бежали как можно севернее и западнее от нашествия. В том числе из Турова.
Если взять эти три объяснения в комплексе, а так скорее всего и было, то ЭТО объяснение выглядит БОЛЕЕ ЛОГИЧНЫМ и ВЕРНЫМ!

Ну а насчет не нахождения остатков производств. Я уже выдвигал выше вполне рабочую гипотезу! Не там раскопы ставят! Более чем уверен что производств стекло массы находилось ЗА ГОРОДСКОЙ чертой, и даже не в посаде. А в местах выхода чистого речного песка. Там же у воды его и промывали, там же жгли уголь (которого надо чуть ли не больше чем для металургов), там же из золы оставшейся от сожжения угля выпаривали поташ. Это ГОРАЗДО экономически и логистически целесообразнее, чем ВСЕ свозить в город и разворачивать ТАМ пожароопасное производство! Мало того предполагаю, что подобные работы были на Руси сезонными и проводились только в летний период. На это время часть стеклодувов, которые не только работали с готовой массой, но и варили ее сами, выезжали летом на место варки и складывали НОВУЮ печь для нескольких циклов производства стекломассы. Которую бросали или как вариант перебирали заново, уже в следующий сезон. Лавки в это время торговали изделиями сделанными в остальной сезон. Мастерские же по производству стеклянных изделий из готовой стекломассы, то же скорее всего не могли находится в детинце или внутри городской черты, по причине той же пожароопасности. Наверняка располагались в посаде, да еще и обособленно!

bober

Дата: Среда, 14.09.2011, 23:54 | Сообщение # 99

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

На счет 70% содержания песка в стекле...сколько информации не рыл, везде придерживаются ЭТОЙ цифры

С одной стороны, это так. В византийских содовых стеклах весовое содержание SiO2 доходило до 75% (Щапова"Византийское стекло: Очерки истории"2008), но это содовое стекло. Современный состав оконного стекла, опять таки содового("ПТЭ заводов по производству листового стекла"1973): SiO2-72 Na2O-15 CaO-7 MgO-4 Al2O3-2 натриево-кальциевое стекло с алюмомагнезиальной добавкой, максимальная температура рабочего цикла 1560-1580С. Здесь 72% "песка" по весу. Но возможны составы и с более 99% SiO2(электроплавка при 1900С). С другой стороны, хрустали делаются с 55-62% SiO2 (Аппен."Справочник по производству стекла"1963) и температура печи доводится до 1400С . Тяжелые флинты варятся при 1300-1400С, длительность варки 27ч. В сверхтяжёлых флинтах, художественных и защитных стеклах весовая доля кремнезёма может снижаться до 10%. Более того, т.к. SiO2 - не единственное стеклообразующее вещество, то можно делать полностью безкремнезёмное стекло...
Коротко говоря, песка в стекле может быть от 0% до 100%. Всё зависит от особенностей состава и варки.

Примеры свинцового стекла ДР периода:
Киев SiO2 18.84-32.6 PbO 63.01-76.6
Чернигов 17.32-28.17 PbO 68.17-75.15
Переяславль 21.69-23.02 73.53-74.81
Полоцк SiO2 11.36-26.57 PbO 68.24-74.79
(Безбородов"Химия и технология древних и средневековых стекол"1969)

Старая Ладога SiO2 33.09-47.56 PbO 50-60
Витебск SiO2 24.9-43.01 PbO 55-70
Мстиславль SiO2 26.1-37.94 PbO 60-65
Новгород SiO2 31.4-46.47 PbO 50-60
Торопец SiO2 25.67-50 PbO 49-60
(Галибин"Состав стекла как археологический источник"2001)

В свинцово-щёлочных стеклах содержание SiO2 больше.
например, оконное стекло из Турова: K2O 17 SiO2 60 PbO 23 (Галибин,2001)
Изготавливалось "лунным" способом. При этом способе пузырь не разрезается вдоль, а разводится от горла деревянным вальком и вращением понтии. Значительно проще и быстрее холявного способа, но не позволяет делать большие стекла. Стёкла этого типа имеют характерный след в месте снятия понтии. В отличие от литья на горячую плиту(которое технологически ещё проще), позволяет делать более тонкое стекло с глянцевой поверхностью (у литого и прессованного стекла даже при качественной смазке слегка матированная поверхность)

Quote (iguana1972)

насчет не нахождения остатков производств. Я уже выдвигал выше вполне рабочую гипотезу! Не там раскопы ставят! Более чем уверен что производств стекло массы находилось ЗА ГОРОДСКОЙ чертой, и даже не в посаде. А в местах выхода чистого речного песка. Там же у воды его и промывали, там же жгли уголь

На мой взгляд, очень даже может быть. Для сравнения: как минимум с XVIв в Полесье работали бродячие артели - стеклодельческие гуты. Считается, что местные гуты возникли с подачи чешских и силезских бродячих стеклоделов(от них и название). Но почему бы не предположить, что истоки глубже во времени. Если правильно помню(воспроизвожу по памяти из Ясницкой"Художественное стекло Беларуси", самой книги под рукой нет), артели были семейными; гутники работали в зимний период, выискивая места, где можно жечь на поташ осину, вяз и ясень; стекло делали калиево-кальциевое, невысокого качества, для местного рынка...
Хотя, со времени выхода "Ремесло..." Рыбакова считается, что ремесленное производство ДР имело исключительно стационарный характер.

А простую работу с готовой стекломассой могли выполнять и кузнецы. Следы в некоторых кузницах имеются. Теоретически, тот же кузнец мог варить и простое в производстве неокрашенное (вернее, желтоватое) многосвинцовое стекло: положить в горшок смесь из равных долей чистого песка и сурика, сутки варить помешывая и снимая пену - стекломасса готова.

Quote (Gergen)

Хороший шамотный кирпич марок «Ш» и «ШПД» «держит» не меньшее 1650 градусов

Заявленная огнеупорность и максимальная температура применения могут сильно отличаться. Нужно ещё учитывать сочетание температуры, нагрузки и действия химически-агрессивной среды. Так шамотный горшок из дружковской глины 1сорта (35.5% каолина) начнёт разрушаться при температурах уже от 1400С (Китайгородский"Технология стекла"1961, с.292). Чем больше вес стекломассы, тем ниже температура разрыва. Горшок с составом подобным ШПД-43(кроме более жестких норм на Fe2О3), имея огнеупорность 1750С, в контакте с расплавленной стекломассой начнёт разрушаться при 1500С. А чтобы получить этот горшок надо затратить не менее недели обжига и ещё день на остекловывание.(Китайгородский.с.301) Хотя и при штатной варке он долго не прослужит, во время штатной варки стекломассы скорость разъедания стенок горшка из шамотного огнеупора 2-5 мм/сутки(Китайгородский.с.294)

Quote (Gergen)

чем дольше "варим" стекломассу тем лучше получится стекло

Варка калий-свинцового стекла(SiO2 62% PbO 20% K2O 15% Na2O 3%) при макс. температуре цикла 1460С происходит не менее 27 часов (Аппен. Справочник по производству стекла. 1963,с.1000). При этом, печь полностью не остывает, в начале цикла она уже разогрета до 1250С и в конце цикла возвращается к той же температуре. Для электровакуумного стекла похожего состава на цикл понадобится уже 132 часа. В первом случае из 27 часов на осветление тратится 2 часа и 2 часа на студку. Во втором - осветление растягивается.
Если же совсем не тратить время на осветление, то всё равно потребуется 25 часов и получим пузырчатое и свилеватое стекло. Выигрыш по времени небольшой и вряд ли оправданный.
При одинаковом итоговом качестве повышение температуры на 50С в ускоряет варку ориентировочно в 2 раза(зависимость нелинейная). Поэтому современные температуры варки завышены от минимально возможной на 200-300С(процесс стеклообразованя для шихты обычного листового стекла идёт уже при 1150-1200С, см. Китайгородский.с.101)

Вообще же, по температурным режимам есть широкий выбор. От многосвинцового стекла, которое буквально можно варить в горшке в обычной печи, до использования составов, требующих 1350-1450С. В последнем случае обязательно нужно запускать и поддерживать производство огнеупоров и применять механическое дутьё.
Можно подобрать составы и режимы для калий-кальциевого стекла (т.е. полность на местном сырье) при максимальной температуре 1100С-1200С с ручным холодным дутьём (6 человек на мехах).
Всё это

Quote (Gergen)

вполне решабельно

Сообщение отредактировал bober - Четверг, 15.09.2011, 01:23

kotowsk

Дата: Суббота, 01.10.2011, 22:23 | Сообщение # 101

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 184

Награды: 0

Репутация: 111

Статус: Оффлайн

а насколько реален способ получения соды, описанный димычем?
Возгонкой отходов кожевенного ремесла в солёную воду, с пропусканием потом через полученный раствор углекислого газа, выделенного из обжигаемого известняка, нам удалось получить серовато-белый порошок. После испытания полученного вещества кислотами и водой, скармливания его вместе с куском мяса цепным псам, я решился попробовать его на вкус. Если меня не обманывали ощущения, мы выработали обычную пищевую соду.
отсюда: http://samlib.ru/d/dimych/knyaz.shtml
ратников конечно такого не знает, но специально готовившийся к вселению "сансаныч" вполне мог узнать и обучить людей.

iguana1972

Дата: Четверг, 10.11.2011, 10:34 | Сообщение # 102

Группа: Удаленные

Статья про производство поташа от Брокгацза и Эфрона, оригинал здесь.

Поташ из золы pacmeний. Различают два сорта такого Поташ: древесный и травяной. Для получения последнего служит зола травянистых степных растений, а также зола стеблей подсолнечника. Получение травяного Поташ производится у нас в вост. губерниях. Древесная зола для получения Поташ прежде нарочно заготовлялась в наших лесах посредством сжигания не имеющего сбыта лесного материала в кострах, ямах или в печах. Такое пользование лесным материалом возможно еще и теперь в отдаленных от торговых центров местностях, употребляя для этой цели различные лесные отбросы, как ветви, корни и т. п. Во всяком случае и в России производство травяного и древесного Поташ постепенно сокращается, частью благодаря возможности получать Поташ из Германии, частью вследствие замены Поташ во многих случаях более дешевой содой и, наконец, отчасти вследствие мероприятий, направленных против хищнического пользования лесами. Производство Поташ из растительной золы носит кустарный характер, а потому техническая обстановка этого производства весьма проста. Общий ход получения Поташ из золы состоит в том, что сначала водой выщелачивают растворимые соли, содержащиеся в золе, полученный щелок выпаривают? и затем сырой Поташ прокаливают. Из березы, сосны, ели получают менее 1% чистой золы (не содержащей угля); вообще древесина содержит меньше минеральных солей, нежели кора деревьев и травянистые растения. Вполне выжженная зола содержит в %: щелочи до 18,6 (K 2 O), извести (СаО) до 49,80, магнезии (MgO) 10,80, углекислоты (СО 2) до 30,10, серной кислоты (SO 3) до 4,96, остальные составные части заключаются в небольших количествах, а именно, закись марганца (МnО), окись железа (Fе 2O3), глинозем (Аl 2O3) и кремнезем (SiO 2). В практике различают два главных сорта золы: лесную, получаемую сжиганием древесного материала в кострах, ямах и пр., и печную (Brennasche) из топок. Выщелачивание золы производят в деревянных чанах со вторым продырявленным дном, на которое накладывают слой соломы; между двумя днищами делают отверстие со вставленной в него трубкой для опускания щелока; в ложное дно вставляют иногда вертикальную открытую с обоих концов трубку для удаления воздуха, вытесняемого водой из золы; для более удобного удаления выщелоченной золы чаны устанавливают так, что они могут быть опрокидываемы, вращаясь около горизонтальной оси; для наполнения золой над чанами располагают воронку, соединяющуюся с пеньковыми рукавами, по которым зола насыпается в чаны. Лучше наполнять чаны для выщелачивания золой, предварительно смоченной водой, так как тогда при выщелачивании вода равномернее проникает в массу золы и выщелачивание вообще происходит более правильно. Золу смачивают водой, тщательно перемешивают, дают ей лежать 1/2—1 день и тогда нагружают в чаны для выщелачивания, причем стараются наложить ее возможно плотнее. Выщелачивание обыкновенно ведут следующим образом. В чан, наполнений золой до 3/4 высоты, наливают холодной или горячей воды и оставляют на 4 часа; тогда спускают первый щелок крепостью около 20°В., который подвергается прямо выпариванию. На золу наливают еще 2 раза воду, давая стоять каждый раз 2 часа; второй и третий щелока, как более слабые, последовательно проходят через 1 или 2 чана со свежей золой и настолько насыщаются солями, что затем подвергаются выпариванию. Таким образом при установившемся ходе выщелачивания зола в каждом чане подвергается выщелачиванию три раза, притом в первый и второй раз слабым щелоком, а в третий раз водой. Получаемый щелок, как главную составную часть, содержит углекалиевую соль (K 2CO3), далее немного угленатриевой соли и сернокислых солей калия и натрия, и, кроме того, малые количества хлористых и кремникислых солей щелочлых металлов, органические вещества, окрашивающие щелок в грязновато-бурый цвет, и механические примеси (Fе 2O3, Mn3O4 и др.) вследствие неудовлетворительной фильтрации. Выпаривание щелока производится в железных сковородах и в чугунных котлах на голом огне. Более удобная комбинация аппаратов из применяемых на таких заводах для выпаривания щелока состоит из трех выпарительных сковород с одной топкой, из которой огонь проходит последовательно под дном этих сковород, и котла с отдельной топкой. Щелок в сковородах только сгущается, в котле же окончательно выпаривается досуха. Цвет щелока во время выпаривания становится темнее; по достижении надлежащей концентрации из него начинают выделяться твердые соли (K 2SO4 и др.) и лучше всего с этого времени прекратить нагревание, производя помешивание затвердевающей при охлаждении массы; тогда получают Поташ в виде массы, не пристающей к стенкам котла, в противном случае приходится отбивать Поташ от стенок котла. Получаемый сырой Поташ имеет грязно-бурый цвет, на воздухе легко расплывается, дает бурый водный раствор. Поэтому такой Поташ подвергают прокаливанию или кальцинированию в пламенных или в отражательных печах. При кальцинировании удаляется вода и сгорают органические вещества, так что кальцинированный Поташ имеет белый цвет и дает бесцветный водный раствор. Главное условие, которое должно быть выполнено при кальцинировании — такая температура накаливания, чтобы не происходило сплавления Поташ: во время кальцинирования Поташ должен иметь вид раскаленного песка; кальцирование продолжается до 6 часов. При кальцинировании Поташ теряет 10 — 25% в весе. Кальцинированный Поташ представляет пористую твердую массу белого цвета с синеватым оттенком; содержит от 72 до 78% углекалиевой соли и в небольших количествах другие калиевые соли (К 2 SО 4, КСl, K 2SiO3, К 3 PО 4), не растворимые в воде соединения (SiO 2, СаСО 3, Fe2O3), а также немного натриевых солей (преимущественно Na 2 СO 3) [В России, кроме Поташ, прежде обращался в продаже "шадрик", представляющий сильно прокаленную древесную золу.]. В Америке готовят несколько сортов древесного Поташ Обыкновенный сорт Поташ весьма часто получают прибавляя к древесной золе перед выщелачиванием известь. Такой Поташ содержит более половины щелочи в виде едкой и потому плавится при низкой температуре и легко расплывается на воздухе. Американский Поташ, соответствующий русскому, приготовляют, растворяя сырой Поташ вновь в воде, выпаривая раствор, по отделении нерастворимых веществ, и прокаливая остаток. Такой Поташ (pearl-ash) более чист, нежели кальцинированный Поташ.

История поташного производства мануфактурным способом так же хорошо освещена в труде
"Руткевич Н.П. Починковские поташные заводы XVIII в. // Зап. Мордов. НИИ. — 1946. — № 6;"
Разумеется речь идет о времени более далеком чем Русь начала 12 в. Но уровень применяемым технологий, ушел совсем не далеко. а мо моему личному мнению, абсолютно не отличался от 12 в.
Разумеется идет речь о промышленном уровне производства связанным с торговлей поташем на экспорт в государственных маштабах.
Приводятся примеры, как происходила заготовка и производство сырья. Клепочные дрова (именно их поливали щелоком при горении в гурте) и золу для производства щелока, закупались у окружавших кестьян или собирались оброком. Вывоз готового сырья зимой, после завершения цикла. В конце зимы завоз дров и золы.

Кроме того при сборе материалов по щелоку, неоднократно натыкался на упоминание того что гурты (места для изготовления щелока) зачастую производили его как СОПУТСТВУЮЩИЙ продукт, при этом основной продукт это древесный уголь, смола и т.д.

Мануфактурное производство поташа при Петре и позднее имело своей целью производство именно поташа и только поташа, нам же он в таких не требуется, следовательно не требуется высвобождения большого количества рабочих рук.

Удешевление производство поташа можно достичь, усовершенствовав и унифицировав его производство, как я уже не однократно предлагал. Это достигается путем совмещения, как и в реальной истории, с производством древесного угля и смол.
При переводе пержигания древесного угля в печи, выход его увеличивается, кроме этого появляется возможность сбора смол, и вполне реальная возможность сбора летучих веществ и получения из них скипидара. При всем этом Мы в любом случае имеем отходы в виде золы, а так же паразитное тепло, которое можем использовать для выщелачивания, выпаривания щелока и его прокаливания.

Исходя из того, что наибольшее содержание необходимых нам солей содержится в древесины определенных нам пород, а у них концентрируется в коре и ветвях, то уже только одними административными методами в Академии, появляется возможность получать необходимую нам золу ПОПУТНО!
В приказном порядке, сопроводив необходимыми разяснениями сути распоряжения, для избежания сопротивления среды и неосознанного саботажа, ввести регламент НЕ СМЕШИВАТЬ при отоплении и приготовлении пищи дрова разных пород древесины. Использовать при отоплении и приготовлении пищи отходов строительства, и в первую голову кору. Всю вырубаемую древесину сортировать не только на пригодность к эксплуатации в качестве строй материалов, но и в качестве применения в виде сырья для поташа. Оставшуюся после отопления и приготовления пищи золу, собирать силами нарядов и складировать в специально отведенном для этого помещении.

Мотивировать на произведение подобных же действий население Ратного, в дальнейшем окружающих послелений. (Разумеется речь идет о периоде после отражения нашествия Ляхов)
---------
Еще упоминание о том, что поташ (да позднее но разницы не вижу!) производился крестьянами в виде дополнительного заработка. С описанием технологии. Взял здесь. Сайт о истории мордовского села Б-Ари

"На смену бортничеству в лесах пришло более выгодное - поташное производство ВXVII веке поташ принадлежал к числу к числу тех товаров, которые составляли казённую монополию, занимающий по ценности одно из первых мест. Между тем технология поташного производства была несложной. Дрова, преимущественно из дуба и ольхи пережигали в золу, из золы готовили жидкое тесто, которым обмазывали свежие еловые и сосновые поленья. Складывали их рядами в большие кучи, покрывая каждый ряд новым слоем золы. Кучу дров поджигали, получался большой костёр. Такие ряды поленья жгли и в печах, что признавалось более рациональным. Пережжённая, расплавленная в костре или в печи зола и составляла её новый вид - поташ. Поташные заводы назывались Будными станами, а печь для пережига именовалась будою. "

iguana1972

Дата: Понедельник, 21.11.2011, 12:38 | Сообщение # 103

Группа: Удаленные

Мне кажется на форуме уже звучала эта идея, если повторюсь прошу не ругаться.

В текущий у нас в книге исторический период не умели огранять драгоченные камни, максимум использовали уже имеющиеся грани в природном кристале. А чаще всего заглаживали и полировали.
Кроме огранки драгоценных и полудрагаценных камней, вполне реально и кстати намного проще и менее трудоемко гранить СТЕКЛО!
По типу современных кристалов Сваровски.

К чему я это? в развитиие и продолжении своей идеи о СОБСТВЕННОЙ стекольной мастерской в Михайловске.
Основная продукция Русских стелоделов это ЮВЕЛИРНЫЕ украшения! Бусы, перстни, браслеты и т.д.
Конкуренция на этом рынке, а так же увеличение и расширение рынков сбыта привела к тому, что мастера со своими мастерскими появились практически во всех крупных княжеских городах. В Турове то же.
Конкурировать с успешными мастерами знающими конъюктуру рынка, имеющими своих постоянных потребителей КРАЙНЕ тяжело. особенно если не владеешь основами мастерства.
В моем предложении по стеклу, звучала мысль о том, что Мы переманиваем к себе мастера с подмастерьями.
Излагалось несколько мотивов могущих послужить побуждающей причиной для преезда. Уже только наличие этих мотивов вполне достаточно.
Но есть ЕЩЕ ОДИН!
Подсказать мастеру огранивать стекло! Причем даже цветное и мутное стекло после огранки смотрится во много красивее и необычнее, а если эти граненые кристалы еще и подсвечивать! То есть использовать на светильниках, хо тя бы на тех же подсвечниках, только не точеных из дерева а литых из бронзы!

Инструменты для гранения:
1. Точильные камни и кожаные полосы натянутые петлей на станок с приводом, на которые клеим абразив различной дисперсии.
2. Полировочные станки, от того же ножного привода.
3. Шаблоны, инструменты для измерения (штангели в виде щипцов с фиксацией). Укрупненые модели.
Последние Михаил вполне может вылепить из воска.

Объекты потребления:
1.Преде всего ювелирка. Те же бусы и серьги граненые, а не навитые, будут смотрется куда как эфектнее.
2.Предметы роскоши в виде светильников - подсвечники настольные, настенные (бра), напольные (торшер), люстры и т.д.

Много на этом не заработаешь, но под эксклюзив всегда продается и остальной товар.

iguana1972

Дата: Понедельник, 05.12.2011, 14:26 | Сообщение # 104

Группа: Удаленные

Интересная статья Боголюбова "Естественнонаучные представления Древней Руси" по составу шихты Русского стекла читаем здесь,

Общий вывод. "Корни" знаний рецептуры Византийские. Но особенность именно Русского стекла и его уникальность по сравнеию с другими стеклами в том, что вместо золы, наши предки-стеклоделы при ТОЙ ЖЕ пропорции составных частей шихты, клали щелок!
Производство же щелока на Руси было весьма распространено в связи с его употреблением в кожевенном деле.

------------------------------

Нашел весьма любопытную статью о Русских стекольных заводах первой половины 18в. Источник

Что любопытно, стекольный завод работал не на древесном угле, а березовых дровах!

Цитаты из текста -
"Прогрессивным явлением на стекольных заводах петровского времени следует считать применявшуюся там сушку дров. Специальных, так называемых «трутовых» печей для сушки дров тогда еще не было, - они появились несколькими десятилетиями позже. На Воробьевском заводе на стекловаренной печи была устроена для сушки дров «гряда с перилом», т. е. сушка дров происходила за счет теряющегося тепла стекловаренной печи. Само собой разумеется, что данное мероприятие давало большой эффект, так как известно, что теплотворная способность высушенных дров намного выше сырых."

"Расход топлива в стекловаренной печи составлял 1500 саженей сухих березовых дров в году."

Стекловарение происходило в два этапа:
1. Сначала фриттовали шихту в специальной печи.
Для чего тщательно измельченные компоненты шихты, смешивали в необходимых пропорциях и спекали. После остывания, спекшуюся массу разбивали, сортировали, удаляя пену и шлаки, после чего вновь измельчали.
2. Затем фритту плавили в стекловаренной печи, в горшках. Причем температуры для получения жидкого стекла были необходимы меньше, ежели процес плавки происходил сразу из шихты!

Стекловаренные горшки изготавливали из белой глины (на данном заводе из Гжельской) с запасом. Горшки делали сами. Горшок выдерживал до пяти плавок.
Печи поначалу ставили из дикого песчанника, но он от высоких температур портился и разрушаясь, добавлял в шихту примеси, со временем совершенно разрушаясь. После чего печи стали изготавливать из огнеупорного кирпича, сделанного из той же белой глины.

Оконные (и зеркальные) стекла выделывались не холявным методом, а путем раскатыванием на медной доске, медным же валком. После чего проталкивались в специальную печь для отжига. Последняя выглядела пристройкой к основной и не имела собственной топки.

------------------------------

Очень интересная полемика по поводу возможности производства легкоплавкого стекла до 1000 гр. !
Источник.

----------------------------

Немного добавлю про один из основных компонентов стеклянной шихты поташ. К вопросу о стоимости и доступности компонентов.
Цитата из Брокгауза и Эфрона.Взято отсюда.

"Введение щелочей в виде золы, как материала дешевого, для стекла низшего достоинства, существует до сих пор в России. Лучший сорт золы, именуемой першанкой, или першаной золой, получается от сожигания клена, ясеня, вяза и осины; более низкого качества зола получается от сожигания соломы и других растительных веществ; для бутылочного производства довольствуются подзолом, остатком от выщелачивания золы на поташ, получаемым с кожевенных, мыловаренных и др. заводов; для высших сортов стекла на некоторых заводах выщелачивают золу для получения поташа, и даже перекристаллизовывают готовый недостаточно чистый поташ."

iguana1972

Дата: Пятница, 16.12.2011, 11:57 | Сообщение # 105

Группа: Удаленные

Добавочки....
Раппопорт П.А., Зодчество Древней Руси, М., 1986

Одним из видов строительных материалов, встречающихся при исследовании памятников древнерусского зодчества, являются оконные стекла. Обломки этих стекол находили в большинстве памятников Киева, Переяславля, в нескольких памятниках Чернигова. Гораздо реже попадаются стекла в памятниках других русских земель, однако их находили в Новгороде, Смоленске, на Волыни. Впрочем, оконные стекла настолько хрупкий и легко разрушающийся материал, что их отсутствие еще не может свидетельствовать о том, что стекла в данном памятнике действительно не применялись. В Турове, Новогрудке, Владимире, Рязани оконные стекла находили в разрушенных деревянных жилых постройках, но в монументальных памятниках наличие оконных стекол до сих пор не было зарегистрировано. Трудно предполагать, что оконное стекло употреблялось только в богатых жилых домах и не использовалось в каменных храмах тех же городов. В Новгородской земле при изучении памятников монументалыюго-зодчества остатки стекол встречались довольно редко, но при раскопках деревянных жилых построек стекла попадались. 138) Известны оконные стекла из раскопок жилых домов Волковыска. 139) Найдены они и в Пинске. 140) В некоторых новгородских памятниках зодчества удалось обнаружить деревянные оконницы, хотя стекла там не встречались. В этих случаях либо остатки стекол не дошли до нас, либо в оконницы вставлялись не стекла, а слюда. 141)
В подавляющем большинстве случаев оконные стекла представляют собой круглые диски диаметром от 10 до 22 см (рис. 44). Реже встречаются стекла иной , формы - треугольные, прямоугольные. Толщина стекол обычно от 1 до 3 мм. По краю многих из них проходит "ребро жесткости" - утолщение или загнутый бортик. Стекла полупрозрачные, чаще желтоватые. В стекле, как правило, видны многочисленные пузырьки; впрочем, попадаются более чистые по изготовлению, без пузырьков, голубоватого цвета. Встречаются стекла как с гладкой поверхностью, так и с неровной, имеющей концентрические утолщения и заметное утолщение в центре. 142) На двух стеклах из киевского Софийского собора обнаружены штампованные знаки. 143)
Оконные стекла присутствовали уже в древнейшем памятнике русского монументального зодчества - Десятинной церкви. Здесь при раскопках найдены обломки стекол прямоугольной формы. 144) Кроме бесцветных стекол известны случаи находки цветных. Они были, например, обнаружены в Успенском соборе Елецкого монастыря в Чернигове. 145) Вместе со стеклами здесь нашли кусочки сплавившегося свинца и два фрагмента рамочки из тонкой красной меди, возможно, для крепления этих стекол. Стекла были в большинстве круглые, но встречались также прямоугольные, треугольные, шестиугольные и ромбические. Н.В.Холостенко отметил, что стекла относились к двум различным типам. Первый тип (с крупным прозрачным рисунком на темном непрозрачном фоне), скорее всего, из окон барабана главы. Второй тип (с более мелким рисунком на цветном фоне) Холостенко считал, судя по месту находки, происходящим из деревянной алтарной преграды.
Фрагмент цветного оконного стекла с росписью был открыт в детинце Гродно; по-видимому, он относится к Нижней церкви. 146) Круглые стекла с росписью находили и в развале богатого деревянного жилища XII-XIII вв. в окрестностях Галича. 147) Возможно, что именно цветные стекла подразумеваются в летописи под названием "Римские стекла". 148)
"Исследователи отмечали, что оконные стекла Древней Руси, несмотря на свою связь по происхождению с византийскими, имеют, однако, существенные отличия от последних как по химическому составу, так и по способу изготовления. 149) Несомненно также, что производство древнерусских оконных стекол было тесно связано с производством стеклянной посуды. Помимо сходства технологического процесса это подтверждается совместными находками оконных стекол и стеклянных сосудов при раскопках остатков стеклоделательной мастерской в Киево-Печерском монастыре. 150) Два стеклоплавильных горна, которые там обнаружены, оказались настолько разрушенными, что конструкцию их установить не удалось. Но, судя по сохранившимся остаткам, они были сложены из кирпичей на глине. В развале найдены куски арочной перемычки (или свода) и обломки пода с круглыми отверстиями - продухами, имевшими диаметр около 8 см при толщине самого пода до 3 см. В 1973 г. в Киеве в пределах "города Ярослава" открыты остатки еще одной стеклоделательной мастерской, где наряду со стеклянной посудой и браслетами изготовляли также оконные стекла. 151) Остатки стеклоделательного производства обнаружены и в Переяславле. 152) Здесь были раскопаны части круглой постройки, возведенной из кирпичей и камней на известковом растворе с цемянкой; назначение этой постройки неясно. В 10-15 м от нее найдены две ямы, заполненные древесным углем. В культурном слое обнаружено тоже много древесного угля и поташа, круглых оконных стекол."

-------------------

Про оконные рамы - то есть "оконницы" стр.94-95

"В окнах древнерусских храмов обычно были вставлены деревянные оконницы. Такие оконницы (или их остатки) найдены в очень небольшом количестве памятников (не более 10), однако принцип их устройства все же достаточно ясен. Оконницы представляли собой тесаную дубовую или сосновую доску толщиной около 3 см, с прорезанными в ней отверстиями (рис. 57, 58). Иногда эти оконницы составные - из нескольких досок, связанных шпонками. Отверстия большей частью круглые, реже - треугольные. Как выяснилось, в нескольких памятниках (например, в киевской Кирилловской церкви) оконницы наглухо закладывались в кладку в процессе строительства здания. В новгородской церкви Спаса-Нередицы и в староладожской Георгиевской церкви в окнах на уровне пят их арочных перемычек закладывался брус, к которому с помощью деревянных нагелей крепилась оконница. В новгородской же церкви Петра и Павла оконницы крепились к деревянным связям, проходившим через оконные проемы.
Деревянные оконницы иногда находили в сочетании с обломками оконных стекол. Отверстия в оконницах обычно расширялись в сторону интерьера, что, вероятно, позволяло вставлять в них стекла не вполне одинакового диаметра.
Совершенно особое место занимает оконница, обнаруженная в киевском Софийском соборе. 87) Оконница эта была в XII в. заложена вместе с окном, и, таким образом, ее принадлежность к XI в. не вызывает сомнений. Она представляет собой не доску, а раму из дубовых брусков, прямоугольную, с закругленным верхом. Общая высота рамы 145 см, ширина 92 см, т.е. соответствует размеру окна. В раме имеются квадратные отверстия 20 х 20 см, в которые вставлялись стекла, расположенные в виде трех вертикальных рядов. В среднем ряду таких отверстий пять, в боковых - по четыре, вверху - отверстие для половинки стекла. В раме обнаружены остатки круглых стекол диаметром 22 см; они хорошего качества, с загнутыми бортиками. Вставлялись стекла с наружной стороны оконницы в специально сделанные в брусках врезки и кренились с помощью замазки, остатки которой тоже были найдены. Оконница была соединена со связями, выходившими в оконный проем, и наглухо закреплена штукатуркой."

Я так полагаю рама в которой одна из створок будет сдвигатся УЖЕ будет революцией. Впрочем в церквях это и не надо, а вот в гражданском строительстве даже очень необходимо!

-----------------------

Далее из тойже работы к вопросу о наличии сырья для стеклянной шихты.
Если кто внимательно читал большинство постов, то одним из компонентов шихты обеспечивающих снижение температуры плавки является свинец. И закладывали его в том же объеме что и поташ с песком. Первого даже несколько больше.
Поташ 1 (1,5/2) объема - Свинец 1 - Песок.
Для меня большой загвоздкой было происхождение свинца на Руси. Так как доступных месторождений не было.

Нашел интересные мысли у Раппопорта -
стр. 99

"Своих разработок свинца на Руси не было. Откуда же тогда он попадал в Русскую землю? В Новгороде в слоях XIV в. был найден кусок свинца с польскими клеймами. Судя по анализу, свинец этот происходил из разработок, находившихся в районе Свентокшишских гор. 103) Однако известные ранее находки свидетельствовали, что в Новгород через ганзейские города доставляли свинец из Венгрии и Англии. Каковы были источники получения свинца в домонгольскос время, пока неясно. Следует отметить, что свинец и свинцовые изделия довольно часто обнаруживали при раскопках древнерусских поселений в Южном Поднепровье. 104) Не означает ли это, что свинец получали здесь из караванов, проходивших по Днепровскому пути? В таком случае можно утвердительно говорить о доставке свинца на Русь из Византии. 105)
В процессе исследования памятников древнерусского зодчества неоднократно находили остатки свинцовой кровли. Если здания погибали в пожаре, свинец большей частью оказывался сплавленным в бесформенные куски, иногда довольно значительные по величине. Бывали, однако, случаи, когда остатки кровли сохраняли первоначальную форму листов или, чаще, их обрывков. Как правило, листы имели прямоугольную форму. В Переяславле при раскопках Спасской церкви-усыпальницы был найден целый свинцовый лист размером 72 х 45 см. 106) Два листа были встречены при раскопках гражданской постройки в том же Переяславле; один из них - целый, длиной 86-88 см, шириной 67-70 см. 107) При раскопках кирпичных ворот XII в. в Чернигове обнаружены два свинцовых листа, сохранивших полные размеры (85 х 35 см); на одном из них есть орнамент, исполненный графьей и, вероятно, некогда позолоченный. 108) В Чернигове в 1985 г. при раскопках ворот, ведших на княжеский двор (началаXIII в.), открыт завал свинцовых листов, сброшенных, видимо, с кровли надвратной церкви; некоторые сохранились полностью. Свинцовый лист, найденный при раскопках Спаса в Галиче, имел ширину 31 см, в длину он сохранился на 47 см. Листы кровли Успенского собора во Владимире были квадратными - 53 х 53 см. 109) При раскопках собора на Протоке в Смоленске был обнаружен свинцовый лист трапециевидной формы, очевидно, от покрытия главы (рис. 59). Толщина свинцовых листов, как правило, 1.5-3 мм. В Новгороде в слоях рубежа XI-XII вв. был найден обрывок свинцового листа с процарапанной на нем надписью, в которой упоминалось, что "крыли" какое-то здание."

Коняга

Дата: Среда, 29.02.2012, 04:51 | Сообщение # 106

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Прочел тему по первому разу, завтра пойду читать по второму. Цель - получение стекла, пригодного для того, что бы вставлять в окна или в компасы. Кроме описанных в теме сейчас существуют и иные методы, вполне осуществимые в 12 в. Но для каких-то выводов мне понадобится эксперимент. Он будет иметь смысл лишь в том случае, если будут ответы на некоторые вопросы. Перечитывая тему по второму кругу или в инете, я попытаюсь найти ответы на эти вопросы, но если кто просто знает и подскажет, буду благодарен. Просто мне надо завершить все текущие процессы в своей печи и собрать кое-какое оборудование для работы.

Вопросы следующие.
1. Возможно ли приготовление фриты, пригодной для дальнейшей плавки из полностью местного сырья. Качество и свилеватость пока не интересны.
2. Возможно ли приготовление фриты из частично привозного сырья, скажем, песок должен быть местным, сода и свинец - привозными.
3. Каковы температурные режимы приготовления фриты из местного сырья
4. Каковы температурные режимы приготовления фриты из привозного сырья - для разных видов: калиевое, натриевое, свинцовое.
5. Каковы температурные режимы приготовления современного бутылочного и оконного стекла.
6. Каковы температурные режимы плавки уже готовой фриты из местного, привозного и современного стекла.

Моя задача получить из фриты стеклянный образец, пригодный к застеклению. Все вышеуказанные вопросы относятся к тому, что бы сравнить параметры стекла современного и старого, ибо заказать образцы из дреанего Киева или Новгорода я не могу - доставка дороговата sad

Технологии получения фриты пока не нужны, достаточно самого принципиального факта их возможного сущесствования и температурных режимов. Пляшем от конечных результатов. Таким образом достоверность существования данных стекол в 12 в пока не важна, так что "может было", "а может нет" толкуем как "вероятно было". Имеет значение "однозначно нет".

Успех эксперимента на любом обычном современном стекле при доступных температурах (исключая стекла кварцевые, бронебойные, атомно-бомбо-устойчивые) мой источник прогнозирует с вероятностью 85%. Из оставшихся 15-и на неудачу 2% отводятся на хитрое стекло и 13% на кривые ручки. Но этот источник всегда отводит на кривые руки такой процент :). Опять же надо проверить.

Два дополнительных вопроса. К какому материалу стело не будет прилипать при плавке, при условии, что я не буду доводить его до весьма жидкотекучего состояния. Короче, из какого материала тигель брать, что бы не угробить.

Если вдруг удастся расплавить стекло до достаточно жидкого состояния, полагаю его можно вылить на железо. Но если лить его на олово, народ говорил о необходимости восстановительной, точнее неокислительной атмосферы. Насколько это важно и как ее можно получить. Я далек от мысли плавить в тиглях на базе аргоновых песков, но, может быть поможет прикрыть тигель куском древесного угля, плавить в графитовом тигле? Для работы с серебром этого обычно хватает.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Жрун

Дата: Среда, 29.02.2012, 08:04 | Сообщение # 107

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Доброго времени суток, Коняга.
Вы говорили об утолщении стекла в оборонительных целях. И как следствие - уменьшение пропускаемого света. Это не обязательно. Рамы оконниц сдвигаются в сторону. Место на модели, для сдвига рамы вдоль стены, я оставляю. Делайте стекло настолько тонким, насколько получится.
Да, и ещё, если у вас получится не круглое стеклышко, а прямоугольное (квадратное, ромбовидное) это будет просто класс. Меня устроит размер даже 10х10, а оконницы можно будет соорудить по следующему принципу (см. рис):

Естественно, между стёклышками пущу деревянные рейки взамен металла.

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Коняга

Дата: Среда, 29.02.2012, 08:39 | Сообщение # 108

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Такое не проблемно. Такое я уже делал, просто размером поменьше, где-то 3 см диаметром, знакомая просила стеклянный медальон с дихроичным стеклом. Просто я работаю с ювелиркой, и печка у меня маленькая, больше просто не засунешь. 10х10 не проблема. Даже 50х50 мужики делали, толщина получающегося стекла от 2 до 6 мм. Причем стекло не плоское а любой формы. Мужики заняты абажурами, так что им легкость результата очень важна. Правда у этих мужиков печки большие и руки золотые. У меня в стекольных вопросах руки пока деревянные, блин sad

.

Проблема не в том, как сделать такое стекло, проблема в том, как привязать это к Погорынью 12 века. Вот для этого мне и нужны ответы на перечисленные выше вопросы. И попробывать то, что мне скинули.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 29.02.2012, 18:26 | Сообщение # 109

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Возможно ли приготовление фриты, пригодной для дальнейшей плавки из полностью местного сырья.

Меня интересует как в условиях 12 века песок очистить от оксида железа, который характерен для песков долины Припяти. Отмучивание и просеивание не должно вызвать особо больших проблем в технической части. Судя по тому, что я читал, оксид железа убирали обработкой сырья слабым раствором соляной кислоты.
Алювиальные пески в нижнем течении рек Горынь, Стырь, Ствига, Льва, Уборть и эоловые пески на водоразделах (особенно Горыни и Случи) имеют место быть в неплохих объемах.
С кренеземом немного сложнее, его придется "ковырять" в районе Овруча, где гранитоиды выходят на поверхность. Как обстоит дело к северо-западу от Турова я не знаю, но судя по фото долин рек гранитоиды находятся под неопределенным "плащом" осадочных пород.
Мел (точнее мело-мергельная масса, но нам может и "везение подсобить") есть в речных долинах Горыни и Стыри (район Луцка и Дорогобужа) (Волынское княжество).
В районе Острога (Волынское княжество) появляются выходы на поверхность известняков.
Глинозем можно отыскать на поверхности гранитоидов (но в Овруче его точно нет), а тот что есть наверняка сильно смешан с дресвой, что осложняет рентабельность добычи.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 29.02.2012, 18:27

Коняга

Дата: Среда, 29.02.2012, 20:18 | Сообщение # 110

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Итак мел, в смысле кальций есть, песок, хоть и плохого качества есть. Вы где-то выше писали о белых песках на Случи, там было еще хорошее замечание насчет того как бы на них лапу наложить. Глинозем (то бишь окись алюминия?) пока под вопросом, но я пока не уверен что для этих стекол его много надо.
Хотя надо. Используемый метод требует формы, на данный момент больше всего используется керамика. Она долговечна, то есть на сами формы - воз белой глины, это не затраты. Ввод его в состав шихты увеличивает температуру плавления и, возможно снижают текучесть. В тех составах, которые народ мне давал только в одном была окись алюминия в количестве ок 1%, и то, вроде, в сочетании с окисью магния.

Сода однозначно привозная и может быть использована только для вещей высшего качесства, поташ местный, свинец привозной, хоть и не очень дорогой, раз использовался повсеместно.

Остается три момента. Первый озвучил Ульфхеднар - очистка имеющегося песка от железа. Но мы используем фритовый способ плавки - требование технологии. При одном из них, описанном... вот блин, забыл кем, читал по ссылке тут же на форуме, в процессе первой плавки фриты железо с пеной уходит наверх, и скалывается затем. Нам, кроме спекания фриты, понадобится как минимум две ее плавки, поскольку очень важна однородность стекла в массе.

Тогда в самых общих чертах процесс получения фриты выглядит так - спекаем, а не плавим шихту. Таким образом уходим от первого высокотемпературного процесса. Получаем уже значительно более легкоплавкую массу, которую дробим и плавим. Получаем фриту "с пенкой". Откалываем пену с железом и прочей дрянью, раскалываем слиток, откидываем явно бракованые куски, оставшиеся мелко дробим для получения более однородной массы и плавим опять. Затем дробим до состояния песка, получив пригодную для дальнейшей работы фриту.

Здесь добавляется одна дополнительная плавка и мелкое дробление. Дробление решаемо за счет шаровых мельниц, хоть и дороговат агрегат выйдет, но на стекле он себя окупит. Зато мы ушли от всех высокотемпературных процессов даже без пименения свинца. Отказ от высоких температур ухудшит прозрачность стекла, но мы договорились пока плюнуть на качество, нужен для начала сам факт появления стекла. В перспективе - увеличение температры и продолжительности плавки, что даст нам прозрачное стекло, пока - что есть. С этой же точки зрения наличие железа, который придает стеклу зеленоватый оттенок пока тоже можно опустить. Варим какое есть, а потом занимаемся поиском улучшений.

Таким образом ответ на вопрос 2 - получение фриты из привозного сырья будет звучать - возможен с большой вероятностью, причем полученное стекло будет дешевле готового привозного.

Ответ на вопрос 1 - получение фриты из местного сырья - вполне вероятно, причем полученное стекло будет стоить существенно дешевле привозного, но очень вероятно что худшего качества.

Я нигде не ошибся в формулировках и техпроцессе?

-----------------------

Несколько о состаах сосвременных стекол.

Из статьи выберем несколько самых интересных

Оконное: окись кремния 71.8%, окись алюминия 2%, Окись магния 4% Окись кальция 6.7% окись натрия 14.8%, окись железа 0.1%

Посудное: Окись кремния74%, окись алюминия 0.5%, Окись кальция 7.45%, Окись натрия 16%, Окись калия 2% окись железа 0.05%

Хрусталь Окись кремния 56.5%, Окись алюминия 0.48%, Окись кальция 1%, окись свинца 27%, окись натрия 6%, окись калия 10% окись железа 0.02%

Оптическое: Окись кремния 41.4% Окись свинца 53.2%, окись калия 5.4%

Если верить статьям по археологии, то ближе всего русское калий-свинцовое стекло к хрусталям или оптическому стеклу. Оконное стекло я привел из-за показаний содержания железа: стекло, зеленоватого цвета которого мы не замечаем, содержит до 0.1 окиси железа, бутылочное прозрачное стекло содержит до 0.6%. Таким образом для того что бы мы считали стекло не зеленым, нам надо что бы его было не более 1%. Основной источник железа у нас песок. Учитывая, что в интересующих нас стеклах песка от 40 до 70%, можем допустить что содержание окиси железа в песке может достигать не более 1.5-2%

Второе наблюдение - это то что поташ и дефицитную соду можно сочетать в одной и тойже плавке. В хрусталях на часть соды почти две части поташа. Сода понизит температуру плавления и сделает стекло более длинным, то есть мягким и вязким в более широком диапазоне температур, что для нас очень важно. Кроме того калий, всесте со свинцом несколько увеличивает блеск стекла.

Оптическое стекло легкоплавкое, его можно доводить до жидкого состояния и лить или прессовать, хорошо осветляется, тяжелое, отлично полируется . Однако дороговато за счет свинца. Но на него у меня особые виды, много его не надо. Причем принципиально не надо, а то цену собъем smile

. В целом хрустали - это свинцовосиликатные стекла, обладающие сверканием, блеском и дисперсией, придающие им яркость и игру драгоценных камней. Наличие большого количества окиси свинца дает возможность не использовать много щелочей для снижения температуры плавления и совершенно отказаться от соды. В его состав входит 13-30 процентов окиси свинца и до 17% окиси калия, остальное - песок.

-------------------

Об окраске стекла.

Окраску стеклу придают добавлением в шихту оксидов металлов.
Хром - зеленый или желтый
Серебро - оранжевато желтый. Очень чистый цвет, царское стекло
Кобальт - синий, очень чистый цвет, царское стекло
Железо - бутылочный или изумрудный
Медь - голубой и синий
Золото - рубиновый, очень чистый, царское стекло. Так окрашены звезды на Кремле.

Исторически окрашивание кобальтом, когда получается самый красивый чистый цвет было изобретено много позже. Так что если геологи дадут источник кобальта можно изобрести его раньше. Материал, наверняка привозной, но это окупится.

Опять же, если химики дадут добро на получение хлорида золота и серебра, то получится царский красный и жело-оранжевый.

Чистый прозрачный хрусталь, крашеный кобальтом, серебром и золотом стоил не намного дешевле чем рубин, сапфир и дорогой тогда цитрин и шли на вес золота. Эт я как человек, знакомый с историей ювелирки знаю точно. Вставки из этого стекла ставились еще в веке 16 в золотые украшения рядом с натуральными камнями. Да чего там, я отличаю хорошее стекло от камня только в микроскоп да рефрактометром.

Летом я был в небольшом городке, километрах 300 от Торонто, и, как обычно, проскочил по кустарным ювелирным лавочкам, которые не только перепродают, но что-то сами делают. Маркетинговый ход на одной их них меня свалил: "Предлагаем вам изделия из чистейшего стерлингового серебра с настоящим сваровским!" Если кто не в курсе, то в чистейшем стерлинговом серебре 7.5% меди, это стандарт, а сваровский - это настоящее стекло, не поддельное, точно знаю. И сварено хорошо, спорить не буду.

Так что не смотря на затратность и геморройность эта работа окупится с громадной прибылью.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 29.02.2012, 20:52

Ульфхеднар

Дата: Среда, 29.02.2012, 23:07 | Сообщение # 111

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Подчеркну - белый эоловый песок от железа чистить не надо. Его там просто нет (правда, только на глубину до 1 м). Это песок эоловых "кучугур" на водоразделах. Его надо только отмучивать. А вот речной придется очищать, ибо наша местность отличается железосодержащими грунтовыми водами.

Коняга

Дата: Четверг, 01.03.2012, 00:42 | Сообщение # 112

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Спасибо, Ульфхеднар. Я не геолог, и был специалистом больше по планетным атмосферам, чем по грунтам, потому чем отличается эоловый песок от речного не очень...

Таким образом формулировка ответа на вопрос 1 будет такой

Ответ на вопрос 1 - получение фриты из местного сырья - вполне вероятно, причем полученное стекло будет стоить существенно дешевле привозного, часть его может быть отличного качества, часть худшего чем на привозном сырье.

Иными словами, в приложении к вышесказанному хрустали мы варить можем.

Кстати, какой процент железа может быть в речных песках?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 01.03.2012, 00:43

Коняга

Дата: Четверг, 01.03.2012, 02:31 | Сообщение # 114

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Значит можно травить, если надо. Соляной, серной или уксусной кислотой.
Кроме того, можно "поискать" песок с содержанием железа до 1%. На окна этого хватит. Стекло с большим содержанием железа можно художественно глушить, добавлять фактуру, свилеватости, разводы другого цвета и делать всякую посуду.

А химики есть? Обсуждалось ли получение/приобретение кислот и царской водки?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 01.03.2012, 06:07

Коняга

Дата: Четверг, 01.03.2012, 09:01 | Сообщение # 115

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Итак, изготовление оконного, пока только оконного стекла. Не факт, что получится прозрачное, пригодное для компаса, именно этот эксперимент я и хочу чуть позже провести. Но стеклить окна будет можно 100% - это одна из самых распространенных сейчас технологий. Данный текст печатается после консультации со специалистом, так что в этом виде технология проверена на практике.

Прежде всего необходимо подготовить и выбрать стекло. Именно этот момент меня убил более всего. Для изготовления фирменных витражей берут хорошее так называемое совместимое стекло. Оно довольно дорогое, выпускается всего несколькими компаниями. Основная фишка этого стекла в том, что у него богатая палитра, есть стекла прозрачные, замутненные, с разной фактурой внутренней поверхности. Для витражей редко берут прозрачные стекла, а если и берут, то стараются не обжигать вгладкую, чтобы фактура оставалась, смотрится интереснее.

Если нету совместимого стекла берут оконное, бутылочное. Или любое другое. Но все стекла надо проверять на совместмость. Разные стекла имеют разный коэфициент расширения при нагревании. Спекутся - любые, но при остывании начнут по разному сжиматься, будет растрескиваться. Проверить совместимость просто, спекают два куска, но не встык а друг на друга. Если при остывании не разлетится, то остывшим куском постучать по столу, только завернуть надо, иначе мелкие кусочки могут разлететься. Кладут в морозилку на ночь. Если после того, кк опять нагреется не видно трещин, сколов, значит полностью совместимое. Бывает так что одно стекло спекается с другим и третьим, а между собой второе и третье не спекаются. Все стекла должны быть проверены между собой.

Если стекло имеют одинаковый состав, только красятся по-разному, то как правило они свариваются хорошо. Но не все краски одинаково хорошо на одно и тоже стекло, тогда производители немного меняют рецепт, но стекло уже или совсем не совместимо или плохо совмещается с некоторыми стеклами. Фишка фирменных совместимых стекол как раз в том, что они все хорошо работают друг с другом.

Стекла берутся в виде пудры, грубой, мелкой или средней фриты, лист, прут, спагетти (длинные тонкие прутки). Спагетти можно греть на горелке и выкладывать из него разделительные линии, между которыми потом укладывают обломки стекла и фриту.

Для изготовление витража берут стекла основы. В фирменных наборах есть готовые, но они все равно делаются вручную. Основа спекается из кусков стекла или фриты. В зависимости от фактуры берут м крупную, стеднюю или мелку. На плоскую форму выкладывают ровный слой фриты и спекают. Фриту для основы редко берут одного цвета - сразу выкладывают фактуру и переходы. Можно сразу делать основной рисунок. Выпечку можно делать до трех раз, после краски могут пожухнуть, а волнистая структура стекла - разровняться.

Выкладывание рисунка на стекло - такое же как и работа с эмалью. Кусочки другого стекла клеются на основу каплей воды, фрита может просто сыпаться. На поверхность вазы или абажура фрита клеится мокрой, с добавлением траганта. Но мокрая фрита должна высохнуть.

Формы обычно керамические, но можно делать гипсовые, с добавкой песка, можно использовать ювелирный или стоматологический гипс. Для керамики нужен специальный разделитель, что бы стекло не приклеилось к форме. К гипсу обычно не клеится, но даже если и приклеилось, то гипс легко вымывается водой. Можно форму припудривать гипсовым порошком, тогда не липнет вообще никуда, формы можно делать из керамики или шамота. Не липнет к некоторым сортам стали. Но стальные формы нельзя пропекать при температуре выше 750, иначе стекло к нему клеится. Железо не подходит, даст окалину. Керамическую или гляняную форму можно покрывать глазурью - смесь каолини и глинозема 1:1. Сухую смесь разводят 4 порошка к 6 воды прямо перед работой и очень тонко покрывают кисточкой форму, лучше тоньше, в несколько слоев.

Печки бывают большие, фабричные или чемоданные, для мастерской. Обычно электрические. Площадь может быть очень большая, делают витражи, которые ставятся в дверь или окно. Температура обычно до 900, но при выпечке держат 800-850. При большей температуре стекло становится слишком жидким. Кладут стекло холодную печь, греют, выдерживают, и прямо в печи остуживают. В чемоданную печь обычно помещается до 3-4 плоских листов, в большую - сколько поместится. Если стекло надо дуть или тянуть нужна тигельная печь до 1100.

------------------------

Теоретически обжиг идет в 5 этапов и для больших листов их лучше выдерживать.

1. Нагрев. Скорость нагрева для фриты значения не имеет. Если используется основа или кусочки стекла, то греть нужно медленно, что бы они не треснули. Если использовался трагант, то именно в это время он и выгорает. Если стекло нагрелось до 500, оно уже не лопнет. При 650-700 (зависит от сорта стекла) начинается размягчение и прилипание частиц стекла друг к другу. Цвет становится желтовато-красным. При 750 оно мягкое и начинает провисать, принимая форму болванки, на которой его плавят. Если плоское стекло покласть на полусферу, то при этой температуре оно будет достаточно мягким, что бы начать провисать и принимать форму этой полусферы. Если греем на стали, дальше греть нельзя. При 800 оно уже оплывает по форме, растягивется. Это температура полного сплавления. Плоские основы из фриты пекут при этой температуре. Максимум до которого обычно греют - 850. Дальше стекло может начать выцветать.

2. Выдержка. Тут доводят процесс спекания. Если надо рельеф, то при нагреве доводят температуру до 650-750, и выдерживают так, что бы куски стекла и фриты не утонули в основе. Если надо получить стекло одной толщины или основу, то греют до 800 и держат пока поверхность не примет нужную фактуру - от апельсиновой корки до полного выглаживания. Держат от минуты до двух-трех часов, в зависимости от эффекта. Лучше наблюдать через зеленые очки через дырку в дверке или крышке печи.

3. Охлаждение. Здесь обычно открывают дверку печи. Если стекло приняло свою форму, то при передержке может потечь или запузыриться на поверхности. Чтобы остановить растекание стекла, наблюдая выбираем момент, когда оно приняло нужную форму и после этого открываем дверку. Печь выключается. Если печь большая, то лист вытаскивают на воздух, а потом переносят в печь для отжига. Охлаждать нужно до 580. при этой температуре стекло уже не светится ярко красным, но еще мягкое. Если прозевать и охладить больше - треснет.

4. Отжиг. Выдерживаем при температуре 580 некоторое время. При быстром охлаждении у стекла, особенно толстого или высоким рельефом поверхность остывает раньше внутреннего слоя. Если начать охлаждать прямо сейчас, то может лопнуть, не сразу, так позже. Выдерживаем час для тонких стекол, два-три для толстых "горшков"

5 Остывание. Выключаем печку и ждем пока остынет.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Коняга

Дата: Четверг, 01.03.2012, 09:52 | Сообщение # 116

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Для маленьких стекол можно использовать упрощенную технику. Именно ее я и сделал, фактически не понимая процесса, когда плавил свой медальон.

Заполняем форму фритой, уплотняем, трамбуем. Снимаем лишнюю воду, если надо просушиваем ( на электроплитке) Дальше ни в коем случае никаких добавок влажной фриты - будут пятна в стекле, это я еще по эмали помню

Ставим печку на 800, загружаем в нее форму и греем. Градусов до 600 моя печка греется бысто, потом начинается медленное дотягивание температуры - сказываются утечки. С этого момента время от времени заглядываем в окошко. Когда поверхность приняла желаемую форму, гладенькую в нашем случае, выключаем печку и идем спать.

Утром сверлим в кулоне дырку и отдаем клиенту.

Подобный эксперимент я хочу провести повторно, но

- использовать прозрачное стекло, что бы проверить сколько пузырей внутри стекла.
- получить тонкий слой
- проверить состояние поверхностей при испольховании гипсовой формы.
- проверить получится ли нормальное стекло основы если я поставлю фриту в уже разогретую до 800 печь.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Коняга

Дата: Четверг, 01.03.2012, 10:11 | Сообщение # 117

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Жрун, для получения стекол подобных твоим сильно упрощаем схему. На гипсовой фотме, по размером печи вырезаем ромбики, квадратики, кружочки, зайчиков и котиков, если надо. Заполняем формочки фритой. В каждую отдельно взятую ячейку засыпаем, думаю без всякого увлажнения, фриту одного помола, из одной партии варки стекла. В этом случае проблемы совместимости стекол нас не волнуют вообще, поскольку онивозникают при выпекании блинчиков из разных стекол. Внутри одной ячейки стекло должно быть однородным, но любым - прозрачным, матовым, белым, цветным, глухим.

Такие формы укладываем друг на друга этажеркой, оставляя между ними промежутки. Заполняем печь.

Греем. до 800, не до 1000, 1200 или 1400. Либо наблюдая либо опытным путем устанавливаем, когда фрита сплавится и поверхность выровняется.

Перестаем кидать дрова в эту печку, кидаем в следующую. ИЛИ вынимаем формы и переносим в предварительно разогретую печь для отжига, которую и остужаем, а в основную закладываем новые формы.

Просим Мишку организовать круглосуточную работу печей, пока не постеклим весь равелин, потом детинец, а потом и посад с Ратным. Или не спалим все топливо в округе, заодно освобождая место под пашню.

Часть стекла продаем и не забываем считать бабки - нам надо деньги на привозной свинец.

В принципе задача оконного стекла решена, для прозрачного надо будет смотреть на результат опыта.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 01.03.2012, 10:24

petrovih

Дата: Четверг, 01.03.2012, 12:32 | Сообщение # 118

Группа: Удаленные

Коняга, Прекрасная подборка материала. У меня только несколько вопросов. Я так понимаю все перечисленные технологии были известны в то время. Тогда в чем технологическое преимущество ГГ, над возможными конкурентами? В описанном вами процессе, в основном ручной труд – засыпать, нагреть, следить, в чем можно повысить производительность труда? Вами упоминается сода, ее покупать? Про кислоты я вообще молчу ГГ не проходил курса «Обще химические технологии» и кислоты получить не сможет. И купить их вряд ли возможно. Да я согласен с тем, что стекло получить вполне возможно. Но вплоть до 19 в. стекло оставалось дорогим продуктом и я сильно сомневаюсь, что удастся удешевить это производство.

Коняга

Дата: Четверг, 01.03.2012, 18:37 | Сообщение # 119

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Я так понимаю все перечисленные технологии были известны в то время

Известны, но применялись мало. Есть находки в древнем Египте эпохи начала стекловарения. Но египтяне скурпулезный народ - если богами так мерено, то так мерим и мы, с точностью до грана. Я был в прошлом году на выставке Древнего Египта. К тому времени занимался сканью, но когда увидел их работы - ахнул. Таких работ до сих пор не делают, разве лазером варят. Сейчас я понимаю как это было сделано, но с точки зрения техники - там был прорыв.

Затем подобные вещи из стекла делались в Помпее, и, кажется, больше нигде. Со смертью Помпеи, говорят, секрет был утерян, а "переоткрыт" венецианцами. А скорее мастерами, которые были вывезены из разоренной ими Византии. Помнится у них был остров, на котором прятали свои секреты потомственные мастера. А по-моему просто византийцев туда запроторили, и держали взаперти. Именно они и сделали расцвет западной культуры.

Но при таких условиях распространение информации было перекрыто. Сначала византийцы шифровались, а потом.. опять византийцы. Секрет же, необходимый даже для попыток делать такие вещи - в однородности стекла. Дело в том что для нас фрита и для древних - это разные вещи. Для нас - это претертый в порошок стекло. Для древних слиток, как правило расколотый на куски с целью отделения брака. Современного способа получения фриты - литье стекла в воду при 900 градусах имени товарища Цельсия я не встречал пока в доступных описаниях даже 19в. Может и пропустил, я ведь не историк, но в часто упоминаемых такого не видел. А скорее не применялось потому что натриевое стекло тех времен боялось воды. Но мы ведь собираемся работать с калий-свинцовым стеклом.

А спекание - не варение - стекла из порошка не упоминается вообще нигде. Пекли из осколков и кусков полуфабриката. Часто - несовместимого стекла, потому и брака много. Про коэф термического расширения тогда знали мало, скажем так. Мой консультант сказал что я извращенец, молоть и дважды плавить, кому это надо, стекла сейчас хорошие. Но согласился, что если взять два разных стекла, слить на фриту и смешать хорошо, то получем совершенно другое стекло, и печься оно будет. Вообще сплавление порошков не упоминается, только однородных стекол и то в полурасплавленном состянии. Возможно виной тому косность стредневековых техников, направленную на сохранение техник древних: если пекарь сделал другую булку, или не дай Бог добавил другого изюму - сажали в клетку на конце журавля и макали в воду, вне зависимости от погоды. А если станок ткацкий другой сделал, так были преценденты, что и на горбу ломали. Во всяком случае я помню это из школьного курса. Нам утверждали, что это начало стандартизации и сохранения равных условий для мастеров, прогресс типа, а по мне так это просто попытка не утерять украденные технологии, не понимая их сути.

Иными словами - не пекли порошок, даже в Венеции, только куски. Видимо надо понимание процесса. Это сейчас он кажется простым, а прийти к нему пришлось через "электронный микроскоп". Третий раз изобрели этот прием в 90-х. И с тех пор эта техника потихоньку вытесняет традиционный витраж.

Для запрса Жруна я попытался вообще пока уйти от совместимости стекол. Делаем один кусок из одной фриты, а там будем играться.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Страница 3 из 6 « 1 2 3 4 5 6 »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф