Юлька, Красава, Мишка, и все, все, все...

leopard

Дата: Пятница, 26.04.2013, 15:24 | Сообщение # 81

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (Marochka77)

А сказать хотела следующее - хоть Михаил Лисовин-Ратников сделал ставку на христианство,НО он, как немолодой, поживший, мудрый человек прекрасно понимает, что есть еще и Традиции, и это не пустой звук! они не на пустом месте возникли, и ломать их через колено нельзя. И в старых верованиях есть много полезного для жизни воинов XII века. Ну не эпоха это для всепрощения! Поэтому, он и из язычества возьмет то, что ему будет нужно, как устоявшиеся традиции, уклад.

браво, миледи ... вот тут полностью с вами согласен

брони и артиллерии много не бывает

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Kathrinander

Дата: Пятница, 26.04.2013, 16:53 | Сообщение # 82

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 776

Награды: 0

Репутация: 1147

Статус: Оффлайн

Цитата (leopard)

значит вы недостаточно внимательно или недостаточно вдумчиво читали "Отрока" перечитайте еще раз беседы Мишки с Нинеей, Настеной, отцом Михаилом, Корнеем, Аристархом и увидите, что у Автора совсем неоднозначное отношение к христианству

Улыбнуло:))) Идите почитайте у печатников выпуск - воспоминания о Князе.
А предпосылок для утверждения обратного нету, Мишку серьезно беспокоило что в планах Нинеи может быть попытка вернуть язычество, и это отнюдь не противоречит тому, что удобные элементы язычества Мишка будет использовать и пытаться интегрировать в христианство.
Я увы из дискуссии удаляюсь ибо искушение спойлером весьма велико, но тогда меня Лена с Ириной просто пристукнут:)

Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.

serGild

Дата: Пятница, 26.04.2013, 17:07 | Сообщение # 83

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата (leopard)

в 12 веке не было и близко борьбы за церковную самостоятельность

Я же написал - Андрей Боголюбский - вполне выбивал себе митрополию, не вышло.

Цитата (leopard)

само понятие РПЦ несуществовало

не будьте столь категоричны. Как составная часть вселенской ПЦ - вполне существовала. Если к имени не цепляться а в суть смотреть. Так она и сейчас составная часть. Да, патриарх теперь свой, но Вселенский все равно над. Ну так и степень укорененности и охвата населения совсем другая.

Цитата (leopard)

и вы правда считаете, что степень повиновения Алексею Михайловичу превосходила таковую скажем Людовику 14

Ну, в детстве АМ такого буйства как фронда не пережил. Вы скажете Разин - но тот не против царя а против бояр. Царь хороший а бояре плохие.
А если до него смотреть - при Иване великом, в общем что я пересказывать буду - читайте:
Нестеров, Связь Времен
«Властью, которую он применяет к своим подданным, он легко превосходит всех монархов всего мира; и докончил он также то, что начал его отец, а
именно отнял у всех князей и других владетельных лиц все их города и
укрепления; всех одинаково гнетет он жестоким рабством, так что, если он
прикажет кому-нибудь быть при его дворе, или идти на войну, или править
какое-либо посольство, тот вынужден исполнять все это на свой счет; он
применяет свою власть к духовным так же, как и к мирянам, распоряжаясь
беспрепятственно и по своей воле жизнью и имуществом всех»
барон Герберштейн

Цитата (leopard)

До падения Константинополя никакой речи о "третьем Риме" не было и быть не могло

Ну да, это уже завершающая фаза. Но ведь после сказали.

Цитата (leopard)

книги Гоголя - это конечно же серьезнейшие исторические исследования

Это всего лишь пример. А вот то что в опросных листах не было пункта национальность но был - вероисповедание - это факт.

Цитата (leopard)

ну а то что Гоголь - это 19 век, а у нас речь о 12

Ну вот видите - аж до 19 века играет сплачивающую роль, а вы все - устарела для Мишки :)

Цитата (leopard)

а то что расцвет ЦПШ - это К.П. Победоносцев или конец 19 века

А до Петра не слышали о таких? И опять же 19 век - это не в вашу пользу аргумент.
А так - при Ярославе монахи грамотности учили, в 12в школы при монастырях как центры распространения грамотности, ну и про 19в вы сами сказали.

В общем еще кучу времени кучу полезного от православия управленцы получать будут.
И это безотносительно к вопросу веры (мне как протестанту иное ближе, но не было их тогда на Руси).

Впрочем, наше обсуждение скорее относится к теме разговоры о религии (хорошо, что кабак и в теме все все все прописано). smile

___________________________________

А так - это уж Мишке решать, есть ли польза от православия для его дела - ну а про это уж ищите ссылки в книгах Отрока и Сотника(кстати можно и динамику взглядов изучить).

ARKAN

Дата: Пятница, 26.04.2013, 17:38 | Сообщение # 84

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

leopard, мне кажется Вы провокатор . Пытаетесь оспорить очевидные вещи . Руководящую и объединяющею роль православной церкви , признавала даже советская историческая наука .
Это было отображено и в простых учебниках , не то что в научных трудах .
Вы как то с Марком близки в этом плане и в паре ... Может вы " санитары " ?

Есть такая серия у Елманова " Обреченный век " , пару персонажей очень напрягают своей кипучей деятельностью . Современный священник РПЦ пытающийся просветить "темный верующий люд "
, другой же " соблазняет пролетарской революцией " эти же народные массы .

" Такой хоккей нам не нужен " down

Не надо портить " обедню " своей прокламацией и делать духовную революцию . Её тщетность поняла даже Нинея . happy

Rada

Дата: Пятница, 26.04.2013, 19:30 | Сообщение # 85

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 540

Награды: 2

Репутация: 1856

Статус: Оффлайн

Обещала коллеге поддержку и вдохновление, а сама на поле боя... растерялась... Не владею я этим оружием спора - логикой и доказательствами... Вернее, владела когда-то, но уже давно без практики, навык потеряла... Поэтому прошу извинить...
Хочу увести вас с поля боя куда-нибудь в тихое место...

Цитата (Marochka77)

Я прекрасно понимаю, что Мишка - вымышленный персонаж, а не живой человек, например мой знакомый, но вместе с тем, читая книгу (причем практически любую) я воспринимаю ее персонажей как живых людей, с их мыслями, намерениями, характерами, которые сложились, только не в жизни, а на страницах произведения.

От себя скажу больше. Читаю книги так, как будто смотрю кино. Не просто художественный фильм, а хронику из жизни, как будто подглядываю чью-то реальность. Поэтому и поглощение литературы очень выборочное, и погружение в материал своеобразное... Как-то насоветовали мне Юрия Никитина, тематика схожая... затошнило от запаха крови, читать не могу, хотя советчики пересказывают сюжет очень интересно... ))))))))
На 100% в теме только по книгам женской серии, почти наизусть. А вот остальное сейчас перечитываю, поэтому сразу извинюсь, если мои суждения покажутся поверхностными...
Мне показалось, что спор о религии, конечно же уместен... наверное... Религия имеет очень важное значение. Но вот какой нюанс. Всё это имеет смысл обсуждать, помня о том, что Михаил НЕ ВЕРИТ в Бога. У меня такое впечатление, что он вообще ни во что не верит. Это абсолютный, идеальный атеист. Говорят, что атеизм - это тоже своего рода вера, анитрелигия. Атеисты (те, которые себя так называют), верят в то, что Бога нет, и вообще ничего такого нет, мракобесие одно.
В данном случае я наблюдаю НЕвреующего в чистом виде. Как есть вода, а есть Н2О. И любая не то, что религия, а вера, убеждение другого человека - это ещё один управленческий инструмент. Я не хочу сказать, что ГГ расчётливый манипулятор и только. Не знаю, как словами объяснить... рассказать то, что вижу... У Мишки в душе пусто... Там очень много места, в этой душе... Там масса чувств, любовь, дружба, привязанности, симпатии, отвага, преданность, страсть, и всё-всё-всё, что должно быть, что есть в душе у каждого человека... но в центре всего этого... на том месте, где должна быть ВЕРА, там маленькая чёрная точка, мизерная "чёрная дыра". И в эту чёрную дыру периодически засасывает что-то... безвозвратно... и от этого Мишка чаще мне видится таким старичком, который с годами наблюдает исчезновение чего-то очень важного, частичек своей души... Причём у Михаила Ратникова до попадания (или до исчезновения?) "чёрной дыры" не было. Он верил!

Прошу прощения, если не в тему, но вопросы религии у меня лично сводятся именно к этому - веришь или нет.

Не говорите, если это не изменяет тишину к лучшему...

leopard

Дата: Пятница, 26.04.2013, 21:04 | Сообщение # 86

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (Kathrinander)

Идите почитайте у печатников выпуск - воспоминания о Князе.

читал и ... ??? smile

Цитата (Kathrinander)

А предпосылок для утверждения обратного нету,

обратного чему, миледи ???

Цитата (Kathrinander)

удобные элементы язычества Мишка будет использовать

дык ... с этим я полностью согласен

брони и артиллерии много не бывает

leopard

Дата: Пятница, 26.04.2013, 22:00 | Сообщение # 87

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (serGild)

Я же написал - Андрей Боголюбский - вполне выбивал себе митрополию, не вышло.

а причем тут Андрей Боголюбский ??? с каких пор он попал в число иерархов церкви ???

Цитата (serGild)

Как составная часть вселенской ПЦ - вполне существовала. Если к имени не цепляться а в суть смотреть. Так она и сейчас составная часть. Да, патриарх теперь свой, но Вселенский все равно над.

нет не было составной части до падения Константинополя, была ЕДИНАЯ православная церковь под руководством Патриарха византийского и это суть, что касается вселенского патриарха - сейчас это лишь титут Архиепископа Константинопольского и он ничуть не выше нашего Патриарха и даже какого-нибудь каталикоса всех армян или грузин

Цитата (serGild)

Ну, в детстве АМ такого буйства как фронда не пережил. Вы скажете Разин - но тот не против царя а против бояр. Царь хороший а бояре плохие.

я задал вам конкретный вопрос, причем тут фронда, Разин, добрый царь и плохие бояре, Герберштейн ???
или вы постеснялись признать мою правоту и решили мило заболтать вопрос wink

Цитата (serGild)

Но ведь после сказали.

то что было ПОСЛЕ не суть важно, после драки даже кулаками махать не принято smile

брони и артиллерии много не бывает

leopard

Дата: Пятница, 26.04.2013, 22:13 | Сообщение # 88

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (serGild)

Ну вот видите - аж до 19 века играет сплачивающую роль, а вы все - устарела для Мишки :)

ничуть ... реальные исторические события и литературные произведения 19 века - это две больших Одесских разницы smile

Цитата (serGild)

А до Петра не слышали о таких?

нет не слышал по простой и банальной причине ... не было ни в петровские ни в до петровские времена ЦПШ, т.к. появились они после "школьной реформы" 1804 года ... матчасть коллега, матчасть

Цитата (serGild)

И опять же 19 век - это не в вашу пользу аргумент.

нет коллега, аргумент как раз в мою пользу ... в 19 веке много чего было, как впрочем и в 20 веке, вот например в космос полетели, но это не повод начинать строить в Погорынье космические корабли в 12 веке

Цитата (serGild)

В общем еще кучу времени кучу полезного от православия управленцы получать будут.

польза, которую власть предержащие получат от христианства - это возможность держать в повиновении крестьян и то гораздо позже ( во времена крепостного права) в 12 веке роль христиансва минимальна, оно всего лишь один из инструментов в идеологической борьбе (один из многих) не более

брони и артиллерии много не бывает

leopard

Дата: Пятница, 26.04.2013, 22:22 | Сообщение # 89

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (ARKAN)

leopard, мне кажется Вы провокатор

Цитата (ARKAN)

Вы как то с Марком близки в этом плане и в паре ... Может вы " санитары " ?

а с чего это вы решили, коллега, что у вас есть право хотя бы попытаться оскорбить меня

Цитата (ARKAN)

Руководящую и объединяющею роль православной церкви , признавала даже советская историческая наука .

советская историческая наука признавала руководящую и направляющую роль только ОДНОЙ организации ... называлась эта организация КПСС ... так что не пишите ерунды

Цитата (ARKAN)

Пытаетесь оспорить очевидные вещи

очевидные вещи для ВАС еще не есть "истина в последней инстанции" тем более при слабеньком знании предмета

брони и артиллерии много не бывает

leopard

Дата: Пятница, 26.04.2013, 22:36 | Сообщение # 91

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (ARKAN)

Это было отображено и в простых учебниках , не то что в научных трудах .

попытайтесь для начала уловить разницу между "простыми учебниками" и "научными трудами" biggrin

и заодно приведите ссылку хоть на одну работу советских историков в которой признается " Руководящую и объединяющею роль православной церкви"

брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Пятница, 26.04.2013, 22:43

ARKAN

Дата: Суббота, 27.04.2013, 00:17 | Сообщение # 92

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

leopard,   Вы укрепили   меня   в моём   мнении , относительно   Вашей   склонности к конфликтам и провокациям .   Так же в том , что с Марком вы имеете сходства , хотя бы в количестве маленьких постов . В связи с этим и добрый детский стишок " Мы с Тамарой ходим парой , мы с Тамарой санитары " . Где и в чём тут оскорбление . Если Вы про какие то наклонности ? Так нет же ,
уверяю Вас , что этот стишок из моего чистого , советского детства . Так что Вы поспешили оскорбиться , если следовать Вашей логики , то можно посылать запрос на перекраску... некоторых погон .
Разницу   между школьным   учебником   и научным трудом , я Вам как раз и показал , а Вы это и не заметили . Повторюсь , что ДАЖЕ в простом школьном учебнике говорилось о объединяющей роли
русской церкви . Может мы учились   в разные годы , тогда простительно . Всяких    предметов по    истории   чего   либо , много   учил , в том   числе и КПСС .
Искать школьный   учебник 70-х годов   и цитату из него не намерен , не для   себя , а тем более   для Вас . Для меня это действительно очевидные вещи , просто я их помню и знаю , а заниматься и брать шефство над отстающим не собираюсь . Если даже просто вспомнить историю    , что оставалось всегда единым , какие бы раздраи не шли в государстве , только церковь . И не важно какая ,
она прислуживает , обслуживает не об этом речь . Ключевые слова : организующая и объединяющая . Это же элементарная логика , ну а дальше ... её цепочка .
Так что прошу по умерить дискуссионый пыл . Лучше потратьте энергию на созидание и нормальное общение .

deha29ru

Дата: Суббота, 27.04.2013, 00:31 | Сообщение # 93

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Так господа, БРЕК, давайте оставим в покое веру людей, а так же НЕ веру... не надо нарушать правила, а там четко сказано - цитата.
"8.1. Публикация сообщений, нарушающих действующее законодательство РФ, в том числе призывы к любым видам
насилия, к разжиганию расовой, межнациональной и любой иной розни, в
любой форме реклама или пропаганда употребления наркотических и иных
веществ, запрещенных к свободному обороту на территории РФ,
распространение и реклама материалов порнографического характера."

С уважением Игорь.

leopard

Дата: Суббота, 27.04.2013, 00:52 | Сообщение # 94

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (ARKAN)

leopard, Вы укрепили меня в моём мнении , относительно Вашей склонности к конфликтам и провокациям . Так же в том , что с Марком вы имеете сходства , хотя бы в количестве маленьких постов .

переход на личности в споре свидетельствует о полном отсутствии аргументов

Цитата (ARKAN)

В связи с этим и добрый детский стишок " Мы с Тамарой ходим парой , мы с Тамарой санитары " .

по поводу детского стишка ... хороший показатель уровня biggrin

Цитата (ARKAN)

Так что Вы поспешили оскорбиться

я ... оскорбился ... не льстите себе smile

Цитата (ARKAN)

Искать школьный учебник 70-х годов и цитату из него не намерен , не для себя , а тем более для Вас .

за последние двадцать с небольшим лет школьные учебники по истории переписывались несколько раз, да и цитаты из ШКОЛЬГО учебника меня не интересуют, так как в них минимум информации для общего развития ДЕТИШЕК

Цитата (ARKAN)

Разницу между школьным учебником и научным трудом , я Вам как раз и показал

кому и что вы показали в этой фразе "Это было отображено и в простых учебниках , не то что в научных трудах ." ))))))))))))))))
ссылок на научные работы СОВЕТСКИХ историков про " Руководящую и объединяющею роль православной церкви" конечно же не будет ...
привести такие работы вы не можете по элементарной причине ... таких работ не было, а вот работ в который описана "крайне реакционная роль церкви, религии и т.п." у советских историков была масса и я могу привести вам и ссыки на такие работы и цитаты из них, хоть и не разделяю этого мнения ... так что - учить матчасть

Цитата (ARKAN)

Лучше потратьте энергию на созидание и нормальное общение .

я всегда за нормальное общение, но вот для того, чтобы нормально общаться по конкретной теме, соблаговолите хоть что-то по этой теме узнать и не только из "мурзилок"
Вы нарываетесь на предупреждение - исправьте свой пост или удалите.
Нурман

брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Суббота, 27.04.2013, 02:51

Kathrinander

Дата: Суббота, 27.04.2013, 04:29 | Сообщение # 95

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 776

Награды: 0

Репутация: 1147

Статус: Оффлайн

Цитата (leopard)

" Руководящую и объединяющею роль православной церкви" конечно же не будет ...привести такие работы вы не можете по элементарной причине ... таких работ не было, а вот работ в который описана "крайне реакционная роль церкви, религии и т.п."

Приведите пожалуйста, иначе будете голословны и в обвинениях, и в своих требованиях.
А вообще лучше переключиться на другую тему, религия такая штука, что кому-то что-то доказать сложно, все все равно останутся при своем мнении, кто бы и какие аргументы не приводил.

Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.

Laguna

Дата: Суббота, 27.04.2013, 05:41 | Сообщение # 96

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 198

Награды: 2

Репутация: 1113

Статус: Оффлайн

Уважаемые господа! Объясните малограмотной, в чем суть спора? Церковь не "сработала" на объединение в одну державу? А что и кто ставил перед церковью такие задачи? Скажу более, для того, что бы противостоять вторжению татаро-монгольского ига - нужно знать о его возможности/вероятности, и забыть о Византийских интересах, насколько мне известно - Византия будет резко против. Церковь решала свои собственные задачи - борьба за души, власти решали свои - борьба за процветание отдельного удела, территориальную и властную независимость. До периода церковного доминирования и слияния власти и церкви еще далеко, и это дает возможность проявить себя властителям, в том числе и манипулируя различными течениями религий (верований). Теперь вернемся к простейшему - целеполагание героя - недопущение вторжения ига на территорию Киевской Руси, а вовсе не смена религиозных убеждений, соответственно, церковь рассматривается как инструмент влияния, ресурс, и либо приближает к цели, либо отдаляет от оной. Соответственно ведет себя Михаил, либо поддерживает, либо противостоит. "Париж стоит мессы." То - же можно сказать и о женитьбе на той или иной барышне. Сложность только в одном аспекте - ответьте, а Вы можете принести свое личное счастье в жертву достижению поставленной цели? И нужно ли это делать? Вот об этом было бы интересно поговорить. И найти ответ на довольно спорный вопрос, что интересно Юльке и Красаве - Мишка или его ресурсная база? Современно? Да. И актуально. На мой женский взгляд это интереснее, чем претворять в жизнь лозунг: " Я дерусь... просто потому что я дерусь!"

"В эпоху тренья скорость света есть скорость зренья;
даже тогда, когда света нет." И. А. Бродский

serGild

Дата: Суббота, 27.04.2013, 09:40 | Сообщение # 97

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата (leopard)

Подумал - может я что напутал, и это не общее место? Набрал в гугле:
Центрами просвещения и распространения грамотности являлись монастыри и приходские храмы.Так продолжалось до времен Петра I, когда стали открываться светские учебные заведения, а церковно-приходские школы начали получать поддержку и заботу на государственном уровне.
До эпохи Петра I единственным содержанием образования на Руси служила религиозная истина в ее православно-церковном виде...Все понемногу отходит к государству... Начало такого порядка вещей не трудно проследить и в России, начиная с царствования, когда был, например, издан указ, запрещавший монаху держать у себя в келье перо и чернила...Церковно-приходские школы издавна существовали на Руси, но особенно значительного роста они достигли в начале 60-х годов XIX столетия.
Церковно-прихо́дские школы (ЦПШ) — начальные школы при церковных приходах. Появились после школьной реформы 1804 года; находились в ведении духовного ведомства, то есть Святейшего Правительствующего Синода. Ранее — приходские училища.

Цитата (leopard)

ссылок на научные работы СОВЕТСКИХ историков про " Руководящую и объединяющею роль православной церкви" конечно же не будет ...
привести такие работы вы не можете по элементарной причине ... таких работ не было

АКАДЕМИЯ НАУК УКРАИНСКОЙ ССР ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ
М. Ю. БРАЙЧЕВСКИЙ
УТВЕРЖДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА НА РУСИ (Перевод с украинского)
ГЛАВА VI ПОСЛЕДСТВИЯ ХРИСТИАНИЗАЦИИ КИЕВСКОГО ГОСУДАРСТВА

Цитата (leopard)

я всегда за нормальное общение, но вот для того, чтобы нормально общаться по конкретной теме, соблаговолите хоть что-то по этой теме узнать и не только из "мурзилок"

Цитата (leopard)

или вы постеснялись признать мою правоту и решили мило заболтать вопрос

Цитата (leopard)

так что не пишите ерунды

Цитата (leopard)

по поводу детского стишка ... хороший показатель уровня

Чем больше вас читаю тем более пропадает желание спорить. Можете и меня считать малограмотным типом, не знающим ничего сравнительно с Вами. Спор прекращаю в связи с постоянным переходом от сути к цеплянию к словам и к оппонентам.

leopard

Дата: Суббота, 27.04.2013, 16:01 | Сообщение # 99

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (serGild)

Церковно-приходские школы (ЦПШ) — начальные школы при церковных приходах. Появились после школьной реформы 1804 года; находились в ведении духовного ведомства, то есть Святейшего Правительствующего Синода.

о чем собственно я вам и говорил ... и каким боком эта цитатка подтверждает ваши утверждения

Цитата (serGild)

Ну а если вспомнить о церковно-приходских школах - так еще и проводник грамотности и мировой культуры. А до Петра не слышали о таких?

вы уж определитесь Церковно приходская ШКОЛА или приходское УЧИЛИЩЕ ... это далеко не тождественные понятия wink

брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Суббота, 27.04.2013, 16:04

leopard

Дата: Суббота, 27.04.2013, 16:06 | Сообщение # 100

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (serGild)

АКАДЕМИЯ НАУК УКРАИНСКОЙ ССР ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ М. Ю. БРАЙЧЕВСКИЙ УТВЕРЖДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА НА РУСИ (Перевод с украинского) ГЛАВА VI ПОСЛЕДСТВИЯ ХРИСТИАНИЗАЦИИ КИЕВСКОГО ГОСУДАРСТВА

браво коллега ... вы привели в качестве доказательства (кстати просил я об этом не вас) работу действительно написанную еще в советские времена в 1989 году, НО ... опубликована она была в 2003 т.е. в то время когда СССР уже не существовал, а вот почему ее не опубликовали во времена СССР вам стоит обьяснять или вы это и сами прекрасно понимаете ... кстати про украинских историков в те времена (2-х тысячные годы, когда и была опубликована эта работа) шутили, что им удалось установить национальность Адама и Евы их признали украинцами ), как впрочем и про украинских географов шутили, что они заканчивают работы по составлению ГЛОБУСА Украины )))
так что извините за слэнг, но доказательство "не катит"

Цитата (serGild)

Можете и меня считать малограмотным типом, не знающим ничего сравнительно с Вами. Спор прекращаю в связи с постоянным переходом от сути к цеплянию к словам и к оппонентам.

коллега, я не считаю вас малограмотным и отнюдь не "цепляюсь к словам оппонента", НО если вы ведете спор по конкретной тематике, то узнайте терминологию по теме и правильно ее применяйте, если терминологией не владеете, то хоть подробно обьясняйте оппоненту, что вы имеете ввиду ... как пример МАШИНОЙ можно назвать и АВТОМОБИЛЬ и СТИРАЛКУ и это не будет безграмотным, вот только вещи эти сильно РАЗНЫЕ и разные именно по СУТИ

брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Суббота, 27.04.2013, 18:40

гамаюн

Дата: Суббота, 27.04.2013, 20:39 | Сообщение # 102

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Мда... Жаркий вышел разговорчик... Сказать . что с кем то согласен , с кем то нет с моей стороны будет не более чем провокацией, поскольку моя позиция в этих вопросах известна и постоянна.
Но вот, что хотелось бы отметить и на что хотелось бы обратить внимание как модераторов, так и наместников.
Не кажется ли вам други мои, что давно пора рассмотреть вопрос о наказании не только того, кто грубо ответил, но и того, кто спровоцировал такое поведение.
Думаю, что оскорбление нанесённое исключительно литературным языком, быть таковым остаётся. И не думаю, что к примеру всем известный трёхбуквенный адрес , по которому принято отправлять , вовсе не меняется , от того , что вместо терминологии боцмана с фекального лихтера будет использоваться исключительно медицинская терминология.
Реакция на такие посты вполне предскакзуемы и используются некоторыми форумчанами регулярно.
Прошедшая дискуссия тому прямое подтверждение.

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

leopard

Дата: Суббота, 27.04.2013, 21:08 | Сообщение # 103

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (Kathrinander)

Приведите пожалуйста, иначе будете голословны и в обвинениях,

легко, правда сразу скажу что я НЕ СОГЛАСЕН с таким отношением к православию, НО ...
начнем с К. Маркса "К критике гегелевской философии права.", именно в этой работе прозвучала фраза "религия - опиум для народа"

Ленин В.И. "Социализм и религия."

несколько цитат Ленина о религии:
"Защищая угнетателей, религия оправдывает всякое неравенство, объявляет его «божественным установлением», осуждает всякий протест против несправедливости. Чтобы уничтожить стремление трудящихся к борьбе, религия ставит своей целью убить в них всякую инициативу, превратить их в покорных и безропотных рабов. Она действует как духовная сивуха, в которой порабощенные люди топят свой человеческий образ и свои надежды на лучшее будущее."
"Все и всякие угнетающие классы нуждаются для охраны своего господства в двух социальных функциях: в функции палача и в функции попа. Палач должен подавлять протест и возмущение угнетенных. Поп должен утешать угнетенных, рисовать им перспективы (это особенно удобно делать без ручательства за «осуществимость» таких перспектив…) смягчения бедствий и жертв при сохранении классового господства, а тем самым примирять их с этим господством, отваживать их от революционных действий, подрывать их революционное настроение, разрушать их революционную решимость."
"Религия есть один из видов духовного гнета, лежащего везде и повсюду на народных массах, задавленных вечной работой на других, нуждою и одиночеством. Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борьбе с природой порождает веру в богов, чертей, в чудеса и т. п. Того, кто всю жизнь работает и нуждается, религия учит смирению и терпению в земной жизни, утешая надеждой на небесную награду. А тех, кто живет чужим трудом, религия учит благотворительности в земной жизни, предлагая им очень дешевое оправдание для всего их эксплуататорского существования и продавая по сходной цене билеты на небесное благополучие."

"Религия и церковь в истории России" (Советские историки о православной церкви в России)
Год издания: 1975

Маркс К., Энгельс Ф., Об атеизме, религии и церкви. [Сб.], М., 1971

Коммунистическая партия и Советское правительство о религии и церкви. [Сб.], М., 1959

Бонч-Бруевич В. Д., Избранные атеистические произведения, М., 1973

К обществу, свободному от религии, М., 1970

Вопросы истории религии и атеизма, т. 1—12, М., 1950—64

этого достаточно, миледи ? smile

это ответ на вопрос и дальнейшего обсуждения с моей стороны не будет согласно запрету модератора.

брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Суббота, 27.04.2013, 22:05

Rada

Дата: Понедельник, 29.04.2013, 21:20 | Сообщение # 106

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 540

Награды: 2

Репутация: 1856

Статус: Оффлайн

Ну что ж... Давайте тогда вновь начнём со светской беседы... Страсти вами собой присоединятся... wink

Давеча просматривала выпуски "Погорынского вестника". Что-то меня там зацепило, не могла вспомнить, что именно...
Выпуск 2 "Разговор по душам". Интервью с героинями "Бабы строем не воюют". Обратила внимание на оформление, фотографии и вот что вспомнила!
Фотография Ирины Алфёровой из фильма "Василий Буслаев". Такой боярыню Анну видел Князь "KES: Даа, ... это - Анна!"
Каждый из нас видит героев по своему. Мне так всегда казалось, что Анна должна быть с более контрастной внешностью, совсем другого типажа. Что-то похожее на Элину Быстрицкую или Веру Сотникову. Алфёрова слишком мягкая и пассивная для этого персонажа... Хотя признаю, слово Князя - закон!

PS Если есть на форуме тема, где обсуждается именно внешность героев, киньте ссылочку... пожалуйста! ))))

Не говорите, если это не изменяет тишину к лучшему...

Laguna

Дата: Понедельник, 29.04.2013, 22:00 | Сообщение # 108

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 198

Награды: 2

Репутация: 1113

Статус: Оффлайн

Рада, очень порадовал тот факт, что новички читают нашу газету! У каждого свой взгляд на героев книги, иногда, для части читателей - картинки становятся форменным безобразием и издевательством над фантазией! Для меня, к примеру, Анна навсегда так и останется молодой Кларой Лучко, максимально близко - скульптура - "Казачка" в Краснодаре! И тут есть некий сплав, нежной женственности и стального, гибкого, но неломкого характера.Скульптура
В позе и движении - желание идти вперед, неторопливо, неспеша, а лицо - спокойное и мягкое - любящее и открытое. Вот именно такая способна растопить сердце Рудного воеводы и управлять Академией, спасать свекра и сына. Она нацелена не на страсть, не на пожар чувств, а на крепкую и очень долгую ЛЮБОВЬ!
Спасибо, Простак, но там прилично ли обсуждать внешность героев? Картинки Экранизация отрока (как это видят форумчане) может удобнее?

"В эпоху тренья скорость света есть скорость зренья;
даже тогда, когда света нет." И. А. Бродский

Сообщение отредактировал Laguna - Понедельник, 29.04.2013, 22:12

Rada

Дата: Понедельник, 29.04.2013, 22:22 | Сообщение # 109

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 540

Награды: 2

Репутация: 1856

Статус: Оффлайн

Цитата (Laguna)

Анна навсегда так и останется молодой Кларой Лучко

Согласна! За ссылку на тему благодарю, обязательно поучаствую. Конечно не так обоснованно, вижу я лучше, чем объясняю... Надеюсь, будет интересно и по простому... )))))

Не говорите, если это не изменяет тишину к лучшему...

Laguna

Дата: Понедельник, 29.04.2013, 23:17 | Сообщение # 111

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 198

Награды: 2

Репутация: 1113

Статус: Оффлайн

Rada, Так и давайте посмотрим на Анну, какая она? По внешности можно многое о характере сказать, и появится видение героини - портрет, а потом и картинку подберем, общую, может оформителям книг пригодится, на будущее? Меня немного покоробили иллюстрации, показалось - не читал художник книги. А возможно, у него свое виденье, жаль - не спросить... И мужчин бы попросить поучаствовать...

"В эпоху тренья скорость света есть скорость зренья;
даже тогда, когда света нет." И. А. Бродский

Сообщение отредактировал Laguna - Понедельник, 29.04.2013, 23:25

Rada

Дата: Понедельник, 29.04.2013, 23:35 | Сообщение # 112

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 540

Награды: 2

Репутация: 1856

Статус: Оффлайн

Конечно посмотрим! Почитаю тему (там много интересных идей - не всех сразу упомнишь) и уже будем посмотреть... Единственное, что рассматривать буду только отечественные лица. Понятно, что Шон Бин или Вигго Мортенсен дико брутальные и в доспехе неотразимы, но как-то тянет на своих, родных... )))

Цитата (Laguna)

По внешности можно многое о характере сказать, и появится видение

Когда чётко представляешь внешность, герой становится объёмным, живым. Кого-то видно сразу, кто-то как в тумане, даже лица не разглядишь...
Спать пойду, вдруг кто во сне приснится... )))

Не говорите, если это не изменяет тишину к лучшему...

Калика_перехожий

Дата: Вторник, 30.04.2013, 00:41 | Сообщение # 113

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Приветствую, и с удовольствием приму участие! Что же давайте помечтаем! весна опять же...Самое время! Хотя, позвольте -мы же в Кабаке-самое время сказать что нибудь грубое...- оформители книг! Они вполне того заслужили! Все плохое я скажу о них, что в душе накопилось! Это благороднее , чем своего брата форумчанина прикладывать!
Последнее время , глядя на уровень оформления книг плакать и рыдать, рвать и метать...Сегодня только заглянул в книжный. На полках, под глянцем обложек-РОЖА к РОЖЕ, МОРДА к МОРДЕ ! А все женщины -Голивуд или с сарафанами или с бицепсами, под стать мужикам с рельефными челюстями ! Понимаю, это не Шекспир с Фаворским , и не Пастернак с Толстым, и вообще начало 21 века и ... Ну да ладно, -не стоит кривить душой-есть, редко встречаются, но появляются -к примеру понравилось мне оформление книг Вадима Панова, выполненное Ник. Варавиным. Могут издательства раскачаться...Редко,но бывает!
Теперь о главном вопросе нашей программы! экранизации.. Главное в этом деле -не прелестные лица актеров-целая Гильдия их, Российских актеров- нет режиссера, способного не только создать из "материала внешности" персонаж произведения, но и заставить зрителя ( не нас с Вами -мы и так верим) , но понять сущность идеи и замысла Автора,поверить и заставить поверить, в общем, случайного зрителя!- Есть ли такие, -не знаю, не уверен!
Теперь об Анне. Для меня это, в ходе повествования романа, с первого до последнего его тома -исступленная , жертвенная самоотдача своим детям и их делу. Не привычная нам исторически-голливудская, а наша, посконно -Российская, которую я наверно в последний раз видел в "Андрее Рублеве" Тарковского. Не было после ничего подобного сделано!Материнская любовь и жестокость, самоотдача и властность- такая по русски горькая бабья "не судьба"... Все в ней! Но придет, в конце концов она , к осознанию властности, которая подымит её на уровень... Только один персонаж нашей литературы и драмотургии приходит на ум- Васса Железнова! По головам, по крови... ! Но так и слышишь её-"дети мои руки, внуки- мои пальцы"!Все в жертву им!
Тут то и скажу, мысль крамольную- роль Анны - роль не для привлекательной внешне актрисы. Это роль для актрисы способной вопреки всем поступкам Анны заставить зрителя поверить в её истинность! В правоту её поступков! В красоту её души! Внешнее обаяние отвлечет. Увы нам!

Сообщение отредактировал Калика_перехожий - Вторник, 30.04.2013, 01:16

Калика_перехожий

Дата: Вторник, 30.04.2013, 01:09 | Сообщение # 114

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Но простите, господа-забыл главное.
Не надо на пленку , на экран переносить роман. Как, скажите вы мне перенести его главную составляющую-размышление Автора. Как и каким образом и куда привнести знания и жизненный опыт Автора. Все то , что нас привлекло к его книгам. Философия и мировоззрение не поддаются экранизации. Как не старайтесь!
P.S. Хотя у кого то на Форуме проскользнула мысль изобразить содержание в технике мультипликации!...Это что то!

leopard

Дата: Вторник, 30.04.2013, 06:50 | Сообщение # 115

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (Калика_перехожий)

Не надо на пленку , на экран переносить роман. Как, скажите вы мне перенести его главную составляющую-размышление Автора. Как и каким образом и куда привнести знания и жизненный опыт Автора. Все то , что нас привлекло к его книгам. Философия и мировоззрение не поддаются экранизации.

согласен с вами, недавно заходил на "кинофорум" на котором обсуждался один из последних голливудских "киношедевров" ... несколько страниц обсуждения крутились вокруг всего ДВУХ моментов
1. сколько денег было потрачено на спецэффекты, насколько они реалистичны, ярки и эффектны
2. жалобы на то, что "тема сисек не раскрыта" (цитату взял дословно)
вот не хотелось бы, чтобы фильм по Отроку снимался с упором на эти два момента, а потом по ним же и оценивался ... ну не верю я что кто-то из наших "киномэтров" способен снять УМНЫЙ фильм по УМНОЙ книге

брони и артиллерии много не бывает

BLR

Дата: Вторник, 30.04.2013, 10:28 | Сообщение # 116

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 294

Награды: 1

Репутация: 1832

Статус: Оффлайн

Цитата (Калика_перехожий)

Теперь о главном вопросе нашей программы! экранизации.. Главное в этом деле -не прелестные лица актеров-целая Гильдия их, Российских актеров- нет режиссера, способного не только создать из "материала внешности" персонаж произведения, но и заставить зрителя ( не нас с Вами -мы и так верим) , но понять сущность идеи и замысла Автора,поверить и заставить поверить, в общем, случайного зрителя!- Есть ли такие, -не знаю, не уверен!

Цитата (Калика_перехожий)

Как, скажите вы мне перенести его главную составляющую-размышление Автора. Как и каким образом и куда привнести знания и жизненный опыт Автора. Все то , что нас привлекло к его книгам. Философия и мировоззрение не поддаются экранизации.

Цитата (leopard)

ну не верю я что кто-то из наших "киномэтров" способен снять УМНЫЙ фильм по УМНОЙ книге

Одной из задач "Отрока", в своё время сформулированной Князем, является пробуждение интереса к отечественной истории. В этом плане "Важнейшим из искусств, для нас является кино" biggrin

В случае экранизации аудитория "Отрока" сразу выросла бы на порядок, многие зрители после фильма начали бы читать и книгу.
Другое дело что для того, чтобы снять "умный фильм" нужен "умный" киносценарий. Но при таком количестве пишущей братии на форуме это может быть и реальная задача? И интересно, и как говорят "юсовцы" - вызов. Если сценарий напишут форумчане, чувствующие мир "Отрока", то может он и получится "умным"? Ну, а насколько глубоко раскрывать "тему сисек" определяет как раз сценарий.

Слабо, чукчи-писатели? :D

PS. Только это видимо должен быть не фильм, а сериал, желательно не из 500 серий, поменьше.

Улыбнитесь, и к Вам потянутся (Кот, гр Чешир, UK, ок.1864)

leopard

Дата: Вторник, 30.04.2013, 11:25 | Сообщение # 117

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (BLR)

дык ... с этим не поспоришь, коллега smile

Цитата (BLR)

В случае экранизации аудитория "Отрока" сразу выросла бы на порядок

скорее "Отрок" стал бы на слуху у многих, как в свое время "Волкодав", но вот выросла бы аудитория Отрока - это вопрос, при хорошо снятом фильме или сериале - Да, а при снятом плохо ??? хотя иногда и антиреклама идет на пользу

Цитата (BLR)

многие зрители после фильма начали бы читать и книгу.

не знаю, не знаю ... в свое время я посмотрел фильм Волкодав не прочитав книги и ... желание читать Семенову пропало, до сих пор не могу себя заставить т.к. еще и сериал добавил негатива в восприятии

брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Вторник, 30.04.2013, 11:32

Rada

Дата: Вторник, 30.04.2013, 22:29 | Сообщение # 118

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 540

Награды: 2

Репутация: 1856

Статус: Оффлайн

С большим интересом изучила всё, что было в категории "Картинки". Как я и предполагала, все герои были всесторонне осмотрены и проиллюстрированы. Признаюсь... очень мало совпадений с тем, что я себе представляла... Но, в принципе, это ведь нормально?
Большое спасибо, уважаемый Калика перехожий (если можно так обращаться) за то, что вспомнили Вассу. По моему, именно в этом фильме, а может быть и только в нём Инна Чурикова на самом деле красивая женщина, причём женщина с тем самым стержнем, о котором много говорится в книгах женской серии.

Цитата (Калика_перехожий)

Тут то и скажу, мысль крамольную- роль Анны - роль не для привлекательной внешне актрисы.

Возможно и так, красота не самое главное, важна порода... Ведь Анна была боярыней всегда, хоть и не осознанно, и в нищете, и в богатстве.

Цитата (Калика_перехожий)

Не надо на пленку , на экран переносить роман.

Солидарна! После того, что натворили с "Ночным дозором"... причём, при участии в написании сценария самого Лукьяненко... не представляю, что останется от Отрока... (прошу прощения за "Дозор", если у кого есть тапочки лишние - корзиночка слева...)))))))))))

Цитата (Laguna)

а потом и картинку подберем, общую, может оформителям книг пригодится, на будущее?

Не знаю, есть ли смысл начинать "третью серию марлезонского балета", обсуждать визуальный ряд?
Разве что для художников... на обложку...

Не говорите, если это не изменяет тишину к лучшему...