Начало пути - обсуждение. - Страница 27 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Воскресенье, 26.05.2019, 22:30 | Сообщение # 1042

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Сколько лет назад сказал Экклезиаст:

Я может всего не знаю, но звучит так будто Экклезиаст это человек, а не книга царя Соломона https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%B0

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Понедельник, 27.05.2019, 23:40 | Сообщение # 1043

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Я может всего не знаю, но звучит так будто Экклезиаст это человек

Спасибо за отлов блохи. Переделаю.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дачник

Дата: Среда, 29.05.2019, 06:39 | Сообщение # 1044

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

- Ты прав, юный сотник, - отец Меркурий одобрительно улыбнулся, - привычку и правда вгоняют через задние ворота и куда чаще, чем хотелось бы обучаемым. Но ты уже командовал войском в походе и в бою и знаешь, что пожалеешь

Пожалеешь о чем? Предложение не окончено.

Цитата Водник (

)

- А восторг это тоже агрессия, только другая! Против зла в себе! - Михаил, оказывается, не только вещал, но и внимательно слушал собеседника. - Так вот, настоящий певец может даже у толпы другие чувства создать. Ты же видел, отче, как во время службы, слушая певчих самые конченные, бывает, до слёз умиляются и тогда и на них благодать снисходит.

Самые конченые - кто? Да и слово "конченный", по моему не удачное - слишком современное.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дата: Среда, 29.05.2019, 21:03 | Сообщение # 1046

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата serGild (

)

Кхм, вообще то Экклезиаст от экклесиа - говорящий в собрании, и грек вполне мог использовать и такой оборот вместо прямого именования Соломона.

Ну сказал сие слова Миша. Причем процитировав из книги.

Дерись, но побеждай

Crusader

Дата: Четверг, 30.05.2019, 13:37 | Сообщение # 1047

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Уважаемые форумчане во первых данная книга Библии даже если написана Соломоном то не от первого лица а под псевдонимом КОГЕЛЕТ ЕККЛЕЗИАСТ КНИЖНИК а во вторых давайте вспомним канонический текст КЕСа ОТРОК 1часть 4глава А что Екклезиаст разве христианином был так что кмк уважаемый Водник совершенно прав

С уважением, Павел.

Дата: Четверг, 30.05.2019, 15:26 | Сообщение # 1048

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

давайте вспомним канонический текст КЕСа ОТРОК 1часть 4глава

Таки оно так. Хотя как мне кажется Князь не примерял на себя лавры эксперта в данной части. Могло иметь место специальные ошибки связанные с людьми. так же как это сделано с Аль Хорезми.

Цитата

В англо-норманнской рукописи XIII века, написанной в стихах, читаем:
Алгоризм был придуман в Греции.Это часть арифметики. Придуман он был мастером по имени Алгоризм, который дал ему своё имя. И поскольку его звали Алгоризм,Он назвал свою книгу «Алгоризм».

Дерись, но побеждай

Дата: Суббота, 01.06.2019, 01:06 | Сообщение # 1049

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Кхе! Прочёл дискуссию. Интересно. Открыл для себя кое что новое. Текст поправил, дабы не умножать скорбь в сём грешном мире и не вводить читателей во искушение. Ни к чему эта суета, ибо, как перефразировал царя Соломона Тимур Шаов.

Все суета сует, а в общем,
Как сказал Екклезиаст:
"Тот, кто на Бога ропщет -
Тот, ребяты, педераст,

Вот и я не стал роптать и поправил неоднозначно воспринимаемый текст. Спасибо всем комментаторам.

Дата: Среда, 05.06.2019, 20:21 | Сообщение # 1051

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Не планируется ли отчет Бурея вновь назначенному настоятелю

Под бочонок кагора? )) Лично я только в таком виде отчет сей (особенно о кадрах и положения в Ратном) и представляю.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Среда, 05.06.2019, 20:22

Дата: Воскресенье, 09.06.2019, 20:57 | Сообщение # 1055

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Бур не всегда будет возить Мерка в М городок-посему подсует возн неприм противника Лисов

Съесть вагон ананасов слон может, да кто ж ему даст-то? У о.Меркурия есть и своя позиция по этому вопросу. С возницей Харитошей они очень хорошо поладили. До такой степени чо в интерлюдии к "Бывших не бывает" некий весьма престарелый монах, похожий на обозника Харитошу, чехвостит в хвост и в гриву некого престарелого архиепископа Росского и Поморского, похожего на человека, знакомого нам под именами хилиарха Макария и иеромонаха Меркурия.

Дата: Воскресенье, 09.06.2019, 21:06 | Сообщение # 1056

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Теперь перенесу из темы Причт вопрос "Кто стучит?". Я, таки, имею сказать на это два слова. Стучит Роська. Аки дятел.Из лучших побуждений. Ещё стучал о.Михаил. По должности и тоже из лучших побуждений. Сообщения переправляются через Княжий погост и о.Симеона. Регулярных связей по различным поводам между Ратным и КП не могло не быть, т.к. КП административный центр Погорынья и место торговое. А то что два священника сносятся между собой и вовсе не вызовет ни у кого подозрений. Да, кроме Роськи есть ещё агентура, причём, строго инициативная - бабки церковные обыкновенные (один знакомый священник зовёт их "Передовой отряд Сатаны"). И скоро эти бабки сами явятся к Мерку и тогда дай ему бог смирения и терпения.

ЗЫ Проекты того вагона дерьма, что могут вывернуть на Мерка церковные бабки принимаются с благодарностью. Если удут описания реальных случаев, то совсем хорошо.

Сообщение отредактировал Водник - Воскресенье, 09.06.2019, 21:08

Дата: Воскресенье, 09.06.2019, 23:07 | Сообщение # 1058

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

А не утонет Меркурий-то Это ему ни турок крошить у Поливота

Не думаю. Он всё же был женат ;) Так что утонуть не должен, а вот нахлебается досыта. В конце-концов надо же мужика замотивировать, что бы он подхватив полы рясы впереди войска на войну сбежал )))

Дата: Вторник, 11.06.2019, 08:16 | Сообщение # 1060

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

поэтому предложил бросить на окормление бабок Моисея-пока у того нет связей в ТУРОВЕ НА Симона найдем управу

Против этого есть две причины:

1. Моисею надо получить подтверждение своего права на служение. Он ведь был рукоположен и испомещён на приход в другой епархии и об этом известно только с его слов;
2. У Меркурия в Турове такие связи, что шестом до головы не достанешь. Илларион, Феофан и Варвара, каждый(ая) по своим причинам заинтересованы что бы он оставался в Ратном на должности, аналогичной будущему благочинному, а потом ушёл в Прибалтику. Думаю, на Порогах Меркурия поставят во пресвитеры. В этом уже кровно заинтересован и епископ - его епархия прирастает.

itronixoid

Дата: Воскресенье, 30.06.2019, 20:45 | Сообщение # 1061

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Раз уж помянули к ночи императора Юстиниана и жену его, Юстицию.
Имхо, Мишке уже бегом-бегом нужно начинать учить lingua latina, по сразу нескольким важным причинам.
1. В перспективе ему нужно будет разговаривать без толмача с представителями других государств. Международный язык у нас на 12 век - латынь. К тому же, греческий ему тоже будет нужен, а языки лучше учить последовательно, а не параллельно.
2. Государство подразумевает юридическую систему. Русская правда - это скорее памятка от князя управляющим, как на личных землях князя вести хозяйство, насколько я слышал от историков, ну и некоторый ориентир для управления в прочих землях. Мишке же будет нужно нормальное законодительство современного типа. То есть, без вариантов, Сorpus Juris Civilis. В Ри французы потянули его перевести, свести с феодальным законодательством и ввести в оборот только при Наполеоне, мы - в середине XIX века, а дойчи на исходной латинской версии по начало XX ездили. Т.е. НГ ближайшие несколько веков будет как все - свое феодальное законодательство и обычное право + римское право как база. Латынь до нужного уровня учить долго, долбить дигесты да пандекты тоже, специалистов, которые будут нужны лет через 5-10 нужно начинать учить уже сегодня.

Upd.
3. Знание греческого и латыни, и наличие нескольких книг на иностранных языках позволит гораздо проще легендировать знания и странности Мишки. На вопросы "откуда знаешь?", можно отвечать "у Платона вычитал, хочешь на греческом на память процитирую?".
А вот без знания языков такое оправдание звучит натянуто. Потому что ОМ с большой вероятностью, как свободно говоривший по гречески и работавший с книгами в оригинале, если бы и делал списки - то прямо на греческом и латыни. И если бы действительно это все с Мишкой разбирал, то пока бы незнакомые понятия, для которых в русском 12 века не было аналога, все истолковал - то как раз бы языкам и выучил, хотя бы на базовом уровне. А Мишка их не знает, совсем, это при таком-то учителе, и такой-то легенде о том, что ОМ его чуть ли не круглосуточно всему чего сам знал учил. Странность, очень большая. Также странно, почему грек Феофан не учил в школе Журляндии хотя бы часть детей греческому. Если не учил - значит почему-то было принято решение что греческий им знать лишне. И если инженеров и егерей действительно можно без языков оставить, то собственных наследников и высших управленцев - уже нет, если на это нет какой-то особой, веской причины.

4. Все старое элитное среднее образование в гимназиях (и подобная система жива по сей день во многих ведущих странах) базировалось на триаде из русской словесности, как минимум двух иностранных, и математики. Все остальное было обвязкой вокруг. Если учить два иностранных, то на 12 век это латынь и греческий - без вариантов. Почему именно такая система работала можно почитать у историка школьного образования, латиниста Любжина. Но если очень кратко - именно такой набор позволяет максимально нагрузить детские мозги так, чтобы развить как интеллект, так и память. И проверить как способности ребенка, так и его трудолюбие. А на 12 век это ещё и важное прикладное значение, так как на 12 век вся серьезная литуратура ещё не переведена (а хороших переводов ряда книг не существует и сегодня, кстати). Хочешь почитать Πολιτεία Платона, Категории Аристотеля или там свежие медицинские трактаты - все на языках оригинала. Без них мы отключены от интернета того времени, не можем ни читать, ни вести переписку с учеными и философами современности. А многих из них нам ещё к себе переманивать, раньше начнем переписку - раньше расположим к себе. Да и всю систему образования выстраивать нужно. Пример Мишки очень сильно повысит рвение прочих учащихся.
5. Грамотное русское правописание того времени предполагало хотя бы минимальное знание греческого. Банально, чтобы знать где писать фиту, а где ферт - нужно было просто помнить, какие слова свои, а какие заимствованные из греческого. И таких моментов было достаточно много.

Сообщение отредактировал itronixoid - Понедельник, 01.07.2019, 01:42

Дата: Понедельник, 01.07.2019, 08:51 | Сообщение # 1062

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Имхо, Мишке уже бегом-бегом нужно начинать учить lingua latina, по сразу нескольким важным причинам.

Ну, недаром я Мерка учил латыни и делал не то что бы фанатом Древнего Рима, но, скажем так, сочувствующим. Так что Мишке учить латынь придётся. Со следующего тома и начнёт.

Цитата itronixoid (

)

То есть, без вариантов, Сorpus Juris Civilis.

А вот тут не совсем так. Познавать римское право Мишка начнёт посредством Corpus Irius Civilis Romani, более известным, как Кодекс Юстиниана. Вместе с новеллами, разумеется. В т.ч. и для этого был введён в повествование учитель Мерка Никодим, которого я своим произволом сделал кандидатом в ректоры Магнавры. Для того же я устроил Никодиму обвинение в ереси. Университет он будет организовывать. Этот путь историчнее, т.к. именно таким путём Русь познавала римское право. На время повествования Эклога (краткий свод законов империи с комментариями) уже переведена на русский язык. Правда, русскими правоведами конца 11 века Эклога была отвергнута из-за своего достаточно людоедского характера и применяется (с купюрами) только в части церковного и чуток семейного права, но тем не менее в среде образованных людей она известна. Ренессанс интереса к римскому и византийскому праву случится во времена Ивана III, что найдёт отражение в первых Судебниках, которые несут отчётливые следы влияния римского и византийского права. Домострой, кстати, тоже родом оттуда (вот его нам даром не надо и за деньги не надо).

Цитата itronixoid (

)

Русская правда - это скорее памятка от князя управляющим, как на личных землях князя вести хозяйство, насколько я слышал от историков, ну и некоторый ориентир для управления в прочих землях.

Не совсем так. Русская правда это типичный сборник естественного права, замыкающий комплекс т.н. "варварских правд". Точно такая же, как Pactus legis Salicae, Lex Burgundionum, Edictum Rothari, Lex Visigothorum, Leges alaman-norum, Lex Baiuvariorum, Lex Ribuaria, Lex Saxonum, Законы князя Бржетислава, Кодекс Альфреда Великого и прочие. Все эти правды испытали то или иное влияние римского права, в т.ч. и русская Пространная Правда, но всё же оставались именно попыткой кодификации естественного права. Далее, как вам известно, правовые школы разделились на континентальную - придающую большее значение кодификации, "писанному закону" и находящуюся под большим влиянием римского права и британскую, взявшую не меньше от римского права, но поставившую во главу угла исконно-посконные Common Law и прецедент. Русское законодательство, при всём его своеобразии, всё же относится к Континентальному праву если посмотреть Судебникки, начиная с Новгородского Судебника и Псковской Судной Грамоты, можно заметить как снижается значение Common Law и увеличивается значение кодификации, не имеющей своим источником древнее общее право. Так же от судебника к судебнику снижается значение прецедента и постепенный переход прецедента из категории источника права в область правоприменительной практики, т.е. прецедент теряет законодательную силу - общий процесс для Континентального права.
Думаю, те же тенденции сохранятся и в НГ Михаила. Но, в отличии от РИ, ни в коем случае нельзя потерять принцип равенства и соревновательности сторон, понятие "суда равных ему" и презумпции невиновности в уголовном праве (с гражданским возможны варианты).

Цитата itronixoid (

)

Потому что ОМ с большой вероятностью, как свободно говоривший по гречески и работавший с книгами в оригинале, если бы и делал списки - то прямо на греческом и латыни.

На греческом говорил, причём, на высоком койне. Для выпускника Магнавры это как бы не обсуждается. С латынью сложнее - после Симеона Нового Богослова латынь не преподают даже в Магнавре. Однако, Феофан в разговоре с Меркурием бросает фразу на латыни, так что и ОМ, чьим слугой был в своё время Феофан, скорее всего латынью владел свободно. Так что Меркурий может и обнаружить среди книг ОМа Commentarii de Bello Gallico - латынь начинать учить лучше всего по этой книге, уж очень хорош язык у Цезаря - прекрасный, правильный, но, вместе с тем, простой.

Цитата itronixoid (

)

Странность, очень большая. Также странно, почему грек Феофан не учил в школе Журляндии хотя бы часть детей греческому.

Думаю, таки учил. Вот только кого? Но с этим вопросом лучше к Коняге - Фифан его герой.

Цитата itronixoid (

)

Но если очень кратко - именно такой набор позволяет максимально нагрузить детские мозги так, чтобы развить как интеллект, так и память. И проверить как способности ребенка, так и его трудолюбие. А на 12 век это ещё и важное прикладное значение, так как на 12 век вся серьезная литуратура ещё не переведена (а хороших переводов ряда книг не существует и сегодня, кстати). Хочешь почитать Πολιτεία Платона, Категории Аристотеля или там свежие медицинские трактаты - все на языках оригинала. Без них мы отключены от интернета того времени, не можем ни читать, ни вести переписку с учеными и философами современности.

Не буду спорить с очевидным. Тем более, что высокий койне и латынь пока живые языки.

Цитата itronixoid (

)

Грамотное русское правописание того времени предполагало хотя бы минимальное знание греческого.

Опять же не вижу смысла спорить с очевидным.

Дата: Вторник, 02.07.2019, 19:37 | Сообщение # 1063

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Международный язык у нас на 12 век - латынь.

Я вообще-то и сам склонен путать всемирную историю и историю Западной Европы. При этом этот грех знаю, и частенько впадаю в обратный. Но вот говорить о международности латыни в смысле, в котором сейчас говорят о международности английского, я бы поостерегся. Я вот, к примеру, сомневаюсь что купцы князя Туровского составляли ряд с арабским гостем на латинском языке. Точно так же я сомневаюсь что Мстислав Великий использовал латынь когда договаривался с половцами. Точно так же мне не верится что ятвяжские кунигасы все до одного владеют хотя устным латинском, а что беглым письменным ятвяжским (не руническим), если такой существовал, владело много народу, я сомневаюсь еще больше.

Международность латыни возникла не на пустом месте и на то было много разных причин. Но в ближайшем будущем у Мишки и Сотни этих причин нет. Да и сомневаюсь я что Мишка, вкалывая над развитием Прибалтики и Понеманья, будет повсеместно насаждать хоть латынь, хоть греческий. Если вспомнить мнение КЕСа, то скорей всего - русский.

Цитата itronixoid (

)

То есть, без вариантов, Сorpus Juris Civilis

Тут я не уверен. Несомненно, что-то из римского гражданского права будет использовано, равно как и из греческого. Но Ратников вырос на куда более современном праве, а самое главное, он понимает, как право работает. Скорее всего Мишка будет использовать Местные Правды, которые уже глубоко укоренились как обычаи, а кодекс в современном нам понимании будет вводить медленно, и опираясь на жесткую необходимость, а главное на принятие новых законов-обычаев местными.

При этом он будет всячески сопротивляться попыткам выбить частные привилегии в обход закона. Нет, против привилегий я не спорю, ибо исторический процесс, но вот против ситуации когда одно лицо имеет привилегию быть вне данного закона, а другое такой привилегии не имеет - этому Мишка будет сопротивляться со страшной силой. Привилегия на какую-то деятельность может быть дарована городу, но это сразу же находит отражение в законе. А это значит что такая привилегия дается всем городам в данной ситуации. В противном случае правила игры становятся совершенно непрозрачными и в глазах местных - несправедливыми. если Мишка сможет хотя бы заложить понимание принципов современного законодательства, то это уже победа - за несколько сот лет их разовьют.

А законник, причем умный, у Мишки может и оказаться. Например Юрка Журавлев. Учитывая его воспитание, ему эти принципы на душу легко лягут.

Цитата itronixoid (

)

Знание греческого и латыни, и наличие нескольких книг на иностранных языках позволит гораздо проще легендировать знания и странности Мишки

Вряд ли. Не дай бог Мишке сказать про Аристотеля или Платона Меркурию или Греку. Спалится сразу. И дело даже не в том, что он может сослаться на какие-либо редкие книги, которые ни грек ни Мерк не видели. Мишка просто не знает и не понимает настолько глубоко эти учения, как его знают эти двое, и потому пойматься на противоречии - раз плюнуть.

Цитата itronixoid (

)

Также странно, почему грек Феофан не учил в школе Журляндии хотя бы часть детей греческому. Если не учил - значит почему-то было принято решение что греческий им знать лишне.

Тут вообще подумать надо. Начнем с того, что время детей и самого Грека - не резиновое. Обязательность изучения греческого и латыни возникла в университетах и исходила из необходимости изучать наследие древних, а затем пришла в лицеям и даже образовательным учреждения для среднего класса. Вплоть до того, что эти языки преподавали в в Танцевальном училище Его Императорского Величества при Большом театре. Зачем будущей балерине кордебалета латынь сказать трудно, но практическая польза была. Во первых - развивающее значение, а во вторых это элита культуры, и крутиться этим балеринам промеж князей и графьев. Во всяком случае среди тех, что регулярно ходят на балет, а потому греческий и им не чужд. Но самое главное даже не причины и не следствия. Главное - это возможность. Даже в этом училище на каждый предмет выделялось по преподавателю, а то и не по одному. То есть мы имеем дело с возможностями, которое предоставляет систематическое образование.

Что же имеем в Слободе. Графьев нет, балетов тоже не дают. Знание этих языков в общении с князем Залесским, к примеру, даже умиления не вызовет. Практического применения в Жури этим языкам нет. Развивающий эффект Грек получает иными способами. Но самое главное - нету в Жури выделенных учителей для каждого предмета.

Можно было бы сказать, что на латыни писали все научные трактаты и необходимо знать терминологию. Но получилось так, что грек Фифан настоящую науку постигал от Данилы и журавля, и постигал он ее на русском. В латыни для описания полученным им знаний даже словарного запаса еще нет. Уровень наук в университете и у Данилы Фифан может сравнить очень четко, и латынь тупо не катит. Вопрос - зачем ему ему вначале переводить все, что знает на латынь, потом учить детей этой латыни, а потом преподавать на ней основы наук, полученных от Данилы? У него времени на это нет, особенно если учесть что он не школьный учитель, а практикующий профессор.

Теперь дети. Школа Слободы лучшая по меркам Жури, поскольку максимально приближена к современной, точнее школе советского образца. То есть есть обязательная программа и программа профтехобразования. Приближена максимально, но не достигает ее. Нам из преподавателей известен Грек и тетка Улыба, которая учит совсем мелких и , видимо, обучает счету-письму набранных подмастерьев и учеников - типа девок-ткачих. Может есть еще кто, это погоду не делает. Полноценный класс от Грека имеют в основном дети элиты - мастеровых и Лешаков. Вопрос что им преподают? Основы математики - включая простейшие уравнения, геометрию и прочие вещи, которые нужны для физики. Вероятно, немного химию, в первую очередь то что нужно для практики. А дальше - основы мастерства. Мастеровым - каждому свое, у собственных наставников, а лешачатам - основы мастерства военного. Юрке Журавлеву упор делали на словесность, логику, и прочую гуманитарку. И все. При полном отсутствии выделенных педагогов и насущной необходимости передавать мастерство - то есть практику - в первую очередь, мы ничего больше преподавать не сможем. Не с системой обучения в Жури. Высшие науки - хотя бы на уровне средней школы, будут передаваться только избранным и куда позже - не потому что таятся, а в первую очередь потому что возможностей таких нет. Заметим, что даже Мироновы дети (не говорить уже о животноводах-полеведах) в этой школе скорей всего не учились.

Что до языков... Вряд ли мастеровых мальчишек учили хоть каким-то кроме русского, точнее - древнеславянского. Нет причин обучать их "на выход из слободы" . Тимка с Юркой учили шведский, благо нурманы под боком обретаются и разговаривать с ними уметь надо. Впрочем лешачат по нурмански шпрехать тоже учили, видимо. Еще, скорей всего, братья учили башкирский, поскольку его знает Димка-Данила, да и прабабка у них Хозяйка Медной Горы (хотя тут пока не точно, прабабка у них общая или шаманка имеет отношение только к Юрке). От нее даже родовое проклятие имеется. Ну и связь с теми краями по дедовой линии осталась.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 02.07.2019, 20:34 | Сообщение # 1064

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Ген, во многом с тобой согласен. Даже почти во всём, но должен сказать слово и в защиту греческого и латыни. Мишке, Тимке, Юрке, Мишкиным братьям и крестникам латынь и греческий осваивать придётся. И в Университете, когда он встанет на ноги, преподавать придётся. Причём, сначала греческий, а потом латынь. Дело тут в культурном коде и сословных маркерах. На данный момент на князя не говорящего и не пишущего по-гречески и не знакомого хотя бы шапочно с древними авторами и трудами Отцов Церкви, смотрят как на говно. Греческий и классическое образование это маркер принадлежности к высшей аристократии. Регресс начнётся с приходом татар. Об этом свидетельствует хотя бы Моление Даниила Заточника - там масса аллюзий на древних авторов, что как бы намекает, что автор уверен в том, что адресат этого открытого письма с ними знаком и воспримет их адекватно. Тоже со Словом о полку Игореве - там наряду с традиционными образами славянской изустной традиции, немало отсылок и к античности. Так что ноблес, понимаешь, облидж. Латынь, собственно, из той же оперы, но с отсылкой уже на запад и на неизбежные в будущем дискуссии с католическими учёными и богословами. Мишке нужна будет слава просвещённого государя, покровителя наук и искусств, а НГ - просвещённого государства, а учёные мужи запада смотрят на не владеющих латынью, как на говно. Я бы к этому списку ещё и персидский с арабским прибавил, но это уже перебором будет, хотя для Университета в будущем кафедрой восточных языков озаботился бы. Причём, именно персидским и арабским, ибо на востоке персидский это язык культуры и поэзии, а арабский - науки и торговли.

Теперь про юриспруденцию. Даже современных юристов во время обучения пичкают во все дыхательно-пихательные римским правом с настойчивостью и изощрённым садизмом и делают это не просто так. Так получилось, что вся современная юриспруденция базируется на римском праве и без его изучения невозможно овладеть принципами и философией права. Уж очень сутяжным народом были древние римляне и потому заложили механизмы и основы, действующие до сих пор и не собирающиеся терять актуальность. Так что, надо, Федя, надо! И будущим студентам-юристам и будущим государственным управленцам.
Разумеется, речь не идёт о внедрении римского права с понедельника. Предстоит долгая, на десятилетия, а то и на столетия кодификация отечественного общего права, представленного сейчас примитивной, как все варварские правды, Пространной правдой, кодификации и превращения в законы обычаев, разработка новых законов под новые общественные отношения, возникающие в результате прогрессорства, но делать это лучше на базе принципов римского права - уж больно хорошая вещь. Две с половиной тысячи лет актуальности не теряет.
Кстати, те законодательно закреплённые привилегии, о которых ты говоришь, это как раз принцип римского права, а лицо, стоящее над законом из варварских правд и феодального обычного права. Собственно, борьба королевской власти за внедрение римского права была борьбой за универсализацию закона и против феодальной вольницы и Мишка не может этого не знать, т.к. сейчас я просто пересказываю школьный учебник "Основы советского государства и права", а в Институте марксизма-ленинизма, который Ратников не закончить не мог, и в Академии госслужбы, о которой есть упоминания в тексте, эти вопросы преподавались куда глубже и системней. Но процесс внедрения, повторюсь, будет долгим. Так он и в РИ не одно столетие занял. И не два.
И ещё. Разумеется, в слободской школе, разумеется, не обучали с расчётом на выход из слободы, но времена изменились - АМА и её курсанты уже вышли в большой мир, а "когда сайва спросит, надо уметь ответить" ©Трудно быть богом АБС.

ЗЫ Забыл сказать. Изучение римского права нужно ещё для того, что бы научить юриста думать, как юриста. Нам эту общественную прослойку надо на Руси заводить, ибо её на Руси ещё нет. Да и правосознание изрядно хромает, как, собственно, и почти везде в Европе. Так что это тоже условие для тех 10% опережающего развития, которое нам нужно.

ЗЗЫ Кроме того, римское право это кошерно и православно, т.к. каноническое право, что православное, что католическое базируется именно на римском праве.

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 02.07.2019, 20:44

Дата: Вторник, 02.07.2019, 22:00 | Сообщение # 1065

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Разумеется, речь не идёт о внедрении римского права с понедельника.

Именно это и имел в виду. И право и преподавание языков будет строиться вместе с государством. В этом отношении будет э.... кошерно говорить какой период обсуждаем. Иногда недопонимание появляется из-за того что я в теперешний момент упираюсь :(

Что до обязательного изучения Тимкой латыни и греческого... Учить может и будет, но вот работу ему все переводы будут замедлять неимоверно. Мне приходится очень много вычеркивать, что бы дать возможность хотя бы минимум обеспечить. Тут по факту приходится выбирать - или греческий, или усваивать от Данилы физику, математику, технику, пусть даже на уровне теории механики, а особенно - химию и геологию. Выучить и сделать все не поможет даже весьма накрученный темп жизни попаданцев.

Но есть и второй момент, который надо утрясать. Данила не обладает способностями гипноза профессора. А потому вкладывать какие-то знания он может только естественным путем. И для Данилы ставится выбор - или он развивает приоритетный интерес к наукам, позволяя теологии занимать мозги постольку поскольку, или он позволяет тому же Никодиму обучать мальцов по программе Магнавры, с присущей ей темпом обучения, кстати, и тогда получится достаточно образованный дворянин, но вряд ли ученый.

Во всяком случае пока жив Данила, он Тимку и Юрку не выпустит. Просто не сможет.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 02.07.2019, 22:38 | Сообщение # 1066

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Я пока больше про Мишку. У Тимки и Юрки пока время есть. Но и их учить греческому и латыни надо. Почему - см. выше. Так что часа 4 в неделю придётся на это выделять. Ну, ладно, два. Но надо. А вот Мишку действительно стоит пожалеть, т.к. ему придётся изучать интенсивно. Братьям и крестникам тоже.

itronixoid

Дата: Четверг, 04.07.2019, 00:12 | Сообщение # 1067

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

За меня практически все уже сказали, но я попробую немножко расставить акценты и уточнить.

Цитата Коняга (

)

Я вот, к примеру, сомневаюсь что купцы князя Туровского составляли ряд с арабским гостем на латинском языке.

1. В нашем случае направление экспансии - западное. И обсуждать его нужно будет совсем не с арабами, и не с бурятами. А с людьми, которые будут говорить на русском, греческом и латыни. Русскими князьями, церковными иерархами, западными послами и, возможно, на определенном этапе - придворными в Византии. Понятно, что такие знания сейчас нужны не всем, а только Мишке и самой верхушке. Для обычного боярина эти знания действительно были бы избыточными. Так что знанием языков мы очерчиваем уровень компетенции. Если Жур не учил Юрку этим языкам - значит не планировал для него выход на уровень большой политики. Организовывать производство, торговать на шведском и булгарском направлении, как-то утрясать отношения с крышующим князем, все.
То же самое "химия или греческий". Любой технический специалист тогда - только обслуга. Ни один владетель не будет всерьез разговаривать со сколь угодно виртуозным кузнецом по вопросам права, власти и владения. Мы выросли в очень специфичной культуре, где царю не стыдно плонницким топором махать, или императору - за кульманом стоять. Но это именно наша особенность, и довольно новая. По тем временам было немного иначе.

Цитата Коняга (

)

А выдавать цитаты из античных философов и ссылаться на "книги отца Михаила", не зная ни слова по-гречески не подозрительно? При том, что тогда это все благолепие было просто не переведено, и в русском 12 века и понятийного аппарата для этого нет? Это все равно, если бы кто-то начал со мною обсуждать дип лернинг, не зная ни слова по-английски и не понимая проф. русско-английский суржик. Тут сразу возникает вопрос: "мальчик, а ты вообще кто, и откуда у тебя такое в голове? так ведь никто не говорит." Одна из причин(не главной, но все-таки), почему в гимназиях массово долбили латынь до середины 20 века (а в Англии и до сих пор долбят), это то, что до 19 века национальные языки были недостаточно развиты, чтобы можно было корректно перевести на них всю латинскую юридическую терминологию.

Касательно шведского - да, было бы архиполезно. Но есть одно но. У меня есть друг, которые преподавал несколько лет в Стокгольме математику в вузе. С его слов, у них до сих пор куча сильно отличающихся региональных диалектов. А в 12 веке язык и вовсе был не стандартизирован. Так что любой шведский, который он сможет выучить, запросто может оказаться языком отдельной шведской деревни.
Я не специалист по букмолу и нюнорску, просто обращаю ваше внимание, что на этот вопрос желательно как-то обратить внимание, и как-то обыграть.

Собственно, зачем я весь этот разговор затеял. У нас всех есть несколько пренебрежительное отношение к науке и культуре того времени. Что, дескать, зачем нам учиться у них чему-то, у нас есть микроскоп-телескоп маоиской мысли, самые правильные знания про все на свете, зачем нам разбираться в этом старье, раз мы столько всего из 20 века приволокли? Сам таким грешен, как технический специалист. Но, в области гуманитарного знания запросто может оказаться - что ментальные калеки как раз мы. Что перехваленная советская школа давала в самом лучшем случае аналог старорежимного реального училища(что довольно неплохо, для технаря). А в качестве массового товара это был аналог императорского начального училища, который был назван средним образованием исключительно из желания создать иллюзию равенства. А вот аналога гимназии, где бы учили людей на "судебных речах Цицерона", вырабатывая мышление юриста, который видит взаимоотношения между людьми - не было.

Обсуждать историю школы - здесь оффтоп, так что если есть желание - рекомендую книгу "Сумерки всеобуча" Любжина.

Но даже в технических вопросах. Человек - существо конечное, и Данила никак не сумеет заменить собою научное сообщество в долгосрочной перспективе. Просто не успеет. А значит, стоит вопрос создания Школы, и сделать её в отдельно взятом уезде, в изолязии от внешнего мира - нереалистично. Академия Мишки должна быть образовательным центром мира, а не горсткой затворников.

Дата: Четверг, 04.07.2019, 06:08 | Сообщение # 1068

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

В нашем случае направление экспансии - западное

В первую очередь - северное. Лет 10 как минимум придется потратить на то чтоб пробиться к морю и потом там закрепиться. Основные фигуранты дела на данный момент - народы Понеманья, балтийские славяне, еще шведы. Литы, латы и эсты, которые скорее таки останутся литами, латами и эстами, хоть и в крепком симбиозе с русами, а не будут перемелены в фарш вместе с балтийскими славянами.

Говорить о латинизированной культуре лютичей, бодричей и прочих куршей пока не приходится. Так что.... немецкий и тюркский придется учить раньше латыни.

Я собсно не против изучения греческого или латинского. Просто насущная необходимость такова, что фора на его изучение есть и немаленькая. А до тех пор можно вполне обойтись так, как обходилась в 12 веке высшая западно-европейская аристократия. С помощью монаха-переводчика. И оный же - писарь, если упомянутый аристократ грамотами не владел. Если учесть, что большинство аристократии 12-го века вряд ли свободно изъяснялись по латыни (поправьте, если ошибаюсь), то основными собеседниками на сих языках Мишки будут те же монахи и книги. Это будет, это должно быть. Но куда в более зрелом возрасте, мне кажется...

По поводу академического образования образца 19-го века... А кого мы будем образовывать? В первую очередь приходит на ум относительно небольшая по численности Мишкина младшая родня. Во вторую - да те же лютичи да бодричи, которые должны получить образование Мишкиного образца. И если набрать полуграмотных кунигасиков, для которых мы должны будем предоставить образование превышающее по уровню жреческое воспитание, то сакральными языками для них должны становиться не греческий и не латынь, и даже не немецкий. Русский. Любой другой язык - в рамках необходимости. Торгуешь с немцами - обязан знать немецкий, и купеческий факультет ОБЯЗАН этому обучать. Богословский или юридический - обязан знать и греческий и латынь.

Я собственно, исхожу из старого поста КЕСа, когда он писал о дворянах. Не буду утверждать, что запомнил дословно, но речь шла о том, что высшая аристократия потеряла связь с народом и общие с ним интересы. Увлекалась иностранной литературой, преклонялась перед иностранными достижениями, даже говорили на иностранном, преимущественно французском. Русскому мужику они были чужими. А потому в 17-м и резали их как чужих.

Коллеги, я не против высшего образования для высшей аристократии. Но грабли, на которые мы когда-то наступили в РИ - они уже стоят...

Цитата itronixoid (

)

То же самое "химия или греческий". Любой технический специалист тогда - только обслуга.

Не стоит упрощать - не делали из Тимки слесаря-сантехника. Даже из полеведа обслугу не делали - вон как он за свои убеждения зубами держался. Клятву служить Мишка из его души кровью детей выдирал.

Я не буду утверждать, что Сан Саныч с Данилой не наворотили ошибок. Но ситуация у них располагала к определенным решениям, заложенным МЛ. Сам Журавль оказался хозяйственником от бога и организатором если не от архангела, то близко к тому. А Данилу закачали всякой технологической базой, которая по мнению современной ему попаданческой литературы просто ОБЯЗАНА наличествовать у засланца. Максим Леонидович именно из этих представлений именно такой базой Димку и снабдил, в расчете на то что Журавль сможет ею воспользоваться. Вообще, надо сказать, профессор очень грамотно подбирал окружение племяннику. Хозяйственник с военным уклоном, депутат с хорошей управленческой базой... Хм. Мне вот сейчас в голову пришло, что не просто так товарищ профессор в Засландию людей подбирал...

Но тем не менее у Журавля и Мастера напрашивалось прогрессорско-технологическое направление развития, у них были наработки, и уж терять эти наработки во втором поколении они никак не могли себе позволить.

А что до греческого и латыни с точки зрения Журавля... так на то обслуга есть. Грек Фифан, к примеру. Надо, так и латинянина найдут. Греческий и латынь можно выучить и во втором и в третьем поколении, а в этом нужна химия. На империю Журавль точно не размахивался, он полагал что достаточно Москву основать, да изначальный импульс ей придать. Пинок, если по простецки. Мишка на данный момент и лично для себя на империю тоже не размахивается, не до того ему, ему тот самый импульс, так считай - вторая жизнь удалась. Единственно в чем он не согласился с Журавлем - направление этого импульса. Журавль нацелился на Москву, а Мишка на море. Балтику он намерен обеспечить потомкам сейчас, а Черное море и Каспий - это завещание наследникам.

И завещание Мишки и Данилы будет разным. Данила оставит учебник физики, механики, географии, а Мишка - векторы развития. Ну может - политэкономию, смысл, пользу и опасность революций, понятие о геополитике и Карту Мира. С наставлениями чего в геополитике делать нужно, а чего нельзя. Коммунист, однако.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 04.07.2019, 06:14 | Сообщение # 1069

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

За меня практически все уже сказали

Зря так считаете, коллега. Эти вопросы сейчас на острие того инструмента, которым считаются пути развития Мира. Вы ставите очень красивые вопросы, я могу не согласиться с преложенными решениями, но авторы вполне могут не согласиться с моими выводами. За вас НИКТО и НИЧЕГО сказать не может. Поднятые вопросы ложатся в основу Мира.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 04.07.2019, 06:25 | Сообщение # 1070

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

А выдавать цитаты из античных философов и ссылаться на "книги отца Михаила", не зная ни слова по-гречески не подозрительно?

Не-а. Достаточно ссылаться на самого отца Михаила, который изъяснял своих учеников по русски.

Но я и не уверен, что Ратников является знатоком античных философов. Его образование носило куда более практичное а не академичное направление, а того интернета, что сейчас, в те времена не было. Но если даже был.... Работа в составе Думы, активе компартии Зюганова, а потом в группе, которому потом пришили "дело социологов" вряд ли располагает изучению античного наследия в полном объеме. Там борьба была, драка и участники ее использовали самое современное ПО для промывки мозгов и защиты от него. Вдумчивую кандидатскую по грекам и римлянам Ратников не писал. Кстати, это очень большая его проблема после попадания.

Но тут я не уверен. Надо спрашивать авторов, поскольку они лучше других представляют уровень и программу образования КЕСа.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 04.07.2019, 06:34 | Сообщение # 1071

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Так что любой шведский, который он сможет выучить, запросто может оказаться языком отдельной шведской деревни.

Хороший вопрос. Давай исходить из того, что Ярл нурман понимал помершего короля шведов и отлично понимает вновь избранного. То есть мы ориентируемся на язык ярла.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 04.07.2019, 08:57 | Сообщение # 1072

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Обсуждать историю школы - здесь оффтоп

Не согласен. Вполне себе по теме. Мерк школу ОМа унаследовал и этот вопрос на некоторое время для него один из ключевых.

Цитата itronixoid (

)

Цитата Коняга (

)

Давай исходить из того, что Ярл нурман понимал помершего короля шведов и отлично понимает вновь избранного. То есть мы ориентируемся на язык ярла.

НМИ, в Скандинавии на тот момент в ходу, помимо кучи всякоразных диалектов, некая общескандинавская "лингва-франка", которую худо-бедно понимают во всей Скандинавии или даже во всём Балтийском регионе. Подозреваю что на этой "лингва-франка" общение с Ярлом и происходит. И если её кодифицировать на основе кириллицы, то это открывает определённые заманчивые перспективы...

Теперь к нашим многострадальным греческому и латыни. Высшей аристократии (Лисовинам, Александровичам, Даниловичам) и "птенцам гнезда Петрова" преподавать древние языки (кстати, они ещё не древние, а вполне себе живые, тот же Никеша, наверняка, может объясниться по гречески, пусть и не на высоком койне, а на среднегреческом. Он же дела с Византией ведёт и, по словам КЕСа, к византийской культуре прислонился. Да и Петька с Павлом, наверняка, в монастыре некие начала греческого получили, ибо в монастырях учат именно так) преподавать надо уже сейчас. Как я писал, noblesse oblige. Но это само получится с появлением в Ратном Никодима. Человек, который претендовал на позицию ректора ведущего мирового университета - Магнавры, просто не сможет понять как это не учить студентов греческому, латыни, философии и юриспруденции. Хотя уровень на который "в этой варварской стране" вывели математику он не оценить не может, а математика и астрономия это в его глазах "благородные науки", знание которых обязательно для благородного и образованного человека. Для военного, кстати, тоже, ибо для высшего византийского офицера геометрия это прикладная наука - ему на поле боя придётся в уме решать сложные планеметрические задачи, а с развитием тактики до "pike and shot" значение ёё ещё больше увеличится. Так что образование в АМА само мутирует в сторону классического гимназического образования 19 века. Думаю, никто не станет спорить, что там давали на вполне высоком уровне и естественнонаучный блок.
Теперь об отрыве элиты от народа. Боюсь, что этому отрыву способствовали три причины:
1. ТМИ, вызвавшее отрыв России от общеевропейской традиции и то, что отрыв этот пришлось ликвидировать с позиции даже не ученика, а детсадовца, что заложило основы "низкопоклонства перед западом" среди элиты, причём ещё до Петра. Уже при Алексее Михайловиче элита косплеила поляков и массово говорила по-польски.
2. Пётр Алексеевич сильно перестарался в европеизации России. Бороды рубить и в кюлоты всех обряжать не стоило. Сами переоделись бы со временем. Добровольно.
3. Отсутствие массового образования даже в городах, что привело к отсутствию массового верхнего слоя третьего сословия, бывшего смычкой между аристократией и широкими массами. К этой прослойке я отношу и дворянство мантии, и дворянство колокола, и представителей капитала, и людей свободных профессий. У нас до второй половины 19 века была слишком чёткая граница между аристократией и "быдлом". После отмены крепостного права граница начала сглаживаться, но очень медленно. Не успели.
Собственно для купирования этих тенденций нужны и латынь, и греческий, а так же как можно более массовое образование.
Возвращаясь к Мишке. Для него греческий уже становится насущно необходим. Сам создал легенду учёнейшего отрока при туровском дворе. Опять же слово "элемент" и значение его знает. Так что этого от него на верхнем уровне ждут, как само-собой разумеющегося. Да и Мерка послали в Ратное в т.ч. для огранки внезапно найденного в дерьме алмаза, т.е. Мишки. Илларион рассматривает Мишку, как одного из высших иерархов Ордена, а, возможно, и своего преемника, если, конечно его удастся выдрессировать должным образом. Глупо полагать, что в понятие огранки не входит получение "алмазом" превосходного образования в том смысле, какой вкладывают в это понятие в Византии.
Так что, Ген, в своих рассуждениях ты полностью игнорируешь давление и ожидания среды, в которой уже начал вращаться Мишка. А им, хочешь-не хочешь, надо соответствовать. Noblesse oblige.
Теперь коснусь ещё одного аспекта преподавания древних языков. Люди, свободно владеющие древними языками, это инструмент пропаганды, причём, очень и очень сильный. Коллега уже упоминал, что латынь уже язык науки. Внесу небольшую поправку - на Западе. На Востоке это греческий и арабский. Так что если мы хотим рекламировать себя, то мы должны издавать научные труды, не только естественнонаучные, но и философские, богословские и юридические, на греческом и латыни. И распостранять их. Реклама и улучшение имиджа страны. Развитию и повышению мирового значения русского языка это ни в какой мере не противоречит, т.к. глупую традицию западных университетов - преподавания исключительно на латыни вводить не стоит. Лекции, в т.ч. и иностранцам должны читаться только на русском. А вот "Вестник Университета" должен выходить уже на трёх языках: русском, высоком греческом и латыни. Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Таков окружающий четверг

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 04.07.2019, 09:11

Дата: Понедельник, 08.07.2019, 19:31 | Сообщение # 1073

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Кстати, джентльмены, должен вас поблагодарить, вы подарили мне роскошный букет конфликтов, связанных с образованием. Волей-неволей произойдёт столкновение двух образоваельных школ, представленных, с одной стороны Меркурием и Никодимом - аполодетами, в хорошем смысле слова, классического византийского образования и Данилой и Мишкой - представителями и продуктами советской естественнонаучной школы, с другой стороны. А посередине оказывается Феофан Грек, черпавший из обоих источников.
Что самое интересное, в хтом конфликте нет изначально правых и изначально заблуждающихся. Как говаривала моя покойная бабушка: "Правда, она, как жопа - у каждого своя". И, т.к. наши представители школ люди неординарные, они способны понять, что аргументы оппонентов вполне серьёзны и заслуживают всяческого внимания. Особая надежда у меня тут на Ратникова, как на государственного управленца, понимающего или, по крайней мере, догаывающегося о том, что без юриспруденции и вообще гуманитарных наук выстроить государство невозможно. Силу общественных ожиданий и культурного кода, о которых мы немало говорили выше, Ратников тоже не может не понимать.
С другой стороны, Меркурий и Никодим, прилежно штудировавшие Пифагора, Демокрита, Тита Лукреция Кара и искавшие природу вещей, не могут свысока смотреть на естественные науки, хотя, как дети своего времени, могут неколько пренебрежительно относиться к технике.
Таковы исходные позиции сторон. Думаю, до необходимости некоего синтеза двух подходов, а так же до того, что для разных спциализаций образование должно отличаться, хотя и опираться на общую базу, они тоже дойдут быстро.
Но вот какую общую базу они могут создать и каков будет процесс создания базы я бы подискутровал. Не желаете присоединиться, господа?

Дата: Среда, 10.07.2019, 02:21 | Сообщение # 1075

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

роскошный букет конфликтов, связанных с образованием

О, вот это уже серьезное заявление. Но конфликтов там больше чем гуманитарии против технарей и все вместе против военных, ибо по одному и шанса нет :)

Вот к примеру: сторонники чистой науки против прикладников. Народу жизненно надо знать сколько ангелов уместится на кончике иглы, ибо это влияет на спасение души. Не надо только ухмыляться или думать что я ёрничаю. В России этот конфликт пережил первую мировую, ради него рвали друг другу патлы почти что до второй и сейчас мы имеем суровое отставание в технологиях при самой что ни на есть передовой фундаментальной науке. Пусть там не про ангелов речь шла, но суть конфликта та же.

Далее, конфликты программ университетов. Предполагается что каждый образованный человек обязан владеть уж если не всеми семью свободными искусствами, то хотя бы какими-то - но из них. Сиречь имеем классическую схему образования Тривиум (сиречь: грамматика, логика, она же диалектика, риторика) + Квадривиум (арифметика, геометрия, музыка и астрономия). На данный момент данная система сложилась как самая передовая, но я вот сомневаюсь, что Михайлу она удовлетворит полностью. Так что тут тоже конфликт - для того чтоб считаться в глазах наших западных партнеров достаточно образованными, дабы снизошли до неучей, надо знать все семь искусств, а с точки зрения насущной необходимости требуются вещи практические, начиная с благородного мордобоя до качественно горшки обжигать.

Теологический конфликт, или эффект "хождения по водам", для чего и был прописан. С одной стороны исторический процесс требует непременного участия Бога во всех процессах, а с другой техническое развитие Грековой школы как бы не предусматривает его личного присмотра за соблюдением закона Ньютона. Этот конфликт тоже тянулся хрен знает сколько. Во всяком случае, когда Наполеон поинтересовался почему в своем труде о происхождении и устойчивости Солнечной системы Лаплас ни разу не помянул Бога, тот отвествовал, что он не нуждался в этой гипотезе. Можно, конечно воспользоваться бритвой Оккама, но последний будет обретаться где-то между 1285 и 1347, так что является ли он авторитетом для епископов, скорей всего слабо подкованных в физике, сказать трудно.

Внутри-теологический конфликт, ибо ереси бродят по миру и вряд ли Мишка может круто повлиять на формирование канона. А у нас: Корней еретик с его отношением к личности Христа, Мишка еретик, ибо капельку материалист, Грек еретик, из-за чего бегал от попов по всей Европе, даже научился не пьянеть, спаивая стражников. Плюс еще Мерк еретик, ибо учился у Никодима, и в завершение еретик Никодим сюда едет. Уверен что и отец Моисей еретик, ибо те выводы, к которым он пришел в белорусских болотах могут сильно отличаться от воззрений князя на справедливое устройство общества.

Конфликт научных школ. Грек по Европам не просто так катался, его за антинаучную деятельность гоняли. А потому Феофанова таблица химических элементов вряд ли вызовет восторженный прием и всеобщее восхищение. Аргументы? Да очень просто: эта таблица делает невозможным само понятие философского камня, а любому дурню известно, что философский камень СУЩЕСТВУЕТ. Пусть утрирую, конечно, расцвет алхимии это куда позже, но суть явления вряд ли изменится. На что это повлияет... Ну, к примеру, возьмем Кирика Новгородца, достаточно талантливого математика того времени. В основном даты считал, что весьма пользительно во всех отношениях. Но для того чтоб поручить ему составление толковых календарей, его придется познакомить с некоторыми астрономическими аспектами летосчисления, а вот захочет ли Кирик это принять, или побежит жаловаться отцу настоятелю на недоумков, пропагандирующих антинаучную ересь... Тут трудно сказать.

Общественный конфликт. Скажем причиной, которая побудила кузнеца Дамира поддержать бунт Мирона, является в первую очередь чувство недооцененности. Вот он делает мечи, что императорам впору, а что из того? Сидит в болотах, никто его не знает, никто не восхищается, и работает по сути задарма - на Журавля. Обидно. Вот если бы он был Свободным Мастером, да при Справедливом Князюшке, о... тогда бы развернулся! Но Слободу вырезали, и оставшиеся четко осознают, что произошло это еще и потому, что информация о них ушла на сторону, одному из очень заинтересованных князей. Не Журавль их сдал, а конкретно тот же Мирон - с подачи того же Дамира. Закончилось дело резней. Каков вывод мастера сделают? И тут скорее будут иметься разные точки зрения, а значит и конфликты: от "бежать отсюда надо и как можно дальше" до "забиться под пенек и не отсвечивать". Но даже если встроить ученых Слободы в общество легально, то и само общество ученых далеко не всегда догоняет. Вспомним, к примеру господина Мольера, высмеивающего грамматиков в "Мещанине во дворянстве". Или Свифта, высмеивающего наиглупейшее занятие, которым могут заниматься люди - созданием счетных машин.

Боюсь конфликтов тут столько, что простое решение даже не отсвечивает. Например кандидатура Никодима как ректора Академии хороша, но удовлетворит ли Мишку видение этой академии Никодимом? Кандидат в ректоры Магнарвы уже имеет свое видение как должно работать высшее учебное заведение. У Мишки еще со школьных времен свое, а Данилы - свое. Будем иметь конфликт, и его так же надо решать.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Среда, 10.07.2019, 09:12 | Сообщение # 1076

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Но конфликтов там больше чем гуманитарии против технарей

Само-собой, конфликтов больше. Их даже больше, чем ты перечислил, Ген, и что ещё вылезет в процессе я даже не представляю. О некоторых я догадывался и именно потому старался их сгладить, заставляя Мерка и Никодима не отвергать сходу материализм, а штудировать вполне себе материалистов Демокрита и Тита Лукреция Кара.
На счёт Никодима. Да, проблема. Да, серьёзная. Но тут ты мне и всем очень сильно помог создав Фифана - учёного, знакомого с обеими школами. Кстати, а он в Салернской врачебной школе не учился? В любом случае, процесс поиска взаимоприемлемого компромисса в деле организации образования и обучения будет долгим и мучительным. Правда, она, как жопа - у каждого своя (с) моя бабушка. Однако, у наших потенциальных профессоров, ректоров и заказчиков обучения есть одна общая и весьма хорошая черта - не подводить итог научного диспута при помощи костра.
Разумеется, итоговый компромисс не будет копировать решения советской средней и высшей школы, хотя возьмёт от неё очень и очень много. Но и средневековым схоластическим университетом тоже не будет. Возможно я неправ, но на выходе должно получиться нечто похожее на германские университеты 18 века - Лейпциг или Геттинген, где получился, на мой взгляд, вполне приличный баланс между теологией и естественнонаучным методом познания мира.
Теперь к христианской доктрине. Тут да, как на минном поле. Но можно будет со временем начать влиять и на доктрину. Зависит от качества теологов, обретающихся в Университете. На наше счастье у нас есть прекрасный жупел - католики и под эту лавочку можно протащить много. Если название каждой второй диссертации будет начинаться с "Критика латинской ереси...", то это создаст репутацию, а с репутацией можно уже позволить себе больше. Кроме того, ЕМНИП, в данный момент православная теология поднимает весьма острые вопросы и допускает дискуссию в весьма широких пределах. В т.ч. и в вопросах мироздания. В конце-концов, заменить теорию Большого взрыва Актом Творения вполне можно, да и эволюционную теорию можно встроить в креационизм - прецеденты есть. Да и вообще православная теология более мистична, что ли, более направлена именно на духовные искания, чем на вопросы мироустройства и доктринальные формальности. Если уж Иоанн Итал чуть ли не переселение душ допускал... Если я не прав, то прошу признанных знатоков вопроса serGildа и Crusaderа меня поправить.

Цитата Коняга (

)

Боюсь конфликтов тут столько, что простое решение даже не отсвечивает.

Никто не обещал что будет легко и в пути к счастью станут кормить (с)

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 10.07.2019, 09:14

Дата: Четверг, 11.07.2019, 01:14 | Сообщение # 1077

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Ген, в своих рассуждениях ты полностью игнорируешь давление и ожидания среды, в которой уже начал вращаться Мишка

Нифига :) Я просто пытаюсь посчитать это давление :) Считается оно просто - вес шпрехающих на том или ином языке делим на площадь интересующей нас территории. То есть какова удельная частота использования данного языка в указанной населенной территории? Если это давление ниже первого порога, то нужно несколько переводчиков. Если выше второго, то на этих языках должны говорить профильные спецы. Выше третьего - знание этого языка должно стать признаком образования ка такового. То есть все окончившие, скажем высшее технологическое училище, латынь должны знать. Четвертый порог - этот язык обязана знать аристократия, если хочет получить какую-нить госслужбу. пятый порог - язык должны учить поголовно все.

Вот отсюда у меня серия вопросов, которые, надеюсь, помогут определить порог изучения того или иного языка в НГ. Сам я в этом, к сожалению, не спец...

Для начала мне интересно оценить ту среду в которой УЖЕ вращается Мишка, и которая не дает ему жить без знания греческого и латыни? Я пока вижу собственно Грека, который на греческий давно забил, особенно в деле преподавания наук, Меркурия, для общения с которым греческий не нужен и едущего сюда Никодима, одна из основных задач которого, кстати, заключается в переводе на русский греческих и латинских текстов и адаптации их для "отечественного потребителя". Может я чего пропустил...

Первая серия вопросов: Знают ли князья Туровский и Гродненский латынь и греческий и насколько активно они ими пользуются пользуются. Это очень тяжелые фигуры, а самое главное - они рядом. Они могут создать очень большое давление на Михайлу. В этой же серии - Как часто Мстислав Великий был замечен в том, что ведет переговоры на этих языках? Если постоянно, это сильный плюс в пользу греческого. В этой же серии - как много князей владеет этими языками как часто они применяют это знание? То есть является в среде Рюриковичей разговор на латыни и греческом пусть даже не объективным а хотя бы модным трендом? Например, знает ли латынь племянник Корнея, который сейчас в Пинске, если не ошибаюсь?

Вторая серия вопросов - как часто к Михайле в течении ближайших десяти лет будут прибывать посольства от папы Римского, императора Византийского, императора немецкого, королей французского, английского, и прочих христианских, которые ведут дела исключительно на греческом или латыни? Говорят ли бегло на латыни короли Кнуд, Магнус, Нильс, короли шведские, норвежские, дожи венецианские и прочие италийские, ну и так далее. Как часто к Мишке будут прибывать караваны купцов, с которыми совершенно невозможно вести дела, если не говоришь по гречески или латыни?

Третья серия вопросов: Что делать с языками ятвяжским, всяческими понеманскими, славяно-балтийскими, польским, немецким, датским, если мы хотим влезть в этот регион как свои? Что делать со шведским, если у нас с ними уже дела? При этом следует понимать, что интенсивных методик преподавания языков еще не существует? Следует осознавать, что если высшая знать начнет учить латынь и греческий в первую очередь, то этим же займутся всякие кунигасики, болярчики и прочие лепшие. Не потому что оно им надо, а потому что увидят в этом признак аристократизма и способа отделить себя от смерда необразованного. Крайне ли нам необходимо обучать всю эту шушерь языку наиболее вероятного противника? Наконец является ли в 1125-м году знание латыни и греческого обязательным атрибутом княжеского или боярского образования на Руси или в Понеманье?

Четвертая серия вопросов - заморачивались ли Чигниз-хан, Батый, Атилла, король Карл, Македонский изучением всех этих полезных статусных вещей, и если да, то какими делами они жертвовали ради этого? Заморачиваются ли тогдашние китайцы, персы, индусы изучением международных языков великих держав, что наверняка будет способствовать торговле и повышать престиж?? Говорят ли на латыни в 12-м веке дворы королей Французского, Испанского, Богемкого, императора Немецкого? Нет я понимаю, что образованные люди там есть, но вопрос в уровне образования самого двора? Ну, к примеру, все ли там на своем родном читают бегло?

Иными словами практическую целесообразность изучения той или иной вещи создает давление - необходимость ее учить и внедрять. Речь ведь не о изучении идет, не просто Мишка взял и от нефиг делать выучил, речь идет о внедрении, включению в школу. Подготовки кадров учителей греческого и латыни вместо... Вместо кого? Я не спорю, богословский, юридический, дипломатический, вероятно - медицинский факультеты изучать все это должны, но кой хрен нам писать на латыни трактаты с собственными научными и технологическими наработками? Во всяком случае сейчас? Да и имеет ли тогдашняя латынь терминологическую базу для тех научных понятий, которые уже преподаются в школе Грека? Знает ли Фифан перевод этих понятий на греческий?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 11.07.2019, 01:24

Дата: Четверг, 11.07.2019, 08:55 | Сообщение # 1078

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Первая серия вопросов: Знают ли князья Туровский и Гродненский латынь и греческий и насколько активно они ими пользуются пользуются.

Латынь очень врядли. Она сейчас не в моде в Византии и, как следствие, на Руси. Греческий - Вячеслав Туровский, наверняка, владеет более-менее свободно, т.к. он представитель правящего дома Мономашичей, папа его был полиглотом и образованию детей оказывал должное внимание. Всеволод Городненский - труба пониже и дым пожиже, так что некоторый уровень в греческом имеет, но ровно настолько чтобы не выглядеть пнём деревенским. Собственно, по князьям: верхний уровень владеет устным и письменным койне достаточно хорошо, князья второго уровня читают и пишут со словарём (с), если, конечно, не интересуются науками. Кто интересуется тот знает хорошо - литературы на русском языке ещё кот наплакал. Но определённый культурный стандарт всё равно существует и есть книги которые не прочесть князю стыдно. Вообще иностранные источники (греческие и европейские) отмечают высокий уровень образования русской аристократии домонгольского периода. Великое боярство, в основном, греческим владеет, причём, чем дальше на юг, тем больше. В Новгороде уже более популярен немецкий и, возможно, латынь. Знание высшим слоем Новгорода латыни это уже времена Тевтонского ордена - латынь была необходима для дипломатических надобностей.

Цитата Коняга (

)

о есть является в среде Рюриковичей разговор на латыни и греческом пусть даже не объективным а хотя бы модным трендом?

Разговор не является. Модный тренд читать христианских богословов и античных авторов, а если с переводами богословов дела обстоят серединка на половинку, то с античными авторами никак - только на языке оригинала.

Цитата Коняга (

)

Наконец является ли в 1125-м году знание латыни и греческого обязательным атрибутом княжеского или боярского образования на Руси или в Понеманье?

Греческого. Княжеского. На Руси.

А теперь ещё раз про греческий и латынь. На сейчас греческий и латынь необходимы только Мишке. Интенсивно. Братьям, крестникам, Александровичам и Даниловичам и детям бояр, если захотят - изучать неспешно - два-четыре часа в неделю, чтобы иметь приемлемый уровень лет через 10. Возможно греческий необходим части купчат, тем, чьи родители ведут дела с греками. Ну и потенциальным священникам/юристам в количестве 4-10 голов. Интенсивность в зависимости от срока подготовки. Священников в греческом натаскивать интенсивно, т.к. в те времена можно рукоположить в сан через 3-4 года после начала обучения. В принципе, греческий обычному приходскому священнику без надобности, но нам ведь репутация нужна, нес па?
Далее, с развитием Университета, подготовкой преподавателей для священников, юристов, дипломатов, госуправленцев, врачей - на серьёзном уровне, т.к. это их рабочие инструменты. Остальным - для общего развития в качестве второго-третьего языка, а в качестве первого один из живых языков (хотя койне ещё живой язык, да и латынь почти живой).
Про переводы. Переводить труды Университета на греческий и латынь будет нужно. Для пиара Университета и страны вообще, включения Университета в общемировой научный оборот, для рекрутирования мозгов на стороне и, самое главное, для пропаганды. Мы же хотим поправить христианство, православную доктрину? А язык православного богословия пока высокий греческий, а католического - латынь.
И что бы не было дальнейшего непонимания, повторяю. Я не считаю что нужно заставлять зубрить греческий и латынь всех курсантов прямо с понедельника. Кому это нужно прямо сейчас или в обозримой перспективе я указал выше. А вообще программа внедрения древних языков в Университете займёт лет 20, не меньше, но это необходимо для того, чтобы университет стал законодателем мод в науке и не только в мировом масштабе. Это не тот ресурс чтобы им можно было разбрасываться. Византия имеет множество ништяков потому что она интеллектуальный и культурный лидер православного мира. Рим и Италия вообще потому что они интеллектуальный и культурный центр католического мира. Латынь и койне это языки международного общения интеллектуальной элиты и именно тем они и ценны. На счёт интеллектуального и культурного влияния. За Италией эстафету приняла Франция, потом Англия, теперь США. СССР тоже имел во времена СЭВ свои культурные колонии.
Резюмирую. Пока в перспективе ближайших ста-двухсот лет от греческого и латыни не уйти, но параллельно с этим следует всячески вести пропаганду русского языка, как языка культуры, науки и искусства и, в идеале, добиться того чтобы в Европе и не только среди образованного слоя модно было владеть русским, а не латынью, греческим или французским.

ЗЫ По поводу Никодима. Переводами ему придётся заниматься много. Как и Мерку и Фифану. Только это будут переводы с греческого и латыни на русский. Просто перевести один только Кодекс Юстиниана вместе с Дигестами, Новеллами и комментариями это адова работа на десяток с лишком лет, а то и на не один. Да и остального античного наследия тоже в количествах. Да ещё это наследие надо раздобыть на папирусных, пергаментных и прочих околобумажных носителях. А вот переводами трудов Университета на иностранные живые и мёртвые языки будут заниматься уже их ученики и ученики их учеников.

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 11.07.2019, 09:07

SII

Дата: Четверг, 11.07.2019, 11:54 | Сообщение # 1079

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Священников в греческом натаскивать интенсивно, т.к. в те времена можно рукоположить в сан через 3-4 года после начала обучения

Но существует канонический запрет на минимальный возраст рукополагаемого (если память не изменяет, 30 лет -- Книги правил у меня под рукой нет, чтоб посмотреть). Конечно, сей запрет нарушался, и не так уж редко, но отрока священником не поставят, а взрослых мужиков для обучения у Мишки под рукой вроде как нет...

Кстати говоря, образование в Византии в описываемый период, помнится, уже было весьма посредственным -- если сравнивать с поздней античностью, конечно, а не с белорусскими болотами. Одна из основных причин, если не основная, -- что разогнали языческие школы (кажись, Юстиниан постарался), в которых учились в т.ч. крупнейшие богословы, включая, например, Василия Великого и Григория Богослова.