КУРИЛКА КАБАКА!!! - Страница 4 - Красницкий Евгений. Форум сайта

КУРИЛКА КАБАКА!!!

tigralen

Дата: Среда, 21.09.2011, 14:44 | Сообщение # 121

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

В спулеры вставлять не стал. Все равно курилка.

Quote (mit2011)

Озимые это трехполка, а она по даже по мнению Похлебкина на могла появиться в Московии ранее середины 15 века.В остальных странах ее внедрение произошло поздже. Поэтому озимых в Погорынье еще нигде, кроме как на землях Журавля нет.

Не обязательно. Скорее всего есть, но в не таком большом кол-ве.

Quote (mit2011)

Пасбищ наоборот полно, так как под луга и пасбища используют истощенные поля.

Так, да не так. Смотрим например Энгельгарда:

"...Производительность пустоши ничтожна — это плохой покос и плохой выгон...Пустошь эта дает самые скудные укосы сена, 3—5 коп с десятины...."

Quote (mit2011)

До этого момента было ограничение по инструменту, но с внедрением косы литовки оно исчезло.

Я не очень хорошо понимаю методику косьбы разными инструментами.

НО:
1. После леса, должно оставаться много корней, пней и прочего мусора. Поэтому землю по определению по нормальному не вспахать и не обработать. И у Милова и в других источниках всюду сведения, что на НИВАХ обработка почвы приметивнейшая
2. Нива после . Трава специально не высевается. У А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни" вроде были слова о том, что на следующий год покос удается, но уже через год участок как сенокос можно забрасывать.
3. Коса-литовка:
Я плохо понимаю, какие конкретно покосы были у Погорынцев. Но мне сложно представить продуктивную косьбу косой-литовкой на сильно загаженном участке. Где попадаются пни в огромном кол-ве скрытые в траве.
Т.ч., возможно я не прав, т.к. с/х близко не видел, но коса литовка рулит на _нормальном_ поле. Где уже земля несколько раз перепахана, пни давно выкорчены и сгнили. Не даром, самые опытные люди "зачинают покос"

Остаются одни пойменные луга. Но очень неплохо посмотреть реальные данные об укосе сена и потребности лошади в оном. И в том числе в потреблении лошадью овса. Лошадь сильно НЕ дешевое в содержании животное.

===
Насчет времени работы и загруженности. Можно опять таки сослаться на Энгельгарда:
http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar61.htm
http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar62.htm

"...В нечерноземной полосе количество посева обусловливается количеством навоза, какое можно накопить, количество же навоза обусловливается количеством корма, количество корма обусловливается количеством сена, какое может наготовить имеющая достаточно лугов пара в промежуток времени от Петра до Семена.
...
Но, за исключением страдного времени, в остальное время года у нашей пары будет много свободного времени. Весною, с 25-го апреля по 1-е июля, и осенью, с 1-го сентября по 1-е ноября, пара не только успеет впрохолодь произвести все полевые работы по своей запашке, но у нее еще останется свободное время, которое она могла бы употребить на работы вне своего хозяйства, если бы могла из него отлучиться. Зимою, с 1-го ноября по 25-е апреля, у нашей пары будет еще более свободного времени, которое она тоже могла бы употребить на работы вне своего хозяйства..."

"...Следовательно, семейство из трех пар, без ущерба для своего хозяйства, может отпускать весною и осенью на сторонний заработок двух человек, или 1/3...
К 1-му июля два брата, находившиеся на граборской работе, возвращаются домой, где остаются до 1-го сентября.
...
Проработав страдное время дома, наготовив сена, убрав хлеб и посеяв озимь...Следовательно, осенью опять 1/3 людей из двора уходит на сторонний заработок.
...
Зимою двор мог бы отпускать на сторонние заработки или заниматься дома сторонними, нехозяйственными работами, 2/3 или, самое малое, 1/2 людей. "

Эти время крестьянского хозяйства, которое в реальной истории стало использоваться после Екатерины Великой (которая официально разрешила крестьянам заниматься промыслами и торговлей) и дает огромные резервы для "индустриализации".

Если брать расчетную вотчину Журавля в 6000 человек, около 1000 семей, это _огромное_ кол-во рабочего времени, которое сейчас не используется. И даже ратное при 100-150 семьях.

Вовлечь эти рабочие ресурсы в экономический процесс и есть задача. В том числе, чисто _управленческая_. НЕ поломав существующие процессы. Т.е. не пытаясь отвлекать людей от сельского хозяйства (в страдную пору), не заводя академии (в той форме, как она сейчас описана в книге) и не строя неприступные крепости в болотной глуши. IMHO

Производительность мануфактурного труда даже при существующих тогда технологиях (без домны и пр.) - уже давал. Под сотню пудов железа на хозяйство. Дальше произвести из этого ликвидную продукцию, транспортировать до заказчика, обеспечить рынки сбыта и поставок.

IMHO На мой взгляд металлургия и сх наиболее понятная область. Металл - стандартизованные полуфабрикаты - экспорт. Импорт - соль. Соответственно расплачиваться с работниками изделиями и солью.
Сх - интенсификация сх, увеличение кол-ва скота в _разы_. Если брать поместье Эгенгарда, у него за стадом в несколько сот голов смотрела одна большая семья. Переход на севообороты + производство товарной продукции (канаты, грубая ткань, бумага, масло)

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

iguana1972

Дата: Среда, 21.09.2011, 15:53 | Сообщение # 122

Группа: Удаленные

Quote (Gergen)

В скобеле она по определению не ровная

С чего бы ЭТО? По какому определению? Скобель отличается от резца рубанка более крупными размерами во первых во вторых тем что рубанок это по сути некая рама-колодка в которой резец закреплен под определенным углом к обрабатываемой поверхности с регулируемым выпуском кромки жала. Именно выпуск кромки и определяет толщину стружки.
ТОлщина стружка при работе рубаноком в отличие от скобеля не настолько сильно зависит от нажатия. Разумеется и рубанком, при малом прижантии скользящей поверхности к обрабатываесой поверхности, даст более тонкую стружку, а при придавливании, даст стружку на глубину выпуска резца. Фактически снятие стружки в рубанке несколько механизировано-автоматизированно, именно телом рубанка. В скобеле же наклон инструмента относительно обрабатываемой поверхности, глубина проникновения режущей кромки и т.д. регулируется только руками мастера.
Скобель ковался из железа а его режущая кромка из стали. Это было сварное комбинированное изделие. Большой столярный скобель представляет из себя ПРЯМОУГОЛЬНУЮ полосу металла изогнутую буквой П. При этом режущая поверхность скобеля "перекладина! П. Она отковывается РОВНОЙ и никоем обрахом не может быть НЕ РОВНОЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Именно спомощью скобеля, такого как я указал выше и его вариантов, Русские мастера изготавливали огромную массу СТОЛЯРНЫХ изделий и проблем у них НЕ ВОЗНИКАЛО.

Quote (Gergen)

Скобель- достатьчно тонкий и просто напромто гнётся(это даже если изначально кромки были сделаны идеально).

Возможно Мы с Вами говорим про разные инструменты.
Но если Михаилу и придется изобретать рубанок, то надо отдавать себе отчет, что если ваше утверждение верно, ТО КАК он сделает резец для рубанка? Если по определению нельзя сделать ровную поверхность резца? А если и сделать, то она будет достаточно тонкой и потом все равно погнется?

Gergen, Мне в свое время приходилось довольно много работать различными деревообрабатывающими инструментами с которыми я знаком не по наслышке с младых ногтей. У меня в семье было принято не полагаться на школу, а учить своих детей мужского полу умению обращаться с инструментом. А наши детские забавы во дворе со сверстниками были постоянно связанны с изготовлением всяких всячин. Для этого у меня был набор СВОИХ инструментов. Так что эту часть я знаю не по Гуглу и книжкам, а руками. А если вспоминать профориентирование то где-то лежит удостоверение слесаря второго разряда. biggrin

Yura

Дата: Среда, 21.09.2011, 15:55 | Сообщение # 123

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

Я-же предупреждал, что обозначение конкретных цифр выльется в холивар. Последний раз говорю: дело не в бюджете, а в том, какая его часть исполняется, а какая разворовывается в клочья. И конкретный пример с дорогами в Тамбовской области - что деньги выделили в пятикратном размере на всю область, а воз и ныне там. Дороги хреновые не от того, что их постоянно грузовики ломают, а от того, что тупо не делают. Совсем. Как-то копался тоже по конкретным населённым пунктам - по документам там за последние 10 лет 2 раза был капитальный ремонт дорог, огромные суммы выделили. А по факту, эти дороги со дня постройки не ремонтировались НИ РАЗУ. Только весной в лужи рабочие иногда в ямы асфальта с щебнем накидают и всё.

Вот этот корень проблем. А не вовсе уровень бюджета. Вот и все ваше хвалёное умение "мыслить абстрактно". Когда нужно мыслить конкретно, возникают глубокие умозаключения, а когда нужно посмотреть на проблему немножко шире, так сразу глаза конкретные циферки застилают и мозг отказывается думать о чём-либо ином, как количество рублей на человека.

Вот всё что я выше написал, из самых заметных изменений за год - ведь раньше такого, при прошлой администрации, не делали. А бюджеты были сопоставимые. Был промежуток, когда 5-7 лет вообще дороги не трогали, пока они не превратились в черти-что. Дело в конкретных руководителях и конкретных их действиях. Ибо деньги на самое необходимое, начиная от ремонта дорог и заканчивая школ и больниц, выделяют всем и в полном объёме, а почему они не расходуются по назначению, хотя бы отчасти, это уже вопрос к конкретным людям, контролирующим финансовые потоки

Quote (Gergen)

Вы простите, но я по образованию экономист

С каких пор экономическое образование стало преступлением, чтобы за него извиняться? )))

Quote (Gergen)

Бюджет Вашего города Когалым на 2100 год 3.991,3 млн.рублей

Эко, Вы, батенька, Нострадамус biggrin

Quote (mit2011)

ВЫ YURA В СКАЗКЕ ЖИВЕТЕ!!!

Я живу на Севере))) Если для Вас это сказка - так приезжайте, Бога ради, наслаждайтесь smile

А лично я подумываю о переезде поближе к центру и открытию своего небольшого офиса, на что мне тут элементарно не хватит финансов) Зарплаты, знаете ли, побольше. Ну, и цены на всё тоже высокие.

Кстати, вот что меня действительно удивляет, так это цены на недвижимость в центральном регионе. Они настолько неадекватны, что диву даёшься. При таких в общем низких зарплатах такие бешенные цены.

Сообщение отредактировал Yura - Среда, 21.09.2011, 15:57

mit2011

Дата: Среда, 21.09.2011, 15:59 | Сообщение # 124

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Не обязательно. Скорее всего есть, но в не таком большом кол-ве.

Трехполка удваивает выход продукции на одного человека без больших физических усилий по поднятию целины.

Quote (tigralen)

Так, да не так. Смотрим например Энгельгарда: "...Производительность пустоши ничтожна — это плохой покос и плохой выгон...Пустошь эта дает самые скудные укосы сена, 3—5 коп с десятины...."

Там вообще то болота и вопрос надо ставить так: или пустошь или болота...

Quote (tigralen)

Я плохо понимаю, какие конкретно покосы были у Погорынцев. Но мне сложно представить продуктивную косьбу косой-литовкой на сильно загаженном участке. Где попадаются пни в огромном кол-ве скрытые в траве.

На таких участках применялась коса - горбуша, но производительность труда падала в 2-3 раза.

Quote (tigralen)

Остаются одни пойменные луга.

Из-за низкого уклона в Полесье вода течет медленно и берега рек заболачиваются, поэтому пойменных лугов на самом деле очень мало.

iguana1972

Дата: Среда, 21.09.2011, 16:00 | Сообщение # 125

Группа: Удаленные

Quote (Журавель)

Все уже украдено до нас

А это к вопросу про то, что народ спешит свое мнение изложить, а почитать ТО что уже есть не очень. biggrin

И до Паши этот труд уже приводился и ссылки на него кидались.
Вот с чем я сним готов согласится НА 100%, что хоть экзамен на знание этого труда вводи, прежде чем разрешать постить идеи по внедрежу различных инноваций и технологий. biggrin

mit2011

Дата: Среда, 21.09.2011, 16:03 | Сообщение # 126

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (Yura)

Кстати, вот что меня действительно удивляет, так это цены на недвижимость в центральном регионе. Они настолько неадекватны, что диву даёшься. При таких в общем низких зарплатах такие бешенные цены.

Это потому, что все что по России напилили, там в недвижимость вкладывают. От того и цены такие.Да еще иностранцы со своими инвестициями керосинчику подливают.

Quote (Yura)

Вот этот корень проблем. А не вовсе уровень бюджета. Вот и все ваше хвалёное умение "мыслить абстрактно". Когда нужно мыслить конкретно, возникают глубокие умозаключения, а когда нужно посмотреть на проблему немножко шире, так сразу глаза конкретные циферки застилают и мозг отказывается думать о чём-либо ином, как количество рублей на человека.

Все таки разница в 5,5 раз это до х***а!!!

Сообщение отредактировал mit2011 - Среда, 21.09.2011, 16:10

Gergen

Дата: Среда, 21.09.2011, 16:34 | Сообщение # 127

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Вот именно, в рубанке он (резец) закреплён, и сам резец толстый, он не "играет" скобель же у Вас в руке будет постоянно гнуться.
Простите вы скобель хоть раз в руках держали? Просто сложно на пальцах объяснять.

Quote (iguana1972)

ТО КАК он сделает резец для рубанка? Если по определению нельзя сделать ровную поверхность резца? А если и сделать, то она будет достаточно тонкой и потом все равно погнется?

Резец для рубанка - железка (так и называется) очень простая и там требуется только одно ровная грань. Толщина у железки около 3мм, да и зажата она в рубанке серьёзно значит "играть" не будет.

Quote (Yura)

Эко, Вы, батенька, Нострадамус

Да нолик не туда поставил. hurt

Исправился biggrin

Quote (tigralen)

Насчет времени работы и загруженности. Можно опять таки сослаться на Энгельгарда:

Там и пишут, что народ ВСЁ ЛЕТО КОСИТ. Так что Мишкина идея с косой очень правильная. Сено одно из самых узких мест в то время.
http://rutube.ru/tracks....9854a42
Очень рекомендую глянуть фильмик там всё правильно показано и даже грабки видны в одном (явно докумкентальном) моменте когда старый дед косит зерновые (1.20 по счётчику), когда ручку для косы делают и скобель показан.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 22.09.2011, 11:31

tigralen

Дата: Среда, 21.09.2011, 16:47 | Сообщение # 128

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Трехполка удваивает выход продукции на одного человека без больших физических усилий по поднятию целины.

Разные точки зрения. Как я понимаю:

1. Точка зрения. "В старину был золотой век"
При подсеке ничего не делаем. Рубим лес или даже не рубим, а подсекаем и ждем пока сам упадет. Сжигаем. Он сам собой горит (опять таки ничего не делаем). Сеем зерно прямо по пеплу, пару раз проводил елочкой - все, посев завершен. Осенью собираем огромный урожай в сам-50 и более (аж до сам-150).
Делать ничего не надо, урожай огромный.

2. Точка зрения. После трехполки зерна стала завались, аж водку стали гнать. /Похлебкин/
Если посмотреть на реальные источники - не стало. Зерна всегда не хватало. МакроСтатистика, что при Екатерине Великой, что при Александре II была такова, что в XIX в. сборы зерна настолько падали, что по статистике моменту отмены крепостного права реальна была угроза, что зерна не хватит даже просто на прокорм армии. Урожаи с трудом покрывали минимальные нормы потребления.

3."физических усилий по поднятию целины"
Без труда ..... и рубку из пруда.

Прописные истинны: 1) урожай на трехполке ограничена кол-вом навоза (удобрения) вносимого на поля. В реальности, навоза на удобрение всех полей не хватало. Без навоза - через 10 лет поле будет выпахано.
2) при классической трехполке. Кол-во сенокосов должно быть равно или превышать кол-во полей.
3) поля дальше 1 км. от деревни не удобряли за дальностью мест. Смотрим на карту и пытаемся представить себе размер поселения.

Работа меняется. Вместо валки и корчевки леса (которая ради поля на 1-2 года НЕ делалась), поля нужно пахать. В реальности сохой поля двоили-троили и т.д. (перепахивали по 2-3 и более раз). И не только поля, но и пар. Для борьбы с сорняками.

Т.ч. интенсификацию СХ хозяйства вижу исключительно во внедрение более-менее современных технологий. Травосеяние, севообороты или хоть что-то похожее на это. Но это возможно исключительно с внедрением железного плуга (для подъема дерна). При избытке земли, я бы считал что оптимально ровно так, как предлагал Эгельгард.

Рубим лес - выжигаем - посев
Сеем траву - пастбище, покос.... ждем 4-5 лет, пока перепреют корни
Посев и или обороты насыщенные промышленными и огородними культурами (9,10 летнии). Либо пара оборотов в стандартной терхполке (4года) + опять сеем траву и запускаем под пастбище, покос на 4-7 лет.

Уже от суда видно, что реальное переустройство хозяйство процесс не быстрый. И займет минимум от 5-6 до 10 лет, до того, как начнет приносить пользу.

===
Долго пытался искать литературу по с/х. В общем, вывод как-то в корне противоречащий обычному мнению. За менее чем 10-15 лет, Сталину, Вильямсу, Лысенко - вполне удалось сломить сельское хозяйство и несмотря на всю получить реальный рост. Какие бы перегибы не были, с точке зрения профессионального влияния на сх, они сделали очень много положительного. Ни до, ни после - такого не было.

Та же самая идея травосеяние пропагондировалась аж с XVIII века. Тотально на нее перешли только в 30-х годах XX века.

Quote (mit2011)

На таких участках применялась коса - горбуша, но производительность труда падала в 2-3 раза.

Вот и я о том же! Но у нас ровно _такие_ участки. Трехполья нет, т.ч. старо-пахонных земель нет по определению.

Т.ч. коса-литовка в первые 5-7 лет отдыхает.

Gergen

Дата: Среда, 21.09.2011, 16:53 | Сообщение # 130

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

Т.ч. коса-литовка в первые 5-7 лет отдыхает.

А вот и нет она у нас здорово сыграет на самом главном участке - на заливных лугах.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Сенокосы/
Сенокосы
Наилучшие природные С. — заливные. В зависимости от продолжительности затопления сформировались злаково-разнотравные кратко- и долгопоёмные луга. Их средняя урожайность за 2 укоса составляет 20—25 ц/га сена хорошего качества, а на некоторых заливных лугах (Приокская, Яхромская, Приобская поймы) — 60—80 ц/га. Занимая около 20% площади всех С., заливные луга дают свыше 50% валового сбора сена. Сено заливных лугов характеризуется высокой питательностью и хорошей перевариваемостью.

Низинные С. занимают плоскую часть водоразделов с застаивающимися водами на слабых бессточных понижениях и в ложбинах. Увлажнение устойчивое или временно избыточное, натёчное или грунтовое. Урожайность составляет 12—15 ц/га сена среднего и низкого качества вследствие преобладания в травостое растений из семейства осоковых, дающих "кислый" корм.

Из суходольных лугов как С. используются суходолы временно избыточного увлажнения, приуроченные к равнинам, не имеющим стока, слабым понижениям, где весной и осенью застаиваются поверхностные воды, и нормальные суходолы. Травостой суходолов временно избыточного увлажнения злаково-осоково-разнотравный; урожайность 12—15 ц/га сена хорошего качества. Нормальные суходолы занимают промежуточное положение между суходолами временно избыточного увлажнения и абсолютными суходолами, используемыми в основном как пастбища. Травостой нормальных суходолов — злаково-разнотравный с примесью бобовых; урожайность 8—12 ц/га сена среднего и хорошего качества.
У современной Горыни огромная пойма. Не думаю, что тогда было подругому.
Помните Мишка с (блин забыл как любовницу деда Корнея зовут) выбирал место для огородов и как там на него напали? Там было написано, что это место затапливалось. так вот подозреваю, что распахивать его под огороды будет опасно, а вот пустить под заливные луга и отличный сенокос будет самое то. Ну да что сделано, то сделано. Но это показывает, что таких мест там много.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 21.09.2011, 18:04

Gergen

Дата: Среда, 21.09.2011, 17:07 | Сообщение # 131

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Возможно Мы с Вами говорим про разные инструменты.

Современный скобель. http://www.tehnologii.net/images/statii/bondari/22.JPG
Если посмотрите, на противоположной от режущей кромки стороне идёт ребро жёсткости. Оно не даёт изгибаться (играть) ножу. На старинных изделиях этого нет и по этому нож прогибался. Это первое, и второе не Вы не я не сможем очень (не говорю абсолютно) ровно держать скобель. Значит у нас не буду ровными рейки. В таком случае их вообще проще просто напилить в размер, а потом отшлифовать камнем/точилом.

Quote (Yura)

Рекомендую всем, кто верит в Россию.

Хреново то, что мы скатываемся к тому что "В Россию можно только верить" (с)

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 21.09.2011, 17:24

Ульфхеднар

Дата: Среда, 21.09.2011, 19:19 | Сообщение # 133

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (mit2011)

Наоборот. В равнинной местности долина реки достаточно широка и паводок разливается на большом участке. Заболачиваются именно те участки, где высок уровень подземных вод в течении целого года. Но если берег реки зарос камышом, то все коряги и топляки оседают непосредственно в нем, а вода проникает и на луг.

Quote (tigralen)

Но мне сложно представить продуктивную косьбу косой-литовкой на сильно загаженном участке. Где попадаются пни в огромном кол-ве скрытые в траве.

Просто по весне, как только схлынет паводок, каждый очищает свой участок от коряг, пней и прочего мусора. Возможно даже вначале участок выжигается или выгребается, чтобы убрать прошлогодние сухие будылья. Обычно это делают поздней осенью, но не повсеместно, бывает и весной.

Gergen

Дата: Четверг, 22.09.2011, 13:43 | Сообщение # 134

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Тут со школьным другом по вспоминали под пиво и футбол. Труда было то ли 3 то ли 4 урока из шести. Просто они были последними. Прикинули, что мы похоже последнее поколение, которое учили работать руками. Самое смешное, похоже только полученных знаний в школе бывшего СССР вполне достаточно , чтоб попаданец/вселенец продвинул НТР до 19 а кое в чём и до начала 20 века. Странно осознавать себя вымирающим видом. sad

Давайте спокойно подумаем!

Yura

Дата: Четверг, 22.09.2011, 14:03 | Сообщение # 135

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 241

Награды: 0

Репутация: 574

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Прикинули, что мы похоже последнее поколение, которое учили работать руками. С

С чего Вы взяли, что сейчас на трудах не учат гнуть жестянки и на станках вытачивать всякие загогулины? Как учили, так и учат.

Quote (Gergen)

Самое смешное, похоже только полученных знаний в школе бывшего СССР вполне достаточно , чтоб попаданец/вселенец продвинул НТР до 19 а кое в чём и до начала 20 века. Странно осознавать себя вымирающим видом.

Ох уж эти дедки-супергерои из далекого и доброго СССР biggrin

Живите в реальном мире) Я понимаю, что осознавать себя частью великой силы - в один момент готовой вернуться в двенадцатый век и накостылять супостатов, дорого стоит. Но, все-же, Вы живете в 21 веке, и сейчас у любого возможностей изменить мир больше, чем когда-либо. Нужно подняться и сделать что-то, а не гладить себя по пузу, осознавая свою бешеную мощь и уникальность, кладезь бесценных знаний. Ага, в случае сказки-книжки.

Однако в условиях современного мира большая часть этих знаний и умений равна нулю (но не все). Так может стоит начать меняться, чтобы смочь сделать что-то здесь и сейчас, а не тихо офигевать на диване от собственного "потенциала"?

Сообщение отредактировал Yura - Четверг, 22.09.2011, 14:05

Gergen

Дата: Четверг, 22.09.2011, 14:15 | Сообщение # 136

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Yura, что Вы такой злой-то? добрее надо к людям biggrin

Quote (Yura)

Ох уж эти дедки-супергерои из далекого и доброго СССР

Я вообщет-то совсем о другом. Я говорю, о том, что тогда учили как-бы проходя развитие человеческой цивилизации чуть не с нуля. Вот например астрономия в школе у Вас была? Правильно сейчас она нафиг не нужна, разве что девчонок уговаривать wink

А логарифмическую линейку в школе изучали? Тут мне даже пытались доказать, что линейного расширения металлов в школе не было. Я правда отбился biggrin

С другой стороны не было целого пласта компьютерной грамотности. Нельзя объять необъятное (с) Изменение в мировозрении и школьной программе вполне сопоставимо с изменениями произошедшими в 1913-1933 годах.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 22.09.2011, 16:52

iguana1972

Дата: Четверг, 22.09.2011, 14:24 | Сообщение # 137

Группа: Удаленные

Quote (Gergen)

Самое смешное, похоже только полученных знаний в школе бывшего СССР вполне достаточно , чтоб попаданец/вселенец продвинул НТР до 19 а кое в чём и до начала 20 века.

Да, такое впечатление что СССР в массовом порядке готовил именно попаданцев! biggrin

Меняются времена, меняются потребности в профессиональных навыках. Колличество людей которые должны работать именно руками в 21 в ОЧЕНЬ мала.
Гораздо больше людей сейчас занято не в производстве продукта а в сфере обслуживания.
Сначала развитие НТР сократило рабочие руки в с\х, теперь сокращает в производстве. Это нормальный процесс. И сожалеть особо здесь нечего.
Впрочем у каждого из нас (надеюсь) есть дети, у некоторых внуки. Никто не мешает НАШЕ потомство учить ТОМУ что кажется НАМ полезным!

tigralen

Дата: Четверг, 22.09.2011, 16:48 | Сообщение # 138

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Просто по весне, как только схлынет паводок...

Мои слова в большей мере относились к землям после выжигания леса. Про многолетние заливные луга я и не спорю.

Но опять таки. Заливные луга они не из пустоты берутся. Их сначала кто-то должен был расчистить от леса, кустарника, булыжников и т.д. - превратить в луга. И потом уже будущие поколения ими пользуются. На таких "старых" лугах, разумеется проблем не будет. Но на "новинах" - коса-литовка отдыхает. imho

Перевод новины в обработанные земли Imho минимум 5-8 лет.

Gergen

Дата: Четверг, 22.09.2011, 16:56 | Сообщение # 139

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

о опять таки. Заливные луга они не из пустоты берутся. Их сначала кто-то должен был расчистить от леса, кустарника, булыжников и т.д. - превратить в луга. И потом уже будущие поколения ими пользуются. На таких "старых" лугах, разумеется проблем не будет. Но на "новинах" - коса-литовка отдыхает. imho

На настоящих заливных лугах ничего кроме травы не растёт. Просто не приживается. Может только мусор какой-то приносимый рекой застревать именно о его уборке и говорил Ульфхеднар.

Давайте спокойно подумаем!

Gergen

Дата: Четверг, 22.09.2011, 17:16 | Сообщение # 141

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (tigralen)

колько раз видел: иву, березу, что угодно. У самой воды. Разливы реки и близость воды ничуть не мешает.

Тут такой момент:
1. Заливает или нет место ПОЛНОСТЬЮ.
2. Скрорость течения на месте затопления.
3. Почва(состав)
Наверняка ещё что-то.
Сколько я помню у деревьев/кустов начинает довольно быстро гнить корневая система без доступа воздуха на переувлажнённой почве.

Давайте спокойно подумаем!

Gergen

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 20:35 | Сообщение # 142

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Тут набрёл на сайт - http://www.sarrest.ru/tourism/pv/pv7a.html
Там есть такие экспонаты:
1. Косилка конная КТ-1 http://www.sarrest.ru/tourism/pv/e104.html
2. Плуг конный однокорпусной http://www.sarrest.ru/tourism/pv/e105.html
3. Соха http://www.sarrest.ru/tourism/pv/e106.html
Вот таких механизмов ГГ бы более чем хватило. Имхо любой попаданец в течнении 3 - 5 лет может поставить их производство на поток (зависит от того как быстро получит сталь), решив таким образом продовольственную проблему.
Кто -то унас на форуме был из Саратова...

Давайте спокойно подумаем!

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 22:48 | Сообщение # 143

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Вот таких механизмов ГГ бы более чем хватило. Имхо любой попаданец в течнении 3 - 5 лет может поставить их производство на поток (зависит от того как быстро получит сталь), решив таким образом продовольственную проблему.

Я хоть и не из Саратова, из Павлограда, то скажу Вам, что наличие плуга или железносошниковой сохи не играет ведущей роли в решении продовольственной проблемы. Вы обратили внимание на то, когда именно появился плуг в широком использовании? Видимо, нет. А появился он когда начали распахивать степь. Когда начали поднимать целину в буквальном смысле этого слова, то быстро уяснили в необходимости пахать глубоко с переворачиванием пласта. Это подзолье просто перецарапывается и рыхлится, это лесные почвы, с бОльшим количеством песчаных частиц, достаточно перерыхлить. А плугом земля подзолистая просто уничтожается. Поэтому плуг для Погорынья - смерть землице.

gorr31

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 23:14 | Сообщение # 144

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Вы обратили внимание на то, когда именно появился плуг в широком использовании? Видимо, нет. А появился он когда начали распахивать степь.

Германцы вроде применяли плуг не только для степей, да и применяли на много раньше России.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

Som

Дата: Понедельник, 26.09.2011, 00:01 | Сообщение # 145

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 210

Награды: 1

Репутация: 831

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Поэтому плуг для Погорынья - смерть землице.

Где-то прочёл, что плуг на лесных почвах просто застревает уцепившись за корни деревьев. А соха просто подпрыгнет и дальше пойдёт. Информацию лично не проверял, "за что купил, за то и продаю"
А это экспонаты нашего Верхнеуслонского краеведческого музея.

Деревянная соха и железный плуг

Соха с разных сторон: спереди, сзади, снизу

плуг отдельно

Оффтопом фотка рассохшегося ведра
Какие раньше вёдра тяжёлые были. Как их только женщины таскали?

"Попробуй" - шепнула Мечта

Gergen

Дата: Понедельник, 26.09.2011, 10:45 | Сообщение # 147

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

А есть разница?

Quote (gorr31)

Германцы вроде применяли плуг не только для степей, да и применяли на много раньше России.

Quote (Ульфхеднар)

Германцы или немцы?

Разницу подскажете?
Вообще-то, сколько я помню, всё началось с Голландии.
Теперь о том, нужен плуг или нет. Что нам даёт плуг:
1. Глубина вспашки.
2. Оборот пласта земли.
Оборачиванием достигается заделка дернины, удобрений, семян сорных растений, многих с.-х. вредителей и возбудителей болезней. В нижней части пахотного слоя, перемещённой вспашкой на поверхность, под влиянием аэрации, повторного увлажнения и быстро активизирующейся полезной почвенной микрофлоры увеличивается содержание доступных растениям питательных веществ. Вспашка плугом даёт возможность поддерживать мелкокомковатое сложение пахотного слоя. Даже при подсечно-огневой системе земледелия плуг был-бы полезен для запахивания золы, что препятствует вымыванию с дождём полезных веществ в первый год-два. Плуг не подойдёт только там, где толщина плодородного слоя менее 15 см. Там придётся использовать соху. Соха на представленных мной фото то-ж имеется. Использование цельнометаллической сохи поднимет производительность, хотя и меньше чем плуг.
По поводу тамошней земли, имхо там много торфяников, а на них плуг очень даже хорошо себя покажет.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/76371/Вспашка
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/121268/Плуг

Quote (Som)

Где-то прочёл, что плуг на лесных почвах просто застревает уцепившись за корни деревьев.

При пахоте плугом конечно нужно будет лучше готовить землю. Имхо по первости придётся пахать тяжелым плугом с привлечением в виде тягловых животных пары сильных волов. За фото спасибо. Это Вы сами снимали?

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 26.09.2011, 11:10

Gergen

Дата: Понедельник, 26.09.2011, 12:23 | Сообщение # 149

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Журавель)

С южной Галлии (то есть примерно современного Прованса). Оттуда плуг заимствовали римляне.

Я имел в виду зелёную революцию (ещё бывает, называют бобовой) 16 века. Мы ведь вперёд по временной шкале смотрим, нас прогресс интересует.
Потому и говорилось о немцах/германцах в скорее, сегодняшнем понимании.
С падением Римской империи и наступлением мрачного средневековья были забыты многие культурные и технические достижения римлян. Такая же участь постигла и римский плуг. Он был полностью забыт, и много столетий спустя его пришлось «изобретать» заново. Это произошло лишь в середине XVII века в Бельгии и Голландии. Возможно, что именно римский плуг служил при этом образцом конструирования. По типу бельгийских и голландских изготовляли плуги и в других европейских странах, и они без особых изменений служили крестьянам этих стран почти два столетия.
Там большая статья, и о Руси есть - http://www.ussr-forever.ru/plug/47-21.html?showall=1

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 26.09.2011, 14:23

Gergen

Дата: Понедельник, 26.09.2011, 12:56 | Сообщение # 151

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Som)

Снимал сам.

Какого года издания железный плуг? Там похоже только лемех с отвалом. Нет ни предплужника ни ножа. В принципе и это уже будет большим шагом вперёд.
Надо садиться и считать подъём производительности труда. А я в сельском хозяйстве плаваю.

Давайте спокойно подумаем!

Gergen

Дата: Вторник, 27.09.2011, 21:14 | Сообщение # 153

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Som)

Зашёл сегодня в музей и спросил. Работница музея не знает, а директора не было. На самом плуге клейма не нашёл. На табличке рядом написано, что плуг, соха и сани - подарок какой-то учительницы из дальней деревни.

А вообще как на вид, заводское изготовление или кустарное?

Давайте спокойно подумаем!

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 27.09.2011, 22:16 | Сообщение # 154

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Оборачиванием достигается заделка дернины, удобрений, семян сорных растений, многих с.-х. вредителей и возбудителей болезней.

Это голая теория, особенно что касается семян бурьяна. К примеру вспашка и сев при помощи буккера говорят как раз об обратном. Удобрения - да, но не бесспорно. До сих пор на песчаных почвах плуг почти не используется, толку никакого. У нас плодородные грунты содержат всего 1,5% гумуса и считаются самыми бедными в Украине: http://www.ukrmap.kiev.ua/index.php?id=879&lang=ru
Где в Полесье берут сено: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/534057
Наши почвы классифицируются так:

Есть еще кое-что про дерново-подзолистые почвы: http://ru.wikipedia.org/wiki/Подзолистые_почвы

Tigra_cash

Дата: Суббота, 11.08.2012, 19:00 | Сообщение # 158

Полусотник

Пани

Группа: Ветераны

Сообщений: 856

Награды: 0

Репутация: 849

Статус: Оффлайн

Привет, братья-славяне!! Забыли боярыню? А она устроилась на новую творческую работу и имеет независимый выход в интернеты! И даже начинает флудить на форуме, так как разобраться, куда тут что надо и как делать - сложновато с первого взгляда. Если кто из старых друзей поможет - буду оч рада!

Я - неправильная женщина и делаю неправильный борщ!