Сучок и компания - 2" - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Сучок и компания - 2"

Димид

Дата: Суббота, 13.11.2021, 01:12 | Сообщение # 81

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 70

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Большего комплимента я, как автор, не получал и, видимо, не получу. От всей души благодарю вас.

Это Вам спасибо! klassno

Книг о попаданцах - море. А что бы "зацепило" - единицы. А так что бы и язык был хороший и лёгкий - вообще.. Сейчас четверых авторов могу назвать. И то - двое из них Евреи. И оба писали не в том жанре))))
(для справки - я интернационалист - так что без инсинуаций)
Спасибо - Всей Честной Компании! zachet

Добавлено (13.11.2021, 01:59)
---------------------------------------------

Цитата Водник (

)

Эээ, простите, но вот этого замечания не понял. Не могли бы вы уточнить, что вы имели в виду?

Сейчас разобрался - "почему" возникло "недопонимание"!

Цитата Димид (

)

Безлошадный.. ))даже - потерявший глаз - наверняка - Мастером! стал..

Действительно - неграмотная фраза! stesnyaus

А ведь стоило - только одну букву сделать заглавной))

Найди повод улыбнуться! Повод для грусти найдёт тебя сам.

Сообщение отредактировал Димид - Суббота, 13.11.2021, 12:22

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Фантазер

Дата: Суббота, 13.11.2021, 16:40 | Сообщение # 82

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 35

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Численность войск, участвовавших в средневековых сражениях, это сплошная и полная спекуляция. Причём везде: начиная от летописей и хроник и заканчивая Климом Жуковым. Для себя я принял следующую методику: беру три летописных источника по сражениям данного периода - получаю среднее арифметическое, беру оценку Клима Жукова и его последователей по тем же сражениям - получаю среднее арифметическое; нахожу среднее арифметическое от двух этих величин; сравниваю с оценочной численностью населения и, если численность войска не превышает 5% численности населения - использую.

Может быть привязаться к опубликованному ранее в серии?
Точно уже не помню - но разговор читали -сколько воинов может прокормить Погорынье и почему, как 3 сотни викингов брали Париж.
А тут полки у Мишки - в тысячах.
Ну мы пока не в курсе, что произошло и как появились эти тысячи ...
Как то многовато.

Спасибо за проду.

кролик

Дата: Суббота, 13.11.2021, 18:01 | Сообщение # 83

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

А неплохо. Фокус с временной интермедией интересен. Правда шаг у нее во времени уж слишком велик, что есть не совсем гуд. Волей неволей это задает довольно жесткие рамки на будущее. Может быть, я несколько ограничен, но я все таки предпочитаю линейное развитие сюжета. Ну или хотя бы с временными флуктуациями в рамках одной книги. Как например это любил делать в своих книгах Егор Чекрыгин (здесь на форуме у него вроде был ник проходилмимо). Он начинал книгу вроде как с середины, потом рассказывал, что было до этого, как бы подводил к ситуации которая описывалась первой, а затем сюжет уже велся последовательно... Вот такие временные заскоки не накладывают дополнительных ограничений. А так... Ну вот Киприан Безлошадный например... А вдруг его году так в 35-м медведь задрал? Или подвиг беспримерный совершит ценой своей жизни? Ан нельзя теперь... Должен жить и до подполковника дослужиться...

А насчет численности... Озвученные цифры конечно поражают, но неизвестен точно год интерлюдии, неизвестна численность территории выставившей войска... Но даже в самом благоприятном случае цифра завышена... Подобные армии собирать в те времена можно, но это либо со всей европы скопом как в крестовых походах (а в европе тогда был переизбыток рыцарей ибо плодились они как кролики, и младшим сыновьям кроме коня и копья ничего и не доставалось), либо же если как говорится вставала сама земля... Когда в поле с оружием выгоняли всех! На это намеки есть, но все равно, цифры на грани. Но в принципе не противоречивые.

Кролики... они разные бывают.

Фантазер

Дата: Суббота, 13.11.2021, 18:44 | Сообщение # 84

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 35

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

Правда шаг у нее во времени уж слишком велик, что есть не совсем гуд

Несогласен.
С учетом, что новой книги про Мишку нет уже много времени и непонятно когда появится и при таком темпе мы не узнаем и половины сюжета - это как глоток свежего воздуха. Я, наоборот, приветствую любые появляющиеся отрывки.

Водник

Дата: Суббота, 13.11.2021, 20:26 | Сообщение # 85

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

Как например это любил делать в своих книгах Егор Чекрыгин (здесь на форуме у него вроде был ник проходилмимо)

Егор Чекрыгин умер - ковид.

Цитата Фантазер (

)

сколько воинов может прокормить Погорынье и почему, как 3 сотни

А кто вам сказал, что Погорынье входит в состав княжества Архангельского, Росского и Поморского? Да и 300 викингов брали Париж аж в 9 веке, когда он был не столицей Франции, а так себе городком. :wink:

Цитата кролик (

)

, но неизвестен точно год интерлюдии, неизвестна численность территории выставившей войска..

Коллега, ну нельзя же быть таким не любопытным. wink

Год легко определяется всего одним запросом в гугле: " Бернар Клервосский, Крестовый поход". Площадь княжества тоже можно прикинуть - я оставил достаточно намёков. Про экономику княжества тоже можно строить предположения. Войска в латном доспехе, у кавалерии"пики нового образца", что намекает то ли на рыцарский ланс, то ли на пики польской гусарии, но доспех, скорее, рейтарский, а не жандармский, в полках тяжёлой пехоты явно видна помесь ландскнехтских региментов и ранних испанских терций. Такое количество стали и упоминание "вавилонских домен" намекает на развитую металлургию. Описан Банк. Т.е. в экономическом и военном смысле НГ находится на уровне 16 века. Это государство богато, раз может платить взятки возами серебра, но денег ему не хватает катастрофически и одним из главных прожирателей денег заявлено войско. Итак, промышленное, следовательно, урбанизированное государство с высокими доходами, армия похожа на ландскнехтов и рейтар, среди солдат много иностранцев - пруссов - какие из этого можно сделать выводы?
И как НГ дошло до жизни такой, и почему у него так много денег, и какой ресурс, вдруг, оказался критичным у меня тоже написано.
Могу ещё намекнуть, что, исходя из математической модели прироста численности населения НГ (у автора и такая есть), чтобы собрать армию указанной численности, Ратникову необходимо мобилизовать каждого 5-го мужчину в возрасте от 18 до 45 лет.
Отсюда очевидный вывод, что не менее половины л/с это наёмники на коротком или длинном контракте. Учитывая, что один полк содержится на доходы от аспирина,
что намекает на крайне неортодоксальный путь развития, может статься, что и вторая половина войска наёмная, причём, на долгом контракте. Словом, НГ весьма богатое и весьма милитаризированное.
А что до поляков, то они 20 тысяч в те времена вполне в поле выставляли. По крайней мере, по оценкам историков 60-70 годов 20 века, которые я принял в качестве базовых - не нравится мне оперировать оценками Клима Жукова. Я и с Поливотом так же поступил.
И ещё один момент - оцените степень напряжения всех ресурсов НГ, если оно способно тягаться почти на равных с 2/3 Польши. И какую угрозу оно для той же Польши представляет.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Фантазер

Дата: Суббота, 13.11.2021, 20:41 | Сообщение # 86

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 35

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Я имел ввиду разговор, в котором говорилось, что Погорынье больше полторы-максимум 2 сотни воинов не прокормит.
Размеры Погорынья Мишка с Корнеем обговаривали.
Поэтому откуда тысячи в Мишкиных полках - как мне так режет глаз.

Водник

Дата: Суббота, 13.11.2021, 21:16 | Сообщение # 87

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Фантазер (

)

Поэтому откуда тысячи в Мишкиных полках - как мне так режет глаз.

Вынужден повториться - с чего вы взяли, что Погорынье входит в состав НГ? wink

А мобресурс Погорынья - 200 голов. Это если подходить с традиционной для 12 века оценкой. Однако, сам Корней свою же оценку и похоронил, отмобилизовав три сотни на этой стороне Горыни, а к Пинску приведя все пять. И это ещё никто был не в курсе о мобресурсе Кордона, а там, оказывается, по тотальной мобилизации могут собрать под три сотни конных и под тысячу пеших, причём, довольно сносно обученных.

Crusader

Дата: Воскресенье, 14.11.2021, 13:48 | Сообщение # 88

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Если приводить исторические аналогии из близкой по времени эпохи, то это не
герцогство Нормандия завоевывает Англию, а кмк малое нормадское баронство
Отвиль, переместившись на юг Италии, превращается постепенно в
Королевство обеих Сицилий, пока без островной части Неаполя и Капуи. wink

Краткая предыстория событий из интерлюдии.
1143 год, Константинополь (точнее - Сирия, неподалёку от Антиохии).
Смерть Иоанна 2 Комнина, воцарение Мануила 1.

1144 год, Сирия. Падение Эдессы.
Европа. Проповедь Бернара Клервосского о Крестовом походе. [Переговоры представителей Нового государства с Константинополем об учреждении епископства, две ладьи серебра и т.д.]

1145 год, Польша. Великий князь Владислав (старший сын Болеслава 3 Кривоустого) приказывает ослепить (и отрезать язык?) Петра Власта. В реальной истории ослеплённый Власт бежит на Русь к Ольговичам, на сестре которых он женат.
В Польше остаются его сыновья Тшебор и Святослав. Возмущённые поляки во главе со сводными братьями Владислава Болеславом Кудрявым и Мешко изгоняют Владислава. Отныне он Владислав Изгнанник.
Конец года - император Конрад вторгается в Польшу, пытаясь восстановить Владислава. Папа грозит полякам интердиктом (отлучением). Польское духовенство почти единодушно поддерживает Болеслава и Мешко, отныне Болек - великий князь Болеслав 4й Кудрявый. Мешко княжит в Великопольше (Познань и т.д.).
На Рождество Людовик 7 под воздействием проповеди Бернара Клервоского обещает принять крест. Папа Евгений 3й, ученик Бернара, официально объявляет крестовый поход.

1146 год, Польша.
Болеслав Кудрявый обещает императору учесть интересы Владислава или хотя бы его сыновей, если Владислав откажется от претензий на Краковский стол. Фактически Болеслав пытается продолжать политику старшего брата, тормозя выделение Сандомирского удела четвёртому из братьев (Генриху) и полностью присваивает себе выморочный удел матери Саломеи фон Берг.
Владислав Изгнанник получает от императора тюрингский замок Альтенбург (бывший славянский Старгород), где с перерывами проживёт до конца жизни. Между тем один за другим многочисленные германские родственники, обещавшие ему помощь, принимают крест и готовятся к отправке в крестовый поход.
Франция (Лотарингия). на Пасху 31 марта Людовик 7 принял крест из рук Бернара Клервоского в Везеле. Французские феодалы собирают многочисленную армию, через Бургундию и Прованс устремляются вслед уже отправившимся немцам. "На хозяйстве" остаются аббат Сен-Дени Сугерий (официальный правитель королевства) и братья короля - Пьер, граф де Дре, и Робер де Куртене.
Начало лета. Император Конрад устраивает окончательный смотр германской армии на берегу Дуная неподалёку от Вены. Спонтанно к нему примыкает герцог австрийский Генрих 2й Язомирготт из династии Бабенбергов, совсем недавно обещавший помощь Изгнаннику. Из Вены германское войско вдоль Дуная движется в сторону Византии.
11 июня французская армия (приблизительно 300 рыцарей, 20 или 25 тыс лёгкой кавалерии и пехоты) с примкнувшими к ним десятками тысяч "паломников" отправляются из Меца, Лотарингия. Короля и феодалов сопровождают супруги, служанки, фрейлины и т.д. и т.п. в огромном количестве. Через долину Дуная французы доберутся до Константинополя 4 октября.
[НГ отправляет вверх по Неману от Архангельска в сторону Турова и далее Волыни, Галича и Берлада на юг несколько сот вооружённых до зубов шведов, в подкрепление Варанги императора?]
Немецкие крестоносцы воюют в Малой Азии. Генрих Лев - герцог саксонский и Альбрехт Медведь - маркграф бранденбургский принявшие крест с позволения императора отправляются в поход на славян-язычников из бывшего королевства Генриха Готшалковича и Кнуда Лаварда, где им противостоит в землях ободритов (бодричей) князь Никлот 1й.
Дания. Совместно правят три конунга Свен, Кнуд и Вальдемар (сын Кнуда Лаварда). В Реале двое из них тоже отправляются в поход на ободритов, продолжая интриговать друг против друга.

С уважением, Павел.

Crusader

Дата: Воскресенье, 14.11.2021, 14:01 | Сообщение # 89

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

1146 год, Новое Государство
[В конце года или самом начале следующего князь Росский и Поморский Михаил Фролович объявляет, что отныне епископ Архангельский Меркурий отныне титулуется епископом Росским и Поморским, что поляки воспринимают как вызов - никто не знает где заканчивается новоросское Поморье и начинается вассальное Польше княжество Померанское. Разумеется, между ними лежат земли язычников-пруссов, федерация ряда племенных земель, фактически управляемая языческими жрецами.]

1147. Зима-весна. НГ
[Мишкины сподвижники выколачивают из Вече согласие на максимальные пожертвования и экстраординарные налоги. Мишка ведёт переговоры с союзными (вассальными?) князьями. Стратегическая разведка НГ тщательно изучает ситуацию в Польше, Дании, Германии, особенно по всему побережью Балтийского и Северного морей.]

С уважением, Павел.

Crusader

Дата: Воскресенье, 14.11.2021, 14:06 | Сообщение # 90

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

В вышеприведённом синопсисе сознательно не указаны события в Киевской Руси, т.к. начиная по крайней мере с 1129-30 гг. произошёл окончательный разрыв исторической реальности и начался вариант истории, совершенно непредсказуемый, что ясно по крайней мере попаданцам; Михаил Вячеславич княжич Туровский не только не умер, но и делает головокружительную карьеру, подпихивая вперёд и вверх своего отца. Поэтому события нуждаются в дальнейшем обсуждении и обосновании.

С уважением, Павел.

Фантазер

Дата: Воскресенье, 14.11.2021, 15:09 | Сообщение # 91

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 35

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Вынужден повториться - с чего вы взяли, что Погорынье входит в состав НГ?

Вынужден повториться - Погорынье здесь только в виде примера - какой размер территории нужен для прокорма сотни-полторы воинов.
Как выяснилось - это большой размер, т.к. сам Корней удивился размеру, когда с Мишкой определяли границы.

Цитата Водник (

)

Однако, сам Корней свою же оценку и похоронил, отмобилизовав три сотни на этой стороне Горыни, а к Пинску приведя все пять

Однократных, с которыми собирались рассчитаться добычей.
Платить на постоянку им никто не собирался - нет денег.
Из этих 5 сотен - плюс-минус 80 из Ратного +100 МС

Осталось Погорынье у Мишки или нет - я к тому, что на _тысячи_ обученных и снаряженных воинов и Мишки - нужны большие территории для прокорма (без разницы - это Погорынье, или еще какая территория). Больше - не прокормить, или, как говорил Корней, походами они должны добывать себе прокорм.
Разговор Мишки и Дмитрия по-моему - "и при этом князь разбрасывается Ратнинской сотней"?
Пример князей - сколько у них воинов - пара тройка сотен постоянных.
До 10 тысяч мог собрать только князь Киевский, как в текстах написано.
А тут один Михаил и пара мелких князей - и у них воинов больше чем у князя Киевского?
+ ожидаемый неурожай и голод лет 5-7.

Поэтому повторюсь - мне режет глаз тысячи воинов.

Основная трата - галерами серебра - это, как написано в тексте, политика, а не армия.

Сообщение отредактировал Фантазер - Воскресенье, 14.11.2021, 15:16

кролик

Дата: Понедельник, 15.11.2021, 16:54 | Сообщение # 92

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Пусть будет 1146 год. Коллега Crusader - огромное спасибо! Но я не об этом говорил.
Я помню ещё при Евгении Сергеевиче, кто-то пытался написать фанфик, типа "прошло тридцать лет"... Было интересно. Вот только "генералами" в нем были только "музыканты", ибо ни о ком другом в то время ещё и не думалось. Прошёл всего год в Мире Отрока, ну пусть два, (хотя по хронологии событий всего лишь несколько месяцев, зато каких!), но теперь представить себе будущее, без отца Меркурия, Сучка с его подручными, да того же Веселухи уже сложно. Практически невозможно. А сколько таких новых героев обязательно войдёт в обойму ближников, за двадцать-то будущих лет? Но их нет.
А я вот, к примеру, не могу себе понять отсутствие местных (прибалтийских племён и с Немана), а ведь должны появиться! Не может так быть, что за двадцать лет не нашлось там никого талантливого, и Мишке приходится обходиться все теми же, кто уже засветился до 1126 года... Ну не бывает так!

Кролики... они разные бывают.

Водник

Дата: Понедельник, 15.11.2021, 20:32 | Сообщение # 93

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

А я вот, к примеру, не могу себе понять отсутствие местных (прибалтийских племён и с Немана), а ведь должны появиться! Не может так быть, что за двадцать лет не нашлось там никого талантливого, и Мишке приходится обходиться все теми же, кто уже засветился до 1126 года... Ну не бывает так

Тарапиться не натааа! © Один бравый финский пограничник.
Пока я назвал только:
- генералов всех рангов - три;
- адмиралов всех рангов - два;
- полковников - три;
- капитанов всех рангов - одного;
- подполковников - одного;
- военных чиновников асех рангов - троих.
Гражданскую службу, священников и предпринимателей вообще не затронул. Так что будет куда местных привлечь. Но большинство из местных будут находиться в более низких рангах, уже потому, что пришли в обойму позже.

Водник

Дата: Понедельник, 15.11.2021, 20:46 | Сообщение # 94

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Немецкие крестоносцы воюют в Малой Азии. Генрих Лев - герцог саксонский и Альбрехт Медведь - маркграф бранденбургский принявшие крест с позволения императора отправляются в поход на славян-язычников из бывшего королевства Генриха Готшалковича и Кнуда Лаварда, где им противостоит в землях ободритов (бодричей) князь Никлот 1й.

Вот тут возникает вопрос - а в каком году в этой истории умрёт Лавард? Сохранится ли его королевство и будет ли какой юридический/сакральный акт передачи власти князю Никлоту? Последнего я бы ей-ей короновал в качестве короля лютичей, бодричей и лужичан.

Водник

Дата: Понедельник, 15.11.2021, 20:59 | Сообщение # 95

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Фантазер (

)

До 10 тысяч мог собрать только князь Киевский, как в текстах написано.

А вот передёргивать не надо. Там написано, что князь Киевский может, хоть и не сразу, собрать 10 тысяч кованной рати, т.е тяжёлой конницы, каковой в НГ 4 полка по 500 человек, итого, две тысячи - меньше, чем у князя Ярополка Владимировича Переяславльского - у того три тысячи.. Но, таки да, НГ действительно на 1147 год находится в ряду самых могущественных русских княжеств, хотя, выйти против Польши для него это очень большой риск, причём, шансы на успех есть только в 1147 году - сейчас или никогда.
А откуда всё взялось так помогли те самые

Цитата Фантазер (

)

ожидаемый неурожай и голод лет 5-7.

ТОлько будут они не лет пять-семь, а два года и не везде, а только в Северной Руси (Новгород, Псков и часть Смоленского и Полоцкого княжеств) на чём тогда ещё боярин Михаил Лисовин цинично и поживится, заодно отработав систему вербовки переселенцев, их кредитования и закинув глубоко на русь свои финансовые щупальца - единственное оружие, которому хроноаборигены не смогут ничего противопоставить в течении многих лет. Это спойлер, если что.

itronixoid

Дата: Вторник, 16.11.2021, 03:49 | Сообщение # 96

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Нет, ну если у них там развития металлургия и финансовые инструменты для выкачивания денег из всех соседей, то держать каждого десятого мужчину в строю вполне посильно.
Во время того же сибирского взятия, судя по сохранившимся документам, на одного военного приходилось четверо пашенных крестьян, насколько я слышал. При условии, что оружие, сукно, и все более-менее технологичное подвозят из метрополии. То есть, прокормить реально, особенно если не в Сибири, а на побережье Балтики. Если у нас металлургия крутая и прямой доступ к шведской руде по низким ценам, то сталь из чего выплавить есть. Остаётся вопрос топлива, потому что леса могут таких подвигов и не вывезти, считать надо. Интересно, как у них там с энергетикой, до каменного угля добрались уже, или пока только торф копать начали? В принципе, есть технологии выплавки стали с использованием торфа, но я не уверен, насколько их реально повторить на технологическом уровне 16 века. Надо будет покопаться.

кролик

Дата: Вторник, 16.11.2021, 04:54 | Сообщение # 97

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Так что будет куда местных привлечь. Но большинство из местных будут находиться в более низких рангах, уже потому, что пришли в обойму позже.

Огорчен. Вот искренне огорчен. Не выйдет так у Мишки империи. Никак не выйдет. Если он в самом начале уже сеет зерна способные разрушить её в последствии.
Ведь с этого все и начинается! Когда социальные лифты начинают работать со скрипом. То есть личные связи преданность и более давние знакомство, начинают играть более важную роль, чем профессиональные качества. То есть ты можешь быть сколько угодно талантлив, даже гениален в чем то, но подняться ты сможешь только до определённого потолка. Выше все... Занято! То есть социальные лифты еще работают, но уже со скрипом. И это в самом начале пути!
А ведь это ключевой момент! Все российские правители которые добивались заметных успехов и которых за это люто ненавидели на западе, все они реформировали институт социальных лифтов! И Иван Грозный со своей опричниной, и Петр первый, и Сталин с регулярной чисткой парт-аппарата.

Кролики... они разные бывают.

SII

Дата: Вторник, 16.11.2021, 06:22 | Сообщение # 98

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

Огорчен. Вот искренне огорчен. Не выйдет так у Мишки империи. Никак не выйдет. Если он в самом начале уже сеет зерна способные разрушить её в последствии.

С чего не выйдет-то? Полковниками за год не становятся. Ближники, известные по опубликованным книгам, с Мишкой уже четверть века, ну а из местных -- лет десять, надо полагать (ведь далеко не сразу после формального перехода под власть пришлых местные начнут сколько-нибудь массово интегрироваться в новую власть, поначалу возможны лишь единичные случаи). И дело не в сроках пребывания как таковых и не в личном знакомстве, а банально в опыте и необходимых навыках.

Тут можно вспомнить Российскую империю (а она империей была, по сути, задолго до Петра). Элиты присоединённых народов (те же татары), вообще говоря, получали возможность встроиться в имперскую систему -- и весьма многие этой возможностью успешно пользовались. Но в системе отсутствовали, скажем, представители народов крайнего Севера. По какой причине, им что, не позволено было? Очевидно, дело не в том, что они рожей не вышли или с царём-батюшкой не знакомы, а в том, что у них, в отличие от тех же татар, в принципе никакого своего государства на момент присоединения к РИ не было, не было и элит, и вообще народы представления не имели даже о том, что такое государство вообще -- не говоря уже про наличие опыта управления им на хоть каком-то уровне. Соответственно, путь в систему им был закрыт по профессиональным причинам. В советское же время они уже проживали в империи достаточно долго, и среди них появились люди, пригодные для занятия государственных постов, -- ну, они и стали появляться в админаппарате и не только.

В общем, не вижу я в приведённом отрывке каких-то признаков плохо работающих социальных лифтов. Об этом можно было бы говорить, если бы на нижних уровнях управления местных практически бы не было тоже -- но о низких уровнях мы пока не читали-с.

кролик

Дата: Вторник, 16.11.2021, 10:00 | Сообщение # 99

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Ну да. В принципе согласен. Претензия по социальным лифтами снимается. Но начинали то мы с отсутствия на совете новых героев (пусть даже в чинах не выше полковников) Версия, о том, что они на совете присутствовали, но о них просто не упоминается... Ну это такое...
Это сейчас эта интерлюдия выглядит проработанной и интересной. Появятся новые люди в повествовании, и эта сцена перестанет быть убедительной.

Кролики... они разные бывают.

Водник

Дата: Вторник, 16.11.2021, 16:34 | Сообщение # 100

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

Рано огорчаетесь, коллега. Интерлюдия ещё далеко не закончена. Я продолжаю её писать и в ней уже появился начальник ветеринарной службы армии - ятвяг, капитан 1 ранга, впервые получивший под начало отряд кораблей и поднявший коммодорский брейд-вымпел - курш, Да и новгородского воеводу Трофима Прусса обхаживают, хоть последний родился уже в Новгороде. Не будут в НГ социальные лифты скрипеть. Да и на воинскую элиту пруссов у меня серьёзные планы (это тоже спойлер).

itronixoid

Дата: Воскресенье, 21.11.2021, 17:21 | Сообщение # 101

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Правильно ли понял, что запрет на использовать арбалет первыми - это некоторый жест в сторону принятого на Латеранском соборе от 1139 A.D. запрета на стрельбу по христианам? Типа, "а они первые начали"?

Если так, то выходит что Мишке зачем-то нужно сохранять лицо перед Папой и католиками, и соблюдать некоторый политес. А значит, там не "одни враги", а с кем-то из латинян Мишка может иметь и дружественные отношения, и возможно даже какое-то общение с Ватиканом? Очень любопытно.

Водник

Дата: Воскресенье, 21.11.2021, 19:25 | Сообщение # 102

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

А значит, там не "одни враги", а с кем-то из латинян Мишка может иметь и дружественные отношения, и возможно даже какое-то общение с Ватиканом? Очень любопытно.

В принципе, да. Не то, чтобы с Ватиканом, но с Германской империей вподне - торговля и деньги шума не любят.

Водник

Дата: Воскресенье, 21.11.2021, 20:31 | Сообщение # 104

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

В смысле -- со СРИ?

Угу. Точнее даже Священная Римская империя Германской нации. Только вот нынешний король Конрад в Риме не короновался и от того король Германский. А какие перспективы - подождём уважаемого Crusadeг' а. Он мне такие перспективы обрисовал в Богемии и Германии, что ух.
Но особенно интересны Кутна Гора, Прага и имперские города Лион и Брюгге wink

Сообщение отредактировал Водник - Воскресенье, 21.11.2021, 20:34

Водник

Дата: Понедельник, 22.11.2021, 08:55 | Сообщение # 106

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Какой-то сплошной Дранг нах Вестен получается :) Не надорвёмся-с?

Нет, не надорвёмся. Речь идёт исключительно о торговой и финансовой экспансии. Но Русь надо делать либо одним из центров европейского мира-экономики, либо формировать свой мир-экономику. Периферией оставаться нельзя.

кролик

Дата: Понедельник, 22.11.2021, 12:59 | Сообщение # 107

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Про то и речь. Не надорваться бы. Генуя от ваших планов явно будет не в восторге. А ведь идёт самый пик её активности. Да и Ганза уже зубы показывает. А там и венецианцы подоспеют. Экономический центр УЖЕ СФОРМИРОВАН!!! А вы предлагает передел зон экономического влияния. А это война!

Кролики... они разные бывают.

Водник

Дата: Понедельник, 22.11.2021, 13:01 | Сообщение # 108

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

А ведь идёт самый пик её активности. Да и Ганза уже зубы показывает. А там и венецианцы подоспеют. Экономический центр УЖЕ СФОРМИРОВАН!!! А вы предлагает передел зон экономического влияния. А это война!

До появления Банка Сан-Джорджо (Генуя) - 200 лет. До Ганзы - 200 лет. До появления вообще первого в мире банка во Флоренции - 70 лет.

кролик

Дата: Понедельник, 22.11.2021, 14:01 | Сообщение # 109

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Генуя рулит с девятого века. Ганза выходит на мировой уровень именно сейчас, к середине двенадцатого... Банков ещё нет, есть ростовщики. Крупнейшие из которых и создадут эти банки в последствии. Так вот есть эти самые торговые гильдии и их интересы. И СРИ это их поляна. (СРИ германской нации в том числе) и любая попытка отжать у них кусочек сладкого пирога - немедленно приведёт к ответке. Конечно неявный. Исподволь. Шантажом и подкупом. Но перенаправить очередной крестовый поход с грабежа дряхлеющей Византии, на то чтоб паровым катком пройтись по молодым нахалам - у них влияния хватит. И того самого шанса 1146 года, уже не будет.

Кролики... они разные бывают.

Crusader

Дата: Понедельник, 22.11.2021, 16:19 | Сообщение # 110

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Уважаемый коллега кролик и другие софорумчане! Тысяча извинений - цитатник глючит..
По поводу Генуи. Ей пока не до Нового княжества - идет ожесточенная борьба за контроль над Средиземным морем. Генуя соперничает с Венецией и сражается с Пизой (за Сардинию и Корсику). Венеция осваивает восточное Средиземноморье, бодаясь с Византией и готовясь к войне с Генуей (а так же с Венгрией за Далмацию). Пиза - давит Амальфи, первым вступившее в борьбу, но именно сейчас теряющее свои позиции и ресурсы (а они немалые!). Вот через амальфитанцев можно будет играть нашим героям в первую очередь в Царьграде.

Константинопольский вектор для нас, разумеется, важный, но вспомогательный. Вернемся на Балтику: Ганза - еще не родилась (хотя родиться очень скоро!). Началась она с союза Любека, Гамбурга и Бремена. Последние оба пока зависят от своих сеньоров. А Любек все еще ЛЮБИЦА!! Еще можно и нужно УСПЕТЬ - сработав на опережение создать не только ГОСУДАРСТВО, но и СЛАВЯНСКУЮ ГАНЗУ!! Вот как и с кем ЭТО БУДЕТ ДЕЛАТЬСЯ - ОДНА из тем новой книги КМК

С уважением, Павел.

Водник

Дата: Вторник, 23.11.2021, 09:18 | Сообщение # 111

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Ну, до 1226 года, до открытия Ганзейского Двора в Лондоне Ганза умеренно опасна. Тем более, как вы, Crusader, верно замечаете Любек пока Любица. Вот и нужно постараться, чтобы такое положение сохранялось как можно дольше. Ну и сколачивать свою Ганзу - Северную Лигу в составе, как минимум, НГ, Новгорода, Пскова и Полоцка. Ещё очень хорошо подтянуть туда Смоленск. Это ядро, а остальные члены - опционально. Но торговый союз должен быть открытым.

Водник

Дата: Вторник, 23.11.2021, 09:45 | Сообщение # 112

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

Но перенаправить очередной крестовый поход с грабежа дряхлеющей Византии, на то чтоб паровым катком пройтись по молодым нахалам - у них влияния хватит. И того самого шанса 1146 года, уже не будет.

Не уверен. Вот как раз на 1147 год Византия достигла своей точки высокой воды. До поражения при Мириокефале, когда погибла вся полевая армия Византии, а потом сменилась династия и Ангелы оперативно выжрали империю изнутри, ни у кого на западе даже в мыслях не было унасекомить Восточную империю. Сами по себе не Мириокефал, ни художества последнего Комнина и Ангелов не были фатальны, но случился идеальный шторм. А в этой реальности он может и не случиться.
Теперь про Балтику. Не надо переоценивать её значение для экономики Европы. Левант пока кроет её, как бык овцу (с). так что Крестовые походы они такие крестовые, а Drang nach Osten это сугубо германское дело и повернуть всю европу на православных - раскол до такой степени ещё не дошёл. И в этом шанс НГ. И он же задаёт главный вектор его экспансии - вдоль Балтики.

Цитата кролик (

)

Банков ещё нет, есть ростовщики. Крупнейшие из которых и создадут эти банки в последствии. Так вот есть эти самые торговые гильдии и их интересы.

Ростовщики, разумеется, есть. А вот банков нет. А у нас есть. Это очень большое конкурентное преимущество. Разумеется, банк, по мере сил, начнут копировать. Вполне возможно, что в этой реальности Толомеи и Амальфи перевалят через Альпы в 80-90х годах 12 века. Но я сомневаюсь, ибо они испытывают недостаток стартового капитала - Византия не ограблена. Отсюда ещё одна задача - не допустить Мириокефала. Хотя, конечно, прогрессорство будет распостраняться волнами и, вполне возможно, приведёт к тому, что крестоносцы будут энергичнее и успешнее в Леванте и Магрибе. Например, совместная экспедиция франков и Мануила Комнина в Египет достигнет хотя бы ограниченных успехов. Тогда стартовым капиталом для итальянских городов станет ограбление Фатимидского Египта и нагибание под себя африканской золотой торговли. Но пока в финансовой сфере в Европе у Банка НГ серьёзных конкурентов нет, а фора лет в 50 есть. Пока конкуренты не достигнут уровня исторических Барди, Перуцци и Медичи, пока в Германии не заведётся аналог Фуггеров. Это много. Ну а что гадить будут всеми силами - неизбежно. И в эту игру можно играть вдвоём.

кролик

Дата: Среда, 24.11.2021, 06:51 | Сообщение # 113

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Гм... Пожалуй вы меня убедили. Генуя с Венецией действительно сейчас делят Средиземное море и им пока не до германцев. А Ганза действительно вот вот появится сама. Значит есть предпосылки к её созданию. Идеи читают в воздухе как говорится. А весьма возможно и ведётся подготовка к её созданию. Ибо, что ни говорите, а в один момент такие вещи не происходят. Должна быть подготовка. А это с одной стороны доказывает, что попытка создать альтернативу встретит у некоторых на порядок более сильное сопротивление (они ведь тоже все на это поставили!) а с другой стороны наоборот куда легче, ибо необходимость торгового союза назрела и он все равно возникнет. Надо лишь успеть раньше. Да, идея славянской Ганзы мне определённо нравится. Надо лишь быть готовыми, к тому, что те кто создавал Ганзейский союз в нашем варианте истории биться будут люто. Насмерть. Они все на это поставили. Так что осторожность стоит устроить. Зато если выгорит (или лучше сказать когда?) затея выгорит преференции открываются просто сказочные. И экономические и политические. Мммм... Просто сказка.

Кролики... они разные бывают.

Водник

Дата: Среда, 24.11.2021, 11:45 | Сообщение # 114

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

Надо лишь быть готовыми, к тому, что те кто создавал Ганзейский союз в нашем варианте истории биться будут люто. Насмерть. Они все на это поставили.

Уж в этом никто не сомневается. Именно потому прописан мощный флот, который стоит очень больших денег, именно потому оказывается военная помощь князю ободритов Никлоту, чтобы как можно дольше задержать немцев на Одере, а в идеале остановить или даже отбростить к Эльбе, именно потому подминается Пруссия и Поморяния. Схватка с немцами неизбежна и будет она тяжёлой и кровавой.
Все эти надобности приводят к тому, что, согласно математической модели развития, НГ является свехмилитаризированным государством, держащим в мирное время под знамёнами до 10% мужского населения. Это стоит очень дорого. Основной доход на тот же 1147 год государство получает от заморской торговли высокотехнологичными продуктами производства казённых мануфактур и тканями, производящимися на распределённых и концентрированных казённых и частных мануфактурах. Из-за этого имеется изрядный перекос в сельском хозяйстве в пользу технических культур, овцеводства и рыболовства (сельдь). Перекос вплоть до необходимости импорта продовольствия. И на продовольственную независимость НГ выйдет к концу жизни Мишки - годам к 60-70-м.
За счёт, фактически, капиталистического, точнее, протокапиталистического способа производства и использования банковских, а так же, местами, и фондовых инструментов, торговли эксклюзивным товаром с высокой прибавочной стоимостью, наличия янтаря, обеспечивающего устойчивость валюты, т.е. приток серебра, НГ получает очень высокий доход. На душу населения так и вовсе запредельный, но денег всё равно не хватает, ибо государственные расходы безумные. И испытывает жуткий дефицит людей Со временем ситуация будет сглаживаться, но будет происходить снижение относительного дохода от эксклюзивного товара и повышение доходов от относительно традиционной экономики. Так же будет ослабевать зависимость от импорта продовольствия, вплоть до обеспечения продовольственной безопасности. Так же будет снижаться милитаризация общества за счёт роста населения при одновременном увеличении абсолютной численности л/с войск. Баланс будет достигнут примерно к 60-70-м годам и численность войск составит около 1% населения, при, разумеется, крайне широком военном обучении, как и говорил КЕС.
Армия постоянного состава будет пополняться по вольному найму и по системе индельты/рутехолла - по рекруту с 10 в дворов в пехоту, с 20 дворов в кавалерию. На них же обеспечение снаряжения солдата. Налог кровью.
Не знаю, войдёт это в основную линию или будет, в очередной раз выкинуто и кардинально пересмотрено, но пока матмодель показывает именно это.

кролик

Дата: Суббота, 27.11.2021, 16:46 | Сообщение # 115

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Князь Михаил ответил своему воеводе бешенным взглядом, но незримый удар скатился с Дмитрия, как с гуся вода. Он просто ждал решения своего князя. Любого. И Михаил сдался. Дёрнул в раздражении щекой, потом бровью, убрал руку с эфеса и кивнул:

А это точно Михаил Ратников? Тот самый управленец от бога, с трудом гасящий внезапную вспышку раздражения? Да он мог иметь собственное мнение о том где его место в бою. Но окрыситься на Дмитрия поправившего его.... Причём по делу поправившего.... Нет мне такое представить сложно. Уж скорее он задумается на пару секунд, а потом с улыбкой согласится. Улыбкой чуть насмешливо. Насмешливо одновременно и над Дмитрием-наседкой. И над собой, опять забывающее своё место.
Да и вообще, за двадцать то лет он уже должен был привыкнуть, и такой ситуации вообщеине должно было возникнуть. Командуют всегда профессионалы. Каждый в своей сфере. Он сам этому учил. Неужто за двадцать лет не научил? И сам не научился?

Кролики... они разные бывают.

Сообщение отредактировал кролик - Суббота, 27.11.2021, 16:47

Водник

Дата: Суббота, 27.11.2021, 17:29 | Сообщение # 116

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата кролик (

)

А это точно Михаил Ратников?

Точно. Но, значит, эмоциональное состояние Ратникова не читается. А оно есть. Будем перерабатывать.

Но вообще подход интересный - превратить Ратникова из живого человека в функцию. Срывы бывают у всех. Особенно у тех, чья власть близка к абсолютной, ибо "Всякая власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно" (с) Джон Дальберг-Актон. Именно потому Ратников, который действительно опытнейший и талантливейший управленец, ставит везде систему предохранительных клапанов, сдержек и противовесов. Именно потому у Великого воеводы права Коннетабля Франции - в походе приказывать королю. Именно потому Михаил завёл парламент - на этом этапе вполне можно и без него. И вообще много чего сделал.
А сейчас он сорвался. Как тогда, когда резал ножом воображаемого Спиридона, когда насиловал девку в Отишии, кромсал лесовика, убившего Чифа. Это очень тяжело посылать на вероятную или верную смерть, а самому оставаться в относительной безопасности. Любой офицер, достойный своих погон, знает что это такое. Ратников достоин - это стало понятно уже в первом Сотнике. И за прошедшие с тех пор 21 год Михаилу было где накопить такой напряг, который так или иначе надо сбрасывать. А сейчас Михаил поставил на кон всё. Вообще всё - дело обеих своих жизней. Плюс ещё работает Лисовиновская составляющая двуединой личности Михаил Андреевич Ратников - Михаил Фролович Лисовин. И за эмоциональную составляющую отвечает последний.
Вот по этой причине я и ввёл описание истерики, нервного срыва в исполнении князя Михаила Архангельского, Росского и Поморского. Истерика она ведь не только с матом, битьём жены и посуды бывает. И та, что случилась с князем Михаилом страшнее. И это уже не в первый раз - реакция Дмитрия это ясно показывает. Совесть не первый раз толкает князя Михаила разделить опасность со своими людьми. Мы это ещё в Отроке видели и нет никаких оснований считать, что подобных эксцессов больше не будет - будут, только реже. Потому что Михаил не робот.
В принципе, всё это я хотел изложить в исповеди Михаила епископу Меркурию - вот в этом грехе управленца Ратников будет искренне каяться не смотря на свой атеизм. Человеку, чтобы не сойти с ума, надо время от времени выговориться и получить утешение. И Мерк, право, не худший кандидат на роль жилетки. Да и форма исповеди тоже не самый плохой вид психологической помощи.
Кстати, и Меркурий будет каяться уже своему духовнику, что никак не может удержать князя от подобных порывов.
Теперь резюмирую. Я думал, что этот момент читается. Получается, что нет. Значит, надо дать немного разоблачения чёрной магии в мыслях Мерка. Спасибо, коллега, что обратили моё внимание на этот момент.

Сообщение отредактировал Водник - Воскресенье, 28.11.2021, 02:19

кролик

Дата: Суббота, 27.11.2021, 18:45 | Сообщение # 118

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Ну хорошо, допустим Михаил меняется. Из сплава двух личностей Михаила Ратникова и Мишки Лисовина выковывается нечто третье. Новое. Которое не является ни тем и не другим. И в то же время является ими обоими... Хорошо согласен. Согласен, и что напряжение у него сейчас зашкаливает, и про сознательное ограничение своей власти тоже согласен. Хороший ход.
Но вот с чем я совершенно не согласен, так это с тем, что он не мог просчитать такой пассаж Дмитрия ЗАРАНЕЕ! Дмитрия которого он за двадцать с лишним лет узнал как облупленного! Да я уже после третьего отрока ожидал бы от него подобного! Это настолько очевидно, что просто не знаю как... А он этого не предвидел? НЕ ВЕРЮ!
Михаил должен был знать это заранее! И либо согласившись с разумностью резонов Дмитрия лишь согласно кивнуть ему в ответ, либо если не согласен, тогда подготовить убедительные аргументы для Дмитрия (да скорее всего и поговорить с ним заранее убедив не встревать. Заранее то есть НЕ НА СОВЕТЕ! Ни в коем случае не на совете! Заранее!)

Кролики... они разные бывают.

Сообщение отредактировал кролик - Суббота, 27.11.2021, 18:50

кролик

Дата: Суббота, 27.11.2021, 19:20 | Сообщение # 119

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

И еще, что меня несколько гм... удивило скажем так. Это присутствие на Военном совете Артемия! Какой воевода? Еще в "Ближнем круге" Михаил уже понимал, что Артемий не воин! Воспитатель. Ректор академии! Вот там он на своем месте. А как военный извините, но даже поручик для него МНОГО! Даже если допустить, что в бой идут все ближники первого созыва, давать ему под командование отряд нелогично. Скорее придумать должность типа замполита. Хотя на ней уже находится отец Меркурий. Ну не воин Артемий ни разу! Я понимаю ваше линейное мышление (сам такой же) типа субординация, выслуга лет, и т.д. Но если человек НЕ ВОИН! Или даже воин, но командовать может лишь до какого то предела... Например прекрасный командир взвода, вовсе не обязательно справится с ротой.... Не говорим даже про батальон. И не в какой то промежуток времени, а вообще. Ну достиг человек своего потолка. Все не может дальше! (это не про Артемия, тот то своего потолка не достиг, или достиг, но в другой сфере.)
Почему например в годы Великой Отечественной маршал Шапошников руководил высшей военной академией, а не командовал фронтами? Может быть потому, что эта задача была не менее, а скорее более важна для победы?

Ну не забивают гвозди микроскопом.

Кролики... они разные бывают.

Сообщение отредактировал кролик - Суббота, 27.11.2021, 19:28