Сучок и компания - 2" - Страница 8 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Сучок и компания - 2"

dragonnur

Дата: Вторник, 03.01.2023, 16:16 | Сообщение # 283

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 25

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

1) Почему Мерк противопоставляет Легиста и законодателя?
2) Судное поле - наше понятие, а утоптанная земля - западноевропейское; в тексте договора как-то не вполне соответствует КМК?
А что же будет добавлять Воевода и шлифовать боярин Фёдор?

(это был Крузейдер - у Бориса проблемы с ноутом).

С уважением, Эд

Сообщение отредактировал dragonnur - Вторник, 03.01.2023, 16:16

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Водник

Дата: Вторник, 03.01.2023, 16:48 | Сообщение # 284

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата dragonnur (

)

Почему Мерк противопоставляет Легиста и законодателя?

Это пересекающиеся, но не тождественные множества. И тут есть тонкий момент - базилевс законодатель, но не легист. И высший иерей тоже. И синкилитик, зачастую. Подумаю как это развернуть.

Цитата dragonnur (

)

Судное поле - наше понятие, а утоптанная земля - западноевропейское; в тексте договора как-то не вполне соответствует КМК?

Да, судное поле это наше понятие. А вот утоптанная земля пришла от скандинавов, но не как обозначение места поединка, а как признак такого места - ровная, твёрдая площадка. Во времена ТМИ упоминание утоптанной земли в реламенте Судного Поля сошло на нет, а в домонгольский период упоминалось.

Цитата dragonnur (

)

А что же будет добавлять Воевода и шлифовать боярин Фёдор?

Самому интересно. Думаю. И буду благодарен за предложения.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Andre

Дата: Вторник, 24.01.2023, 08:43 | Сообщение # 286

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата wolk28 (

)

а можно ГГ договорится с Арконой? Если нужны причины, я их приведу.

Так и приведите их сразу, коллега. Посмотрим, прочитаем - обсудим.
Какой остров Буян в сказке о царе Салтане?

Есть версия, что это остров Рюген (Германия) или Готланд (Швеция), но больше всего косвенных улик указывают на германский остров Рюген, где издавна обитали балтийские славяне и находился их центр язычества. Название мифологического Буян-острова можно понять и как Руян-остров, а позднее, по-немецки, Рюген.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Водник

Дата: Вторник, 24.01.2023, 08:48 | Сообщение # 287

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата wolk28 (

)

Если нужны причины, я их приведу.

Приводите. Я пока собирался Аркону насекомить, а договариваться с Никлотом Поморским - родоночальником династии Гриффичей. Но варианты возможны. Можно сначала унасекомить, но не до конца, а потом договориться, а можно сначала договориться, а потом унасекомить wink

wolk28

Дата: Среда, 25.01.2023, 18:01 | Сообщение # 288

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 42

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Аркона, не считая других 4-х храмовых центров Руяна (храм Святовита там не один), скорее всего является ещё и библиотекой, а ГГ, в первой книге "Отрок. Внук сотника", озабочен поиском старых именно языческих книг:
"– Баба Нинея, а у нас свои книги есть?
– Книги? Может, и остались где-то. Были, немного, но были.
– Велесова книга?
– Не слыхала, может, и была…
– А если написать? Ну, вот ты наговоришь, а я запишу.
– А попы сожгут.
– Но можно же тайно, чтоб попы не проведали."
Хотя ВК и фейк, есть же ещё и Г(о)лубинная книга, доказанный языческий текст.

Плюсом идут архитектура и скульптура, искусность которой упоминается кем-то из х-тианскиих проповедников (с ходу не вспомню имени).

Тем более, в изуверстве арконские/руянские жрецы не замечены (по-крайней мере я такого не встречал) и, если с ними провести беседу о вреде курения и объяснить, что такое - хорошо и что такое -больно, должны прислушаться и внять. А уж к их-то слову окружающие народы, пока ещё прислушиваются. И, если завести таких союзников, то многие вопросы на Балтике станет решать легче. Ну и бонусом - три сотни отборной храмовой стражи лишними не будут, я так думаю.

К тому же, можно прикрутить сюда историю Матвея, используя храм "Пизамары" - "Пятый идол звался Пизамар. Он был в Асунде [Ясмунде], так именовался город. Этот [идол] также был сожжен." Сага о Кнютлингах (написана около 1260 года исландским скальдом Олафом Тордарсоном, повествует о событиях, происходящих с IX по XII век).

Добавлено (25.01.2023, 18:11)
---------------------------------------------
Ещё момент с Университетом. Не хотел бы ГГ перенять передовой опыт иезуитов по воспитанию талантливой молодежи в нужном ключе?

Сообщение отредактировал wolk28 - Среда, 25.01.2023, 22:21

Водник

Дата: Четверг, 26.01.2023, 08:51 | Сообщение # 289

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата wolk28 (

)

в первой книге "Отрок. Внук сотника", озабочен поиском старых именно языческих книг:

А что можно в практическом плане почерпнуть из языческих книг? Ну, кроме отправки посылки Максиму Леонидовичу?

Цитата wolk28 (

)

Плюсом идут архитектура и скульптура, искусность которой упоминается кем-то из х-тианскиих проповедников (с ходу не вспомню имени).

Ничего такого, чего на Руси не было в тот момент.

Цитата wolk28 (

)

Тем более, в изуверстве арконские/руянские жрецы не замечены (по-крайней мере я такого не встречал) и, если с ними провести беседу о вреде курения и объяснить, что такое - хорошо и что такое -больно, должны прислушаться и внять.

Вы предлагаете "добрым словом и пистолетом" склонить Аркону к принятию христианства? Жёсткую языческую теократию? Серьёзно? Нет, чего в жизни только не бывает, но я не вижу практических мер для этого. Если вы видите, то поделитесь.
Что до изуверства, то как бы цинично это не выглядело, пусть хоть живьём жертв едят - это только обоснование для уничтожения, а причина совершенно иная - теократия и монархия, а Ратников строит именно монархию, всегда будут жить, как кошка с собакой. У них "разногласия по земельному вопросу" (с). И есть ещё одна причина - пиратство. Даю спойлер - Ратников, по выходу на море, начнёт сколачивать Северную Лигу русских княжеств в составе собственно НГ, Новгорода, Пскова, Полоцка и, в перспективе, Смоленска. И одним из объединяющих факторов должна стать борьба с пиратством, а тут такой удобный жупел, как Аркона. Да если бы такого общего врага не было, его стоило бы выдумать. Это, кстати, вопрос сопротивления татарам. Или Русь к 1238 году контролирует Балтику и собирает в виде торговли дань со всей Северной Европы, или всё идёт так, как оно шло в реальной истории, ибо море и морская торговля на дальние расстояния - это могучий ресурс для противостояния татарам. Торговля даёт деньги, хлеб (что делает НГ и всю Северную Лигу куда более устойчивой к татарскому разорению) и людей. Да, наёмников - были бы деньги. И наёмников, в отличии от своих, не жалко, а младших сыновей, готовых разбогатеть с меча в Германии и Франции много. Кто-то и разбогатеет, может быть.
Теперь вернёмся к теократии. Почему именно Рюген, а не Ромов с его Криве-Кривейто и, тем более не Латерран (папский престол)? Открытый союз с агрессивным и прозерлитивным язычеством сразу поставит НГ вне закона среди христиан и западного, и восточного обряда. Нам это надо? И потому я принял стратегию вырывания зависимых земель на материке из-под власти Арконы, тем более в РИ этот процесс и так шёл.
Вот из чего я исходил. Опровергайте. Вполне возможно, что я изменю своё мнение.

wolk28

Дата: Четверг, 26.01.2023, 23:36 | Сообщение # 290

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 42

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

А что можно в практическом плане почерпнуть из языческих книг?

Культурное наследие? Не? Свои "Мифы Древней Греции", "Веды", "Упанишады" и прочие "Авесты". Не сочиненные кабинетными учеными 16-18 вв., а настоящие. В будущем это даст большой бонус в осознании себя и своего места и опровергании тезисов о "диких славянах", "заимствовании у более развитых соседей" и прочее. И убережёт от вечного нашего преклонения перед чужим. Не заимствования с умом, а именно слепого преклонения. Но это игра в долгую.

Цитата Водник (

)

Ну с пруссами же ГГ договорился, без умножения на ноль всех вайделотов без разбора. К тому же, общий враг - немцы, он способствует сближению, кмк. А с пиратством - флот Арконы, это инструмент, не более. Его же можно перенаправить на "поход за зипунами" в более западном направлении, выгодном НГ. К тому же, полно свидетельств о веротерпимости языческих жрецов и крайне снисходительном отношении к х-тианским проповедникам. Более того, есть упоминания случая, когда ЖРЕЦЫ спасли от разъяренной толпы двух несостоявшихся мучеников, вздумавших немножко порушить идолов на капище.
Практические меры - я ведь не зря упомянул иезуитов. Именно они "уболтали" язычески-православное ВКЛ в католичество. Безо всяких репрессий. Просто основали свой Университет, с бесплатным и очень хорошим образованием, и воспитали молодежь в необходимом им самим ключе.

Сообщение отредактировал wolk28 - Пятница, 27.01.2023, 02:34

Водник

Дата: Пятница, 27.01.2023, 09:16 | Сообщение # 291

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата wolk28 (

)

Культурное наследие? Не? Свои "Мифы Древней Греции", "Веды", "Упанишады" и прочие "Авесты". Не сочиненные кабинетными учеными 16-18 вв., а настоящие.

Это сильно потом. И никак не препятствует унасекомливанию. А вот сейчас союз с агрессивным язычеством вызовет проблемы, череватые унасекомливанием НГ, ибо против христопродавца объединятся все христиане. Но это аргумент, да.

Цитата wolk28 (

)

К тому же, общий враг - немцы, он способствует сближению, кмк.

Нее, руяны они, как хомячки - никого не любят biggrin

Цитата wolk28 (

)

А с пиратством - флот Арконы, это инструмент, не более.

Хуже - он основной источник дохода. Бех пиратства руянам ням-ням будет нечего. Плюс, это инструмент контроля, т.е. власти, а от такого добровольно не отказываются.

Цитата wolk28 (

)

К тому же, полно свидетельств о веротерпимости языческих жрецов и крайне снисходительном отношении к х-тианским проповедникам.

В материковых владениях Рюгена. Это принципиальная разница, ибо местные элиты так пытались вырваться из-под власти Арконы. Тамошние жрецы ни хрена не зайчики и косвенным признаком этого как раз служит то, что тем же поморянам Латеран казался меньшим злом. И тут ещё один фактик - для местных элит монархия куда милее жёсткой теократии арконы в которой князьям не светило ничего от слова "совсем". Современный Иран, по сравнению с Арконой, до безобразия светское государство. Правда, Ромов в деле унасекомливания воинской знати пошёл ещё дальше. В Арконе хоть князей не жгли. Почти. Но власти не давали, а хочется.

Цитата wolk28 (

)

Практические меры - я ведь не зря упомянул иезуитов. Именно они "уболтали" язычески-православное ВКЛ в католичество.

Кхе, дата создания Общества Иисуса - 1540 год. Кревская уния - 1385 год. Положения унии:

1) Великий князь литовский Ягайло со своими братьями, а также шляхтой принимает крещение по западному обряду.
2) Ягайло передает всю свою казну Короне на цели возвращения территорий, утраченных Польшей и Великим княжеством Литовским.
3) Будет заключен брак Ягайло с Ядвигой.
4) Ягайло обязуется своим старанием и средствами вновь объединить все утраченные земли Польского королевства.
5) Великий князь литовский обязуется освободить всех поляков, угнанных в Литву.
6) Ягайло обещает свои литовские и русские земли к короне Польского королевства.
Городельская уния - 1413 год. Там есть любопытные положения:

"Паны (и) также бояре-шляхта земель наших, названных выше, дарениями, привилегиями и пожалованиями, им нами дарованными, данными, уделенными, только католики и Римской церкви подвластные, и кому гербы пожалованы, наслаждаются, владеют и пользуются, как паны и шляхта королевства Польского своими владеют и пользуются."

"Также достоинства, места и должности, как они установлены в королевстве Польском, будут учреждены и установлены в Вильне — воеводство и каштелянство Виленское и также в Троках и в других местах, где лучше окажется полезным, по нашему благоволению, на вечные времена. Также и урядником назначаются только католической веры поклонники и подвластные святой Римской церкви. Также и все постоянные уряды земские, каковы суть должности, каштелянства, жалуются только исповедникам христианской (католической) веры, и к совету нашему допускаются и в нем присутствуют, когда обсуждаются вопросы о благе государства, потому что часто различие в верах приводит к различию в умах (мнениях), и оказываются через это известными такие решения, каким полагается в тайне быть сохраняемым."

"К этому еще добавляется, что названные выше паны и шляхтичи Литвы после смерти Александра Витовта, теперешнего князя, никого не будут иметь или выбирать великим князем и господарем Литвы, как только кого король Польский и его преемники по совету с прелатами и панами Польши и земель Литвы сочтут необходимым избрать, поставить, поместить. Одинаково также прелаты, паны и шляхтичи королевства Польского, когда король Польский умрет без детей и законных наследников, не должны выбирать себе короля и государя без ведома и совета нашего, т. е. великого князя Александра, панов и шляхтичей названных выше земель Литвы, по силе и содержанию прежних грамот".

Потом, в 1432 году случилась Свидригайлова война. На стороне Свидригайло выступили православные и язычники. И проиграли.

А Люблинская уния 1569 года только зафиксировала сложившееся положение вещей и окончательно закрепила поражение в правах православного населения и объявление вне закона языческого. Да, некоторые православные можновладцы ещё пробовали трепыхаться (Вишневецкий- дед, к примеру), но быстро окатоличились. Так что справились без иезуитов. Сигизмунд III давил православие уже в рамках действующего законодательства, просто применял его с огоньком и выдумкой.

Так что иезуиты, при всех их заслугах, тут не при делах - без ни справились. Да и на счёт отсутствия репрессий вы не правы. Именно с подачи иезуитов серьёзные репрессии против православной шляхты и начались при Сигизмунде III. До того православную шляхту не трогали в обмен на лояльность и удовольствовавшись кастрацией их политического значения.

Но на кое-какие мысли вы меня натолкнули. Спасибо. Думаю, Ратников попытается договориться с Арконой. А вот что из этого получится - будем посмотреть. Тут два мощнейших конфликта: со стороны надстройки - религиозный, а со стороны базиса - НГ государство торговое и ему пиратство, как серпом по самому дорогому, а для Арконы пиратство - экономический базис. Если есть идеи как разрешить эти противоречия, причём, быстро - предлагайте. Буду очень благодарен.

Упырь

Дата: Пятница, 27.01.2023, 14:09 | Сообщение # 292

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 97

Награды: 0

Репутация: 125

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Думаю, Ратников попытается договориться с Арконой. А вот что из этого получится - будем посмотреть. Тут два мощнейших конфликта: со стороны надстройки - религиозный, а со стороны базиса - НГ государство торговое и ему пиратство, как серпом по самому дорогому, а для Арконы пиратство - экономический базис. Если есть идеи как разрешить эти противоречия, причём, быстро - предлагайте. Буду очень благодарен.

Боюсь, что договориться со жреческой верхушкой Арконы не получится. Местные верховные теократы и их свита ориентированы на сохранение своей власти, на консервацию ситуации. При этом, деятельные князья с сильными дружинами для них соперники в борьбе за власть. Исходя из этого они их ослабляют как могут, что в свою очередь приводит к постоянным поражениям поморян в борьбе с немецким Drang nach Osten.

В реальной истории поморянские князья за ради сохранения своей власти (а то и жизней) легли под немцев и датчан, крестились в католичество, и в конце концов онемечились. В присутствии на берегах Балтики нового игрока - НГ Михайлы Лисовинова - можно договориться с теми же князьями сначала о союзе, в том числе против пиратов Арконской теократии. Затем о переходе их с чадами и домочадцами в православие, а потом и завассалить их. Но договариваться придется именно с князьями, не со жрецами - тех и так неплохо кормят...

wolk28

Дата: Пятница, 27.01.2023, 17:19 | Сообщение # 293

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 42

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Нее, руяны они, как хомячки - никого не любят

Ну там, на тот момент, такое славянское братство и взаимопомощь были - только шерсть летела, от своих, как правило. Вечная славянская болячка.

Цитата Водник (

)

Кхе, дата создания Общества Иисуса - 1540 год. Кревская уния - 1385 год.

Вот эт я в лужу сел, конечно. Mea culpa как говорится.

Добавлено (27.01.2023, 17:21)
---------------------------------------------

Цитата Водник (

)

ибо против христопродавца объединятся все христиане

Ну католики и так объединятся. Ибо схизматик, да ещё и мешает тут захватывать, понимаешь.

Добавлено (27.01.2023, 18:40)
---------------------------------------------

Цитата Водник (

)

Если есть идеи как разрешить эти противоречия, причём, быстро - предлагайте.

Ну я уже на него намекнул. Теперь скажу открыто - Англия. Пиратство-то не только имеет экономическую основу, но ещё и мощное идеологическое прикрытие. Всё ведь делается во славу Святовита, богоугодное дело вершат. Ну так почему бы Святовиту не явить свою волю и послать лучших воинов на ограбление земель Нортумбрии, Мерсии и прочих Эсексов? А добрый совет от любимца богов Михайлы Лисовина будет как раз в кассу.

Упырь

Дата: Пятница, 27.01.2023, 20:20 | Сообщение # 294

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 97

Награды: 0

Репутация: 125

Статус: Оффлайн

Цитата wolk28 (

)

Теперь скажу открыто - Англия. Пиратство-то не только имеет экономическую основу, но ещё и мощное идеологическое прикрытие. Всё ведь делается во славу Святовита, богоугодное дело вершат. Ну так почему бы Святовиту не явить свою волю и послать лучших воинов на ограбление земель Нортумбрии, Мерсии и прочих Эсексов?

Когда я ЭТО прочел, мне показалось, что Вы, wolk28, бредите! Но если Вы серьезно предлагаете нечто подобное, то я вынужден рекомендовать Вам изучить историю как Британских островов, так и Скандинавии от XI века до первой половины века XII.

На момент окончания первой четверти XII века (время действия книг) в Датском королевстве правит Нильс Добрый Свенсон из династии Эстридсенов. Само королевство включает в себя земли Ютландии и Датских островов. В Гёталанде (южной части современной Швеции) совсем недавно был избран королем сын Нильса - Магнус Сильный. Племянник Нильса - Кнуд Лавард - сидит ярлом в Шлезвиге, воюет со своим кузеном Генрихом Готшалковичем из Наконидов, князем Ободритов (при этом католиком). Как видно из этого краткого очерка датчане полностью контролируют выход из Балтийского моря - выпускать, а тем более впускать обратно пиратов-язычников они даже не подумают.

Что же касается "земель Нортумбрии, Мерсии и прочих Эссексов", то начиная с X века большая часть перечисленных территорий входит в Данелаг - область датского права, населенной потомками викингов, осевших на завоеванные земли. Эти потомки норманнов продолжают поддерживать связи со своими родственниками и свойственниками в Дании и Норвегии. Пытаться их грабить - бросать вызов датчанам, мимо которых Вы, wolk28, предлагаете плавать туда-обратно.

Ну и "last but not least" - объявить Михайлу Лисовина "любимцем богов" не даст никакого преимущества в глазах жрецов Арконы (скорее вызовет подозрения на попытку оттяпать у них власть). При этом полностью лишит Михайлу поддержки со стороны православной церкви. А объявить только на Руяне, типа в тайне, мысль не просто бредовая, а и просто глупая. Что знают двое, знает и свинья!

wolk28

Дата: Пятница, 27.01.2023, 22:06 | Сообщение # 295

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 42

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Цитата Упырь (

)

Пытаться их грабить - бросать вызов датчанам, мимо которых Вы, wolk28, предлагаете плавать туда-обратно.

Так всё равно ж с ними из-за Рюгена бодаться. В РИ Аркону разрушили, вроде они, если я правильно понял "Деяния данов".

Цитата Упырь (

)

объявить Михайлу Лисовина "любимцем богов"

Кто вообще говорит про "объявить"? Это Нинеины ж слова - "любят тебя светлые боги", или считаете, что арконским жрецам квалификации не хватит такое разглядеть?

Упырь

Дата: Суббота, 28.01.2023, 00:04 | Сообщение # 296

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 97

Награды: 0

Репутация: 125

Статус: Оффлайн

Цитата

Цитата wolk28Так всё равно ж с ними из-за Рюгена бодаться. В РИ Аркону разрушили, вроде они, если я правильно понял "Деяния данов".

wolk28, должен заметить, что для человека Вашего возраста, Ваши суждения слишком узки и поверхностны. Да, остров Рюген был захвачен в 1168 году датчанами под предводительством датского короля Вальдемара Великого (сына Кнуда Лаварда из Эстридсенов и Ингеборги Мстиславовны из Мономашичей) и епископа Абсалона. Но за два десятка лет до этого, в 1147 году герцог Саксонский и Баварский Генрих Лев из Вельфов возглавил 150-тысячное германо-польское войско и повел его в Вендский крестовый поход (Wendenkreuzzug). В результате этого похода были покорены земли как племенного союза ободритов-бодричей, так и племенного союза вильцев-лютичей, в состав какового входили руяне.

В книгах до вышеописанного крестового похода еще около четверти века. Арконские жрецы сладко едят и крепко спят, получая долю с пиратской добычи, а также дани-откуп от тех, кто не желает быть ограбленными. В число последних, кстати, входит и Датский король Нильс Добрый. Племенные же князья вильцев-лютичей от этого широкого серебряного потока не имеют ни монетки, что плачевно сказывается на вооружении, снаряжении и численности княжеских дружин. Наиболее дальновидные и хитромудрые князья лютичей оглядываются на восток - и видят пример прусских и литовских кунингасов, регулярно сжигаемых на жертвенных кострах вайделотами. Также они поглядывают на запад - и видят пример князя ободритов-бодричей Генриха Готшалковича, крестившегося в католичество, родственника датского королевского дома Эстридсенов, имеющего поддержку как католического клира, так и германской аристократии.

Как я уже писал ранее, в реальной истории племенные князья вильцев-лютичей легли под немцев и датчан, крестились в католичество и стали частью германской имперской аристократии. В альтернативной реальности книг есть возможность переманить этих князей на сторону НГ. Но именно князей. Со жрецами дело иметь бессмысленно - они усиленно пилят сук, на котором сидят. И вот тут я не могу обойти стороной вот это высказывание:

Цитата

Цитата wolk28Кто вообще говорит про "объявить"? Это Нинеины ж слова - "любят тебя светлые боги", или считаете, что арконским жрецам квалификации не хватит такое разглядеть?

Арконские жрецы, в большинстве своем - потомственные функционеры от религии, в них Веры нет, только показная религиозность. Явление перед ними "любимца светлых богов" они либо не разглядят, либо разглядев - обосрутся от страха. В качестве аналогии попробуйте представить явление перед ЦК Политбюро времен брежневского застоя воскресшего Сталина.

Сообщение отредактировал Упырь - Суббота, 28.01.2023, 00:10

dragonnur

Дата: Суббота, 28.01.2023, 01:08 | Сообщение # 297

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 25

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Цитата wolk28 (

)

Г(о)лубинная книга, доказанный языческий текст

О какие милые новости. Знать бы ещё, кто доказал.

Цитата

"Источники Стиха — «Беседа трёх святителей», «Вопросы Иоанна Богослова Господу на горе Фаворской» (греческий оригинал — не ранее V века, русские списки известны с XV века), «От коих частей создан бысть Адам» и др."

С уважением, Эд

Сообщение отредактировал dragonnur - Суббота, 28.01.2023, 01:09

wolk28

Дата: Суббота, 28.01.2023, 01:36 | Сообщение # 298

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 42

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Цитата Упырь (

)

Арконские жрецы, в большинстве своем - потомственные функционеры от религии, в них Веры нет,

Об этом судить нельзя, кмк, т.к. о них (именно о внутренней стороне их жизни), мы не знаем ничего. Не сочтите за грубость, но что вы знаете о "работе" жреца? Это, на минуточку, огромный труд, изматывающий и высасывающий силы не хуже тяжелой физ. работы, даже, если взять современных батюшек. Но это так - к слову.

Цитата Упырь (

)

Ваши суждения слишком узки и поверхностны.

С датами у меня проблема, ещё со школы. Да и этой темы, я уже лет 10 не касался, от слова совсем.

Добавлено (28.01.2023, 02:20)
---------------------------------------------

Цитата dragonnur (

)

Знать бы ещё, кто доказал.

Николай Иванович Надеждин, Владимир Николаевич Топоров, Александр Николаевич Афанасьев. Ну, тут я и вправду, слишком широко размахнулся - ученый мир разделился во взглядах на ГК, одни считают его языческим текстом с налетом х-тианства, другие - х-тианским апокрифическим текстом с влиянием фольклора. Так что, нельзя сказать, что однозначно доказанный.

Добавлено (28.01.2023, 02:21)
---------------------------------------------

Цитата dragonnur (

)

Цитата"Источники Стиха — «Беседа трёх святителей», «Вопросы Иоанна Богослова Господу на горе Фаворской» (греческий оригинал — не ранее V века, русские списки известны с XV века), «От коих частей создан бысть Адам» и др."

Я тоже читал стаью в Википедии о ГК wink

dragonnur

Дата: Суббота, 28.01.2023, 12:30 | Сообщение # 299

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 25

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Браво, Упырь, лучше не скажешь, полностью согласен с вашей аргументацией а для коллеги волка позволю себе слегка приоткрыть занавес:
а) судя по первому или второму Отроку - в Ратном даже не знают под кем сейчас остров Рюген - пьяный Корней вместе с Ильёй собирались отбивать его у немцев.
б) что-нибудь о реальном положении вещей на Рюгене-Руяне-Буяне могут знать только два человека - некогда пиратствовавший на Балтике Егор и, может быть, Нинея. Но в разговорах с ними эта тема пока не возникала.
в) Возможно, в ближайших главах ув. Водник покажет нам героя, который что-нибудь о реальном положении на Рюгене знает - но это уже на его усмотрение.
А попытки, удачно или нет, завязать какие-то связи с Арконой, возможны только тогда, когда Лисовины выйдут на балтийское побережье. Что из того выложено - можете посмотреть в мой частично выложенный фанфик "Одиссей и Андромаха".

С уважением, Крусейдер (от Дракона)

П.С. И ещё одна чисто техническая трудность в установлении взаимоотношений с арконскими жрецами - если например попытаться установить связи с Латераном, то нетрудно будет сразу понять, что решает не столько Папа, сколько его наставник и учитель Бернард Клервосский и суммарное мнение совета кардиналов.
А кто знает "ху из ху" в совершенно закрытой арконской иерархии? Кто из жрецов играет первую скрипку, вторую.. десятую - доступа к этой информации не может быть по определению. Сначала отловить хотя бы одного руянского жреца высокой степени посвящения, вытрусить информацию из него, а потом...
Но как вы наверно понимаете, сами жрецы на Балтике не пиратствуют.
С ув. Кр.

С уважением, Эд

Сообщение отредактировал Andre - Суббота, 28.01.2023, 13:16

sanyaveter

Дата: Суббота, 28.01.2023, 13:36 | Сообщение # 300

Полусотник

Ветер

Группа: Советники

Сообщений: 937

Награды: 1

Репутация: 1779

Статус: Оффлайн

dragonnur, согласен. Ху из ху, у них сам черт не разберет.
А вот то что не пиратствуют, тут бы я поспорил, сами то конечно нет, а как источник дохода - вполне
Про остров Рюген-Руян легенды до сих пор остались, где там правда а где нет никто не знает, это остров кладезь мифологии. Я читал где-то, что у господ отморозков - викингов, это остров как кость в зубах торчал, но ничего с ним сделать не могли.

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

wolk28

Дата: Суббота, 28.01.2023, 17:56 | Сообщение # 301

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 42

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Цитата dragonnur (

)

А кто знает "ху из ху" в совершенно закрытой арконской иерархии? Кто из жрецов играет первую скрипку, вторую.. десятую - доступа к этой информации не может быть по определению. Сначала отловить хотя бы одного руянского жреца высокой степени посвящения, вытрусить информацию из него, а потом...

Ну тут можно только предполагать ибо исторические источники сведений не донесли, либо мне они не известны. Но не живут же жрецы в вакууме? С кем-то же они контактируют? Есть же у них обслуга (золотари, прачки, посудомойки и пр.)? Люди, которых в обычной жизни не замечают, а они видят достаточно много.

Добавлено (28.01.2023, 17:58)
---------------------------------------------

Цитата dragonnur (

)

можете посмотреть в мой частично выложенный фанфик "Одиссей и Андромаха".

Тем, соответствующих вашему запросу, не найдено

Водник

Дата: Понедельник, 30.01.2023, 09:55 | Сообщение # 304

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Упырь (

)

Боюсь, что договориться со жреческой верхушкой Арконы не получится.

Не обязательно договориться. Иногда выгоднее договариваться - нынешние англосаксы это хорошо умеют, так почему бы нам и не поучиться этому полезному ремеслу?

Цитата Упырь (

)

В реальной истории поморянские князья за ради сохранения своей власти (а то и жизней) легли под немцев и датчан, крестились в католичество, и в конце концов онемечились.

Я предлагаю им перейти в православие и обрусеть biggrin

Цитата Упырь (

)

Как видно из этого краткого очерка датчане полностью контролируют выход из Балтийского моря - выпускать, а тем более впускать обратно пиратов-язычников они даже не подумают.

Учитывая, что там идёт война всех против всех, они там не то что бы контролируют, а, скорее, грабят всех, кто подвернётся. Но, в принципе, для торговли это что совой об пень, что пнём об сову.

Цитата Упырь (

)

Племянник Нильса - Кнуд Лавард

На момент, описанный у меня в начале "Мало-помалу, быть бы началу" (1147 год, битва в Дюнах) сын Лаварда Вальдемар (будущий Великий) является пасынком Ратникова и отчим поддерживает пасынка деньгами, оружием, советниками и прямой военной силой в борьбе за Данию, а потом и за Три Короны. Враг - немец (с). Хотя, это ещё не канон, но имеет все шансы им стать.

Цитата Упырь (

)

в 1147 году герцог Саксонский и Баварский Генрих Лев из Вельфов возглавил 150-тысячное германо-польское войско и повел его в Вендский крестовый поход (Wendenkreuzzug). В результате этого похода были покорены земли как племенного союза ободритов-бодричей, так и племенного союза вильцев-лютичей, в состав какового входили руяне.

ОсЁтра урежте. Раз, эдак, в пять. biggrin

Да и с результатами не всё так однозначно и в РИ получилось, особенно после демонстрации Никлотом крестоносцам католического епископа. Да и на поле боя у крестоносцев получилось не так радостно. Полабов и поморян реально подчинили сильно позже - к началу 13 века, а пока они ещё вполне трепыхались в качестве независимых и полузависимых христианских государей. Ну а у меня всё саавсэм нэ так (с).

Цитата Упырь (

)

В качестве аналогии попробуйте представить явление перед ЦК Политбюро времен брежневского застоя воскресшего Сталина.

Представил. Упал под стол - пишу оттуда nu_ti_daesh

Цитата sanyaveter (

)

Про остров Рюген - Руян легенды до сих пор остались, где там правда а где нет никто не знает, это остров кладезь мифологии. Я читал где то, что у господ отморозков - викингов, это остров как кость в зубах торчал, но ничего с ним сделать не могли.

Привет, Сань! Рад видеть! Не совсем так - Руян и поморяне и прочие венды начали подниматься, когда звезда викингов уже клонилась к закату - разбогатели они. А тут славяне - голодные и злые. Тут всё и заверте...

Уважаемый, wolk28, давайте подумаем, что мы можем поиметь с Руяна в практическом плане (кура, млеко, яйко)? И против кого мы можем с ними дружить/на кого натравить? Пойдём по пирамиде Маслоу.

sanyaveter

Дата: Понедельник, 30.01.2023, 14:12 | Сообщение # 305

Полусотник

Ветер

Группа: Советники

Сообщений: 937

Награды: 1

Репутация: 1779

Статус: Оффлайн

Позволь с тобой здесь не согласится, млейко и яйца это конечно важно, но гораздо важнее стратегическое значение этого острова. Это билет в большой бизнес при определенном исходе. Ганзейский союз то еще только начинает зарождатся.

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

Водник

Дата: Понедельник, 30.01.2023, 14:16 | Сообщение # 306

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата sanyaveter (

)

ораздо важнее стратегическое значение этого острова.

Входит в "кура, млеко, яйки" wink

Цитата sanyaveter (

)

Ганзейский союз то еще только начинает зарождатся.

Не, мы несколько опережаем. Ганза - это Любек. А он ещё славянская Любица. И, даст бог, Любицей и останется. Разумеется, немцы совою Ганзу создадут, но, надеюсь, к тому времени на Балтике будет Русская Ганза.

sanyaveter

Дата: Понедельник, 30.01.2023, 14:34 | Сообщение # 307

Полусотник

Ветер

Группа: Советники

Сообщений: 937

Награды: 1

Репутация: 1779

Статус: Оффлайн

Но тогда исходя из твоих слов Русскую Ганзу то все равно нужно строить? Чем Руян на Балтике как форпост будущей торговли плох? На мой взгляд идеальное место, рядом дружественные племена лужичей и полабских славян, их заинтересовать цена вопроса. Остановить экспансию немцев на восток еще пока можно, но для этого нужны деньги, очень много денег

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

Водник

Дата: Понедельник, 30.01.2023, 14:36 | Сообщение # 308

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата sanyaveter (

)

Чем Руян на Балтике как форпост будущей торговли плох?

Для торговли не очень, а вот как военно-морская база для контроля Бельтов - очень даже.

sanyaveter

Дата: Понедельник, 30.01.2023, 14:45 | Сообщение # 309

Полусотник

Ветер

Группа: Советники

Сообщений: 937

Награды: 1

Репутация: 1779

Статус: Оффлайн

Водник, Денис, сейчас наверное банальность скажу, но практически все изначально задумывающиеся порты как военно морские базы, со временем становились крупными торговыми портами. Так с Одессой произошло, Архангельском, Владивостоком

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

Водник

Дата: Понедельник, 30.01.2023, 14:48 | Сообщение # 310

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата sanyaveter (

)

Денис, сейчас наверное банальность скажу,

На Рюгене нет хороших гаваней. Там есть 2 защищённых рейда, пригодных в качестве временной стоянки оперативной эскадры, но именно для торгового порта гаваней нет. Иначе бы торговый порт на Рюгене обязательно возник бы, но география с геологией против.

Водник

Дата: Понедельник, 30.01.2023, 14:54 | Сообщение # 312

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата sanyaveter (

)

Водник, а вот это арумент, я как то об этом не подумал

Ну ты не читал специально книжек о войнах на Балтийском море в эпоху паруса.

SII

Дата: Понедельник, 30.01.2023, 18:16 | Сообщение # 314

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Разумеется, немцы совою Ганзу создадут, но, надеюсь, к тому времени на Балтике будет Русская Ганза.

Если от Любецы/ка и далее на восток всё контролируют братья-славяне с русской Ганзой, то где немцы-то свою создадут? Западнее Ютландии им особо не развернуться, там своих англо-франков и прочих викингов хватает...

wolk28

Дата: Понедельник, 30.01.2023, 19:16 | Сообщение # 315

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 42

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

что мы можем поиметь с Руяна в практическом плане (кура, млеко, яйко)? И против кого мы можем с ними дружить/на кого натравить?

Насчет продовольствия - сразу минус. На Рюгене его и для собственных нужд не хватает. В качестве оперативной базы флота, может прикрывать Росток и Любицу. До шведских берегов - рукой подать (высококачественная железная руда?), можно организовать промышленное производство всякого металлического. В наше время соединен дамбой с материком (не знаю, возможно ли её строительство в условиях 12 в., да и есть ли смысл, ибо в строительстве - ни бум-бум). Дружить - против немцев, после разъяснения перспектив. Держать Скагеррак для своих нужд, в перспективе - нападение на юг и восток Англии. Возможно, основание отделения Университета, но тут - вопрос открытый.

Сообщение отредактировал wolk28 - Понедельник, 30.01.2023, 19:20

sanyaveter

Дата: Понедельник, 30.01.2023, 20:05 | Сообщение # 316

Полусотник

Ветер

Группа: Советники

Сообщений: 937

Награды: 1

Репутация: 1779

Статус: Оффлайн

wolk28, ну Денис же уже зашел с козырного туза, то что гавань Рюгена для большого бизнеса не годится. Я об этом сразу не подумал, а должен был. Действительно, расположение этого острова прямо нашептывало к большим торговым делам, но против географии не попрешь и если бы было иначе, этот остров стал бы маленькой Мальтой в Балтийском море.

wolk28, производство, а смысл производства на острове? Опять же все упирается в сбыте, для того чтобы сбывать товар нужен торговый порт, а если его нет то и сбыта нет, соответственно и производство любое смысла не имеет. блин че то вы меня так заинтересовали этим Руяном-Буяном, я, пожалуй, залезу в сеть - нужно подробнее изучить этот вопрос

wolk28, а вот шведская руда это очень интересная мысль, нужно подумать, что мы можем предложить шведам взамен, потому что шведская руда века на два вперед самый ликвидный товар

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

Водник

Дата: Вторник, 31.01.2023, 10:48 | Сообщение # 317

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата sanyaveter (

)

Порекомендуй что-то из этой темы, интересно было бы почитать

Сергей Махов. "Большая игра. Балтика 1500-1917"

Цитата SII (

)

то где немцы-то свою создадут?

В Северном море и создадут. Скорее всего, вокруг Гамбурга - свято место пусто не бывает. И в Балтику лезть будут, ибо выгодно. И получим мы нечто подобное более поздних боданий за балтийский транзит между англичанами и голландцами. Что же до англов-франков, то в РИ немцы были первыми. Они и испанцы с итальянскими торговыми республиками. Ни Англия, ни Франция изначально морскими державами не были и выросли до таких в борьбе с Испанией. А вот Фландрия (тут я понимаю под этим термином и Семь Провинций и будущие Испанские Нидерланды) может выстрелить раньше, чем в РИ.

Цитата wolk28 (

)

До шведских берегов - рукой подать (высококачественная железная руда?)

Это аргумент. Но роза ветров диктует вывоз либо из будущей Карлскроны, либо из Стокгольма, либо откуда-то из Ботена и сразу в Архангельск, который на месте нынешней Клайпеды. Или в порт НГ на месте нынешней Риги.

Цитата wolk28 (

)

В качестве оперативной базы флота, может прикрывать Росток и Любицу.

И контроль Бельтов. Это тоже аргумент. Но для него сохранение теократического государства на Рюгене совершенно не обязательно.

itronixoid

Дата: Вторник, 31.01.2023, 17:29 | Сообщение # 318

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Всем доброго здравия.
Имхо, сохранить теократический режим в долгосрочной перспективе на Рюгене все равно никак не выйдет, как и всерьез дружить с местными жрецами. Мишка строит государство совершенно другого типа, которое очень скоро и по культуре, и по экономике и по перспективам для людей сильно обгонит пиратскую теократию. И народ с Рюгена начнет кто задаваться вопросом "а почему у нас не так?" или прямо проситься к Мишке на службу. В ряде случаев - с кораблями, дружинами, и т.д. И сами жрецы, в какой-то момент, как их не балуй, в страхе перед изменением строя или поглощением со стороны НГ (неважно, собирался Мишка это делать реально или нет) начнут враждебную НГ политику.
Поэтому, даже если попытаться оставить Рюген как своеобразный заповедник, и даже если как-то открутиться от обвинений "да вы с язычниками нечистыми дружите", все равно нормальных союзников из жрецов не выйдет.
Это раз.

И второе. Имхо, с учетом реалий времени, единственный формат сохранения язычества, который реально возможен - это примерно то, что и так есть в Ратном. Когда волхва Велеса и потворник Перуна друг друга публично христианскому благочестию учат, что никак не мешает им оставаться теми, кто они есть.
То есть, сохранение возможно в качестве тайных профессиональных обществ, когда высшее воинское сословие тайно почитет Перуна, чиновники - Велеса, кузнецы - Сварога, и т.д. С системой тайных знаков, распознавания своих, внутренней иерархией, и т.д. Под это можно прикрутить историко-философскую концепцию "для своих", что христианство в большей части произошло от развитого греческого и римского язычества, чем от иудаизма, и имеет гораздо больше общих черт, ритуалов, и философских концепций именно с ними. Ну и в религиозном искусстве это отобразить. Разумеется, публично подобные воззрения декларировать нельзя в 12 веке, но как некое "тайное знание" вполне пойдёт. Имхо, гораздо перспективнее, чем легенды о происхождении славян от Христа. Таким образом можно примирить в головах людей обе веры. Чтобы двоеверие можно было исповедовать без некоторой доли шизофрении или лицемерия ))

А что касается древних текстов - так у Мишки прямо сейчас рядом несколько жрецов. Записать, сделать достаточно копий, аккуратно сложить в дальних углах библиотек с пометкой «Для служебного пользования». На всякий случай часть копий можно зашифровать так, чтобы до появления развитой математики дешифровать никто не смог, а значит и не спалил за языческое нечестие. )) Таким образом можно сохранить и культурное наследие, и живую практику.

wolk28

Дата: Среда, 01.02.2023, 05:14 | Сообщение # 319

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 42

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Но для него сохранение теократического государства на Рюгене совершенно не обязательно.

Мне тут совершенно сумасшедшая мысль пришла. Ну теократию однозначно - надо ликвидировать. Но именно, как институт, а не путем ликвидации носителей традиции. Может быть, если доходчиво объяснить, то выбор, между уничтожением с полным забвением и выполнением условий (каких?), вполне очевиден? В конце концов, "Младшая Эдда", "Маббиногион" и ирландские сказания, были сохранены известно кем. Так это при противостоянии. А, если наладить сотрудничество, так ГГ ещё можно приписать укрощение дракона добрым словом, а пистолет оставить за скобками.

Цитата itronixoid (

)

это примерно то, что и так есть в Ратном.

Цитата itronixoid (

)

То есть, сохранение возможно в качестве тайных профессиональных обществ, когда высшее воинское сословие тайно почитает Перуна, чиновники - Велеса, кузнецы - Сварога, и т.д. С системой тайных знаков, распознавания своих, внутренней иерархией, и т.д. Под это можно прикрутить историко-философскую концепцию "для своих", что христианство в большей части произошло от развитого греческого и римского язычества, чем от иудаизма, и имеет гораздо больше общих черт, ритуалов, и философских концепций именно с ними. Ну и в религиозном искусстве это отобразить. Разумеется, публично подобные воззрения декларировать нельзя в 12 веке, но как некое "тайное знание" вполне пойдёт.

Вот, что-то такое и крутилось в голове, только выразить не смог. Тем более, на это есть намек в "Бывших не бывает".

Цитата itronixoid (

)

так у Мишки прямо сейчас рядом несколько жрецов.

Проблема с малочисленностью текстов, а ведь неизвестно, что на Рюгене по храмам хранится. Опять же, если верна достаточно смелая гипотеза о Пизамаре, там много интересного может быть.

Водник

Дата: Среда, 01.02.2023, 15:50 | Сообщение # 320

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Имхо, с учетом реалий времени, единственный формат сохранения язычества, который реально возможен

А зачем? Польза то от язычества какая?

Цитата itronixoid (

)

А что касается древних текстов - так у Мишки прямо сейчас рядом несколько жрецов. Записать, сделать достаточно копий, аккуратно сложить в дальних углах библиотек с пометкой «Для служебного пользования».

Гриф ДСП, разумеется, поставить, но на факультете управления и богословском - изучать. Особенно на миссионерском отделении последнего - врага надо знать в лицо.

Цитата itronixoid (

)

Под это можно прикрутить историко-философскую концепцию "для своих", что христианство в большей части произошло от развитого греческого и римского язычества, чем от иудаизма, и имеет гораздо больше общих черт, ритуалов, и философских концепций именно с ними. Ну и в религиозном искусстве это отобразить.

А это вряд ли выгорит. Если "для своих", то свои будут изучать, как минимум, платонизм. И древние тексты, так что прекрасно поймут что откуда пришло. Христианство от Рима взяло иерархию. И планировку храмов.