Метрическая система - Страница 4 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Метрическая система

Дата: Понедельник, 14.03.2011, 11:20 | Сообщение # 121

Группа: Удаленные

Цитата Gergen

Очень хочется плясать в определении площадей, объёмов и масс от эталона длины. Как в современности.

!? Дык нет ничего проще.
Берем "михдулю" (ПО текущему ВОЗРАСТУ ГГ 1 "михдуля" БУДЕТ ПРИМЕРНО СООТВЕТСТВОВАТЬ СОВРЕМЕННОМУ САНТИМЕТРУ). Умножаем на 10, - получается "михдециметр" (или как- то иначе назвать).
Куб, со стороной в 1 "михдециметр" (т.е. 1 кубический "михдециметр") будет единицей объема (будет примерно соответствовать современному 1 литру). Умножаем / делим на 10 - получаем большие / меньшие единицы ОБЪЕМА
Далее. Изготовляем какую- нить емкость объемом в 1 кубический "михдециметр". Заполняем ее водой. Измеряем чистый вес воды, - полученный вес будет равно "1 михкиллограмм" (или как- то иначе назвать). Будет примерно соответствовать современному 1 киллограмму. Умножаем / делим на 10 - получаем большие / меньшие единицы ВЕСА.
ru.wikipedia.org/wiki/Литр
ru.wikipedia.org/wiki/Килограмм
P.S. Ну, + потом пусть Кузька изготовит с десяток эталонов, а ГГ написать памятки соответствия старых и новых мер. Т.е. на одном листе - слева "михдули" (михметры, михмиллиметры и т.д.), "михлитры" и т.д. - справа - пуды, аршины и т.д. А на оборотке - наоборот - слева пуды, аршины - а справа "михдули"
Потом раздать "купцам", "писарям" и "техникам" (+ в приказ - во внутрикрепостном документообороте исчислять в новомодных мерах)
Повторить процедуру при необходимости

P.P.S.Связанная дочерняя задача:
С таким раскладом назревает необходимость заиметь (помимо Антона) писаря (опричь др. учетчиков; - выделить 1 из отроков или учетчиков) и писарское хранилище - зачаток будущей канцелярии - т.к. писулек и т.п. прибудет

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Понедельник, 14.03.2011, 11:40

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

adonvar

Дата: Понедельник, 14.03.2011, 11:50 | Сообщение # 122

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

dunkan_maklaud_blin,
Как я понимаю, Gergen хотел бы чтобы существовал всего 1 эталон, а вы предлагаете 2. Масса и длина. Что такое плотность воды? Откуда она взялась?
Идеальным случаем было бы, если в мире существовал всего 1 эталон, а от него происходили различные зависимости.

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

Gergen

Дата: Понедельник, 14.03.2011, 12:08 | Сообщение # 123

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

adonvar, dunkan_maklaud_blin, всё правильно, только я это назвал "боярской загогулиной" и "хвостом любимой кобылы"
Из эталона метра высчитываем всё остальное и наделаем эталонов объёма и массы. Развесы от 1гр до 10кг (для начала)
_____________________________________________________________________
Это если не вводить десятичное время.

Давайте спокойно подумаем!

iguana1972

Дата: Понедельник, 14.03.2011, 12:19 | Сообщение # 124

Группа: Удаленные

Пока не увидел НИ ОДНОГО плюса от внедрения НОВОГО стандарта измерения! Ради которого стоило бы затевать весь сыр-бор. Сквозит всегда только один, нам, сидящим за монитором, метрическая система привычнее и понятнее. А чем там пользовались предки "кривым" и не "вразумительным" от сюда с вершины прошедших лет не совсем понятно.
То что преимущества "вавилонов" "мэтры" от науки и т.д. пытаются подавать при помощи чуть ли не экзотерики, является для современного-рационального человека как не плюсом, а скорее минусом. Так как "мутно", не понятно и не видно "выгоды" - "которую можно пощупать за вымя", извините уж за образное сравнение.
Но то что при помощи подобной системы измерения древние зодчие строили НЕ ХУЖЕ, а порой и гораздо интереснее с точки зрения стетики, вещь вполне беспорная. Хотя бы просто потому что к класическим формам в архитектуре постоянно возвращаются и в целом и в элементах. Порой "цитаты" можно встретить в совсем неожиданных местах. Конечно восприятие "прекрасного" у всех разное, и тут пример с Малевичем конечно рулит. Но в своей многолетней практике, я постоянно сталкивался с тем что подавляющее большинство людей всеже обладает некими общими алгоритмами по поводу вкусовых пристрастий к формам (цветовым сочетаниям и.д.). Совершенно определенно, что есть некие "формулы" по типу золотого сечения или тех же вавилонов, упрощающие труд архитектора, дизайнера, эргономиста, художника наконец. Так как сейчас большинство этих людей пользуются либо своим чувством "прекрасного" (то есть талантом) либо нарабатывают опыт.
Отсюда вопрос, а не можем ли Мы, в качестве основы, попытаться взять вавилоны, и привязать их как-то к более привычной нам метрике? Но без ущерба к последним.
P/S Пока у меня лично складывается такое ощущение, что попытка перехода на новые стандарты явно лишняя затея. А уж как будет отдавать команды мастерам наш ГГ, то уже задача литературных приемов. Но это мое личное мнение как участника, а не как члена гильдии.

dunkan_maklaud_blin

Дата: Понедельник, 14.03.2011, 13:13 | Сообщение # 126

Группа: Удаленные

{Постскриптум на Сообщение # 134}
Ну, - было у меня предчувствие, - поэтому и поставил ссылки из Википедии
N- мерное пространство представляете? Нет ничего проще.
Пускай есть какая-нибудь штуковина (например - стул, который Мишка сделал для Корнея). Он занимает какое- то ПРОСТРАНСТВО (т.е. имеет длину, площадь, объем и т.д.) , имеет какой- то ЦВЕТ (красный, синий, серо-буро-малиновый), имеет какую- ТЕМПЕРАТУРУ, имеет какой- то ВЕС, стареет с течением ВРЕМЕНИ, сделан из какого- то МАТЕРИАЛА (химический или атомарный состав) и т.д.
Если сильно надо, то можно сказать, что этот стул изготовлен в каком- то СТИЛЕ (романском, готическом и т.д.), имеет какую- то ЦЕНУ (пол- гривны) и т.д.
Таким образом мы имеем N- мерное пространство, где характеристики ПРОСТРАНСТВО, ВЕС, ЦВЕТ, ТЕМПЕРАТУРА, ВРЕМЯ и т.д. это оси u, v, w, x, x, z и т.д.
Количество осей n- мерного пространства (теоретически) может быть сколь угодно большим (до + бесконечности). Суть осей u, v, w и т.д. в том, что они никак не повязаны друг с другом (не перескаются).
По осям u, v, w и т.д. мы ИЗМЕРЯЕМ что- либо в УСЛОВНЫХ ЕДИНИЦАХ. Условных - потому что они существуют только в нашем сознании. Суть метрической системы в том, чтобы в рамках одной и той же оси мы маштабировали МЕРЫ с шагом в 10.
Так, (например) ЦЕНУ мы измеряем в у.е. = 1 доллар США, с масштабом кратным 10 - 1 цент, 1 доллар, сотня баксов, штука баксов, лимон баксов.
РАССТОЯНИЕ измеряем в у.е. = 1 см, с масштабом кратным 10 - миллиметр, дециметр, метр, километр и т.д.
Причем есть оси, для которых нет метрической системы - цвета и время например. НО, САМИ ПО СЕБЕ, ПОВТОРЮСЬ, ДОЛЛАРЫ, САНТИМЕТРЫ И СЕКУНДЫ НИКАК НЕ ПОВЯЗАНЫ
Это (грубо говоря) основные величины. Оси n- мерного пространства, которые не пересекаются.
Помимо них мы применяем т.н. ПРОИЗВОДНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ. Производные величины могут быть выражены через основные с помощью математических операций: умножения и деления
Плотность, про которую упомянули - это как раз то производная величина. Говоря, что вода имеет некую плостность мы просто КОНСТАТИРУЕМ ФАКТ, что при таком- то ОБЪЕМЕ (кот. мы меряем в УСЛОВНЫХ, придуманных нами единицах) вода имеет такой- то ВЕС (который мы тоже меряем в УСЛОВНЫХ величинах).

Не сильно сложно?

Тогда, если точнее, то ПЛОТНОСТЬ это УСЛОВНАЯ производная величина от ТРЕХ других (ОБЪЕМ / ВЕС / ТЕМПЕРАТУРА) - т.е. когда мы говорим "вода имеет плостность а", то подразумеваем, что объем воды x при температуре y имеет вес z.
Скорость - УСЛОВНАЯ производная величина от 2 других УСЛОВНЫХ величин м /с.
И т.д.

Цитата adonvar

Идеальным случаем было бы, если в мире существовал всего 1 эталон, а от него происходили различные зависимости.

Ну, я ж не против. Но, ЧТО КАСАЕТСЯ ПРИРОДНЫХ ЯВЛЕНИЙ, если, когда- нибудь, может- быть, ученые изыщут и подтвердят т.н. "наиболее общую теорию всего" (чего ни в каком, сколь угодно отдаленном будущем не предвидится), то МОЖЕТ БЫТЬ ВЫЯСНИТСЯ, что в основе всех ПРИРОДНЫХ явлений лежит какая- нибудь НАИБОЛЕЕ ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ШТУКОВИНА, то соотв. все ПРИРОДНЫЕ явления можно будет измерить через нее.
Но, ГГ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ этого уже не узнает. А пока что (согласно постулатам современного мирознания) мы имеем то, что имеем (повторюсь) -
"Количество осей n- мерного пространства (теоретически) может быть сколь угодно большим (до + бесконечности). Суть осей u, v, w и т.д. в том, что они никак не повязаны друг с другом (не перескаются)."
А что касается социальных явлений - стиль, цена, полезность, интеллект, хорошо / плохо; то они с природными мерами вообще никак не коррелируют.

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Понедельник, 14.03.2011, 13:18

adonvar

Дата: Понедельник, 14.03.2011, 14:18 | Сообщение # 127

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

dunkan_maklaud_blin,
Я вроде бы тоже самое написал...
Другое дело, если бы вы сказали, что масса "вышла" из плотности. А так метрическая система - кило и метр, шаг десять.
Плотность - отношение массы чего-то к объёму этого же при определённых условиях. Масса - 1 эталон, объём (куб, длина - ребро куба). Длина - 2 эталон.
Это я к тому, что нет смысла привязываться к плотности воды. Как массу, так и длину можно придумать хоть какую.

Как я понимаю, на данный момент встал всего 1 вопрос. Чем ЕДИНАЯ система мер лучше, чем различные меры, используемые в то время. Т.е. может всё-таки под каждую профессию нужна своя система - типо это даст какие-то плюсы. Плюс же всего один - спецам так привычнее (удобнее), ещё их деды так делали. Переучиваться никто не захочет, да и не надо. В глобальном плане (княжество) на то время это не решить. Как уже писал Gergen нужно налаживать взаимосвязь между НАШИМ (Погорынским) "бюрократическим аппаратом": с момента попадания материала на склад к ГГ, все измерения НА СКЛАДЕ должны вестись только по какой-то одной системе в ином случае будет путаница. "Добытчик" руды(дерева т.д.), кузнец, деревообработчик, строитель, заведующий складом и т.д. Каждый из них должен мыслить едино. Добытчик должен знать, что он добыл столько-то ед. измеряемых не штуках дерева, железа или животных, а именно массы(объёма) и длины. Это что-то добытчик принёс на склад. Кузнец от изменившейся цифры в ведомости должен понять конкретику изменения. Ему не нужно идти на саму зону складирования и измерять, он лишь говорит мне нужно столько-то ед. массы железа, тоже самое и строитель - мне нужно столько-то ед. длины (объёма) дерева или камня. На данный момент СПЕЦЫ занимаются не своей работой – они, пришедший товар на склад, должны ещё измерить по своим каким-то умозаключениям. Т.е. Единая система мер позволяет упростить процесс "строительства (и не только)", т.к. при входе на склад появляется не товар, а именно ЦИФРА, по которой любой спец может понять (даже если придётся сделать таблицу перевода под индивидуальную профессию) сколько материала.

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

al1618

Дата: Вторник, 15.03.2011, 13:07 | Сообщение # 128

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Пока не увидел НИ ОДНОГО плюса от внедрения НОВОГО стандарта измерения

есть один момент...
дело в том что если не разобраться с соотношением констант - ХОТЯ БЫ ДЛЯ СЕБЯ
то все имеющиеся у ГГ знания - не стоят ломаного гроша smile

что толку в знаниях по металлургии (тойже цементации или отпуске) если нет возможности мерять время и температуру?
что толку в расчетах по баллистике - если неизвестно сколько это - метр?
про сопромат я вообще молчу...

а алгебра - да, она от единиц измерения не зависит...

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

adonvar

Дата: Вторник, 15.03.2011, 14:45 | Сообщение # 129

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

al1618,
Как раз для этого мы и есть:) Проверяем на каком уровне фантастике книги находятся. И без погрешности никуда, тем более мы и это учтём smile

А то, как измеряют и строят и т.д. спецы (тот же Сучок, Лавр) нас вообще не должно волновать. Вводим читательский стандарт, т.е. момент со складом и момент с размерами конечной продукции приводим в понятные для читателя величины. А то, как эта продукция появилось, лучше ОЧЕНЬ общими слова написать, чтоб не было возможности придраться... таким как я smile

Ведь те же расчёты (в наше время) можно рассчитывать различными программами и при использовании различных формул. Те же чертежи чертятся в том же автокаде, тифлексе, компасе и т.д. Есть лишь начальные данные и результат.
Мне кажется в технологию, расчеты вообще ГГ нельзя лезть. Он должен дать "команду" - "Единой системе измерения жить" и она заживёт при участии одной молодёжи (учеников), которые смогут, в принципе, легко конечный результат привести к УДОБНОМУ (читабельному) виду – главный плюс smile

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

Иринико

Дата: Вторник, 15.03.2011, 21:42 | Сообщение # 130

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

все имеющиеся у ГГ знания - не стоят ломаного гроша
что толку в знаниях по металлургии (тойже цементации или отпуске) если нет возможности мерять время и температуру?
что толку в расчетах по баллистике - если неизвестно сколько это - метр?
про сопромат я вообще молчу...

Кроме знаний по теории управления biggrin

О, quantum est in rebus inane!

dunkan_maklaud_blin

Дата: Среда, 16.03.2011, 00:35 | Сообщение # 131

Группа: Удаленные

Давайте разберемся еще раз (с точки зрения метрологии).
Постулат №1: в нашем, СОВРЕМЕННОМ мире НЕТ (и никогда не было) ЕДИНОЙ системы измерений
Мы меряем в метрах, милях и дюймах; литрах, баррелях и цистернах; фунтах, тоннах и мешках; цельсиях и фаренгейтах.
И ниче, - мир не перевернулся; (к примеру) США используют не- метрическую систему измерений и хорошо себя чувствуют; и не имеют (сколь нибудь значимых) проблем во внешнеэкономической деятельности.
Более того, РАЗЛИЧНЫЕ СИСТЕМЫ МЕР СОСЕДСТВУЮТ ДРУГ С ДРУГОМ ПОСТОЯННО, И НИКАКОЙ (СКОЛЬ- НИБУДЬ) ЗНАЧИМОЙ ПРОБЛЕМЫ ЭТО НЕ ВЫЗЫВАЕТ. Например, продавцы телевизоров (и др. импортной техники) просто пишут (например) "диагональ монитора = 24 дюйма / 80 см"
Постулат № 2: МЕТРОЛОГИЯ ПОСТОЯННО МЕНЯЕТСЯ - старые системы мер отмирают, новые появляются (в том числе - В РЕЗУЛЬТАТЕ РАЗВИТИЯ НАУКИ (ОБ ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ) и техники). Мегабайт, пиксель, евро - 20 лет назад этих мер не существовало, а сейчас они используются повсеместно.
Постулат № 3: ни в каком, ДАЖЕ В САМОМ ОТДАЛЕННОМ БУДУЩЕМ ЕДИНУЮ СИСТЕМУ МЕР СОЗДАТЬ НЕЛЬЗЯ
Причина № 0 - исторический бэкграунд + бюрократия. Тут думаю все понятно.
Причина № 1 - то, что мы называем ОБЩЕПРИНЯТАЯ МЕРА, на самом деле означает лишь то, что эту систему мер использует более- менее большое количество людей. ПОМИМО ОБЩЕПРИНЯТЫХ МЕР БЫЛИ, ЕСТЬ И БУДУТ УЗКОСПЕЦИАЛЬНЫЕ, Т.С. ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ меры - Корней меряет расстояния в конских переходах, менеджеры - в человеко- днях, психологи - в IQ коэффициентах. Меняются условия жизни людей, исчезают технологии / профессии - и вместе с ними исчезает и система мер. И наоборот.
Причина № 2 - некоторые системы мер лежат ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ВНЕ ВОЛИ ЛЮДЕЙ, например если они обусловлены ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ причинами.
Например, - байт, килобайт, мегабайт и т.д. - это не- метрическая система (1 килобайт = 1024 байт и т.д.), но поменять ее нельзя - потому что такой технологический бэкграунд.
Причина № 3 - некоторые системы мер лежат 100 % ВНЕ ВОЛЕ ЛЮДЕЙ, потому что имеют ПРИРОДНЫЙ бэкграунд. Например, Земля оборачивается вокруг себя (1 сутки) за период = 1х; а вокруг Солнца (1 год) за период = 365,25 х.
Как тут сделаешь метрическую систему?
Причина № 4 - на сегодняшний день, насколько наука изучила мир, такие характеристики (!грубо говоря) как (например) ВЕС, СКОРОСТЬ, ТЕМПЕРАТУРА, ВРЕМЯ и т.д. между собой никак не связаны. То есть мы меряем их в неких условных единицах, - но ДРУГ С ДРУГОМ РАЗЛИЧНЫЕ СИСТЕМЫ МЕР НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. Рубль никак не связан с километром, а километр никак не связан с цельсием.
Поэтому (с т.зр. сегодняшний науки) ЕДИНУЮ СИСТЕМУ МЕР НЕЛЬЗЯ СОЗДАТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНО.
ВЫВОД № А: ЕДИНУЮ СИСТЕМУ МЕР МИШКА СОЗДАТЬ НЕ МОЖЕТ (В ПРИНЦИПЕ)
ВЫВОД № Б: ЕДИНАЯ СИСТЕМА МЕР МИШКЕ НАФИГ НЕ НУЖНА
Мишка что, сильно страдает от того, 1 гривна = 50 резан (а не 100), или что Плава наливает ему порцию борща половником (а не в граммах)? Главное, чтоб борщ был на столе, а в сундуках - гривны.
ПРАКТИЧЕСКИЙ ВЫВОД: БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ МЕР, КОТОРЫЕ МЫ, В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ ИСПОЛЬЗУЕМ ПОВСЕМЕСТНО МИШКЕ ЛИБО НАФИГ НЕ НУЖНЫ, ЛИБО ДЛЯ "ОДНОРАЗОВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ"
НОВЫЕ СИСТЕМЫ МЕР НУЖНЫ ТОЛЬКО ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ОБЛАСТЕЙ ЖИЗНИ, И ТОЛЬКО ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ
Загибаем пальцы:
- новые меры нужны Кузькиным техникам: чтобы производить товары / детали к ним с большей точностью
- новая мера пригодится когда будут обмерять Погорынье (но это только для узкого круга ближников и картографов)
- новая система мер нужна в бухгалтерию и на склад: чтобы считать с большей скоростью, большей точностью, и оперировать сколь угодно большими числами
Ну, - а все остальное (напр. строительство) - под сомнением
Прим. Метрологию денег "рулит" не Мишка, а воля князя (чеканка монет и требование повсеместно применять их в уплату). И даже не воля князя, а экономический бэкграунд: рыночные цены (покупательная способность) на золото, серебро и др. металлы и их ПОСТОЯННО ДИНАМИЧЕСКИЕ И НЕМЕТРИЧЕСКИЕ соотношения по отношению друг к другу
Теперь с точки зрения теории управления :), - ПРАКТИЧЕСКИЕ / ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ВЫВОДЫ И РЕКОМЕНДАЦИИ
1) СО СТОРОНЫ ОБЫВАТЕЛЯ МИШКА НЕ СОЗДАЕТ НИКАКУЮ НОВУЮ СИСТЕМУ МЕР, - а просто берет существующую систему исчисления "ратник / десяток / сотня" и применяет ее сообразно своим нуждам. Можно сказать, что Мишкина бухгалтерия использует ту же систему мер, - только Мишка учит считать с помощью нее не воинов, а деньги.
2) В ПЕРВООЧЕРЕДНЫХ для Мишки областях (пр. всего Кузькины техники) НОВУЮ СИСТЕМУ МЕР МОЖНО БЕЗБОЛЕЗНЕННО ВНЕДРИТЬ В ТЕЧЕНИИ 1 ДНЯ (я писал раньше про "Михайлову дулю"). За эталон длины можно взять что- угодно, ключевое требование - масштабировать последующие величины с шагом = 10.
3) Во всех прочих областях жизни я не вижу сколь- нибудь значимых проблем внедрения.
Объясняю: ЛЮДИ ИСПОЛЬЗУЮТ (ту или иную) СИСТЕМУ МЕР, ПОТОМУ ЧТО ОНА ИМ НУЖНА (ИМ НУЖНО МЕРЯТЬ НЕЧТО С ПОМОЩЬЮ НЕЕ). ЛЮДИ ИСПОЛЬЗУЮТ ТУ СИСТЕМУ МЕР, КОТОРАЯ ИМ УДОБНЕЕ (дает преимущество по сравнению с другими)
В Ратном, да и во всей Киевской Руси, что - много людей ВЗВЕШИВАЛИ что- либо? Соответственно, какой- либо единой и устоявшейся системы весов не было. Соответственно внедрить новую систему нет сколь- нибудь значимого противодействия. То же самое касается мер объема.
То, что Кузькины техники начнут мерять по- новому, никого не удивит. НЕ БЫЛО РАНЬШЕ ПРОИЗВОДСТВА С ТАКОЙ ТОЧНОСТЬЮ, СООТВЕТСТВЕННО НИКАКИХ МЕР ТАКОЙ ТОЧНОСТИ НЕ БЫЛО.
То же самое касается склада. НЕ СКАПЛИВАЛОСЬ раньше нигде так много вещей в одном месте (ну, по кр. мере в масштабе Ратного и той местности), соответственно, никакой единой и устоявшейся системы мер не было.
А что касается Сучка, Лавра и т.д., то как только они увидят, что новая система мер дает им преимущество в производстве - они первые на нее перейдут в один момент (и другим посоветуют). А если преимуществ не дает, - то в ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ области новая система мер никому не нужна - и в первую очередь самому Мишке.
В большинстве областей старые и новые меры будут сосуществовать какое- то время (до вытеснения старой меры, или отмены новой). Но такое положение дел и в современном мире (рубль против доллара; сантиметр против дюйма; минуты, часы и секунды против суток, недель, месяцев и лет) и никакой сколь- нибудь значимой управленческой или учетной проблемы это не вызывает.
Мишке например 100 % не нужны системы мер для электричества, звука, радиации, света и т.д. У Мишки ОТСУТСТВУЮТ ПРОБЛЕМЫ с часами и минутами (кстати говоря, - если захочет изобрести часы; как исходную точку / эталон надо взять не пульс, а время между рассветом и рассветом (астрономические сутки) - в кувшин песка насыпать например, - и потом уже делить на сколько хочет)
***
Как внедрить на уровне Кузькиных техников я писал (в примере про Михайлову дулю). Внутрикрепостную бухгалтерию Мишка УЖЕ перевел на новую систему. На очереди склад и строительство.
Ну, на складе (и в др. местах "столкновения старых мер с новыми") повесить памятку (соответствие новых мер / старым, и наоборот). На склад пришел рыбак, привез 3 мешка копченой рыбы, учетчик глянул на памятку, тут же пересчитал по- новому и записал в складскую книгу.
ПРИЧЕМ, И ЭТО (я думаю) ВАЖНО (потому что этот вопрос всплывал в переписке) С ВЕРОЯТНОСТЬЮ 99 % СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЙ РЫБАК (МЯСНИК, ДРОВОСЕК, ГОНЧАР И Т.Д.) СВОЮ РЫБУ НИКОГДА НЕ ВЗВЕШИВАЛ (И ВООБЩЕ НИКАК НЕ ИЗМЕРЯЛ) ПОЭТОМУ КАКИМ ОБРАЗОМ ЕЕ ВЗВЕСЯТ - В ФУНТАХ, КИЛОГРАММАХ ИЛИ "МИХАЙЛОВЫХ ГИРЯХ" ЕМУ ПО- БАРАБАНУ. И, где- то в голове у него запишется - 1 мешок рыбы ~ 20 михгирь. В следующий раз, когда закупщик / сборщик податей скажет "надо 100 михгирь рыбы" - у него просто- напросто вспомнится: "ага, 1 мешок было 20 михгирь, 100 михгирь будет наверное 5 мешков" - и где- так оно и будет
Что касается строительства, то как- только Кузькины техники + бухгалтерия + склад перейдут на новую систему меру, то строителям волей- неволей придется ее принять. ПРИЧЕМ БЕЗ ВСЯКОГО МИШКИНОГО УЧАСТИЯ И ПРИНУЖДЕНИЯ
Далее. Как только новая система мер 1) начнет функционировать в каком- то одном месте и 2) докажет свою жизнеспособность (выгоду по сравнению с другими) люди сами, органично, без принуждения начнут исчислять по- новому
P.S. Вопрос как поддерживать СИСТЕМУ мер с т.зр. ОСТАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА я считаю ничтожным. Привез, положим лесоруб 100 михметров леса. Учетчик сделал контрольный замер (на то он там и поставлен) - недостача. Учетчик и говорит - мужик, у тя михметр какой- то не такой. Виш вон тот дом? - зайди, возьми у писаря наш, правильный образец михметра. Можешь еще десяток взять для односельчан.
"Расходные эталоны" надо чтоб хранились у писаря, потому как закупочные / налоговые агенты - это первоочередные кандидаты, кто начнет "бодяжить" эталоны. Для этого я и писал про Антона в с. № 133
Да, и последнее - В радиусе "Михайла + ближники" проблемы с новой метрологией равны нулю
В радиусе "Михайлова крепость + Ратное" проблемы с новой метрологией ничтожны (по причине, что я писал - люди того времени меряют мало кто, редко, и (когда это происходит) ПОСТОЯННО пересчитывают в другую систему мер (у меня крынка молока вмещает столько- то, а у соседки в полтора раза больше).
Остается радиус "Погорынье и прочие земли". Но! И здесь проблемы с новой метрологией ничтожны.
Поясню. Нужно, к примеру, Сучку 3 грузовика с песком и примерно 10 мешков цемента (+/- пару мешков). Сучек звонит Илье и говорит: Илюх, пошли своих ребят в Ивановку, - пусть закажут и привезут три КАМАЗа песка и десяток мешков цемента.
Ой, - забыл, - во времена "Отрока" еще нет телефона и КАМАЗов. Но, с другой стороны, - ведь и в современном мире у разных "камазов" чуть- чуть, но разный тоннаж, песок могут насыпать с горкой или без, емкость мешков разная, да и сам цемент повсеместно разного качества. НО НИКАКИХ ПРОБЛЕМ ЭТО НЕ ВЫЗЫВАЕТ.
В более адекватном примере: Сучек ПРИХОДИТ к Илье и говорит: Илюх, пошли своих ребят в Ивановку, - пусть купят и привезут 3 ВОЗА бревен и десяток МЕШКОВ зерна. Сколько в том возу кубометров леса и центнеров зерна Сучку пофиг, потому как:
1) на месте закупки все равно взвешивать / мерять нечем
2) даже если бы измерили - неизвестно какого качества лес, сколько с него отходов непонятно
3) поэтому все равно будут мерять уже на складе
4) если вообще будут это делать
Теперь пример № 2.
Нужны Кузьке древки для стрел длиной (говоря современным языком) 37 см +/ - 2 см. И, есть идея купить их где- то на стороне. И, предположим, Кузька говорить Осьме, - привези мне древки длиной 37 см.
И! Внимание! ДАЖЕ если Осьма ярый противник новой метрологии, то
1) Измерить нужную длину в аршинах нельзя, т.к. аршин / пол- аршина / десятая доля аршина - НЕ ДАЕТ НУЖНУЮ СТЕПЕНЬ ТОЧНОСТИ
2) + в Турове словом "аршин" обозначают такую- то длину, а в Пскове чуть- чуть, но другую
3) телефона- то еще не изобрели, Осьма НЕ МОЖЕТ ПОЗВОНИТЬ и сказать "нужны стрелы в пол- аршина длиной" ЕМУ НАДО ИЛИ ЛИЧНО ЕХАТЬ, ИЛИ ОТПРАВЛЯТЬ ГОНЦА
И! Когда Осьма (или его закупщик) ВСТРЕТИТСЯ с контрагентом, то он просто скажет:
"У нас, в Михайловом городке, меряют длину в "михдулях". Вот образец михдули. Мне нужны стрелы длиной 37 михдуль + / - 2 михдули. Сделаешь?
Ремесленник: сделаю, не вопрос. Оставь образец меры, через неделю приезжай, заберешь заказ.
Осьма: да, и еще одно, - через месяц надо полсотни древок для копий, толщина 4 михдули, длина 2 михметра. 1 михметр это 100 михдуль. Сделаешь?
Р: та не вопрос, хоть 3 михметра (образец михдули у меня уже есть) - ты главное деньги давай
И! Через месяц Осьма уже никуда не едет, а посылает гонца с запиской (если контрагент неграмотный гонец просто- напросто зачитает ему вслух): Дорогой Иван Иваныч! Нужны древки, про которые мы говорили месяц назад 4 х 200 михдуль, полсотник штук. Гонец выдаст тебе половинную предоплату, остаток - при получении. Образец михдули у тебя есть; если нет - спроси у гонца, - он эталоны михдуль завсегда с собой несколько штук имеет.
Повторить процедуру для сапожника, лесоруба, оружейника и т.д.
P.P.S. Как конкретно будет выглядеть этот "расходный эталон" - вопрос десятый - для малых длин - деревянный брусок / линейка; для больших - маркированная веревка / ремешок (дешево; + гонец взял десяток, свернул и положил в карман, при нужде раздал контрагентам)

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Среда, 16.03.2011, 01:33

Bishop

Дата: Среда, 16.03.2011, 09:32 | Сообщение # 132

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 308

Статус: Оффлайн

Quote (dunkan_maklaud_blin)

Причина № 4 - на сегодняшний день, насколько наука изучила мир, такие характеристики (!грубо говоря) как (например) ВЕС, СКОРОСТЬ, ТЕМПЕРАТУРА, ВРЕМЯ и т.д. между собой никак не связаны. То есть мы меряем их в неких условных единицах, - но ДРУГ С ДРУГОМ РАЗЛИЧНЫЕ СИСТЕМЫ МЕР НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. Рубль никак не связан с километром, а километр никак не связан с цельсием.

Тут Вы немного неправы. В системе СИ есть основные единицы и производные(производные понятно получают из основных). Основные единицы были найдены опытным путем, с заданием условий для уже известных (иначе фиксированных результатов не получить), так что связь между единицей длины и температуры существует(изменение температуры в 1градус равно изменению температуре при которой эталон метра изменит свою длину на N-ю величину)

"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"

adonvar

Дата: Среда, 16.03.2011, 10:31 | Сообщение # 133

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

dunkan_maklaud_blin,
То есть, нет зависимости количество денег от пути, от времени? Надо будет попробовать сесть таксисту и сказать: "мне в Париж", ведь расценки-то всего 70 рэ (а то, что это оказывается по городу, в расчёт не берём).
По вашему 1 примеру. Т.е. один мешок у Васи равен 1 мешку у Пети? А если мешок у Пети порвался и он взял мешок у Маши? А Маша для удобства, всё-таки женщина, уменьшила рабочий объём мешка...
По вашему 2 примеру. Всё закончится тем, что обдурят во всём. В чужой монастырь (административно-территориальную единицу) со своим уставом не ходят. Чем там меряют, тем и надо мерят, так как вы забыли про денежную зависимость smile

Лично я не вижу смысла вообще как-либо сообщать "соседям" о нашей системе измерений, так как дальше склада и чертежей она не уйдёт. Спецы будут работать по старинке, а молодежь сама скорректирует под более удобно читаемые (понятные) числа.
Теперь по поводу качества товара. Для этого в нашей жизни вводят стандарты, у нас конечно будет не государственный (ГОСТ), а хотя бы внутрискладской smile

Пример: брёвна подразделяются на те что можно использовать в строительстве и те, что нет. Те бревна, что нельзя использовать в строительстве подразделяются на те из которых можно сделать доски и из которых нельзя и так далее пока до опилок не дойдём. Нужно постараться «стандартизировать» всё (и живую силу: военный человек или не военный, военная лошадь или породистая - для посольских миссий т.д.), как учит жизнь это не только увеличивает скорость изготовления и качество получаемого «изделия», но и спасает МНОГО бесценных человеческих жизней.

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

dunkan_maklaud_blin

Дата: Среда, 16.03.2011, 13:36 | Сообщение # 134

Группа: Удаленные

adonvar, Bishop - ну, чего вы придираетесь к НЕКЛЮЧЕВЫМ постулатам? OK, дополню себя еще раз, и будем считать, что я все сказал.
1) Да, можно начать мудрствования про E=mc2; про, то что при скорости света время замедляется и т.д., и это будет не в тему.
Посему, ну хорошо, давайте поменяем размер букв:
вес, скорость, температура, время и т.д. между собой не связаны (! ГРУБО ГОВОРЯ)
2)

Цитата adonvar

То есть, нет зависимости количество денег от пути, от времени? Надо будет попробовать сесть таксисту

Количество денег, которые Вы заплатили (НА КАКУЮ ЦИФРУ ВЫ СТОРГОВАЛИСЬ) таксисту это производная величина от того, сколько ХОТЕЛ получить таксист, и сколько ХОТЕЛИ заплатить Вы. Количество денег, которую хотел получить таксист это производная величина от: цены на бензин, расстояния, качества дороги, времени суток, прожиточного минимума, поборов гаишников, цен на запчасти и т.д.
И, здесь, например - цена на бензин это производная величина от: величины акциза, цен на нефть и др. ингредиенты, прожиточного минимума в общем и целом по стране, и т.д.
Количество денег, которые Вы согласились заплатить - производная величина от: сколько у Вас их вообще в кармане и по жизни, поделить на жадность, помножить на степень желания / нужды доехать быстро и с комфортом и т.д.
То есть да, может быть и есть связь, что в Китае сегодня + 30 по Цельсию, а у Вас в магазине масло закончилось.
Но, повторюсь, - ГРУБО ГОВОРЯ различные системы мер САМИ ПО СЕБЕ между собой не связаны

Сообщение отредактировал dunkan_maklaud_blin - Среда, 16.03.2011, 13:42

iguana1972

Дата: Четверг, 17.03.2011, 11:22 | Сообщение # 136

Группа: Удаленные

Цитата YaaHoo0

Сдалась вам эта десятеричная система... 12 вот наш выбор...

Не знаю как насчет ВАШЕГО, а в книге ГГ продвигает десятичную!

Цитата YaaHoo0

в вавилоне жиле не дураки, ага?

У дураков есть очень мерзкая черта жить везде и во все времена. Только не подумайте что это выпад в Вашу сторону! Скорее констатация грустного факта из жизни.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 17.03.2011, 11:23

Простак

Дата: Воскресенье, 16.10.2011, 19:45 | Сообщение # 138

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 890

Награды: 0

Репутация: 801

Статус: Оффлайн

Quote (puzik)

случайно подумалось - а сколько весит эээ.... кубический локоть воды, ... случайно не пуду ли он равен?

Желательно посчитать самим или поискать в инете

Quote (YaaHoo0)

хотя для удобоварения читателей... а более того писателя вывод естественен smile

пс. дураки рано или поздно вымрут, ага)

Тогда как прокомментировать вот это(нашел в Википедии)
Доступно только для пользователейе цифры).
Ведь в Египте, Индии, Китае до сих пор есть вещи, которые мы на современном уровне знаний понять не можем.

Век живи, а дураком помрешь!!!!

Сообщение отредактировал Простак - Воскресенье, 16.10.2011, 19:46

kotowsk

Дата: Понедельник, 17.10.2011, 11:41 | Сообщение # 139

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 184

Награды: 0

Репутация: 111

Статус: Оффлайн

Quote (dunkan_maklaud_blin)

Обозвать его "Михайлов аршин"

до первой встречи с каким либо князем. те тоже захотят сделать себе свой аршин. и будут на руси опять десятки аршин. так что лучше скромно взять ЛЮБУЮ меру длины. ту же новгородскую, например и просить церковь её узаконить. ну а дальше как в новгороде. меру массы можно взять готовую, а можно и вывести из меры длины. а дальше стоит ввести десятичные этих мер. первоначально будут использоваться все меры, но более удобные десятичные победят.

Комиссар

Дата: Суббота, 03.12.2011, 13:26 | Сообщение # 141

Группа: Удаленные

Было бы хорошо ввести имеющуюся в 20-м веке метрическую систему мер и вот почему: все известные Михаилу физические постоянные выражены именно в ней. И если определение постоянной свободного падения ещё можно выполнить при имевшихся тогда средствах, то вычисление других постоянных ставит трудноразрешимые задачи. Знание же этих постоянных необходимо для дальнейшего развития (если мы хотим совершить научнотехнический прорыв в 12 веке).

Коняга

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 12:20 | Сообщение # 142

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Поскольку, при попытке создать шестеренку возникла проблем единиц измерения, то свои соображения я отстукаю в предназначенной для этого теме, тем более вопрос поставлен автором здесь, да и тема эта не совсем техническая.

Будучи немного в теме единиц измерения, плюс почитав этот форум, я пришел к окончательному убеждению, что вопрос этот - религиозный и в общем виде может быть решен только одним способом - волевым решением автора. Но проблемка как раз в том, что автор и спрашивает, каким должно быть это решение. Обычный путь решения таких заданий - ограничить задачу.
Прежде всего, давайте определимся, как нам вывести такие единицы измерения как вольт или ампер. А никак, ибо нафиг! На сегодняшний день нам нужны единицы длины, объема, времени, скорости, в максимуме - угла и температуры. Все, и нечего из этого набора систему СИ городить. Все остальные, несомненно, важные и широко используемые единицы, такие как тесла, гаусс, джоуль и ом появятся тогда, когда в этом будет практическая необходимость, и скорее всего, без участия Мишки. "Определим напряжение в 1 Вольт (или Лавр, если захочет) как разность потенциалов, возникающую на медной и железной пластинах площадью в 1 кв. вершок, погруженной в раствор уксуса, что тетка Плава кладет по осени в огурчики" - такое определение вполне может написать Кузька в своем учебнике, уже будучи умудренным опытом профессором Высшей Технической Академии Государства Русского. И будет прав, особенно после того, как отградуирует вольтметр в лаврах.

Второе ограничение я свяжу с распространением этой системы. Проблем здесь никаких, поскольку Сучок никаких волевых единиц измерения не воспримет. Не потому, что не сможет, а потому что ему придется пересчитывать абсолютно все свои проекты. Не верите? Тогда предложите Жруну пересчитать проект Михайлова городка в локти и ладони, на фоне не кратных этим единицам поприщ и саженей с саженками, и внимательно выслушайте все что он вам скажет. А Сучок объяснит все это эффектнее. Имперская система футов, дюймов и их долей прижилась потому, что она до сих пор удобна в строительстве и мебели. Получается сетка с удобным шагом - хоть мелким, хоть крупным, хороший стимул к стандартизации. И любая моя попытка объяснить, что мне надо дверь шириной 63.5 см вызывает серьезный стопор у местных работяг. А как скажешь 25 дюймов: "дык, чего ж ты сразу так и не сказал?" Поэтому внедрять метрическую систему Мишка не сможет. Да и не надо это.

Дело в том, что ГГ распространяет знания, и единицы измерения будут распространяться с этим знанием. Скажите, когда будет введена такая единица как Ньютон? Верно, когда Мишка введет понятие силы, как смысла и сути неравномерного/непрямолинейного движения. Да и Ньютон ли - я прочел на форуме кучку расчетов, некоторые сделал сам, кто считал силы в Ньютонах? Килограм силы - и весь сказ. А когда надо будет понятие силы? Когда придется расчитывать, разрабатывать и сравнивать новые арбалеты, луки, шестерни опять же. Как вы классифицируете виды арбалетов - по силе натяжения тетивы. От чего зависит дальность - от выходной скорости болта, а скорость? От этого самого натяжения и длины разгона. И это будет передовая наука. Не потому, что это правильно, хорошо и научно, а потому что даст практический результат. А значит и результат и науку будут копировать, а вместе с ней и новые единицы, да еще и мистический смысл в этих цифирьках отыщут.

Второй момент в распространении этих единиц - в их кратности, а значит, удобстве. Представьте себе выпускника купеческого факультета, который сидит на гостином дворе торговой империи дядьки Никифора и делает сводку по ценам: "А на Торжке дают 2 новгородские гривенки за рязанский пуд рыбы, а В Турове 1 киевскую гривну и две ногаты за ростовский пуд". Дык он же сам по-быстрому составит табличку соответствия мер и весов, приведет стоимость к Никифоровой унифицированной гривне и по-шустрому просчитает сводку цен, тем более, что такому подходу его в Академии и научат. А потом он эту сводку вывесит не стенке гостиного двора для ознакомления гильдейским купцам. И что купцы после этого сделают? Вначале каждый начнет пересчитывать в свои пуды и грвенки, а потом плюнут и привыкнут к тем, что дают, поскольку это - удобнее и одинаково на всех гостиных дворах. Более того - эта информация только для избранных, и вы думаете, для того, чтобы попасть в круг избранных, купец не освоит новый, да еще и удобный счет? Да он этих счётов уже полдесятка знает - на своиз рынках, на византийских, на западных, на восточных... Как минимум, своего отрока пошлет, или знающего главбуха отыщет.

Следущая проблема - это масшаб этих единиц. В этой ветке правильно заметили и долго обсуждали факт, что Мишкин метр никак не будет равным нашему. Как, по моему мнению - и пофиг. Главное, чтобы он был - метр. Что изменится, если он станет равным локтю? Поплывут численные значения мировых констант. А какие константы нам жизненно необходимы? Ускорение свободного падения, вот и всё на данный момент. Вычислить эту величину проблем никаких не составит, если будет в наличии единица длины и времени. И если будут инструменты для их измерения. Разрабатывая шестерни для лебедки, я уперся не в длину одного метра, а в линейку, отградуированную хоть в метрах и милиметрах, хоть в локтях и миливершках.

Все единицы делятся на базовые и производные, но для того времени и это - прорыв. Кто скажет, как относятся между собой единица длины дюйм и единица объема шкалик? А вот кубический дюйм, фут или метр, как удобная величина для подсчета места в трюме или наскладе. И нас не должно волновать, что Плава уксус все равно шкаликами меряет, я вон пиво тоже в бутылках измеряю, не зависимо от их объема. Основной плюс взаимосвязанных единиц в том, что они появляются, если есть школа - научная или ремесленная. Именно она является источником таких единиц и она осуществляет их техническую поддержку. Распространятся эти единицы будут именно с распространением школы и знаний, а княжьи указы - это вторично, они систему просто закрепят.

Но если масштаб базовых единиц произвольно выберется Мишкой, то к чему нам маяться-то? Существует правда жизни и правда фильма, или книги. Если они соотносятся, то это снимает множество проблем. По правде жизни Мишка не может сделать метр таким как у нас. Ладно, если автор скажет что теперь метр равен одному локтю, мы с Жруном проекты попересчитаем. Жрун высчитает площадь церкви в квадратных локтях, я объем потребной меди в кубических вершках. Вот пусть автор, а за ним читатель пересчитывает сколько это. Ну и кому нужна такая правда? По жизни не верно, а по правде - правильно оставить в книге привычный нам масштаб измерений. Во-первых, перестанем путать народ. Во-вторых, включаем известные ассоциации - вот если Роська на лабе по физике измерял какую-то величину и получил 9.8, то что он мерял? Тем более, что автор и сам призывал новых сущностей не плодить, так что волевое решение уже принято и опубликовано, менять его нельзя.

С этой точки зрения вводить новые шкалы измерений величин также не стоит. Лично бы я, если бы начинал с нуля, поделил бы циферблат на 10 частей вместо двенадцати, но теперь выгляньте в окошко и ответьте сходу - сейчас, зимой, когда по новым часам наступят сумерки? Кузьке ничего, он по-новому сразу привыкнет, а мне, читателю, переводить все это? Наконец самому Мишке, слышавшему о температурах плавления некоторых металлов в градусах, создать новую шкалу, типа миллиметров железного гвоздя, и потом все время пытаться соотнести их с тем, что помнит? Ему и без того мороки хватит...

За сим, полагаю, что на данный момент для технических расчетов Мишкой введена метрическая система, и ее масштаб соответствует общепринятой реальности, и пока автор не издаст обратного отдельным указом, в своих технических прикидках буду исходить из этого. Собственно, все на этом форуме так и делают smile

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

alxll

Дата: Понедельник, 11.02.2013, 14:51 | Сообщение # 143

Группа: Удаленные

Здравствуйте. Скажите, а данная тема уже исчерпана? А то у меня отчего-то возникло непреодолимое желание внести свои пять копеек (а ну как повезет, и мне дадут сдачу на рупь?! :) ) Это по части эталонов... ячменных зерен к примеру (кои на самом деле являются почти идеальным способом получения эталона веса и, как ни странно, длинны)... Ну и конечно получение эталонов должно пыть произведено путем многократных последовательных уточнений, с усреднением результатов и по возможности на основе принципиально различных измерений ну скажем сантиметр (а я бы рекомендовал прежде всего систему СГС как более практичную в условиях раннего средневековья) может быть получен тремя-четырьмя способыми - сравниваем усредняем, подкручиваем условия экспериментальных измерений и по новой... до тех пор пока результаты всех измерений не будут совпадать будучи при этом воспроизводимыми

Сообщение отредактировал alxll - Понедельник, 11.02.2013, 14:56

BLR

Дата: Понедельник, 11.02.2013, 20:14 | Сообщение # 144

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 294

Награды: 1

Репутация: 1832

Статус: Оффлайн

В класс 8-й или 9-й к нам попал учитель-практикант по физике. Пытаясь заинтересовать по-молодости весь класс физикой, он заставил нас решать задачу: измерьте с помощью ботинка со шнурками и секундомера объём класса (помещения).
Я бы забыл, но на втором курсе попался не менее въедливый ассистент-препод, давший ту же задачу на новом уровне. Математические методы обработки результатов эксперимента. Требовалось посчитать погрешность такого метода и предложить способы увеличения точности измерений. К тому времени, когда мы достигли суммарной погрешности менее 0.5%, мы исчисляли число колебаний тысячами, а ботинок был весь в известке и в куче мест продырявлен. Для определения воображаемой точки, в которой находился центр тяжести ботинка. С тех пор метр отмерить, если припечёт, я умею. И большинство школьников, если очень надо, сообразят. Со взрослыми, правда тяжелее. Хорошо хоть ботинок был виртуальный. biggrin

Я к чему. И Михаил, и, тем более, инженер в клетке, держат в памяти массу констант, составляющих весьма полезную часть их знаний. Поэтому, хотя бы для себя, привычную им систему единиц им вводить придётся. С созданием соответствующих основных эталонов. Метр, килограмм, секунда, градус. Что бы по крайней мере смочь пересчитать эти константы в новых стандартных единицах и объяснять ученикам (отрокам, мастерам, и т.д.) почему дальность видимого горизонта на море в милях=2.08*корень из высоты глаза в метрах. Или объём грамм-моля любого газа = 22.4л. Почему, если миллиметровая проволока рвётся под нагрузкой в пуд, то сталь – … не очень хорошая. И т.д.
А какую систему мер принимать за стандарт – не принципиально. Тем более некоторых ещё нет. Напр., секунды, градусы температуры. Градусы угловые может где-то и есть, но в Ратном вряд ли. (Кстати, делительную головку для нарезания зубьев шестерён надо сделать) Принципиально важно стандарт принять и продвигать.

Сообщение отредактировал BLR - Понедельник, 11.02.2013, 20:35

alxll

Дата: Понедельник, 11.02.2013, 21:51 | Сообщение # 145

Группа: Удаленные

Цитата BLR

Для определения воображаемой точки, в которой находился центр тяжести ботинка. С тех пор метр отмерить, если припечёт, я умею. И большинство школьников, если очень надо, сообразят. Со взрослыми, правда тяжелее. Хорошо хоть ботинок был виртуальный.

Это хорошо, что вы не забыли упомянуть, что ботинок был виртуальный... Вообще хотелось бы напомнить старую шутку про физику как профессию - физик это человек, который постоянно ищет чем бы ему пренебречь (та штка содержит на самом деле еще несколько других подобных профессий как то математик, химик.. итд.)
В реальности я бы не стал делать ставку на маятник в качестве ЕДИНСТВЕННОГО метода определения эталонов... Главным образом потому, что маятник у нас будет не математический а физический... Нам нужно не забывать про:
1) физические свойства подвеса
2) погрешности связаны с креплением подвеса
3) погрешности в определении центра масс груза
4) ускорение свободного падения принимает различные значения в разных географических точках
Вот в качестве одного из методов при последовательном приближении измеряемых величин это да...
Вообще перечень того, что в данной ветке перечислено вполне достаточно для определения эталонов длинны массы и интервалов времени... Вопрос лишь в том, что ГГ он эээ... гуманитарий... Что именно осталось в памяти гуманитария касательно данной темы для меня загадка... Скажем для меня не секрет, что пять ячменных зерен (очищенных - то что мы называем перловкой) по весу довольно точно соответствуют карату (скажем так - с достаточной точностью... Правда не нужно путать ЭТОТ карат с каратом метрическим). Так что эталон массы в 1 кг с вполне приемлимой точностью вполне доступен ГГ. Также можно вспомнить дюйм (2.54см - 3 ячменных зерна в длинну) или фут (примерно 305мм - сумма толщин 64 ячменных зерен)... зерна пшеницы тоже годятся - 10 зерен в толщину - дюйм. Может ли это знать ГГ?
Меры объема... Ну да можно тупо делать сосуды с квадратным дном (особой герметичности даже и не требуется - нескольких секунд на измерение достаточно) и стенками заведомо более высокими (на них отмечается риской размер стороны дна) и путем простого перебора с последующим взвещиванием (эталон веса предполагаем известным) выводим эталон литра. Однако в памяти ГГ впринципе могут остаться закон архимеда и значения плотности... ну чего-нить полезного... скажем я вот помню, что плотность свинца больше 11 г/см в кубе и меньше 11.5 г/см в кубе... Принимаем - значение 11.25 - свинец хорош тем, что его легко дозировать и его плотность много больше плотности воды. плотность серебра я тоже как-то помню - 10.5 г/см в кубе... А вот плотность золота - увы... хотя помнил раньше... Ну на худой конец ГГ может припомнить, что лед в воде плавает... т.е. его плотность меньше плотности воды - 0.9 г/см в кубе вполне допустимое приближение
Интервалы времени... Ну в условиях раннего средневековья инженер закончивший советский инженерный вуз по специальности "инженер-металлург" в принципе смогёт рассчитать вполне приемлимую по точности (+/- 1 сек. на 1 час) конструкцию водяных часов (если у него будет возможность измерять длинну с точностью до 1-2 миллиметров) - даже если этот инженер уже 20 лет работает программистом (это я про себя)... Но вот за ГГ не уверен... Но вот точность +/- 1 мин. на час вполне доступна - без использования механики - только изменение уровней... правда... они тоже неравномерно будут меняться... но здесь просто поправки на основе экспериментов годятся
Ну и маятник конечно тоже - куда-ж без него (крутильный маятник думаю не стоит притягивать)?!
Углы... Думаю не стоит упоминания - с точностью до 1 градуса ГГ справится без затруднений...
Вот с температурой увы - засада полная...
А вот что касается вопроса зачем все это... тут были идеи создания полностью синтетических шкал - это просто смешно... Использование имеющихся мер вполне допустимо при условии их стандартизации но... зачем-же может понадобиться метрическая система ГГ? Ведь любая система измерений относительна не так ли? Главное велт наличие стандартных единиц как таковых!
На мой взгляд есть одна, но очень и очень важная причина к тому, чтобы ГГ стремился восстановить метрическую систему измерений... Вот лишь один пример - я думаю что практически каждый помнит, что ускорение свободного падения равно в среднем 9.81 м./сек2... Кто может навскидку сказать значение этой величины в саженях на кварат энного количества ударов сердца? И это лишь один единственный пример - таких примеров множество!

Gergen

Дата: Понедельник, 11.02.2013, 22:24 | Сообщение # 146

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Цитата (alxll)

Вот с температурой увы - засада полная...

Совсем не засада. За ноль берётся температура таяния льда,за 100 градусов температура кипения воды. И то и другое ловится элементарно.
Берём два металлических уголка (уголок просто чтоб не изгибались) длинной около 1м. Один уголок из железа/стали другой из меди/латуни/бронзы. С одной стороны их жестко скрепляем заклёпкой а с другой стороны устанавливаем стрелку отмечаем 0 и 100 градусов и градуируем шкалу. Нам не важно даже знать коэффициент теплового расширения того или другого металла. Важно знать, что он имеет место быть, и он у разных веществ разный. Вот на этой разнице и будет построен первый наш термометр.

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 11.02.2013, 22:25

alxll

Дата: Понедельник, 11.02.2013, 22:37 | Сообщение # 147

Группа: Удаленные

Цитата Gergen

Совсем не засада. За ноль берётся температура таяния льда,за 100 градусов температура кипения воды. И то и другое ловится элементарно.

Ну... поделитесь технологией "ловли"... Только прошу вас - без использования достижение цивилизации 17-21 вв.

Цитата Gergen

Один уголок из железа/стали другой из меди/латуни/бронзы.

Все гениальное просто да? увы - совсем-совсем непросто... я думаю вы можете попробовать прямо в домашних условиях (процесс "ловли" можно опустить для простоты) - возьмите "уголок из железа/стали другой из меди/латуни/бронзы" и... поделитесь потом...
А вообще конечно... был-бы спирт... хотя-бы этиловый... можно было-бы организовать и температурный эталон... достаточно близкий к шкале цельсия... ну в некотором диапазоне конечно... Как раз в таком диапазоне в каком он в общем-то нафиг никому не нужен в мире ГГ. Ну если только для очень ограниченных вариантов химического синтеза... да там знания специфические нужны... при наличии которых в общем то и нормальный термометр проблемой не будет... или даже его отсутствие... Впрочем спирта все равно нет... По крайней мере не должно его быть...

Gergen

Дата: Понедельник, 11.02.2013, 22:45 | Сообщение # 148

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Цитата (alxll)
Ну... поделитесь технологией "ловли"
Ловля нуля градусов: Зимой выношу корыто воды на улицу и жду момента когда эта вода начинает замерзать покрываясь льдом.
Про 100 градусов расписывать?

Цитата (alxll)

Все гениальное просто да?

Именно так. А прибор, почти такой как я описал, Вы в школе могли видеть на уроке физики. Я где-то на форуме и картинку приводил...

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 11.02.2013, 22:46

alxll

Дата: Понедельник, 11.02.2013, 23:06 | Сообщение # 149

Группа: Удаленные

Цитата Gergen

Ловля нуля градусов: Зимой выношу корыто воды на улицу и жду момента когда эта вода начинает замерзать покрываясь льдом. Про 100 градусов расписывать?

Понятно... Дело в том, что я не понял, что именно вы собирались ловить... Я грешным делом решил, что вы хотели определить температурную шкалу... А вы оказывается хотели просто корыто с водой вынести на улицу и дождаться "когда эта вода начинает замерзать покрываясь льдом"...
Но я-то вообще говоря о другом писал - я писал об определении температурной шкалы

Цитата Gergen

Ну уроке физики вы видели вовсе не термометр - вы видели экспериментальную установку предназначенную для наглядной демонстрации эффекта расширения твердых тел - температуру вы таким образом не измерите (это не значит, что биметаллических термометров не бывает - очень даже бывают! Только вот сделать вы такой термометр не сможете... Единственно, что у вас может получиться - демонстрация односельчанам того самого эксперимента который вы видели в школе)

Сообщение отредактировал alxll - Понедельник, 11.02.2013, 23:07

Gergen

Дата: Понедельник, 11.02.2013, 23:42 | Сообщение # 150

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Цитата (alxll)

Но я-то вообще говоря о другом писал - я писал об определении температурной шкалы

А имея НОЛЬ и СТО градусов шкалу что так сложно нарисовать?

Цитата (alxll)

температуру вы таким образом не измерите

Я Вам секрет открою: именно такого рода термометры в основном и используются на производстве, они так и называются: Биметалличкеские термометры.

alxll

Дата: Понедельник, 11.02.2013, 23:52 | Сообщение # 151

Группа: Удаленные

Цитата Gergen

А имея НОЛЬ и СТО градусов шкалу что так сложно нарисовать?

ИМЕЯ ноль и сто градусов шкалу нарисовать несложно... ВОт только у вас нет ноля и ста градусов - у вас только корыто с замерзающей водой

Цитата Gergen

Я Вам секрет открою: именно такого рода термометры в основном и используются на производстве, они так и называются: Биметаллические термометры.

Я вам тоже открою секрет - на дворе 21 век... И именно в 21 веке такие термометры и используются (кстати вас обманули, что именно такие термометры используются В ОСНОВНОМ... в смысле используются конечно, но уже давным давно не в основном)

Саке

Дата: Среда, 18.11.2015, 19:54 | Сообщение # 152

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 6

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Здравствуйте форумчане! Хочу тоже вмешаться в эту тему. Жаль, что мне раньше не удалось познакомиться с творчеством КЕСа, но, хоть и поздно, могу попробовать обрисовать мысль Автора о введении системы мер. Как я понял - КЕС хотел использовать метр, кг, литр. Вот как подал Михаил Кузьме, Никифору и отрокам-купцам СИ.

Как узнать Меру
Меры длины и веса везде разные, точность их небольшая и происходит от людей, проверить их сложно. И вот о том, что должна быть особая мера я (Михаил) думал давно. Наш поход в Журлавлию натолкнул меня на новые мысли. Есть одно действо, которое происходит всегда одинаково. Если взять железную стрелу толщиной в палец и длиной в рост человека и поднять её над землею, то за один удар сердца она пролетает вниз всегда одно и тоже расстояние и изменить это расстояние не может никто, ни князь, ни император, ни патриарх. И даже враг рода человеческого изменить его не может!
Вот только сердце не всегда бьётся одинаково, иной раз оно спешит вдвое, а иной раз и втрое быстрее обычного. Так что взять его за меру нельзя. Что же делать, где взять меру времени? Та капельница, которую мы иногда используем - не годиться, как и многое другое. Но есть одна мера времени, которую сделал Бог и все вы её много раз видели. Да, это творение Божье - свод небесный. Каждый день и раз в день оно совершает круг и круг этот по времени всегда одинаков. Вы скажите, что это очень долго и как быстрая мера использоваться не может и это - правильно. Вот только в то время, когда Моисей повёл евреев из плена египетского и когда были кары египетские уже тогда умные народы знали, что время этого круга небосвода надо делить на 24 часа, один час на 60 минут и одну минуту на 60 секунд. Вот и получается, что секунда - величина уже совсем небольшая, ведь сердце в спокойном состоянии стучит 72 раза в минуту. Но она - часть круга небосвода и всегда одинакова и очень точна, вот её и надо использовать для меры времени. Почему не так, как наш тайный счёт, где мы всё делим на десятки - я не знаю, но в то время Бог был совсем рядом и евреи видели его столпом огненным и, думаю, они знали больше. Правда секунду мы можем делить хоть на 10, хоть на 100, лишь бы сумели. И, так у нас есть всегда одинаковое расстояние у падающей стрелы и есть время (секунда) от творения Божьего, и мы можем найти, наконец, меру Божью. Ещё до того, как многие из вас по очереди не спали по ночам, стучали по этой гире, считали сколько раз она качнулась, а Артём, Василий и Кузьма всё роняли тяжеленную стрелу на эту гирю, я уже примерно знал - какая она мера Божья - три роста человека. Большая и пользоваться ей неудобно и её надо делить на несколько частей. На сколько я не знал, но отец Михаил сказал, что надо на 4.905. Да, его нет уже давно, и я верю, что это был Сон, но эту цифру я запомнил навсегда. И вот теперь вы знаете, что за чудное мы все делали, она - мера неизменная и от творения Божьего у нас есть и изменить её только в Божьей власти. Мы можем её только уточнить. Сейчас мы смогли понять, что в тысяче нет не одного лишнего или недостающего, то есть до одной тысячной она верна, а вот 1 к тьме - наша Академия теперь не один год проверять будет. Это - великое дело и наша Академия, и только она одна, в состоянии его провести. Меру эту отец Михаил назвал МЕТР, десятую часть её - Дециметр, сотую - Сантиметр, а тысячную - Миллиметр. И теперь и вы, и Кузьма, да и все другие мастера и купцы могут чудовищно точно отмерять многие вещи и обмануть вас будет ох как нелегко, ведь точность ваших метров до миллиметра - толщина ногтя.
Теперь с деци- санти и милли- метрами. С ними получилась интересная штука. Мы взяли один сантиметр - сделали пустой внутри кубик с ребром в один сантиметр, залили небесной водой и у нас вышла мера и веса и объёма, маленькая, но точная и от меры Божьей часть. Также сделали с дециметром и тоже получилась мера и оказалось, что кубовых сантиметров в кубовом дециметре ровно тысяча. Уверен, что кубовых дециметров в метре тоже тысяча, сейчас делают образцы этих весовых мер и вы, по окончанию учёбы, получите весовые гири, но пользоваться ими на складах мы начнём уже сейчас. Все наши меры и счёт находятся друг к другу в таком строю и порядке, словно как воинство небесное, только там порядок такой может быть! Это - наша тайная наука для пользы всех нас вместе и каждого по отдельности.
------
Всё, теперь от себя: в жизни бы не стал этого писать, если бы не одно личное наблюдение. 7 сентября этого года вечером лежал на койке под виноградом, думал о своём и смотрел на звёзды, как же я ошалел , когда увидел. как звезда спряталась за карниз дома прямо на моих глазах с точностью ни как не больше пары секунд. Я подумал что это спутник - у них угловая скорость большая, чуть сдвинул голову на подушке и увидел её снова, потом стал смотреть на соседние звёзды и картина повторилась. Расстояние от головы до карниза никак не меньше 10 метров и, наверное, именно это позволило получить такую точность. Погрешность в 2 секунды на 86400 это очень серьёзно, потом вспомнился фильм Долгота и слова одного маленького мальчика, что какая-то звезда всегда опаздывает на 40 секунд.
Мда, осталось только подобрать тяжёлый маятник, который от своего крайнего положения до середины будет проходить точно за секунду, и теперь надо чтобы тяжеленная стрела процарапала полоску на бересте, укреплённой на маятнике, когда она падала в миллиметре от него именно в центре маятника и именно в тот момент, когда он максимально посередине. Высота подъёма стрелы над маятником и будет равна 4, 905 метра для широты Ратного. Конечно, технические проблемы тут есть, но они не запредельные и Михаилу вместе с Кузьмой и Лавром они по пояс будут. Да, кстати часы-ходики Автор видел практически постоянно в свою молодость, а их принципиальная схема сложнее только кирпича, кроме того, часы из пропитанного маслом дерева легко потягаются с любыми ходиками. И ещё, кому как не яхтсмену знать, что основа серьёзных часов, по-моему, вплоть до хронометра, это быстро вращающийся на оси маятник, прикреплённый к пружине, несильно хитрый анкер и припаянные к осям рубины.
С Уважением, Саке.

Саке означает "Борода" (рыжая), а не водка

Сообщение отредактировал Andre - Среда, 18.11.2015, 21:24

Коняга

Дата: Четверг, 19.11.2015, 03:12 | Сообщение # 153

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

нну... почти все правильно... единственно, я не совсем понял, чего мы меряем. Фанфик как таковой я обсуждать не буду, это на форуме обычно не делается в открытой.. Но некоторые технические детали.

Цитата Саке (

)

На сколько - я не знал, но отец Михаил сказал, что надо на 4.905

Отец Михаил такого сказать не мог, поскольку не пользовался десятичными дробями с запятой. Народ пользовался всякой фигней типа натуральных дробей, каковая система была доведена до логического завершения в виде футов, дюймов и прочего. Дожила имперская система до сих пор, я ею на работе постоянно пользуюсь. Собственно ею и пользуюсь - специфика местности. Ну и набор сверл точно такой же 7/32, 1/4, 9/32.... Заставь местного в миллиметры переводить - замается... Но дело даже не в этом и не в отце Михаиле.

Предлагается чего-то мерить с чудовищной точностью. А цель? Чем точнее меряете, тем точнее инструмент и тем он дороже. Какова практическая потребность вкладывать большее количество сил и денег в унифицированные измерительные приборы подобной точности? Кстати, я не утверждаю, что такой потребности нет, но ее надо обосновать.

Далее - ходики. По поводу деревянных - согласен, но там обычно не пружинный маятник, а гирька. Сразу скажу, что делать такие часы сложно, но можно. Сам делал как-то. Для красоты, в основном, поскольку ход очень так себе - с точностью до кукареку. Для мореплавания не катит никак. Морской хронометр на кардановом подвеске, с термокомпенсированными маятниками.. причем расчет не на индивидуальное изготовление, а хотя бы на мелкие партии, а значит и материал и обработка - технологичны. Ну, я бы сейчас хронометр изобретать не взялся, на это жизнь положить можно.

Третий вопрос: мне понятна идея Мишкиной лекции - привязать единицы к Писанию... Смысл? опять же не спорю, может и есть. Но любопытно ваше обоснование - Мишка ничего не станет делать просто так.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Имир

Дата: Четверг, 19.11.2015, 09:56 | Сообщение # 154

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

где то я читал про одно суеверие что тот кто вводит новый календарь долго не живет. Касательно введения метрической или иной системы.. не по статусу Михаила это. Государственное это дело. Создать простейшие эталоны для себя и своего производства это можно но тоже хороший эталон сделать это такие деньги, а их нехватает.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Саке

Дата: Четверг, 19.11.2015, 13:55 | Сообщение # 155

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 6

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Здравствуйте форумчане! С низким поклоном к Вам отрок Саке! Поклон мой потому, что с компьютером -вообще никак, ведь текст, который я написал, даже по строкам разделить не умею. А кто-то сидел, поправлял и приводил в нормальный вид. Перед Конягой я снимаю шляпу, потому как читал пост-вопрос - как на ровном месте подступится и начать станочный парк, вот для него-то и потребуется точность. А особенность СИ с десятичными числами и дробями, кои не так трудно донести, как раз и подразумевает любую необходимую точность. Спасибо ему большое ещё раз, что не стал обсуждать сам фанфик, нечего там обсуждать, потому, что:
1) до светлой головы Автора мне как на хромой кобыле до Луны.
2) я хотел именно попытаться подвести теоретич. базу под систему из политических соображений (возможные бонусы - сторонника христианства, повышение ГГ своего личного авторитета, важное при взаимодействии с другими властями, поднятие важности и престижа Академии).
3) ну и, наконец, очень существенный посул для создания своей команды уже в большем объёме, которая и должна в дальнейшем создать ту систему, что пережуёт и немцев и монголов и, возможно, князей, хотя их надо бы в первую очередь, ведь именно о этом говорил Автор в 3 главе книги "Богам-Божье, людям-людское".
Само понятие Божьей системы и её несоизмеримая, по тем временам, точность и стройность, дают ей огромные моральные преимущества перед любыми другими (пусть даже имперскими) системами и, самое главное, говорит команде и сочувствующим Михаилу, что идут они самой верной дорогой. А дорога эта предусматривает очень существенное технологическое преимущество Михаила и К, иначе не надо было бы вводить Журвлию с её производством стали, штампованными доспехами (возможно шлемов, но лиха беда начало), чёрным порохом, производством стекла и целой кучей разных иных новшеств. И всё это гораздо легче делать с точными инструментами. И, если бы даже не было Журавлии, сам Автор не один раз начинал новые дела, так что, о технологичности его новых дел сомнений быть не может, так что пригодиться, тем более, что никого левого со стороны Михаил заставлять не будет, а свои, там где она нужна, и сами ею воспользуются. Есть одна интересная вещь: слово (тигль) Михаил слышал много раз, слово (тигельная плавка стали) - тоже не однажды и даже знает наверняка, что это один из надёжных способов её получения, надо только предварительно нагревать воздух перед подачей его в печь, используя или дополнительную печь или используя два дымохода. После того как первый нагрелся - гнать через него воздух в печь, а второй пусть пока греется, и основная проблема - где взять нужные огнеупоры. Так что в разговоре с дедом, Лавром и др. Михаил заскромничал. Любой из нас знает столько звона, что его хватит на 3 империи и всё это лежит где-то далеко в мозгах и только ждёт случая приснится. Одно мне интересно - что делать с порохом, но это уже другая тема.
Ещё раз спасибо! С Уважением, Саке.

Саке означает "Борода" (рыжая), а не водка

Дачник

Дата: Четверг, 19.11.2015, 14:56 | Сообщение # 156

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Саке (

)

Почему не так, как наш тайный счёт, где мы всё делим на десятки - я не знаю, но в то время Бог был совсем рядом и евреи видели его столпом огненным и, думаю, они знали больше.

А чего ради счет ТАЙНЫЙ?
Купцовых детишек на торговом факультете учат тому счету что и остальных, и держать дело в тайне от них никто не требовал.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Имир

Дата: Четверг, 19.11.2015, 14:58 | Сообщение # 157

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Саке (

)

что делать с порохом

Тоже что и китайцы. фейерверки пускать. И молится чтобы пожога не было. ну или к стреле привязать чтобы дальше летела. а так более не к чему. Хотя если состав греческого огня расшифрует то можно и как вышибной использовать.

Дерись, но побеждай

Andre

Дата: Четверг, 19.11.2015, 16:57 | Сообщение # 158

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Саке (

)

Одно мне интересно - что делать с порохом,

Цитата Имир (

)

Тоже, что и китайцы- фейерверки пускать. И молится, чтобы пожога не было

Саке, Имир вы это.. с обсуждением пороха здесь не увлекайтесь! Это и вправду в другой теме.. а то прочтет ненароком Гамаюн и покажет наглядно с какого конца огнестрел заряжать! girl_devil

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Имир

Дата: Четверг, 19.11.2015, 17:49 | Сообщение # 159

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

покажет наглядно

Заодно изучу альтернативный способ зарядки, особо извращенной формы nu_ti_daesh

Дерись, но побеждай

Коняга

Дата: Четверг, 19.11.2015, 18:25 | Сообщение # 160

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Саке (

)

Спасибо ему большое ещё раз, что не стал обсуждать сам фанфик, нечего там обсуждать

Не совсем так. Чего обсуждать - есть ВСЕГДА. Просто еще КЕСом заведена традиция что авторами и советниками фанфики не обсуждаются, по крайней мере в открытой. Любое творчество читателя - священно. Что до советников - то у них есть преимущество - они знают наперед многие концепции и сюжетные линии. В этом случае критика фанфика с моей стороны становится нечестной.

Но вот обсуждение идей, которые предлагаются - совершенно иное дело. Но для этого надо немного расставить точки и акценты, возможно уточнить некоторые детали и исправить ошибки. К примеру, вопрос десятичной системы против имперской не только не решался, но даже и не ставился. И мне он достаточно интересен :)
Вот, к примеру:

Цитата Саке (

)

дают ей огромные моральные преимущества перед любыми другими (пусть даже имперскими)

Имперская система - это, грубо говоря, 12-ричная дробь от фута. Много говорилось, что считать дюжинами экономически выгоднее - значительно больше делителей. Эта система, позволяющая оперировать рациональными дробями на основе простого подсчета небольших простых чисел, дает возможность красиво складывать, вычитать, делить и умножать при отсутствии калькулятора, когда большинство вычислений делается в уме. Громадное ее преимущество - модульность - она легко позволяет создавать модульные сетки на 2 и 3, и совмещать их. Попробуйте 1 метр последовательно делить на 2, потом еще на 2, потом еще... 1, 0.5, 0.25, 0.125 - дальше в уме продолжите делить? А на 3 так и вообще мрак. Замечу, что имперская система достаточно стройная, и именно она легла в основу научно-технической революции. Более того, она достаточно точная, чтобы использоваться в машиностроении до сих пор. Поверите ли, но даже сейчас заказ на запчасти к вполне себе современным броненосцам и танкам в америке оформляется в дюймах и их долях. Опять же, я не призываю бросить все и вводить имперскую систему. Но - требуется обоснование.

Второй вопрос - это моральное преимущество. В чем моральность десятичной системы?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Страница 4 из 5 « 1 2 3 4 5 »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф