Крепости и архитектура. - Страница 9 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Крепости и архитектура.

Рыбовод

Дата: Суббота, 21.12.2013, 19:59 | Сообщение # 322

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 7

Награды: 0

Репутация: 40

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

maugli, я и не спорю с изложенным Вами, но, боюсь, к примеру в Ратном, не удастся сразу продавить бастионную ограду. Имеет смысл подумать об этапах внедрения в умы идеи бастионной ограды. Для того же Ратного я пока вижу возведение укреплений по типу тех, что строятся в МГ с применением ЭЛЕМЕНТОВ бастионной ограды. Например, вынести бастионы на наиболее удобном для штурма направлении. Сразу инерцию не сломать.

Предлагаю несколько вариантов развития событий:

Вариант 1. Эволюционный.
Постепенно строить бастионную ограду. Сначала одно сооружение на опасном направлени, потом лет через 15 на другом. Ещё через 10-15 лет как раз население вырастет, станет тесно, да и старый тын придёт в негодность - ещё несколько сооружений построить. Итак, лет эдак через 50-60 будет нормальное укреплённое поселение.

Вариант 2. Учится на собственных ошибках при обороне
Корней возвёл воротную башню и прилегающую с обоих сторон стену по бастеонному типу. Всё остальное сделали по старинке. Через какое-то время приходит враг.
1) Численность противника 100-150 чел. Думаю, что и после трёх таких набегов жители Ратного не поймут приемуществ новой фортификации;
2) Численность противника 300-400 чел. После отбития штурма, и подведения итогов, до некоторых дойдёт (но не до всех), что лучше строить по новому;
3) Численность противника 500-800 чел. Если при штурме ещё и одну-две бреши в стенах сделают, и при этом произойдёт чудо и Ратнинцы отобьются. То, наверное Корней устроит оставшимся в живых "разбор полётов", и укажет: кто, где и как бился, на каких участках обороны противника полегло больше всего, и чем, где и как долго долбили стены. Цель такой беседы: довести до жителей приемущества новой фортификации, а также сделать неприрекаемы авторитет воеводы в сфере возведения оборонительных сооружений.

Вариант 3. Учится на собственных ошибках при штурме
Во время следующего похода в Журавляндию, придётся брать каменную крепостцу. Полагаю Журавль хорошо разбирается в фортификации, и продумает оборону своей твердыни. Во время штурма Ратнинской сотне и Младшей Страже придётся на собственной шкуре испытать все преимущества бастионной обороны. Не знаю какими чудесами они её захватят, но потом учтя сей печальный опыт, станут и в Ратном воздвигать подобные укрепления.
Также они могут захватить в плен местного инженера-строителя, или рабочих которые возводили стены крепости, или черчежи (или что-то в этом роде) укреплений.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Водник

Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 02:45 | Сообщение # 323

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Рыбовод, это не совсем то, что я имел в виду. Тут хотелось бы обсудить способы внедрения бастионной ограды, рекламную компанию, если хотите. А то больно дорого кровью и временем убеждать.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Andre

Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 11:06 | Сообщение # 324

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Водник

Тут хотелось бы обсудить способы внедрения бастионной ограды, рекламную компанию, если хотите.

А вот интересный аспект.. Во второй книге Отрока на сельском сходе обсуждался вопрос строительства и ремонта стены и угловых башен... А в 6-й "Богам -божье..." отроки МС и сам Мишка стояли на заборолах, обороняя Ратное от Ляхов.. Там же описано, что ляхи высмотрели места, где бревна стены были подгнившие и именно туда направляли свою упряжку с "ноу-хау" по разрушению.. Отсюда делаю вывод, что ремонт ВСЕГО периметра стены или совсем не проводился или выполнен только частично..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

maugli

Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 13:01 | Сообщение # 325

Группа: Удаленные

Цитата Andre (

)

на сельском сходе обсуждался вопрос строительства и ремонта стены и угловых башен...

На сколько я помню шла речь о новой стене с расширением пространства обороняемого периметра. То есть: Ратное уже не умещалось в своих пределах, прирастало посадом холопов, хозяйственными постройками кожевенников и мукомолов и т.д. Ремонт, судя по всему, не производился, работы из за внешних обстоятельств (поход на Журавля, Ляхи) были отложены. Чем Ляхи чуть не воспользовались -

Цитата Andre (

)

Там же описано, что ляхи высмотрели места, где бревна стены были подгнившие и именно туда направляли свою упряжку с "ноу-хау" по разрушению.

Это тем более подтвердит безотлагательность строительства.

Одним из примеров необходимости делать новую крепостную стену и делать ее по новому как раз может послужить ляшская конная атака на стену.
Вторым очень значимым мотивом, должна послужить, как ни странно, добыча, которая акаммулируется в Ратном по итогам походов на Кунье, к ЖСС и против Ляхов. Если про первых два похода могли знать только местные, то "известия" о последнем походе вышла за пределы Погорынья. Что вполне может навлечь появления желающих "потрогать за вымя".
Согласуясь с перспективой, что сотня прежде всего воинское произведение которое в любой момент могут направить на выполнение каких либо задач далеко от Ратного или даже Погорынья, необходимо понимать, что в Ратном останется лакомая добыча охраняемая "невнятным" гарнизоном.
Исходя из этого, "мирное время" надо использовать максимально продуктивно. И создать оборонительный периметр, который будет максимально соответствовать складывающейся ситуации.
А ситуация такова, что на "хозяйстве" в случае ухода сотни останутся:
- выздоравливающие после ранений и увечий
- инвалиды-ветераны
-"бабий батальон"
- отроки на обучение не вошедшие в "систему МС"
- "мобилизованные" холопы
- возможно кто то из сотни
Наиболее эффективно всю "эту рать" можно использовать только в глухой обороне на стенах. Причем желательно с использованием "механических" средств усиления - а именно арбалетов. Их преимущества для такого рода воинства Красницкий уже неоднократно раскрыл и продемонстрировал (успешно отбитый штурм Ратного Ляхами).

Разговор о преимуществах бастионного начертания для таких условий Михаил должен начинать именно с постановки проблемы, мы уйдем а кто останется воевать? Ляхов не ждали а они приперлись. Если бы не предупреждение, неизвестно, как бы все обошлось. Сотня бы всех посекла, но что делать когда сотня и МС уйдут в поход? А в городе скопилось большое количество привлекательных ресурсов.
Вот тут то и пригодится отсыл к прецеденту, отбития штурма. Когда стрелки посекли большинство нападающих. А НОВАЯ форма начертания стен позволит использовать преимущества стрелков наиболее оптимальным способом.
При этом бастионная система в наших условиях позволяет так же как в классических славянских крепостях маневрировать резервам на стене. Устремляясь туда где в данный момент создается наиболее опасное направление. В то время как крепость с системой, в военное время, подразумевает ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ, гарнизоны башен. Что без постоянного профессионального гарнизона крепости сделать весьма затруднительно.

Теперь на счет ломки традиций. Уже к этому времени при строительстве крепостей применялся прием, когда проездная башня-ворота ставилась перпендикулярно стене. Для того что бы вынудить противника продвигаться при ее атаках и вдоль стены, подставляя его под фланговый обстрел. (не помню какой город, но есть реконструкция не то Городно, не то Минска найду кину ссылку). То есть сам смысл излома стены, дающий возможность фланговых и перекрестных обстрелов уже известен и применяется. Осталось только перекинуть мостик к нашим обстоятельствам.

Водник

Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 15:10 | Сообщение # 327

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Зима на носу... МС может из снега построить "шутейную крепость" для ребятни. Той формы и с теми усовершенствовиями, которые нужно протолкнуть в обход традиций. 3-4 дня игры в снежки, и все выгоды будут поняты и оценены по достоинству.

Мысль хороша, в сочетании с аргументами, которые привёл maugli, может получиться неплохая рекламная акция.

Shami

Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 16:32 | Сообщение # 329

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 49

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

зачем делать лишнюю работу? Михайлов городок ведь уже строится с прогрессивными изменениями.

arh_78

Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 16:59 | Сообщение # 330

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Shami, мг строится как крепость. Изначально. Там единоначалие. В Ратном этот номер не прокатит. Жилое поселение с штатским старостой. Будут строить, как впредь. Если, вообще, на ремонте сход не настоит. Но,если строить,то так, как будут строить много позже. С учетом обороноспособности не только воинов, но и штатских. В деталях я не разбираюсь(на то есть профи), а вот идею рекламы толкнуть могу... знаю одно-разница ландшафта мг и ратного не даст копировать идею мг на новую стройку. Максимум-вынесут башни...

"Хочешь мира-готовься к войне."

ARKAN

Дата: Воскресенье, 22.12.2013, 17:18 | Сообщение # 331

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

arh_78, "...потолок ледяной , дверь скрипучая , за шершавой стеной , тьма колючая ..." klassno

, а ведь действительно   хорошая и как раз новогодняя ( на наш лад ) тематика.   Мало того , что полезная , но ещё   и истинно народная забава . Уж не знаю в какие   века появившаяся . Хотя подозреваю   в петровские .
На память приходят основные или ключевые   развлечения на которые смотрел народ в те зимние , рождественские , а затем новогодние дни . Катание на санях , кулачные бои (стенка на стенку ) и штурм   снежной   крепости . Всё по мимо развлечения ещё имело и военно-прикладное значение .
Да и детский   десяток пусть тренируется ... на кошках nu_ti_daesh

Из более серьёзного можно вспомнить суворовские тренировочные штурмы . Короче , полезная идея .

Водник

Дата: Понедельник, 23.12.2013, 10:06 | Сообщение # 332

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Shami (

)

зачем делать лишнюю работу? Михайлов городок ведь уже строится с прогрессивными изменениями.

Погуглите по запросу "Система Вобана". Тут идёт разговор о более прогрессивной фортификационной системе, чем применённая ГГ в МГ. Грубо говоря, Мишка в МГ двинул фортификацию на уровень конца Высокого Средневековья - Раннего Возрождения, т.е. на передовой европейский уровень. Мы же обсуждаем фортификационную систему зародившуюся на переломе Возрождения и Нового Времени.

Цитата arh_78 (

)

а вот идею рекламы толкнуть могу...

Толкайте!

Цитата arh_78 (

)

знаю одно-разница ландшафта мг и ратного не даст копировать идею мг на новую стройку.

Вот тут Вы не правы. Именно фортификационную систему МГ можно применить и в Ратном. Другое дело, как "продать" обществу бастионную ограду?

А вообще, возникла ещё мысль на счёт снежной крепости. Кроме рекламной акции это ещё очень неплохое учебное пособие, которое позволит отработать навыки взятия и обороны крепости. Строить надо однозначно. Да и в качестве "сезонного" оборонительного сооружения сбрасывать со счетов обледеневший вал я бы не стал. Вспомните, как в Гражданскую Блюхер под Волочаевкой бился лбом в такие укрепления.

Andre

Дата: Понедельник, 23.12.2013, 22:35 | Сообщение # 333

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Водник

снежной крепости ... неплохое учебное пособие, которое позволит отработать навыки взятия и обороны крепости. Строить надо однозначно. Да и в качестве "сезонного" оборонительного сооружения сбрасывать со счетов обледеневший вал я бы не стал. Вспомните, как в Гражданскую Блюхер под Волочаевкой бился лбом в такие укрепления.

Не будем также забывать про героическую оборону Козельска.. Стены которого были загодя залиты водой и превратились в ледяные.. Про него во время нашествия Батыя враги так и говорили - "Злой город!"

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Водник

Дата: Вторник, 24.12.2013, 01:59 | Сообщение # 334

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Не будем также забывать про героическую оборону Козельска.. Стены которого были загодя залиты водой и превратились в ледяные..

Не без этого, но основа "злости" Козельска и Торжка была в том, что:
1. Гарнизоны обоих городов прекрасно знали свою судьбу и старались продать свою жизнь подороже.
2. У татар случилось головокружение от успехов и первый раз они там и там полезли на штурм не дождавшись осадных орудий и не подавив стрелковую оборону крепости (заборолы не были сбиты). И под Козельском и под Торжком штурм без подготовки закончился для татар кровавой баней.

Ну и вне списка - Козельск расположен в более выигрышном для обороны месте, так что с ним пришлось возиться больше чем с Торжком.

Что же следует из этого небольшого экскурса в историю военного искусства? А следует уже неоднократно высказывавшаяся на форуме мысль - необходимо средствами фортификации максимально усложнить противнику подавление стрелковой обороны крепости. Наилучшим для этого средством мне представляется система Вобана, с учётом того, что пороховой артиллерии у нас нет и ближайшие 100 лет не предвидится, т.е. амбразур подошвенного боя и прочих милых сюрпризов для "подметания" подножия валов и рвов картечью не будет. Соответственно, ставку необходимо делать на массированный и эшелонированный арбалетно-лучный обстрел подступов к валам, рвов и подножия валов, а так же наличия фланкирующих и господствующих позиций для стрелкового подавления противника, занявшего бастион или куртину. Господствующие позиции необходимы так же для установки механической артиллерии, функции которой будут заключаться в контрбатарейной борьбе, уничтожении осадных орудий и восперпятствовании апоршным работам противника. Вполне посильной задачей для механической артиллерии является так же дистанционное минирование предполья и колонных путей противника, а так же противоштурмовой огонь по штурмовым колоннам на стадии накопления, выдвижения и преодоления предполья. Отсюда имеем 3 типа и, соответственно, 3 типа мест размещения орудий:
1. Гравитационные требушеты крупного калибра (контрбатарейные) - господствующие позиции, при бастионной ограде роль господствующих и, одновременно, тыловых позиций органично играют тыловые казармы бастионов, что требует их строительства до отметки превышающей высоту валов минимум на 3 м и выполнения их в блиндированном варианте. Орудия размещаются на крышах казарм за парапетами и, при необходимости, разделяются траверсными стенками для повышения боевой устойчивости.
2. Станковые арбалеты - размещаются на фланках бастионов с целью ведения, по преимуществу, кинжального огня по живой силе противника и доступным осадным сооружениям (штурмовые лестницы и осадные щиты) во время штурма, а так же воспрепятствованию осадным работам противника путём ведения беспокоящего огня по сапёрам и прислуге осадных машин и орудий.
3. Тяговые требушеты малого калибра - размещаются на фланках бастионов и куртинах для ведения противоштурмового кинжального и фронтального огня по живой силе противника во время штурма. Таким образом реализуются основные преимущества данного вида орудий - скорострельность и возможность обслуживания слабо обученной орудийной прислугой и компенсируются недостатки - невысокая точность и малый вес снаряда. Кроме того, орудия такого типа могут вести огонь тем, что я называю "предкартечью" - россыпью камней весом 0,3 - 1,5 кг, действие которых по живой силе на малой дистанции будет довольно эффективным.
Кроме того, орудия типа 2 и 3 могут размещаться на равелинах и люнетах.

Однако, всё вышесказанное не отменяет того, что фортификационные системы Высокого Средневековья могут быть вполне эффективными и сбрасываться со счетов не должны. Вполне вероятно, что со временем господствующим видом сосуществования двух этих систем станет сочетание выполненного в традициях Высокого Средневековья кремля/городского замка (высокие стены, возможно двойные-тройные, блиндированные боевые галереи/машикули по верху стен, выдвинутые башни с размещением артиллерии на них) и пояса укреплений вокруг посада/окольного/белого города выполненного по системе Вобана. Вполне вероятно, что внешний(вобановский) пояс будет включать в себя замки укреплённые по традиционной для Высокого Средневековья системе и играющие роль фортов/господствующих/отсечных позиций.
Таким образом, возможно сочетание этих двух систем в наиразнообразнейших вариациях в зависимости от размеров, численности населения и численности армейского гарнизона поселения. Одно можно сказать точно - традиционная для 12 века русская фортификация (не в смысле строительных технологий, а в виде идеологии) должна исчезнуть в НГ и чем скорее - тем лучше.

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 24.12.2013, 02:36 | Сообщение # 335

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

И Торжок, и Козельск, кроме всех вышеперечисленных фортификационных факторов сходны были еще в одной особенности - они сохранили к началу осады свои гарнизоны. Монголы уже успели намучаться в Средней Азии штурмуя города с полным гарнизоном, поэтому и на Руси, и в Западной Европе они вначале разбивали войска в полевых сражениях и только после этого шли на штурм. Для Рязанского княжества стало фатальным сражение на южной границе Воронежского лесного массива, для Владимиро-Суздальцев - сражения под Коломной и Москвой. Битва на реке Сити - это пример того как не надо было делать, выводить из городов войска в полевой лагерь, где те попали в окружение.

Водник

Дата: Вторник, 24.12.2013, 02:49 | Сообщение # 336

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, не без этого. Кадровое ядро что в Торжке, что в Козельске сыграло немалую роль, спорить не буду, однако общей картины это не меняет. Пока не сбиты заборолы и оставшиеся без прикрытия под массированным обстрелом защитники не вынуждены очистить участок прорыва штурм при помощи примёта/лестниц оканчивался для монголов кровавой баней.

Оффтоп (какой я пример подаю biggrin

) Что же, до полевых сражений, то не стоит недооценивать инерцию мышления русских князей, она была вполне оправданной даже после Калки. Русские без малого 200 лет с редкими осечками били степняков в поле. Да и сидением в осаде войны выигрываются редко, так что привычная логика войны заставляла что князя рязанского, что великого князя Владимирского искать полевого сражения ибо только такая победа (ну за редчайшим исключением) может быть решительной и прекратить разорение подвластных земель.

Страница 9 из 9 « 1 2 … 7 8 9
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар