Сучок и компания - 2" - Страница 5 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Среда, 15.12.2021, 13:43 | Сообщение # 161

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Фантазер (

)

Этот десяток - Ратнинский. И Наставник там - Говорун.

И чо? Идёт процесс слияния Погорынья в единый организм.

Цитата Фантазер (

)

Может Сенькин десяток младших Лисовинов?

Эти - само-собой.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Фантазер

Дата: Среда, 15.12.2021, 13:51 | Сообщение # 162

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 35

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Говорун -- не дурак и способен оценить разницу в результатах

в каких результатах?
1) самострелы?
2) владение мечом, особенно что он лично уговорил Чуму учить обоерукому бою на мечах? Кто-то с новым мечом вышел и "надрал зад" на мечах кому-то ратнинскому?
3) вот читаем, что десяток Ведени обучается у Говоруна. Тут оп - десяток уже обучается в Академии новым мечам. Родители отроков в курсе?

Не знаю - это вот что на поверхности лежит.

Дата: Среда, 15.12.2021, 13:53 | Сообщение # 163

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Фантазер (

)

вот читаем, что десяток Ведени обучается у Говоруна. Тут оп - десяток уже обучается в Академии новым мечам. Родители отроков в курсе?

Плохо читаете. Невнимательно. Или, как вариант, только то, что хотите прочитать.

Дачник

Дата: Среда, 15.12.2021, 14:32 | Сообщение # 165

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

А почему именно скьявона? Под описание подходит и валлона, и паппенхаймер, и военная рапира (Kriegsrapier) и даже такая милая вещица, как саксонская рапира.

Потому что несколько лет назад, ВЫ, господин Водник, изволили притащить на форум не валлону, не паппенхаймер, и даже не саксонскую рапиру. А именно скьявону. Тогда я ее и запомнил, собственно snimayu_shlyapu

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дата: Среда, 15.12.2021, 14:34 | Сообщение # 166

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Потому что несколько лет назад, ВЫ, господин Водник, изволили притащить на форум не валлону, не паппенхаймер, и даже не саксонскую рапиру. А именно скьявону.

А вдруг я передумал? Я такой ветренный и непостоянный! wink

Дачник

Дата: Среда, 15.12.2021, 14:45 | Сообщение # 167

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

А вдруг я передумал? Я такой ветренный и непостоянный!

Только попробуй negative

Именно с того первого поста о скъявоне я начал прочесывать интернет на предмет пырялок-убивалок и был очарован сперва дестрезой, а потом и остальным миром средневекового фехтования.
Если будет измена скьявоне - я подниму рокош !!! nu_ti_daesh

Димид

Дата: Среда, 15.12.2021, 15:37 | Сообщение # 168

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 70

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Если будет измена скьявоне - я подниму рокош !!!

Не забудьте про "Мизекордию"
Мизерикорд, мизерикордия, кинжал милосердия (фр. misericorde — «милосердие, пощада») — кинжал с узким трёхгранным либо ромбовидным сечением клинка для проникновения между сочленениями рыцарских доспехов.
Хотя говорят – появилось лишь в 17м веке. А жаль..
Но фиг его знает! Мобыть Михал Фролыч – чего "вспомнит-придумает" по случаю? Они там все – в кирасах…
Тем более что и в фильме "И на камнях растут деревья" был "хитрый нож" у Данов! Длинный тонкий – проникающий между колец кольчуги. И по времени – более чем подходит. История Кукши дотируется 860 годом Н.Э.

Найди повод улыбнуться! Повод для грусти найдёт тебя сам.

Дата: Четверг, 16.12.2021, 22:31 | Сообщение # 169

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Димид (

)

Не забудьте про "Мизекордию

Про кинжал я не забуду. Но вот в том, что это будет именно мирзерикордия, я не уверен. Это оружие распиарено Вальтером Скоттом, как и много другое "тру-средневековое, которое на деле вовсе не "тру", а то и совсем не средневековое. Лично я в качестве короткоклинкового оружия для ВС КАРиП рассматриваю басселард, дагу и совсем анахроничный кинжал Фаберн-Сайкса. Ну и традиционный засапожник, разумеется, хотя это больше хозяйственно-бытовой инструмент, приспособленный к применению в качестве оружия, чем собственно оружие.

Andre

Дата: Вторник, 21.12.2021, 10:03 | Сообщение # 171

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Водник ()

Итак, у кого есть идеи чему так радуется князь Юрий? Прошу в тему для обсуждения

(Разленились наши читатели, думать совершенно не хотят, только лишь проду требовать и горазды...)
Идеи? Ну, попробую предположить что причин на самом деле несколько.
Одна из - чем дОльше ляхи-супротивники в напряжении, чем дОльше не начинается решающая битва - тем они слабее. Да, и проблемы с подвозом продовольствия у них начинаются в полный рост, и моральный дух не на высоте, да и и разброд и шатание в рядах сбродного войска чем дальше тем больше - все так. Но, вероятно есть что-то еще. Не может не быть!
Одна из причин, как мне кажется, что князья с этой стороны (подручники Михаила) во время крайнего раунда переговоров могли узнать что князей, воевод и, соответственно, войск с той стороны стало меньше. Кого-то "срочно вызвали" домой по разным " уважительным" причинам, кто-то тихо слинял сам, кто-то "жестоко заболел", отравившись на пиру.. Вероятно - что-то в этом духе.
Другая - возможно что ему дали понять что все заявления ляшских герольдов о предложении сдаться "капитану Архангельскому" - не более чем внешние понты, а на самом деле ляхами готовится отступление. Ляхи реально оценили свои шансы на Победу и поняли что их вот-вот банально вырежут, и ни добычи, ни воинской славы они НЕ добудут в этом противостоянии. Вот и готовят путь к бегству... ладно, к "тактическому отходу на заранее выбранные позиции"...
Или я не прав и есть что-то еще? Тогда ждем отгадки в тексте продолжения!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Вторник, 21.12.2021, 10:10 | Сообщение # 172

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

князья с этой стороны (подручники Михаила) во время крайнего раунда переговоров могли узнать что князей, воевод и, соответственно, войск с той стороны стало меньше. Кого-то "срочно вызвали" домой по разным " уважительным" причинам, кто-то тихо слинял сам, кто-то "жестоко заболел", отравившись на пиру..

Думаю, незаметно испариться войска не смогли б: польское войско под постоянным надзором разведчиков и т.п., поэтому уход хоть сколько-нибудь крупного отряда не остался бы незамеченным.

Цитата Andre (

)

на самом деле ляхами готовится отступление

Это кажется более вероятным. Но дадут ли им отступить без серьёзного боя?..

Как вариант: может, ляхи их "успешно" купили, чтоб в предстоящем сражении они изображали активность, а не воевали реально, ну а князья реально собираются ляхов кинуть? (До времени поизображать соблюдение договорённостей -- чтоб наиболее боеспособные войска ляхов увязли в атаке на "собственно Мишкино" воинство, оставив на флангах против князей третьесортное воинство -- которое в решающий момент будет легко смято)

Andre

Дата: Вторник, 21.12.2021, 10:28 | Сообщение # 173

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Как вариант: может, ляхи их "успешно" купили, чтоб в предстоящем сражении они изображали активность, а не воевали реально, ну а князья реально собираются ляхов кинуть? (До времени поизображать соблюдение договорённостей -- чтоб наиболее боеспособные войска ляхов увязли в атаке на "собственно Мишкино" воинство, оставив на флангах против князей третьесортное воинство - которое в решающий момент будет легко смято)

Хорошая версия, правильная! Верная ли?
А что ЕСЛИ... удалось каким-то образом сепаратно договориться с пруссами-ополченцами? Вернее с их вождями? Рассказав что их ждет в результате оккупации их края хоть ляхами, хоть немцами? Княжество Архангельское и Поморское - более лучший выход для них чем безвестно сгинуть всем народом. Или ошибаюсь?

геноцид прусского народа

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Andre

Дата: Вторник, 21.12.2021, 10:39 | Сообщение # 175

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Особенно если нечто подобное уже происходило, и пруссам это более-менее известно (русские князья в таком вроде бы замечены не были?)

Совершенно не знаю ту часть реальной истории! Да все мы - толком ничего ни про то время, ни про тот исчезнувший балтийский (славянский?) народ не знаем..
Был когда-то давно, старый фильм вроде как с названием "Пруссы", или что-то вроде того, там немцы жОстко геноцидили прусские племена.. вот пожалуй и все что помню.. Поискал - нашел! Геркус Мантус.
о фильме "Геркус Мантус"

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Вторник, 21.12.2021, 11:07 | Сообщение # 176

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Одна из причин, как мне кажется, что князья с этой стороны (подручники Михаила) во время крайнего раунда переговоров могли узнать что князей, воевод и, соответственно, войск с той стороны стало меньше.

Нет.

Цитата Andre (

)

Другая - возможно что ему дали понять что все заявления ляшских герольдов о предложении сдаться "капитану Архангельскому" - не более чем внешние понты, а на самом деле ляхами готовится отступление.

Нет.

Цитата Andre (

)

Ляхи реально оценили свои шансы на Победу и поняли что их вот-вот банально вырежут, и ни добычи, ни воинской славы они НЕ добудут в этом противостоянии. Вот и готовят путь к бегству... ладно, к "тактическому отходу на заранее выбранные позиции"...

Шансы победить у них сохраняются. И довольно высокие. Но победа будет стоить дорого.

Цитата SII (

)

Как вариант: может, ляхи их "успешно" купили, чтоб в предстоящем сражении они изображали активность, а не воевали реально, ну а князья реально собираются ляхов кинуть?

Очень тепло. Практически, горячо.

Цитата Andre (

)

Или ошибаюсь?

Ошибаетесь, пане Редактор. Пруссы народ крайне упёртый и не получив по зубам (неоднократно) не успокоятся. В РИ их геноцидили совместно поляки, немцы и русские. И литва тоже в процесс, случалось, вписывалась. В этой реальности геноцидить их не будем, но "по зубам" не отменяется.

Дата: Вторник, 21.12.2021, 11:12 | Сообщение # 177

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

В РИ их геноцидили совместно поляки, немцы и русские.

Именно геноцидили? Или просто завоевание территории, часть местных разбежалась, а оставшиеся постепенно ассимилировались? Ятвяги вроде б именно ассимилировались...

Цитата Водник (

)

В этой реальности геноцидить их не будем, но "по зубам" не отменяется.

Ну, битьё вообще определяет сознание, как известно.

Дата: Вторник, 21.12.2021, 11:14 | Сообщение # 178

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Именно геноцидили?

Сначала именно геноцид. В основном, со стороны немцев, но наши и поляки тоже отметились - уж больно пруссы всех соседей достали. А потом, таки да, ассимиляция.

Надеюсь, успею до НГ дописать интерлюдию и положить всем под ёлочку. Там будет описание политики, которую применит Ратников к пруссам.

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 21.12.2021, 11:16

Дата: Вторник, 21.12.2021, 12:07 | Сообщение # 180

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

А может быть наши князья получили наконец от ляшских обещанный ранее вексель?

Бинго! И вексель, заметьте, бланковый biggrin

Цитата Crusader (

)

Только как его обналичить?

Ну, не обязательно его обналичивать. Можно и на другие ништяки обменять. Или продать. Пусть и с дисконтом. Тут вопрос в том кому. И это открывает массу возможностей.

Дата: Среда, 29.12.2021, 11:02 | Сообщение # 181

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

До последнего куска мне казалось, что идея в том, что полякам надо не просто сражаться с михайловым войском -- что им надо или штурмовать укреплённый лагерь противника (а не просто в поле драчку устроить), либо сразу отступать, при этом рискуя быть битыми по частям. Но сейчас выходит, что сражение таки в поле?

Дата: Среда, 29.12.2021, 11:05 | Сообщение # 182

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Но сейчас выходит, что сражение таки в поле?

Да, Ратникову и его старшим офицерам пришлось на это пойти - у них тоже цейтнот, а поляки всё же могли начать организованное отступление и тогда дело могло затянуться и, главное, без гарантии решительного результата + серьёзнейшие проблемы с не битыми пруссами, которых потом "сто лет по лесам ковырять" (с) великий воевода Дмитрий Вихрев.
Вот и пришлось выходить в поле и провоцировать польскую атаку.

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 29.12.2021, 11:06

Дата: Среда, 29.12.2021, 20:21 | Сообщение # 183

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Да, мне тоже нестыковка эта глаз режет. Хорошо бы в полной версии как-то иначе тогда изложить подготовку к сражению, или то, что пришлось переиграть.
Хотя тут более логично может быть то, что если полякам не с руки лезть на укрепленный лагерь, а отступать вроде как стыдоба, то сразу указать на ландшафт и выгодную позицию для битвы, хотя в этом случае поляки выставляются дураками, которые упустили выгодную для себя позицию.
Но как-то, на мой взгляд, обыграть этот момент стоило бы.

Дата: Четверг, 30.12.2021, 02:53 | Сообщение # 184

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

sanser, SII, а что указания на то, что "если ляхи на наш лагерь пойдут, мы их просто побъём" не достаточно? У меня же описано, почему командование армии княжества Архангельского решилось на полевое сражение. Им нужен решительный резуллтат.

Дата: Четверг, 30.12.2021, 07:26 | Сообщение # 185

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

указания на то, что "если ляхи на наш лагерь пойдут, мы их просто побъём" не достаточно? У меня же описано, почему командование армии княжества Архангельского решилось на полевое сражение. Им нужен решительный резуллтат.

Недостаточно, так как решительного результата можно добиться, дав сначала полякам возможность разбить лоб при попытке штурма лагеря, после чего либо сразу атаковать их, не давая более-менее организованно отойти в польский лагерь, привести себя в порядок и т.д., либо особо не усердствовать и дать таки отойти, после чего выйти в поле самим и стать на удобной позиции неподалёку от поляков. В итоге поляки могут сидеть в своём лагере (в котором ежи уже кончились), однако покинуть его и отступить без нового боя не могут (во всяком случае, пехота и обоз; конница-то может проскочить, т.к. полноценно окружить польский лагерь у русских сил не хватит). Как следствие, им опять придётся выходить и идти в атаку на русские позиции, но уже с куда менее благоприятным соотношением сил (поскольку при штурме русского лагеря они понесут заметно большие потери, чем обороняющиеся) и с подорванным моральным духом. Если подобная схема по каким-то причинам не работает, эти причины надо бы объяснить.

Дата: Четверг, 30.12.2021, 13:19 | Сообщение # 186

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Дата: Четверг, 30.12.2021, 13:55 | Сообщение # 187

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Согласен с SII.
И ранее, а тем более столько лет прошло, Ратников и Ко отличались тщательной подготовкой кампаний/решений. А здесь такая переигровка на ходу.
Марш-бросок с целью занятия лучшей позиции - в это полностью вписывается. А вот дальнейшее.. Как-то не так.
Действительно, логично обескровить противника, заняв выгодные позиции. И за это несколько факторов:
ляхи всегда надменно относились к русским, недооценивая их силы и стойкость, и можно быть довольно уверенными, что на сражение они пойдут, тем более с таким перевесом (или как они считают);
подобная атака безусловно будет связана с большими потерями ляхов и их союзников, и с меньшими у русских, что очевидно выгодно, даже если далее не удастся их решительно разгромить (но еще меньшие шансы на то, учитывая соотношение сил, если сражаться лоб в лоб, когда разница в потерях не будет такая сильная, русские будут сильно измотаны и скорее всего не сохранят резервы для окончательного разгрома и преследования);
следует учесть, что сейчас у русских хорошо отлажено снабжение и санитарная служба, а у противника этого нет, а из истории мы знаем, что едва ли не большие потери войска несли до сражений, во время похода или стояния, от болезней и прочего (а при наличии некой службы у русских, этому можно еще и способствовать, как понимаю, связи за бугром есть, и поставки провианта скажем могут оказаться не совсем надлежащего качества или с сюрпризом, хотя это не характерные для русских игры и здорово пахнет иезуитством stesnyaus

);
исходя из оценки не боевых потерь, нашим скорее выгодно максимально оттягивать сражение, но ляхи быстро поймут, что надо, ибо настает время срать, либо освобождать сральник, а на это они опять же по ряду причин вряд ли пойдут, а именно:
- потеря лица, престижа, и даже власти (проявление слабости, а это будет все равно поражение, да и при отступлении всегда высокие потери, и найдутся претенденты на теплые места, а та же некая служба русских их может и поддержать);
- собрать заново союз всегда очень проблематично, да и отсутствие добычи в этом походе взбесит всех участников, не говоря о том, чтобы доверить руководство походом тем же людям (соответственно, эти люди, даже не будучи уверенными в исходе сражения, скорее полезут на рожон), да и некоторые союзники через 1-2 года могут оказаться уже на вражеской стороне, смотря чем поманить, а уважение русские такой эффективной победой точно заслужат, хотя это и даст повод оправдываться ляхам, что де честной битвы не вышло, а так мы бы показали им, но этого не отменит и решительная победа, которая объективно говоря, маловероятно в лобовом столкновении (скорее ляхи с союзниками умоются кровью, понесут большие потери, но уйдут хотя бы в количестве 25-30%, а у русских сил не будет преследовать);
- ну и может некоторые иные причины, которые можно додумать.
отступать ляхи решатся, что весьма маловероятно из расклада сил и причин сражения, только если соотношение сил начнет становится совсем уж не в их пользу и их союзников, а переводя на простой язык - около трети, если не более, войска, окажется недееспособным по естественным причинам, и с учетом отлаженной разведки русских, поймать этот момент не будет сложным, а значит уйдут только лучшие сотни (и то лишь конные), а порядка 2/3 армии ляжет под мечами и стрелами русских без особых потерь для них, что еще говорит больше в пользу "стояния на реке Угре" (хорошо бы понимать ландшафт местности, которая за ляхами и их возможные пути отступления, так как если там болотистая местность, или много открытой, а в отдельных лесных массивах точно от русских не отсидеться - от войска вообще останутся лишь десятки "партизан", то преследование свежими русскими конными сотнями, плюс стрелки, будет вообще катастрофичным);
если даже решительной победы не сложится, а это вполне вероятно, все равно русские получат значительное время для усиления своих позиций, наращивания воинской силы, ссор противников между собой и привлечения на свою сторону (люди всегда идут за сильными/везучими/успешными, что и будет продемонстрировано), угроза дальнейших нападений с этой стороны все равно сохранится (но подготовиться можно еще лучше, и уже не просто взять умом, подготовкой и хитростью, а показать сравнимые или превосходящие силы, и довести дело до полного уничтожения нападающих), а понести значимые потери в открытом сражении - это еще и проблемы с возобновлением сил, вырастить новых воинов нелегко и затратно.
Ну вот какие-то такие мысли возникают.
А тут получается, что шли красиво, замышляли хитро, а вышли побиться на кулачках и хватануть по полной кровушки своей и чужой. Смело, но мне кажется, не в стиле Ратникова и Ко.

Дата: Четверг, 30.12.2021, 14:08 | Сообщение # 188

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

SII, а если поляки не пойдут на штурм? Начнут организованный отход? ИЧСХ,
вместе с пруссами. А пруссы на своей земле и лесная война с пруссами и
поляками вместе вариант для русских. Что ж, усилю объяснение.
--------------------------------------------------------------------------------
Пойдут, Водник, обязательно пойдут. Не говоря о вождях пруссов, которым придется со своими не просто, вернувшись не солоно хлебавши, ляхам такой отход, при изначальном перевесе, и что де один лыцарь двуъ десятков мужичья стоит - это вообще смертельно. Точно подсидят, порежут, отравят, и от власти отрешат, а уж как те же лыцари на них смотреть будут, а это в основном по сути наемники, идущие за конкретно личной добычей - это вообще...
Поэтому командиры ляхов точно пойдут на сражение, обвиняя конечно русских во всех тяжких грехах и не честной войне, наоборот сами будут в поле зазывать.))
А про лесную войну с пруссами.. Ее не выиграть, при любом исходе сражения. Это же история показала. Точнее победа над ними будет через ассимиляцию, что и было в истории по сути. Это ж славяне по сути, а значит те еще упрямцы. И с ними придется договариваться, не мытьем, так катаньем, и превращать из врагов хотя бы в союзников, а скорее потихоньку вливая в ряды, так сказать.
Но лишь в лесах пруссы не отсидяться (примеров в истории много по этой теме) и вынуждены будут, либо уйти в историю, либо научатся жить вместе с русскими. Как-то так наверное.

Сообщение отредактировал sanser - Четверг, 30.12.2021, 14:11

Дата: Четверг, 30.12.2021, 14:27 | Сообщение # 189

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

SII, а если поляки не пойдут на штурм?

Как уже отметил sanser, пойдут: по сути, это они начали эту войну (с целью оспорить претензии Михаила -- а отнюдь не для отражения его наступления на Польшу, ведь он к ним не вторгался), они имеют количественное превосходство, а у изрядной части ещё и убеждённость в качественном превосходстве имеется. Кроме того, поляки уверены, что подкупили союзников Михаила, чем ещё больше склонили преимущество в свою сторону. Отступать без боя в такой ситуации -- позор.

Но даже если они отойдут без боя, а русские их преследовать не станут (из-за проблем, связанных с пруссами). На следующий год опять войну устраивать? А они смогут собрать достаточно сил? Те же пруссы переметнуться могут, собственно польские князья-бояре-воеводы переругаться тоже способны, т.е. не факт, что даже такое же по численности войско собрать смогут. С другой стороны, войска Михаила никуда не денутся, поддерживающие его князья -- по всей видимости, тоже, но могут ещё и нурманы на помощь подойти (небескорыстно, естественно). Т.е. для Михаила отсрочка серьёзной войны редставляется куда более выгодной, чем для поляков.

Пы.Сы. В организацию крестового похода против НГ на данном этапе не верю вообще. С точки зрения Рима, в этой заднице мира происходят мелкие бодания местных недокнязьков -- и ничего более; а вот на Средиземноморье движуха куда более значительная (и куда более близкая, понятная и потенциально опасная -- например, для хроноаборигенов ещё совсем не очевидно, чем закончатся непрерывные разборки в Испании -- это Михаил точно знает, что стратегически мусульмане многовековое противостояние там проиграют). Ситуация может измениться только в случае действительно чего-то громкого -- вроде тотального разгрома поляков каким-то там русским сбродом, и то очень не факт, что это действительно встревожит папу или крупных западных владетелей -- у них в любом случае своих дел выше крыши.

Дата: Четверг, 30.12.2021, 15:26 | Сообщение # 190

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Господа, планирование, конечно, важная вешь, но ни один план не выдерживал столкновения с реальностью. Это к тому, что
1. Поляки обязательно пойдут в атаку. Отнюдь не обязательно, не смотря на все аргументы (рыцарей, прусских вождей, жрецов и т.п.)
2. Поляки могут пойти в атаку не сейчас, а недели через две - полностью перекрыть подвоз продовольствия не удалось и не удастся, а у Мишки этих двух недель нет, о чём он и заявил на совете.
3. Из пунктов 1 и 2 следует, что в цейтноте находятся оба противника и, следовательно, не желая того, вынуждены искать выход из позиционного тупика. И Ратников и его высшие офицеры, прекрасно понимая степень риска, дают себе и полякам выход - полевое сражение. Для поляков это весьма привлекательный выход: - них численное преимущество.

Да, чуть не забыл, отступление без боя, когда местность обожрана, для средневековой войны, скорее, правило. В т.ч. и перед численно уступающим противником. Честно говоря, на месте польского командования, я бы начал отход сразу после того, как русский флот перехватил Преголю. Логика войны заставила бы русских пойти в преследование, т.к. без победы в полевом сражении укрепляться на побережье смысла не имеет - город просто снесут зимой, когда море замёрзнет и гарнизон окажется предоставлен сам себе

Crusader

Дата: Четверг, 30.12.2021, 16:23 | Сообщение # 191

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Вообще-то кмк Михаил начал войну с ПРУССАМИ А ляхи вписались как говориться ЗА КОМПАНИЮ--вписались потому что считают Пруссию своей будущей добычей И еще потому что новоявленный Князь Архангельский в глазах природных Пястов--просто выскочка--не князь никакой а КАПИТАН(т е ГЛАВАРЬ\Предводитель) у поляков таких и своих хватает--в той же ПОМЕРАНИИв первую очередь но есть и другие--именно их и будет вскоре окучивать АЛЬБРЕХТ МЕДВЕДЬ

С уважением, Павел.

Дата: Четверг, 30.12.2021, 18:44 | Сообщение # 192

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Ну не знаю, спорные на мой взгляд аргументы.
1 - армия русских более организована, собрать ее гораздо проще, чем тем же ляхам (еще тот шалман) и пруссам (именно по причине того, что не посеешь, не соберешь - не пожрешь);
2 - зимой в те времена практически не воевали (запасы собраны, противник во всеоружии и может позволить себе посидеть в осаде), ибо тупо замерзали (дорог не было, зимы суровые, заметало все выше пейджера), если только наскок какой-то совершить и быстренько по тапкам, в тепло (это к тому, что крепость или город взять зимой - еще та задачка, можно и все войско положить);
3 - не видно причин, по которым ожидание сражения будет критично для русских (да, уборка на носу, лишние расходы, но ничего такого, в отличие от противника);
4 - очевидно, что считая его выскочкой, русских слабыми, и чувствуя свое преимущество (очевидное в количестве, и вроде как в качестве), уклоняться от боя по ранее обозначенным причинам не станут (отступление в те времена всегда было равнозначно поражению, ибо армии несли большие потери в походе - болезни и прочее, а командование несло огромные расходы, и вернуться бесславно, даже если не говорить о добыче, это скажем так карьерное самоубийство). Это наверное ключевой момент, в котором не соглашусь с доводами - уходить без сражения противник категорично не будет, и не видно причин для отказа от сражения, вопрос только в том, когда пойдут в атаку (скорее, после раздумий и прочего, не более 2-3 дней, наверняка не признают преимущество позиции и гонор ляхов не позволит, а вот пруссы могли бы и подождать, и даже плюнуть при плохом раскладе и вертануться, типа ай-да за нами, если такие смелые, но не поляки, которым собраться всегда было очень трудно, и путь не близкий, и потери от бесславного похода будут не маленькие, даже без боя);
5 - выгоды от потерь противника от стояния (если не голод, то болезни обязательно, это бич того времени для армий был) или потерь от атаки на подготовленные позиции, думаю, перевесили бы все-таки иные риски, да и без сражения, учитывая подготовку и вооружение, постоянно тревожа, русские могли бы вынуждать противника пойти в лобовую.
Это лишь мое мнение, но просто исходит из логики и возможностей сторон. А как сказал выше, если не заморачиваться моральной стороной войны, то использовать болезни или отраву весьма эффективно, а уж у Ратникова этих знаний хватает;
6 - на кону стоят опять же не монеты, а как говаривалось в к/ф "Живые и мертвые" про потери и проценты, людской ресурс, его максимальное сохранение - очень важный фактор, чтобы бросаться в сражение, если есть пути с меньшими потерями, а тот же город поставить.. годом позже, а то и через 2-3 года, нормально, когда идет реализация масштабного плана, и есть все исходящие для того, чтобы ослабить за это время противника, и усилить собственные позиции. И не забывал бы еще об одном моменте, который как-то пришел в голову - с пруссами тогда все очень намучились, веками их покоряли, а скорее ассимилировали, потому что воевать они умели, и довольно свирепо, и даже если поставить город, то не получится сеять/пахать - на землях такого противника это миф. Тут должен быть именно план какого-то союза, замирения с ними, включения в ряды, или.. полного истребления. Как-то этот момент должен иметь место у Ратникова и Ко в голове. И пруссы с ляхами наверняка не питают взаимной симпатии, и последние, исходя из своей классической натуры, постараются их использовать в сражении в качестве пушечного мяса (победят - и мы тоже, полягут - противник ослабнет, мы победим, и убьем 2-х зайцев, а земли пруссов и прихватизировать можно будет).

Причины выхода на открытое сражение у русских должны быть очень весомые. И то, при наличии таковых, скорее всего сперва стоило бы предпринять какие-то действия/провокации, которые бы заставили противника броситься в поспешную атаку.
Что-то есть неправильное в том, что идут вроде как на решающие войну события, которые во многом определят будущее, и переиграв на ходу план, выбирают наиболее неочевидное для этого события решение - когда противник максимально силен, свеж, имеет численное преимущество и хорошее моральное состояние, давая на открытом поле развернуться и использовать свои сильные качества. Что-то тут не так.. Во второй линии там не пулеметы стоят, или огнеметчики?))
На месте ляхов, если как-то примерно думать за них, учитывая расклады, я бы ударил сразу по русским, не давая развернуться в порядки, а тем более, обустраивать лагерь и т.п., рассчитывая на превосходство в силах, и что решающий удар латной конницы довершит дело. И конечно, буду думать, что мен потерь будет в мою пользу (а следовательно, преимущество станет подавляющим), и если даже за первый день не разобью (ну если случится такое чудо и лаптежникам повезет, ночь раньше настанет), то на второй день русские сами лыжи навострят, и еще придется гоняться за ними.
Кстати, в это не пишется и подкуп соратников выскочки за весьма приличные деньги (это раньше надо было сделать, через эмиссаров), а так показывает, что ляхи как будто не верят в свои силы.. Не уверен, что понимаю логику событий/действий.

Дата: Четверг, 30.12.2021, 19:08 | Сообщение # 193

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Да, чуть не забыл, отступление без боя, когда местность обожрана, для
средневековой войны, скорее, правило. В т.ч. и перед численно уступающим
противником. Честно говоря, на месте польского командования, я бы начал
отход сразу после того, как русский флот перехватил Преголю. Логика
войны заставила бы русских пойти в преследование, т.к. без победы в
полевом сражении укрепляться на побережье смысла не имеет - город просто
снесут зимой, когда море замёрзнет и гарнизон окажется предоставлен сам
себе.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот здесь точно не соглашусь, или ляхи совсем тупые, или гениально предусмотрительные.
Согласен, что обожратость местности способствует решительным действиям. Но в данном случае, если ляхи с пруссами топают наказать наглого выскочку (считая таковым), уверенные в силах и превосходстве, то атака будет немедленно. Ну может на следующий день, если переговоры считать обязательной формальностью и чертой спеси ляхов (думаю, пруссы бы ждать не стали и часа, и атаковали бы не дав даже осмотреться, или в засаду бы еще заманивали ложным отступлением). Отступать при таком раскладе ляхам просто неприемлемо, с какой стороны не посмотреть (топали хрен знает откуда и драпа давать? на поход потрачены большие ресурсы, часть не вернется и все зря? а як же ляшская честь, особенно при раскладе трое на одного?).
А зачем идти в преследование? Потерь = 0. У пруссов минимально тоже (на своей земле по сути), а вот ляхи потери уже не малые себе обеспечили (пока собрались, снарядились, снабжение нужно, пятая часть войска примерно на тот свет отправится от всяких нехороших недугов, даже если без боя вернутся). Земля останется за русскими. Про зимний налет я сказал выше, да и при поставленной службе разведки, русские успеют подготовиться, а пруссы если ток под стенами зубами поклацают.
Русским в этом раскладе земля нужна, и почувствовать на ней себя хозяевами (для чего как-то придется решать вопрос пруссов), а не гоняться за пришлыми войсками, которые при встрече решили драпа задать.

Дата: Четверг, 30.12.2021, 19:59 | Сообщение # 194

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Так, становится понятнее суть проблемы. Вы, уважаемый sanser, под отступлением понимаете отход в польшу аж по самое Гнезно и проигрыш кампании без боя, а я отступление на новый рубеж для восстановления линии снабжения. Дальше чем уже залезли, русским галерам по Преголи не подняться - это не такая уж и большая река. Вы можете возразить, что "Пруссия покрыта непроходимыми лесами", вот только палеоботаники говорят, что не столь уж непроходимыми и ополий там всегда хватало.
Что же до пруссов, то и для них такой отход в порядке вещей - они вообще сторонники тактики "бей-беги". Но и полевыми сражениями в удобных для себя условиях не брезговали. В РИ у них неплохо получалось заманивать даже крупные орденские отряды в удобные для себя места.
Теперь на счёт "зачем идти в преследование?".А затем, что поляки не побегут в Гнезно, поджав хвост. Просто отступят, восстановят линию снабжения и начнут, совместно с пруссами, мелко гадить. Начнут-начнут, не смотря на ту дезу о Изгнаннике, что им скормили. Они могут себе это позволить, т.к. отньдь не каждого пятого мужика мобилизовали, как в Архангельском княжестве. Им эта война обходится куда дешевле и запас прочности у них больше. Доказать это поляки врядли могут, а вот задницей чуют.
Вообще, регулярная армия это здорово, но у неё есть и оборотная сторона - это безумно дорого. Россия не просто так завела первые регулярные воинские формирования только при Алексее Михайловиче - раньше тупо экономика не позволяла. Самое большее, что Россия могла себе позволить, это полурегулярные стрельцы. НГ может (матмодель развития это показывает), но у него другая проблема - катастрофическая нехватка людей, а тут, повторюсь, из экономики изъяли каждого пятого мужика.
Экономика НГ, в т.ч. и из-за недостатка рабочих рук, крайне уязвима, не смотря на гигантские, по средневековым меркам, доходы. Но и расходы тоже гигантские. И свободных средств очень мало - они все в деле: вложены в развитие и работают в банковской сфере и торговле. Плюс, на 1147 год продовольственная безопасность княжества Архангельского не обеспечена - оно покупает зерно. И об этом поляки знают. Так что, в случае восстановления линии снабжения, затягивать войну станет выгодно уже им. Хоть до зимы. А Ратников этого позволить себе не может, т.к., как только он отведёт основную массу войск, его опорный пункт будет взят. Да и не нужен ему опорный пункт не в дельте Преголи.
Так что всё гораздо сложнее, а средневековые ЛПРы идиотами отнюдь не были и думать на несколько ходов вперёд умели. Многого поляки, разумеется, не представляют, но понять, что , в случае восстановления снабжения армии, затяжная война выгоднее им, вполне способны
. А Архангельску нужен блицкриг - нет у него ни времени, ни резервов. Вот потому и идут на полевое сражение. Да, хотелось заставить поляков атаковать укреплённый лагерь, но ситуация изменилась. Ни одна война не идёт по плану. И попаданец Ратников не всесилен. И он косячит. И его сподвижники косячат - это естественно. И враги у них отнюдь не мальчики для битья. И по-иному не будет.

ЗЫ. Была бы хоть единая возможность, что НГ выпутается из такой ситуации, я бы и поражение потерпеть их заставил.

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 30.12.2021, 20:26

Дата: Пятница, 31.12.2021, 00:23 | Сообщение # 195

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Вы, уважаемый sanser, под отступлением понимаете отход в польшу аж по самое Гнезно и проигрыш кампании без боя, а я отступление на новый рубеж для восстановления линии снабжения.

По тем временам особо не слышал, чтобы использовалась такая тактика. Ну может за исключением таких хорошо организованных армий. как римская, византийская.. Но допустим.)

Цитата Водник (

)

Вы можете возразить, что "Пруссия покрыта непроходимыми лесами", вот только палеоботаники говорят, что не столь уж непроходимыми и ополий там всегда хватало.

Я то как раз думаю, что и в те времена там края были не особо богаты лесами. И при таком раскладе, если ляхи как следует "прокашляются" в своем лагере, то уйти без боя им будет очень тяжело, со свежей русской конницей на плечах, и прежде всего стрелками, потери при отступлении будут катастрофичными. И в лесных анклавах не отсидеться при таком раскладе.

Цитата Водник (

)

Теперь на счёт "зачем идти в преследование?".А затем, что поляки не побегут в Гнезно, поджав хвост. Просто отступят, восстановят линию снабжения и начнут, совместно с пруссами, мелко гадить.

А вот в этом очень сильно сомневаюсь, Водник. Пруссы еще могут заниматься такими пакостями, небольшими отрядами, так как большое число воинов им будет просто не прокормить, а вот поляки отнюдь не страдали хорошей воинской организацией, никаких армейских магазинов не имеют, подвоз будет очень проблемным (а главное, дорогостоящим), централизации нет и в помине, и за свой кошт никто из них никого кормить не станет (по тем временам на войне зарабатывали, а не вводили себя в банкротство). Наемники уже через месяц взвоют без добычи, им интересы местных до самого неприличного места. Нет, не знаю таких примеров, и думаю, что Ратников и Ко не может этого не учитывать, плюс возможности нарушения снабжения легкой конницей (пример Дениса Давыдова он думаю помнит).

Цитата Водник (

)

НГ может (матмодель развития это показывает), но у него другая проблема - катастрофическая нехватка людей, а тут, повторюсь, из экономики изъяли каждого пятого мужика.

А вот здесь полностью согласен, но не совсем в ту сторону. Этот момент, на мой взгляд, как раз за то, что Ратников до крайности на станет кидать войско в лобовое столкновение, которое грозит максимальными потерями (и чем черт не шутит, даже поражением), и тогда этих малочисленных мужиков уже вообще не вернуть. Опять же пример Кутузова. Тот отдал Москву, но сохранил армию, и очень мало французов вернулось домой.
И еще один, довольно циничный расчет, о котором вы упоминали. Что зимой ляхи с пруссами смахнут форпост. Первое - пруссам форпост не одолеть, не та подготовка и вооружение. Второе - вместе с ляхами, могут, но даже при паре сотен засевших там воинов, они потеряют в несколько раз больше (болезни, голод/холод, потери при штурме) и это будет Пирровой победой, а форпост отстроить можно быстро (это при том, что гарнизон будет брошен на произвол судьбы, что маловероятно). По истории, тот же Батый, отнюдь не дурак, был в шоке от потерь при взятии слабых Козельска и Торжка, а имел весьма современную по тем временам и многочисленную армию.

Цитата Водник (

)

Экономика НГ, в т.ч. и из-за недостатка рабочих рук, крайне уязвима, не смотря на гигантские, по средневековым меркам, доходы.

Согласен. Но та же картинка у противника. Пруссы точно не смогут себе позволить не посеять, или не собрать урожай, а у ляхов дела с этим еще хуже, все за монеты, а их не напечатаешь - занимать придется на войну, да еще наемников корми. И все же, скорее НГ может позволить себе на дистанции больше, чем противник.

Цитата Водник (

)

Многого поляки, разумеется, не представляют, но понять, что , в случае восстановления снабжения армии, затяжная война выгоднее им, вполне способны

Экономика НГ более централизована и легче может переносить тяготы войны, чем у ляхов, где каждый начальник сам по себе со своим гуртом войск, и денежки будут врозь считать. Не вижу, чем затяжная война будет выгоднее им. НГ в этом плане, мое мнение, имеет неоспоримое преимущество. Там где в НГ придется затянуть пояса, у противника народ перемрет от голода. Это кстати было отражено в одной из начальных книг, когда брались под контроль земли Журавля (там был разобран момент с тем, что централизованные накопления позволяли накопить жирок, пережить неурожай/войну, а вот полякам это не светит, шляхта все излишки сбывала на понты и красивую жизнь, а чернь помирала с голодухи и бунтовала).

В любом случае, это лишь мои мысли, навеянные предыдущими книгами, и огромное спасибо за новые тексты - читаю с удовольствием. klassno

Дата: Пятница, 31.12.2021, 13:23 | Сообщение # 196

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

sanser, я тоже болею за Мишку, но в поддавки играть не буду. НГ отнюдь не "столп, подпирающий Вселенную" © , а маленькое княжество, существующее на пределе своих сил. За счёт своих технологий, управляемости и богатства оно может на равных играть в высшей лиге и до определённых пределов нивелировать тотальное численное превосходство противника.
Что же до Польши, точнее до Княжества Великопольского и Княжества Малопольского, то это, на тот момент, весьма продвинутые государственные образования. Недавно умер великий князь Болеслав Кривоустый, который сидел на престоле долго и почти всё время воевал. ЧСХ, в основном, удачно. Так что войско польское весьма вымуштровано двумя десятками лет непрерывных войн. И отступать оно умеет. Равно как и наступать.
А ещё стоит всегда держать в уме, что население княжества Архангельского около 350 тысяч, а Польши - свыше 2,5 миллионов. НГ значительно чувствительнее к потерям и именно потому ему нужен решительный результат. Оно не может позволить себе затяжной войны, а Польша может. Так что около двух тысяч убитыми и ранеными Ратникову и его союзникам предстоит потерять, но это приемлемая плата, т.к. поляки и союзники потеряют в разы больше, т.к. в средневековых сражениях основные потери приходятся на стадию бегства проигравшей стороны.
Вот такие пироги.. у Ратникова опытный, упорный и сильный противник.

Crusader

Дата: Воскресенье, 09.01.2022, 16:31 | Сообщение # 197

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Ну сражение выиграно, остались завершающие штрихи - замирить пруссов, собрать законные трофеи и погрести павших. Что касается замечаний, предложений и прочих придирок, то:
1) хорошо бы здесь на форуме дать примерную схему битвы - понятно что в книгу ее все равно не вставят господа АСТовцы; 2) что касается плененного Мешка то, во-первых, дать бы его портрет, все-таки будущий вел. кн. Польский (причем не один раз!) и, кмк, разговор с ним мог бы протекать и по-другому. Мечислав княжит уже десятый год мог бы держаться не как задиристый петушок - не рядовой шляхтич - природный Пяст, как-никак. А для главного героя - вообще прокол, эмоциональный срыв для него, кмк - непозволительная роскошь (или опять природный Лисовин взбрыкнул?)
Разумеется мы все обидчивы, князья и попаданцы не исключение. Но Ратников некогда профессиональный управленец, в той другой жизни. А в этой он слишком многое вложил в этот поход, в подготовку сражения, которое так много значит для него и его нового государства - создана новая армия, флот, по крайней мере две разведслужбы (или больше?). Упомянут Посольский Приказ. Действует БАНК. Сам князь Михаил виртуозно провел переговоры с Сандомирским хорунжим. И вот когда победа одержана - срыв: оскорблять пленника может какой-либо захудалый князек из литовской глубинки или поморских Капитанов так бы себя и повел.. Но! Князь Архангельский и Поморский?! Нажить в побитом Мешко смертельного врага себе и детям своим? Да тот из шкуры вылезет, выкупится из плена - будет мстить!! В союзе с немцами ли, уграми, Рюриковичами, папой римским или князем адским, но жить Мешко должен куда дольше Михаила и бед с ним не обернешься, а выскажи все то же самое ГГ позднее, да в приватной обстановке, да в два-три приема, да уступи в чем-то второстепенном, и подчеркни что бой проиграл Болек , бросивший брата и т.д. и т.п., картина была бы иной, кмк

С уважением, Павел.

Дата: Понедельник, 10.01.2022, 00:07 | Сообщение # 198

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Crusader, вы правы - Ратников упорол косяк. Но он не может не ошибаться и в такой обстановке именно такая ошибка более чем вероятна. Но я с удовольствием прочту ваш вариант разговора Ратникова и Мешко на поле боя. Попробуйте написать эту сцену и выложить здесь. Это было бы интересно.
То же предложение я делаю и остальным форумчанам. Возможно, Ратникову стоит косякнуть в каком-либо другом месте. Так что прошу помощи клуба.