Начало пути - обсуждение. - Страница 32 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Вторник, 18.02.2020, 18:39 | Сообщение # 1241

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

У новгородского архиепископа был владычный полк, ну тут хотя бы епископская сотня для начала. Вот эта сотня поклянется в верности Туровскому епископу и князю, а далее на язычников, рядом с землями Миши.

Хорошее предложение, в верном направлении думаете. Вот только.. ну да, поклянется, примет схиму, обет.. И? Будут ли тогда, в таком случае те земли землями Лисовинов и будущим Мишкиным НГ? А не очередным вкладом в монастырские владения? Ну или землями возможного православного ордена. Как оно вам - такой вариант?
Квази "Тевтонский орден" - только вид сбоку и крест другой формы. Там же. На сколько-то лет ранее. Оно точно такое надо?
Да, на первых порах возможно это и будет прогрессом. Возможно. А может быть и нет..
У А. и Б. Стругацких есть книга, по ней два варианта фильма снято - "Трудно быть богом". Там в финале за серыми ротами приходят коричневые рясы. Не, Боже упаси от прямых сравнений..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Вторник, 18.02.2020, 21:19 | Сообщение # 1242

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

Предложенный Вами текст вполне может быть вставлен в книгу.

Вы знаете, я по возможности всегда на этом форуме пишу именно то что может быть вставлено в книгу. но я прекрасно понимаю что для этого придется серьезно переработать текст. Даже наши последние с Андрэ Разговоры, для вставки требуют переработки сравнимой с написанием полноценного рассказа. Причем такой что от текста останется лишь идея. А уж в книги авторов дай бог только запах и привкусие. Но это не мне решать.

Цитата волонтёр (

)

Вот эта сотня поклянется в верности Туровскому епископу и князю, а далее на язычников, рядом с землями Миши.

И выйдет что Миша просто нанятый учитель. бээээ. Лично мне такое неинтересно на его месте. он и купеческий десяток сделал только для того чтобы плата покрывало потребности целой сотни. Я бы постарался провернуть такой цинус, что все поставленые ребята остались бы у меня под командованием, учились за добровольно предоставленные деньги от разных князей, церкви и даже литовцев с поляками. И при этом все бы были рады и довольны. Я же иногда буду им оказывать интересные мне услуги.
А вот как всех поиметь и все бы остались довольны вот это еще та интересная задачка. Вы как ревизор попробуйте просчитать и наметить как это может быть. wink

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Дата: Среда, 19.02.2020, 17:47 | Сообщение # 1243

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Уважаемый Имир! Ну по финансам я считать умею, а вот с проворачиванием комбинаций туго, не силён. Иначе работал бы не в МВД а на себя.
Я тут и проталкиваю идею об обучении в Ратном отдельного отряда для церковников исходя из мысли, что своих дополнительных ресурсов у Миши сейчас нет. А имеется дефицит всего включая преподавательский состав. Поэтому ежели приятелей отца Меркурия под дело качественного обучения удастся от Иллариона из под монастырского ареста в Ратное вытащить, то будет очень даже неплохо.
Вдобавок, за три-четыре года обучения "богословов" ситуация может измениться - отец Илларион провалится в очередную яму, споткнется и свернет шею, либо грибков переест...
Я понимаю, что тот же православный аналог Тевтонского ордена может на творить дел как хороших, так и не очень. С другой стороны Прусское королевство из ордена и выросло. И по наглой ляшской морде орденцы давали неоднократно только в путь. Тем более если после завоевания Константинополя часть православных бойцов сможет переправиться на северо-запад Руси и сможет двигать обратно и ляхов и немцев, подводя Прибалтику под православие и не допустив в неё католических крестоносцев. Тут нужно думать и много взвешивать...
Необходимость более детального разговора с Иларионом и наверное с Туровским епископом назрела ещё и потому, что пока абсолютно неясно - под чьей церковной дланью будут в случае успехов Неманские земли? Кто будет ставить там церковный причт и соответственно пользоваться доходами?
Ежели это земли под властью Туровского епископа то последний в большом плюсе. Ежели нет, то вряд ли будет существенное финансирование, так как стараться для чужого дяди дело никому не интересное.
Правда тут есть вариант. Описывалось недавно в прессе об Украине, что взамен на томос укры отдали в подчинение Фанару часть приходов, храмов, монастырей и доходы с них. Может быть и такой вариант - Миша помогает церкви готовить бойцов (получая за счёт этого финансирование для обучения личного войска) потом часть совместно захваченных на Немане земель становится церковной и подати с неё идут церкви напрямую. Делиться за поддержку придётся в любом случае. А так Миша в шоколаде - смог найти деньги на стартап выражаясь нынешним языком. Ну будет у Миши в Неманском воеводстве боярин Меркурий годков через семь с дружиной и ладненько. Сейчас Миша просто отдаёт часть от своей головной боли по покорению ятвягов. Заодно и для спора с западными крестоносцами союзников получает. Меня вполне справедливо господин Водник критиковал за идеи наводить на Немане шорох при нехватке сил.
Есть ещё из вычитанного об Тевтонах мысль о так называемых гостях и полубратьях. В первом случае гость - личность не дающая обеты, а просто желающая в течение определённого времени громить язычников исходя из христианского рвения, (богатой добычи), личной мести или ещё как. Полубрат - человек состоящий в статусе воина за веру, но не являющийся монахом. Обычно из профессиональных бойцов, не имеющих своих земель. Полубратья могли командовать воинскими отрядами, быть наместниками невысокого уровня на завоеванных землях и не имели права голоса по внешней и внутренней политике ордена. На Руси подобных личностей звали охотниками или пахоликами - воюют за долю в добыче и с кормежкой за счёт воеводы.
Есть мысль о пополнении Мишиного воинства за счёт оставшихся не у дел дружинников из бывшего Тьмутараканского княжества. В 1115 году княживший там русский князь умер, соответственно сейчас княжество напрямую управляется греками. Вполне вероятно, что часть личностей из русской дружины осталась не у дел. Возможно тот же Никифор сможет на вербовать там более-менее обученных людей на переезд на новое место жительства. В фанфиках есть описание встречи жителей Ратного с дальней тмутараканский родней. Может кого-нибудь из родни удастся уговорить на переезд на Неман.

Дата: Четверг, 20.02.2020, 18:23 | Сообщение # 1244

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

а вот с проворачиванием комбинаций туго, не силён. Иначе работал бы не в МВД

неужто МВД в комбинациях так теперь слабы? Или я с МГБ путаю ? ;)

Цитата волонтёр (

)

Я тут и проталкиваю идею об обучении в Ратном отдельного отряда для церковников исходя из мысли, что своих дополнительных ресурсов у Миши сейчас нет.

А какие ему ресурсы потребны? Люди, и деньги на текущие расходы. Это-то понятно. Но для этого не нужен совершенно отдельный отряд, и тем более дополнительные структуры, по обучению, наращивать постепенно, да. Церковь вкладывает деньги не в подготовку отдельного отряда бойцов, что станет под их командованием аналогом Владыческого полка. Нет, вовсе нет, они вкладываютСЯ в идеологическую подготовку всех курсантов АМА. Оптом. Вот для этого и нужны преподаватели богословия и прочего. Никто не собирается готовить диаконов и выше. А Церкви, в лице Иллариона, достаточно что ему подчинен Миша. А Миша понимает что Церковь не ограничена только лишь Илларионом. И Мерк это понимает.Так что, проведя смену Иллариона на Феофана или вообще Епископа, а то и Митрополита Миша ничего не нарушит. (хотя до митрополита фиг еще добраться чтоб на слуху у Туровского епископа оказаться циркус устраивать пришлось..).

Цитата волонтёр (

)

- под чьей церковной дланью будут в случае успехов Неманские земли? Кто будет ставить там церковный причт и соответственно пользоваться доходами?

Ну это тоже понятно. Конечно, Церковь. Туровский епископ конечно близок и очень и у него, в отличии от других своих старших, равных и приближенных, больше информации. Но вот кто первый направит протоиереев, тот и сможет отхватит кусок. А Миша всегда разведет руками и спросит : "А какая разница? Или Вы не едины?" . Так что если что - они сами и решат вопрос полюбовно, без Миши.
Затем вот еще. Цели снабжения людьми. Даже в книгах сказано зачем Церкви надо снабдить Мишу людьми. Причем явным способом и вроде тогда когда Миша с Феофаном "Наутилус Помпилиус" дуэтом пел.

Цитата

Никто не собирается готовить диаконов и выше

И кстати, чем еще хороша эта подготовка начальная? А тем, что когда этот воин решит уйти от мира в монастырь, он уже будет знать достаточно. Ибо раз решил, то занимался самоподготовкой. Надо только шлифануть

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Четверг, 20.02.2020, 19:52

Дата: Пятница, 21.02.2020, 09:32 | Сообщение # 1245

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Уважаемый Имир! Абсолютное большинство сотрудников МВД занимается распутыванием сотвореннного другими и установлением виноватых. Комбинациями по впариванию противнику нужной информации, внедрением агентов влияния в основном занимаются другие структуры. Методы и способы относятся к совсекретной информации, недоступной мне от слова совсем. Извините ежели не оправдал надежд.
Я почему пишу о белом коне для Иллариона - ну не переживёт эта честолюбивая душа, ежели ему хоть час по командовать парадным выходом не дадут. У человека это лебединая песня. Ну сами посудите - всю жизнь хитрил, лез на верх расталкивая всех локтями, потом за совершенное полёт вниз - ох и больно же душе было менять парадный мундир нынешнего полковника на скромную схиму. Вдруг где-то в глухой дыре появляется сопляк и говорит о возможности снова сесть в седло.
Ну естественно отец Илларион и зашуршал как электровеник в турборежиме. Он возможно и сам бы хотел влезть в Ратное погубить, но мудрый епископ, зная его честолюбивую натуру решил не искушать старого грешника. Не кидают адекватные люди огонь в порох. Может поэтому и сидел отец Михаил в Ратном - как личность, в мозг которой не придёт идея искушать духовных чад бунтом.
Может отца Меркурия и направили в Погорынье как человека, знающего боль утраты близких, для вразумления свеженазначенного воеводы и родни его от гордыни, которая обернётся большой кровью?
И князь Туровский и епископ люди в летах, не первый год правят, вот и постарались поставить стабилизатор для амбиций Лисовиных и остальных.
Сейчас складывается ситуация, когда тому же Мише нужно дать Иллариону хоть какую-то минуту славы. Человек получит восхищение горожан как идейный боец с язычеством, первый в последнем для себя походе и (или) что-то в этом роде. Как в том анекдоте - хоть тушкой, хоть чучелом... Но будет главным героем шоу. Пусть потом реально походом будут руководить другие, но ОЧЕНЬ Илларион хочет по числиться хоть час большим боссом.

Дата: Воскресенье, 23.02.2020, 17:28 | Сообщение # 1246

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

ну не переживёт эта честолюбивая душа, ежели ему хоть час по командовать парадным выходом не дадут. У человека это лебединая песня.

Песня-то лебединая, соглашусь, а причем здесь собственная дружина? Мы не будем говорить о том откуда нищий монах возьмет деньги, а поговорим о другом.
В нынешнее время (то что в книгах Отрока-Сотника), и через некоторое, особенно, даже иные короли порой не имели собственной армии. Армия складывалась из того что приводили вассалы. Герцоги, князья, графы, бояре, бароны. Наличие собственного десятка у Иллариона сразу вызовет массу вопросов. "А зачем они ему? Он злоумышляет? Он злоумышляет!!!" А дальше дружину под нож, а Иллариона в Коми - нести свет христианства. А то и... Знаете, от яда ни одна дружина не спасет. Он не дурак и тоже это просчитает. А вот помощь в богословии и вере школе, где воспитывают воинов, номинально подчиненных Туровскому князю под патронажем Киевского от этой беды спасает. Главное, чтобы сотник этот был тайно подчинен именно Иллариону. А так как активная помощь вызывает чувство благодарности, то на вопрос почему Миша выполняет поручения Иллариона, всегда можно отбрехаться, что не Иллариона, а Царьградской Церкви в лице Иллариона. А на закуску, предлагаю прочесть одну выволочку, показанную Прозоровым А.Д. в одной из книг цикла "Князь", когда царь собирал лоскутное одеяло войск в одни, свои, руки

- Нет, не понимаешь, - покачал головой Иоанн. - Но скажи мне, Андрей Васильевич, сколько под рукой твоей оружных холопов ходит?
- По разрядной книге две сотни, государь. Однако же выставляю чуть более, ибо убыль в любой миг случиться может.
- Ты хочешь меня убить, князь? - По изможденному лицу Иоанна было невозможно понять, шутит он или нет. - Зачем тебе столько воинов?
- Какая связь, государь? - недоуменно развел руками Андрей. - По твоему приказу привожу: для походов ратных, для службы царской, для защиты Руси святой.
- Если ты держишь их для службы мне, Андрей Васильевич, - прищурился Иоанн, - тогда и отдай их мне.
- Как отдай? - в первый момент даже не понял Зверев. - Я их и так тебе привожу по первому приказу.
- Стрельцы по росписи приказа Стрелецкого на службу сами выходят и туда отправляются, где надобность в них возникнет. Бояре избранной тысячи тоже без хлопот всяк на нужное место служить отправляются. В них я уверен без колебаний, ибо они есть рать государева, - спокойно и размеренно изложил Иоанн. - На северных рубежах наших в Швеции смута ныне тянется, и чем завершится, неясно. Может статься, врагами окажутся. Король польский Сигизмунд Август приобретением моим Ливонским недоволен и за Полоцк отомстить грозится. На юге Османская империя ятаган точит и каженный год татарами рубежи наши на крепость пробует. Неладно в окрестных землях, Андрей Васильевич, и коли я на столе русском остался, силу я для деяний будущих иметь желаю. Я знаю, что за сила стрельцы государевы. Силу тысячи избранной счел давно в точности. Но как мне тебя сосчитать, Андрей Васильевич? Приведешь ты своих две сотни или больным скажешься? Захочешь за дело мое биться али в спину своими сотнями ударишь, как князь Андрей Курбский? Сегодня предан ты мне - а ну как завтра мнение свое переменишь?
- Я клянусь...
- Не нужно, - остановил его Иоанн. - Это ты, ты чародейством своим наворожил раскаяние Думы боярской, ты сделал так, чтобы я шапку Мономаха на себе оставил. Ты сказываешь, что Русь православную я спасти должен. Но для силы русской мне держава прочная и монолитная нужна, а не одеяло лоскутное из княжеств удельных. Не будет сильной страны там, где каждый лоскуток в любой миг куда-то в сторону уползти способен. И чтобы не случилось такого, нужно мне, чтобы холопы твои не по твоему желанию в ополчение выходили, а по моему призыву. И служили в моей, а не твоей рати под рукой того воеводы, что я назначу. И чтобы служили они со всем тщанием даже тогда, когда ты, удельный князь Сакульский, супротив этого всей душой стоять будешь.
- Но как же так? Это же мои холопы! Как же я сам буду в ополчение выходить?
- Под Казанью я тебе стрелецкие полки под команду отдал, и воевал ты с ними со славой и честью, ничем ни себя, ни их не посрамив. Так же и ныне поступить сможешь. Приходи за приказом, и дам я тебе под руку столько людей ратных, сколько нужда потребует. Своих людей, мною отобранных и исполненных. Отчего молчишь, княже? Для единства и силы царства русского люди служилые в нем едины и равны быть должны, а не по уделам порезаны. Посему спрашиваю тебя снова, князь Андрей Васильевич. Ты отдашь мне своих холопов?

Дерись, но побеждай

Дата: Вторник, 25.02.2020, 14:00 | Сообщение # 1248

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Уважаемый Имир, в рамках грядущей консолидации власти вы, наверное, правы - просто сейчас начинается процесс распада страны на удельные княжества. Ну не знаю под кем будет ходить Миша и как ему придётся обосновывать вышестоящему князю наличие у себя такой сильной дружины? Ведь его заявление о наличии в роду Лисовинов толики княжьей крови Рюриковны услышали.
Есть вопрос - писалось о грядущей уступке Туровскому епископу, его финансисту Феофану и другим церковным иерархам на Руси в виде дарования греками права выборов русского митрополита. Вот этот вопрос и возможность стать выбранным митрополитом явно для Туровского епископа будет поважнее мелочи типа кто поперся на Неман? Перед будущими выборами нужно будет улучшить своё положение. Вспоминается родной край - был церковный глава простым епископом, добился ремонта старых церквей и строительства новых, стал архиепископом.
Эта нехитрая формула, думаю, и раньше вполне работала. Поэтому, если Лисовины поговорят с тем же Феофаном как с доверенным лицом епископа, то в Михайловом городке вполне может появиться преподаватель богословия, а боярин Фёдор построит в Княжпогосте церковь для вразумления имеющихся под его рукой язычников - добрым словом, а сыновья Аристарха и внуки Корнея делом объяснят, что жертвовать на содержание священника надо и это обойдётся местным дешевле епископского расследования. Да и в Жури одна церковь уже была, преобразить её в действующий храм, сделать часовню в Михайловом городке постоянно действующей - глядишь и новое благочиние Туровский епископ учинил. А там добавить ещё благочиние другое и может и больше на порогах и он, глядишь, и архиепископ.

Сообщение отредактировал Andre - Вторник, 25.02.2020, 19:51

Дата: Вторник, 25.02.2020, 20:29 | Сообщение # 1249

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

писалось о грядущей уступке

Кем и где писалось? Здесь, на форуме - пока только предлагался и обсуждался вопрос, в изданных текстах такого не было. Хотя да, на столько лет вперед - это серьезный шаг. Чтобы такое разрешение получить много полезного сделать предстоит, даже и предположить не смогу, ЧТО взамен потребуют из Константинополя, причем не просто потребуют, а в ультимативной форме или-или.. нда.. задали задачку..

Цитата волонтёр (

)

его финансисту Феофану

насчет того что Феофан - финансист, вы несколько заблуждаетесь, он скорее курирует церковное СБ местного уровня и никак не больше, но да, что-то может. Скорее всего какие-то финансовые вопросы не проходят мимо Иллариона, в это как-то больше веры, во всяком случае он точно, как доверенное лицо, обладает в Туровской епархии большОй властью.

Цитата волонтёр (

)

боярин Фёдор построит в Княжпогосте церковь

Там УЖЕ есть своя церковь. Та самая, в которой о.Симон крестил туровских музыкантов и Роську - первое пополнение МС. (см. самое начало второго Отрока -"Бешеный лис").
И, похоже, ляхи-находники ее не спалили. Ограбили - может быть, даже скорее всего. Если б спалили - об этом бы обязательно было упомянуто и сия вина поставлена бы в строку. А так, скорее разорили.. Священник этой церкви о.Симон пересидел смутное время в Ратном, соборовал там о.Михаила перед смертью, побывал в Михайловой крепости, а затем вернулся к прежнему своему приходу как раз восстанавливать утраченное. Так что скорее вы имели ввиду что боярин Федор солидно жертвовал на восстановление храма в Княжпогосте - вот эта формулировка была бы вернее.
А насчет того что увеличение кол-ва церквей и приходов имеет какое-то отношение к росту влияния руководства епархии при каких-то чисто церковных раскладах - вероятно ваша мысль имеет под собой верное основание. Даже и в те времена, тут вы правЫ.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Среда, 26.02.2020, 10:52 | Сообщение # 1250

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Уважаемый Андре! Я опирался на выложенный текст черновика от 3 июня 2017 года. В опубликованном данных предложений нет, Вы правы. А вот в черновике отец Илларион говорит Меркурию, что владыка Симеон и Феофан сторонники автокефальной партии и как болгарин Симеон терпеть нас не может, но такую возможность для себя не упустит ни за что. Пусть в Скифии будет своя Поместная церковь, пусть даже будет свой патриарх - тем проще Ордену будет держать их в кулаке! Он собирался переговорить с Феофаном на предмет серебра - Феофан может стать митрополитом ежели внесет в Орден серебро, а Илларион военную силу.
В этом же черновике Феофан расписывается как человек, хорошо изучивший финансовые потоки между Русью и Византией и способный направить на нужду создаваемого Ордена немалый ручеек серебра из этой торговли. Поэтому я и назвал Феофана финансистом, хотя в принципе он скорее налоговый агент.
По поводу церкви в Княжьем погосте - зачастую используется метод расширения существующих площадей для увеличения количества верующих в храме путём пристройки сбоку придела (притвора) в уже имеющейся церкви. Что церковь уже существует каюсь забыл. Сооружение придела и его украшение кстати обойдётся дешевле. Зачастую в церкви некоторые обряды при наличии приделов и большого числа верующих проводят несколько священников, каждый в своём приделе.
Рост авторитета церковного иерарха связан с увеличением количества прихожан напрямую. Ведь верующих считают по приходам. Иерарх считается пастырем (пастухом) стада прихожан, извините кого задел. Чем больше стадо, тем выше авторитет пастыря. Соответственно рост церквей на подвластной территории - прямое и реальное свидетельство роста силы церкви и стараний её главы. В настоящее время почему на Украине и создана ПЦУ - верующих хотят как стадо загнать под управление нового пастуха, ненавидящего русских. Тоже самое и в Черногории - некрещенный решает какая церковь будет. Ну я тут слегка в политику залез.
В свете этих событий сомнения по поводу церковных войск являются вполне оправданными - они могут быть и как стабилизаторами политической ситуации, так и средством контроля со стороны.

Добавлено (02.03.2020, 14:14)
---------------------------------------------
Ещё о Феофане - есть такая книга Луиза Сан Феличе.
Господин Дюма трогательно писал о юной революционерке. Есть там скромный абзац как французский комиссар вежливо объясняет французскому коменданту в Неаполе - его жалование составляет 5% от всех сборов на наведение революционного порядка и 5% от всех выплат и расходов на содержание гарнизона. Поэтому всю бухгалтерию господин комендант должен вести через данного комиссара. Учитывая, что гарнизон Неаполя составлял 40000 французов - явно товарищ не бедствовал. Естественно когда пришли злые русские, то гарнизон не сделал ни одного выстрела и ушёл во Францию под уговор о сохранности имущества. Ну а Луизу как местную думу потом грохнули.
Тут интересен один момент - а какой процент берет себе наш скромняга Феофан?

Дата: Понедельник, 02.03.2020, 19:23 | Сообщение # 1251

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

а какой процент берет себе наш скромняга Феофан?

а ни какой. Он же монах, а это определенные обеты. А вот вклад на церковные нужды это святое

Дерись, но побеждай

Дата: Вторник, 03.03.2020, 16:41 | Сообщение # 1252

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Уважаемый Имир! Я не сомневаюсь обетах Феофана, просто попадались мне советские книжки про монастырских старцев. Оно может конечно и антирелигиозные пропаганда , но про прилипание к рукам старцев монет было. Да и вклад на нужды может быть существенным, особенно когда эти нужды сам Феофан и определяет. Как в конце 90-х взяток никто не берет, а вот оформление документов без пожертвования в совет ветеранов хотя бы 500 рубликов не начиналось у ряда граждан.

Дата: Среда, 04.03.2020, 08:15 | Сообщение # 1253

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

но про прилипание к рукам старцев монет было

Охухох. Давай подумаем и решим такую умозрительную задачку. К примеру Я, директор детского дома содержащегося за счет добровольных пожертвований и госсчет, семьи нет, живу в комнате детдома (ну или квартире на балансе детдома), питаюсь в столовой детдома (не факт что из общего котла если так приятнее), езжу на специально выделенном под меня транспорте детдома. Попутно исполняю обязанности депутата какого там уровня с разными полномочиями. Для решения какого то вопроса (может даже не совсем честно), я спрашиваю вклад Н-ой суммы на счет детдома. Вопрос: Сколько денег из этого вклада прилипло к моим рукам?

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Среда, 04.03.2020, 08:19

Дата: Среда, 04.03.2020, 10:07 | Сообщение # 1254

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Уважаемый Имир! Я не обвиняю Феофана в том, что он тащит себе в карман, все, что не приколочено. Человек он умный, знающий, что за ним просматривают, откровенную дурость вряд ли бы стал делать.
Просто у каждого человека есть друзья, родственники. Не думаю, что родня вольноотпущенника живёт во дворце и ест с золота. Но хоть и отрекся бывший раб от земного, но вполне может быть что про свою родную не забыл.
Может даже не деньгами, а какой нибудь услугой типа пристройки племяша приказчиком, подмастерьем и т.д. и т.п. Феофан своё взял. Может какой либо доброхот из купцов чисто из уважения к Феофану подарил его родителям корову ...
Вариантов масса. Вспомните римских пап. У каждого из них племянники становились кардиналами. У многих королей братья становились церковными деятелями высокого ранга, за соответствующее пожертвование. Потом помогали семье.
Не исключена вероятность, что Феофан ушёл в монахи целенаправленно, как помощник отца Михаила. За это его семью родственники Михаила подкормили, приодели. Для сына раба церковная карьера вполне приличный выход. Просто Феофан потому и изучает деньги, чтобы не быть снова бесправным нищим, как в детстве.
Ну и поэтому на самый крайний случай у такого человека должна быть заначка.
Ну может я и не прав, не профессиональный психолог.

Дата: Среда, 04.03.2020, 10:22 | Сообщение # 1255

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

а какой нибудь услугой типа пристройки племяша приказчиком, подмастерьем и т.д. и т.п. Феофан своё взял. Может какой либо доброхот из купцов чисто из уважения к Феофану подарил его родителям корову ...

Вообщето в задачке было "Семьи нет". Но допустим Ваш вариант. К рукам то не прилипло. Тот же работает а не на печи валяется. Так что мимо ибо прямой финансовой выгоды Феофан не приобрел. (хотя пуля волосы задела))).

Цитата волонтёр (

)

Просто Феофан потому и изучает деньги, чтобы не быть снова бесправным нищим, как в детстве.

Понимаете, он в той сейчас структуре из которой выхода нет. И даже погост церковный. Он сам принял обязательство быть нищим и бесправным. А власть, ну что делать есть, поэтому ему быть бесправным нищим не грозит. Он уже нищий, и где ему быть решает Церковь в лице... А так как знающими кадрами не разбрасываются, то в случаях неприятных он или уйдет на повышение в Коми или пойдет с докладом к Петру и Павлу.

И вот прекрасные слова которые можно применить к ситуации с Феофилом
https://www.youtube.com/watch?v=T3up_FsCA20

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Среда, 04.03.2020, 10:38

Дата: Среда, 04.03.2020, 22:03 | Сообщение # 1256

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Уважаемый Имир! Насчёт обета бедности я соглашусь сразу же. А вот бесправие - мирянин, ударивший священника или монаха зная о его сане подлежит отлучению от церкви, зачастую становясь изгоем. Вдобавок есть существенная разница между послушанием и бесправием вообще. Я тоже обязан выполнить любой приказ начальника в письменном виде - это называется служебной дисциплиной. Монах повинуется своему настоятелю, а всех остальных, особенно мирян он и послать может лесом.
Феофан главный налоговый агент в Турове - ему явно подчиняются и местные стражники в определённой мере и на купцов есть влияние. Так что бесправным существом я не могу его считать.
По поводу зачем монаху деньги - есть вариант: бабы и выпивка. Просто учитывая, что люди типа Феофана всегда находятся под бдительным надзором в данном случае он почти невероятен. Ещё есть ситуация - грех молодости, ребеночек на стороне.
В общем возможно все.
Ну а упомянутый мной процентик - ну учитывая что на церковь в официальном виде, явно 10-15% от суммы товара будет. Ну или от разницы между официальной пошлиной и реальной. Никак не меньше.

Добавлено (06.03.2020, 09:27)
---------------------------------------------
Извиняюсь за поздно пришедшие мысли.
Но Феофан в Турове вроде как просто старший монах или что-то в этом роде. Ни главой монастыря - игуменом, ни отцом благочинным- заместителем епископа он не является. Учитывая его честолюбие вполне логично предположить, что Феофан копит деньги на самую простую крупную взятку, без которой у него не будет повышения.
Достаточно распространенная жизненная ситуация.

Дата: Пятница, 06.03.2020, 15:27 | Сообщение # 1257

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

Насчёт обета бедности я соглашусь сразу же. А вот бесправие - мирянин, ударивший священника или монаха зная о его сане подлежит отлучению от церкви, зачастую становясь изгоем.

Не порите чушь - ей больно!

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дата: Суббота, 07.03.2020, 17:57 | Сообщение # 1258

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Уважаемый Водник! Третье правило Софийского собора гласит - ударивший епископа подлежит анафеме. По описаниям из церковного сайта - насилие в отношении священнослужителя - тяжкое преступление в Византийской империи и Российском государстве. Насчёт простых монахов правда ничего не смог найти.

SII

Дата: Суббота, 07.03.2020, 20:23 | Сообщение # 1259

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Церковное право наполнено взаимоисключающими параграфами чуть менее, чем полностью. И, как и в случае с российскими законами, суровость законов церковных компенсировалась необязательностью их исполнения. Проще говоря, про то или иное правило вспоминали лишь тогда, когда это было выгодно.

Дата: Воскресенье, 08.03.2020, 08:14 | Сообщение # 1260

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Ну главный мытарь княжества за себя и своих коллег всегда сможет отыграться. Провозное, причальное и другие виды сборов. Была былина в Древней Руси на эту тему как причалившие к Тмьтараканскому порту купцы сразу же оказались должны больше, чем у них было имущества. Вдобавок есть такая вещь как корпоративная солидарность - когда вступается за коллегу только потому, что он твой коллега. Церковь явно не та структура, что позволит вытирать о себя ноги.

Дата: Воскресенье, 08.03.2020, 08:39 | Сообщение # 1261

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

Ну главный мытарь княжества за себя и своих коллег всегда сможет отыграться. Провозное, причальное и другие виды сборов.

Смочь-то он сможет.. вот только о.Феофан как раз не мытарь, а, скорее, смежник. А вот Антип - как раз сидит на такой должности. Не факт что и над ним начальства с чином нету, наверняка есть, но и напрямую о.Феофану не подчиняется.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Вторник, 10.03.2020, 18:58 | Сообщение # 1263

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Сидение пап в Авиньоне было. Только сколько золота оно французам стоило?
Да мечом франки помахали изрядно ради этого дела. Плюс тот факт, что многие кардиналы были французами.
В общем обидеть церковного деятеля можно, но кому кого и за какую епитимью?
Дело в Турове и вообще на Руси крутится сейчас именно вокруг цены вопроса.
Я просто с трудом представляю, сколько нужно будет дать в Константинополь для избрания Туровского епископа новым митрополитом. Чую, что много, может тысяч 20 гривен, а может ещё больше.
Тут рабу божьему Феофану нужно будет трудиться... Я даже не представляю как.
Возникает вопросов - а может сосватать его на роль одного из толкачей поделок господина Кузнечика с учениками в славный Царьград.
Цены в Царьграда наверняка намного выше Туровских будут. А %посредника на благое дело обретения церковной независимости пойдёт.

Добавлено (13.06.2020, 09:27)
---------------------------------------------
Уважаемый Водник! У меня то поводу проды от 04.01.2018 некоторое замешательство. Артель строителей попала в Ратное в качестве закупов, перед этим распродав все ценное вплоть до серёжек жен, смогла выплатить только малую часть наложенной виры. За работу в Ратном им денег не платили, шёл процесс отработки % (лихвы) по долгу. При таком раскладе очень неясно откуда у Швырка взялись меч и дорогая одежда? В любовницах ходит простая холопка она явно ничем таким снабдить не могла. К тому же дядя Кондратий очень большой спец по владению топором, откуда взялось умение действовать мечом?
Да и почему спец по мечу не в чьей-то дружине? Статус дружинника явно выше чем у ремесленника.
Эта ситуация возможна опосля разборок с неким Пасюком Абрашкой когда бедный Абрам рассказывает родичами Арины почему убили её отца и мужа...
Возможно артель Пасюку ворота чинила, баньку делала, или другие плотницкие работы. Ночью помогли хозяину собраться в дорогу на встречу с Лисовиными и родичами пострадавших купцов. Заодно вещи помогли переложить в лодьи, домочадцев перевезти к новому месту обитания и т.д. А то хозяин страдает провалами в памяти и не готов всем указать расположение сундука с деньгами...
Вот после этой операции у дяди и племянника вполне могут оказаться и новые одежды и оружие и деньги на статусный выпивон.

Дата: Понедельник, 15.06.2020, 10:21 | Сообщение # 1264

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

При таком раскладе очень неясно откуда у Швырка взялись меч и дорогая одежда?

Вы невнимательны. В сцене кабацкой дуэли описываются события, отстоящие от описанных в Начале Пути лет на 10-15. Т.е. в далёком будущем. Да и меч у Швырка явно не из 12 века - он вооружён spada ropera, причём с эфесом кольцевого или корзинчатого типа. Да и фехтует Швырок в технике средней между Spada Bolognese и La Destreza. Кто его мог снабдить таким оружием и научить так фехтовать? В дружине какого князя? wink

Цитата волонтёр (

)

За работу в Ратном им денег не платили, шёл процесс отработки % (лихвы) по долгу.

Вы опять невнимательны. В Начале Пути чётко описаны финансовые условия отработки долга.

Цитата волонтёр (

)

Статус дружинника явно выше чем у ремесленника.

Формальный статус, формальный. А вот с реальным возможны варианты...

Цитата волонтёр (

)

Возможно артель Пасюку ворота чинила, баньку делала, или другие плотницкие работы. Ночью помогли хозяину собраться в дорогу на встречу с Лисовиными и родичами пострадавших купцов.

И нахуа, пардон муа? Зачем Лисовинам использовать в такой операции дилетантов, причём, дилетантов однозначно связанных с ними, когда у них имеются специалисты и не самые плохие?

Цитата волонтёр (

)

Вот после этой операции у дяди и племянника вполне могут оказаться и новые одежды и оружие и деньги на статусный выпивон.

А так же благоволение Полоцкого князя, причём, такое, что городская стража Полоцка знает дядю в лицо и имеет приказ оберегать его от всяких неприятностей, а племянник имеет статус "молодого, но уже многим на Руси известного мастера". Внимательнее, дорогой товарищ, внимательнее. В моей писанине нет ни одного случайного слова.

Дата: Понедельник, 15.06.2020, 13:41 | Сообщение # 1266

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Ваш Швырок из эпилога очень похож на БЕНВЕНУТО ЧЕЛЛИНИ если не из автобиографии то из АСКАНИО Дюма кмк

С него и писалось biggrin

И еще немного с Ежи Михала Володыевского. Эдакое литературное хулиганство. biggrin

Дата: Четверг, 18.06.2020, 08:48 | Сообщение # 1268

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

В порубе безоружный убивец дружинника явно до утра успеет повеситься.

Это если он туда попадёт. Это во-первых. Во-вторых, а с чего вы взяли, что убитый Швырком в честном поединке Буян, является княжеским дружинником? Согласно Русской Правде, Швырок в своём праве - Буян его вызвал. Так что родичи Буяна даже виру требовать не в праве. Вызвать могут (это законно), нож под ребро сунуть ( незаконно, зато эффективно) тоже могут. Так что вы традиционно попали пальцем в небо. Внимательнее надо быть и не переносить реалии 90-х на начало 12 века.

Дата: Воскресенье, 20.09.2020, 00:24 | Сообщение # 1269

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата sanser (

)

ПС. Спасибо за новый отрывок о Меркурии.

Я был бы признателен за более развёрнутое мнение об отрывке. Вы пишете редко, но делаете это умно.

sanser

Дата: Воскресенье, 20.09.2020, 00:48 | Сообщение # 1270

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Я был бы признателен за более развёрнутое мнение об отрывке. Вы пишете редко, но делаете это умно.

Не замечал за собой. Но может потому и редко.)

Лучше, конечно, на свежую голову, и для лучшего понимания, всегда лучше предшествующее перечитать..
Единственно, что несколько зацепило в этом отрывке, навскидку, это момент, в котором Меркурий:
"Малака! Ну ты и тупая задница, Макарий! Что ты скажешь эпарху Кириллу, когда он спросит почему ты отправил столь ценного языка не к нему, а к Аристарху? Что-что - правду! Моисея нашли люди Аристарха, Моисея намеренно вывели на людей Аристарха те, кто опекал его на той стороне, ко мне Моисея привели люди Аристарха, а, значит, это дерьмо Аристарха, вот пусть и разгребает, тем более, что он для этого тут и приставлен!"
На мой взгляд, Меркурий, собаку съевший на имперской службе, и как исправный вояка, на подкорке бы как раз сперва языка решил представить пред светлы очи командира (Корнея), а вот уже подумав, мог переменить мнение (по той или иной причине, или с позиции иерархии, что как раз и изложено в собственном для себя оправдании, или по уже не мнению отставного вояки, а по текущему статусу), и направить его сперва к Аристарху.

Иными словами, так "лохануться", вряд ли мог такой исправный служака, как Меркурий.

sanser

Дата: Воскресенье, 20.09.2020, 13:23 | Сообщение # 1271

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

И еще один момент. Не сразу понял, как это выразить..
Слова Моисея, об Аристархе и его подарках.
"- Сказал, что всему своё время. И снова про жизнь на Кордоне расспрашивать начал. И так до темна. Потом кликнул кого-то, велел мне гостинцев для супруги и детишек с собой дать. Целый мешок дали. Ну и отпустил восвояси. И холопа в провожатые дал. Не поверишь, брат мой, от того мне ещё страшнее сделалось. Боюсь я от таких людей ласки!"
Я бы закончил на "...страшнее сделалось." Или вроде - "Не поверишь, брат мой, от такой ласки мне еще страшнее сделалось."
Ну не вяжется у меня Моисей, по впечатлению, с каким-то проницательным человеком, или хитрованом. Скорее, лишь на уровне реакции его чуйки ж.)
Зацепило именно то, что говорит "таких людей", как будто он навидался их, или знает/раскусил их.
Здесь скорее то, что трухнул он от Аристарха, заглянув тому в глаза, или тот его взглядом придавил, что напомнило ему ощущения от общения с Журавлем.
Не знаю, но это меня почему-то тоже зацепило, как некая неестественность.

Дата: Понедельник, 21.09.2020, 07:11 | Сообщение # 1274

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

замечание. Священник не может благословить священника: они равны в духовном плане.

Возможно вы и правЫ и это действительно так. В духовном..Но! о.Меркурий официально назначен (поставлен, рукоположен?) на местный приход, в котором Ратное (более тысячи жителей разного статуса), Михайлов городок, где живет и учится несколько сот человек и одних только "курсантов" и воспитаниц разного возраста под полторы сотни, Выселки и прочие "ближайшие окрестности". И его приход - размерами чуть ли не со все Погорынье! Хорошо, пусть меньше, но амбиций хватает и на бОльшее. А кто такой Моисей? Беглый с соседнего боярства поп, с прихожанами, да, но фактически без прихода и без официально назначения.. То есть, если по-военному - кадровый офицер на должности и ополченец-"партизан". Может сравнение и не совсем вернО, но где-то так. И в таком случае как старший, если не по званию, но по должности - и приказывать и благословлять право имеет. Если не прав - пусть меня поправят люди воцерковленные, кто досконально разбирается в таких тонкостях церковной иерархии.

Цитата SII (

)

Вот епископ -- да, но Меркурий -- не епископ.

Пока - да. Ну так будет! И еще, он до церкви - служил и в немалых чинах, и в подчинении у него было немало людей. Может быть здесь сыграли и старые навыки? Так-то все верно, формально - но как представитель епископа может?

Цитата SII (

)

но как административное лицо кого-то из своих подчинённых.

Так он и есть административное лицо от РПЦ! Возможно о.Симон с Княж.Погоста - равен ему по должности, а по статусу? Во всяком случае о.Моисей - явно "ниже"!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

SII

Дата: Понедельник, 21.09.2020, 12:20 | Сообщение # 1275

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

И в таком случае как старший, если не по званию, но по должности - и приказывать и благословлять право имеет. Если не прав - пусть меня поправят люди воцерковленные, кто досконально разбирается в таких тонкостях церковной иерархии.

Я в ней достаточно разбираюсь. Приказывать -- да, имеет, благословлять -- нет. Но именно "благословлять" в том виде, как описано, а не как сейчас любят говорить, особенно бабы -- "батюшка благословил" (т.е. именно что разрешил или приказал, а не осенил благословляемого крестным знамением).

Цитата Andre (

)

Так-то все верно, формально - но как представитель епископа может?

Нет. Священническое (или епископское) благословение -- вещь "духовная", так сказать, а "представлять" епископа другое лицо может только в чисто светском смысле.

Вообще, неправильно в церкви смешивать "духовную" и "административную" стороны. Например, если строго по каноническим правилам, патриах не имеет права приехать в любую епархию своей патриархии и совершать там богослужения (речь, естественно, не об экстренных случаях типа исповедовать/причастить умирающего, а о "нормальной" службе) без согласия местного епископа -- хотя он в некотором роде начальник этого епископа. Дело здесь в том, что в православии патриарх -- лишь первый среди равных, и полновластным хозяином он является лишь в своей собственной епархии (наш Кирилл, скажем, -- в Москве, но в каком-нибудь там Ярославле он уже ни распоряжаться, ни совершать богослужения не может).

Цитата Andre (

)

о.Меркурий официально назначен (поставлен, рукоположен?) на местный приход

На приход ставят/назначают, да; рукоположение прямого отношения к этому не имеет. Рукополагают в священный сан (диакон, пресвитер, епископ), и только оно является "духовным", назначение на должность -- это уже "административное". В древности почти всегда рукополагали и ставили одновременно, причём на всю жизнь, т.е. поставленный на некий приход (или епархию) священник (или епископ) оставался там уже до конца жизни. Нарушение этого правила св. Григорием Богословом было использовано против него, когда его сожрал так называемый Второй вселенский собор, т.е. ставили Григория отнюдь не в Константинополь (в который его пригласили в порядке разборок с местными ересями, ну а потом он стал не нужен, в такой-то кормушке :) ).

Добавлено (21.09.2020, 12:22)
---------------------------------------------

Цитата Andre (

)

Ну, реально и настоятель монастыря не может благословлять в "духовном" смысле священников своего монастыря, если он сам -- священник, а не епископ. Не течёт от равного к равному :) Благословлять в смысле приказать/разрешить нечто сделать -- да, может, но это -- административное, а не духовное.

Дата: Понедельник, 21.09.2020, 13:07 | Сообщение # 1276

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Вообще, неправильно в церкви смешивать "духовную" и "административную" стороны.

Спасибо за мнение, именно такого развернутого обоснования по возникшему вопросу и добивался. Теперь бы еще коллега Водник нас услышал и внес правки..
Полагаю что возражать не будете, компетентное мнение информативное и полезное для будущих книг - перекопировал также наш разговор и в группу контакта - филиал форума: https://vk.com/mirotroka

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник