Начало пути - обсуждение. - Страница 20 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Начало пути - обсуждение.

Имир

Дата: Среда, 18.01.2017, 19:12 | Сообщение # 761

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Я его даже знаю

Цитата nekto21 (

)

Вот и пусть будет на греческом. А внизу, под цифрой - перевод. Для реалистичности.

и я знать хочу

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Алегро

Дата: Среда, 18.01.2017, 20:12 | Сообщение # 762

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Цитата serGild (

)

А вот Мишка заронить такую идею имперскости - нет, не может. Не войдет идея.
Это не иной путь развития, это вопрос дефиниций - что тогда считали империей
Надо именно что сперва Царьград разрушить, чтобы на преемство претендовать, а православный, пусть и желающий автокефалии, гибели Царьграду желать не будет.

Уважаемый serGild, скажу сразу - я потрясен. Не тем, что вы сказали, а тем, что говорите это именно вы. То есть вы утверждаете, что христианизация была по сути идеологической диверсией Византийской империи, направленной на подчинение варваров себе, причем подчинение на уровне безусловной веры и нерассуждающей преданности - типа зомбирования? Чтобы прибивание щита на ворота Царьграда считалось не просто неприемлемым, а кощунственным. Чтобы никакой патриотизм ни на какой Руси даже зародится не смел в принципе... Все дружно встали на колени и поползли к Византии извиняться за предков-варваров их и в хвост и в гриву в свое время гоняющих... Ментальные византийские рабы божьи вместо детей божьих. Понятно, почему под тм легли - слишком хорошо поработали пастыри.. Ну так я ж согласен... разве что посмею утверждать, что не всех удалось такими зомби безнадежными сделать - иначе бы не выжили как народ... И уж больно мне Феофан нравится, чтоб его таким мудаком провизантийским выводить... Но тут на все воля авторов не смею вмешиваться... Решат они прописывать вот эту сторону христианизации - только всеми руками "за" буду. snimayu_shlyapu

Мда... То есть если бы если не рухнула Византия - не перемпрограмировался бы код церкви и русского патриотизма не возникло бы - неоткуда. он купирован И Руси никакой не было бы(( Церковь не дала бы просто... Любопытный взгляд. Еще раз - удивлен, что именно вы предлагаете это прописать в книге и поставить все точки над... Но РПЦ не понравится.

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

ARKAN

Дата: Пятница, 10.02.2017, 17:01 | Сообщение # 763

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Ознакомился с диспутом об имперскости мышления трех фигурантов, четвёртый на подходе. serGild очень точно и верно излагает с академической точки зрения и реальности произошедшего в истории. Но!, но ваши\наши герои не академики, а литературные, вымышленные, и кто знает, что там твориться в отдельно взятой голове. Хотя им академия, как таковая, и её предметы знакомы во всех смыслах .

Пробегусь по нескольким всем известным историческим вехам. Территориальные границы и трудное, вымученное "единение"
было и при Мономахе. Но Русь вышла единой с Куликова поля, вернее это было Начало Её Пути. Как держава она сложилась позже, её государственность складывалась долго и размерено. Имперскость включилась немногим позже. "Росток проклюнулся" при Иване-3, а взрос при Петре-1. Ведь и он был сначала царь, а затем стал императором. Потому что "включился" мистический смысл государственности уже по полной. Можно посмотреть титулование Петра-1. Первым по значению идет Император, затем Царь, потом Великий Князь. И это отнюдь не связанно с административно-территориальными образованиями. Разница в датах между падением одной империи и фактическим оформлением другой видна сразу.

Эти два грека могли витать в своих э(и)мпериях как хотели. Они взросли и впитали дух имперскости, ГГ тоже знает его, но на свой манер. А вот Феофан - "слабое звено", он мог думать только о государственной державности и патриаршей сочлененности с Империей. Царствие Божие Едино, но обителей там множество. Апостол Павел был вознесён духом лишь до Третьего Неба.

Добрый совет автору: верните Феофана на Землю biggrin

. Он почвеник по рождению духа, воспитание и образованность здесь не причём. Сюжет не в чём не пострадает если ему сделать малую коррекцию. Всего лишь чуть-чуть придать другой вектор движения мыслей и чаяний. Грубо говоря, с западным налётом строительства государства.

Сама задумка и интрига очень хорошо воплощена. А развитие сюжета обещает многое для тех кто любит головоломки и пасьянсы. Расставляются фигуры для большой шахматной игры. Феофан в ней может быть лишь закрывающей, защищающей важной пешкой, но не решающей. Он не может даже мечтать о том, чтобы пройти в дамки. Греки могут мыслить о близости имперской вершины, в той или иной степени. Как пойдёт игра и расстановки. С ГГ вообще нет вопросов. А вот Феофан, грубо и образно говоря, "везет лишь до ворот Рая", а дальше "пересадка сознания".

Конечно, если автор оставит так как есть, то немного "захромает" историческая фактура. Однако большинство литературных поклонников не обратят внимания на сие отклонение. Ведь сюжет действительно обещает быть очень захватывающим. То, что мы имели возможность прочесть, всего лишь волнующие Начало.

Выскажу некоторые "смягчающие обстоятельства" в сторону Феофана и греков, в имперском ключе .

В год столетия российских революций пришла такая ассоциация. Жили люди, осознающие свою имперскость и мессианство вселенского масштаба, в той или иной степени. Были государственники и державники, были местничковые "царьки", мещане, хуторяне и ещё те, у кого хата с краю...
Социальное положение и образование играло в этом малую роль. Главенство имел внутренний дух и дерзновение мыслей.
Скажите на милость, откуда у парня испанская грусть? У парня, выросшего в рязанской...глубинке. Как элита разделилась на дерьмотечения? Как казачки разделились на тех, кто хотел идти воевать не дальше своей волости и куреня? Их предки шли в Сибирь, в Париж и в Персию ...
Но тут же рядом с..." сидельцами", жили и творили историю те, которые были готовы идти в мировую революцию. Макаров Нагульных было множество и множество тысяч. Вот пример вселенской имперскости у рядового человека. От того, что он взрос на "удобренной" почве, даже не осознавая этого. Но в это же время рядом жили европейские монархические империи, обладающие лишь державностью мышления. Они строили королевские дома, не более того. Ограниченное жизненное пространство. 3 рейх планировал ограниченные территориальные завоевания и не проецировал себя в Царствие Божие. Его мистицизм был направлен совсем в другую сторону. Предлагаю представить песочные часы по форме. Вот такое перетекание одного в другое. Земное в Небесное. Взаимно соединяющие сосуды. Заметьте, как сейчас сыплются планы современного подражателя римской империи ... В чём сила, брат? Ответ нам известен.
Успехов!

гамаюн

Дата: Суббота, 11.02.2017, 00:08 | Сообщение # 764

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата ARKAN (

)

А вот Феофан, грубо и образно говоря, "везет лишь до ворот Рая", а дальше "пересадка сознания".
Конечно, если автор оставит так как есть, то немного "захромает" историческая фактура

Похоже вы просто не любите ребят из КГБ. А зря... Стрежень, как раз из кагорты дзержинцев и пржевальцев... То есть, в первую голову - держава! Конечно, в том ее понимании, какое было возможно в то время. Да и стереотип отношения к этим людям чувствуется... Мнение, что "все они сволочи" внедрялось долго и старательно, как в наше время, тск и века и века до этого. Достаточно вспомнить опричников Грозного. Именно такие Стрежни и вытягивали из дерьма всю страну, опять же, веками. Подумайте об этом...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

ARKAN

Дата: Суббота, 11.02.2017, 04:22 | Сообщение # 765

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

гамаюн, заблуждаетесь, к этим товарищам относился всегда уважительно, а в совсем молодые годы - с неким пиететом. Как раз за их державность. "Верещагины" были затёрты конъюктурщиками и приспособленцами. Опричнина и её значение мне известна. Её минусы очень раздуты, а плюсы, наоборот, уменьшены. Среди историков ходит спорное мнение, что Иван-4 был первым царём, а не Иван-3. Не знаю, не буду спорить. Но что они оба шли к Империи, это точно, при этом будучи царями.

Водник

Дата: Суббота, 11.02.2017, 19:29 | Сообщение # 766

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

ARKAN, я одновременно согласен и не согласен с Вами и уважаемым serGild'ом. С точки зрения строгой логики вы правы, но отдельным людям свойственно стремиться к несбыточному. Человек вообще такая зверюга, что логическому просчёту поддаётся редко.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

captain_blood

Дата: Воскресенье, 12.02.2017, 00:11 | Сообщение # 767

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 192

Награды: 0

Репутация: 121

Статус: Оффлайн

По новой проде.
"Бернар из Клерво" и "Франциск из Ассизи" не современники и уж тем более не "сладкая парочка". И не очень понятно, с чего автор связывает их с инквизицией.
Ветер, который несёт, куда кривая выведет - во-первых, не "выведет", а "вывезет", ибо речь о лошади, а во-вторых, вот так связать ветер и лошадь - это сильно.

Цитата serGild (

)

, судя по археологическим данным сильный перебор. Даже если к детинцу и окольному граду добавить неукрепленный посад - ну максимум до 2,5-3 тыс. будет.

Википедия - как русская, так и белорусская - утверждает, что 6. Правда, не говорит, откуда дровишки. Но учитывая, что у нас в Ратном тысячи 3 народу, то в Турове должно быть хотя бы 5, чтобы он выглядел городом по сравнению с селом (Ратным).
UPD: "Ученые предполагают, что общая численность населения Турова достигала 5-6 тысяч жителей" (отсюда) и "Восемьсот лет назад население Турова составляло 30 тыс. человек, сегодня — всего 3 тыс. Диаметр города тогда, по преданиям, равнялся 32
километрам..." (отсюда).

Сообщение отредактировал captain_blood - Воскресенье, 12.02.2017, 00:16

ARKAN

Дата: Четверг, 16.02.2017, 19:52 | Сообщение # 769

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Водник, понятно, логика зачастую бывает посрамлена, но в этом и прелесть бытия. Написав о дерзновении мыслей, примерно это и предполагал.
гамаюн, рад прояснению восприятия.
Успехов!

Вспомнилось, в тексте упоминается лингвистический термин "койне" о греческом языке. Интересно, термин сохранился в употреблении у армян. Он означает разговорный язык. Одно из наследий римской империи, ведь была армянская императорская ветвь...

Водник

Дата: Четверг, 16.02.2017, 22:30 | Сообщение # 770

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата ARKAN (

)

ведь была армянская императорская ветвь...

Ну не то что бы ветвь, так, пупок ибо династии Цимисхиев в природе не случилось - началась и кончилась одним Иоанном. А Гаврасы были ветвью скорее антиимператорской и антиимперской.

Crusader

Дата: Пятница, 17.02.2017, 20:35 | Сообщение # 772

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Ну не то что бы ветвь, так, пупок ибо династии Цимисхиев в природе не случилось - началась и кончилась одним Иоанном

Позвольте уж слово молвить. Цимисхий был последним армянином на императорском троне, а было их Бог весть сколько. Армянскими династиями были Ираклиды, да и Македоняне (в определённом смысле). А уж всяких там узурпаторов, антиимператоров -- пальцев на руках не хватит, придётся разуваться.

Прошу прощения, что влезаю, на вашем форуме не был несколько лет, а тут обзавёлся безлимитным интернетом, заболев -- свободным временем... открыл, а тут такоооое :)

Цитата serGild (

)

не дочь, дальняя родственница из Клана, как мать Мономаха

А можно попытаться примирить оба мнения.
По словам боярина Фёдора она вроде как Ирина из рода Комнинов, родня императора, хоть и дальняя (Сотник. Не по чину). Но по словам Иллариона она дочь императора Алексея, трепетно относящаяся к памяти отца (из рассматриваемого произведения).
Моя версия такова: Ирина-Варвара дочь Алексея, но не от Ирины Дукини, и не от неизвестной никому первой супруги. "В жизни набожного до ханжества" Алексея была ещё одна женщина, и мы знаем, как её зовут. Дважды бывшая императрица Мария Аланская (Мария Багратовна, если верить грузинским историкам), внучка царя царей Георгия I Грузинского, бывшая супруга Михаила VII Дуки и Никифора III Вотаниата. В своё время Алексей не хотел венчаться на царство вместе с юной Ириной Дукини, надеясь стать третьим супругом своей возлюбленной и только под давлением своей матери согласился.
Воспитана в его семье и при первой же возможности сбагрена немолодому дважды вдовому киевскому князю. Официально считалась какой-нибудь двоюродной племянницей.

С уважением, Павел.

Сообщение отредактировал Crusader - Пятница, 17.02.2017, 20:38

Crusader

Дата: Пятница, 17.02.2017, 21:58 | Сообщение # 773

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Уважаемый Коняга!
Прошу прощения за невольную фамильярность, давно не был на сайте и не знаю, как обращаться, и времени немного.
А сказать надо многое.
Не восхищался бы Вашим черновиком, не писал бы. Отлично выписаны и вся "византийская линия" в целом, и поле битвы в частности -- берёт за душу. Думаю, для вас очень важно донести римскость византийской армии XI века, а не просто абстрактную имперскую державность. Мне, по крайней мере, показалось именно так. А что мат и богохульство стоят над полем боя, где люди бьются насмерть, так не нам их судить.
Дальше что не понравилось.
В стихе "Отец Макарий на кобылке карей" необходимо изменить второй куплет. Благочинные появились в XVIII веке, в синодальный период Русской церкви. До них были поповские старосты, начиная века с XIV. А что было ещё раньше... была такая должность в церковной иерархии "десятильник", в основном оный отвечал за сбор десятины, и мог быть как лицом светским, так и священнослужителем, в последнем случае -- естественно, он был предшественником нынешних благочинных. Сучок ведь из Новгорода-Северского, уж там-то под Черниговым десятильники наверняка были. А на Туровщине? В самом Турове епископ. В Пинске или Клецке -- возможно. В Давид-городке ещё может быть. А вот в какой округ входило Ратное -- извините, не знаю. Какой ещё мог быть церковный округ столь редко населённым, до ближайшей церкви ехать и ехать, три дня скачи -- не доскачешь.
У епископа Туровского нет ни викариев, ни заместителей. У него есть владычные бояре (советники), один из них перед нами -- Илларион. Кто ещё? "По должности" это:
а) игумен Борисоглебского монастыря;
б) протопоп (настоятель) кафедрального собора;
в) может быть, епископский протодиакон,
а также владычные стольник, чашник, ключарь, ризничий, вернее кто-то из них. Например, чашник заведует всеми хмельными напитками, и в первую очередь вином, необходимым для Причастия. С ним обязательно придётся иметь дело о. Меркурию, ибо каков там запас греческого вина в Ратном -- из Турова не видно.
И ещё есть очень весомое в Туровской иерархии (не только церковной!) лицо -- княжеский духовник, исповедающий и наставляющий Вячеслава Владимировича и его семью. Это может быть священник любого, даже небольшого храма или игумен либо иеромонах одного из окрестных монастырей.
Также есть внутрицерковный вес у священника, исполняющего послушание епархиального духовника, которому исповедуются все поголовно священники епархии. А ведь ехать о. Меркурию туда, где предыдущий священник отдал Богу душу без покаяния и причастия, тренькнула тетива, чпокнула стрела -- и понеслась душа в рай.
Из всей вышеперечисленной братии есть и явные враги, и тайные недоброжелатели Иллариона, но спросить лучше всего у Феофана. Всей правды не скажет, но чем-то поделится и повод задуматься даст.

А по приезду в Ратное отцу Меркурию разгребать и разгребать "завалы". За бутылочкой молочка поинтересоваться вскользь у Корнея, когда он был у исповеди и причастия, и намекнуть, что если бы пришёл одним из первых -- очень бы помог личным примером остальной пастве. А дальше пахать и пахать...
Кто-то уже поднимал тему, как иеромонах будет исповедывать ратнинских баб: сами понимаете, Корней живёт с ключницей-холопкой и уж Листя перед родами (а уж крещена ли она?!) -- попросит исповедовать её на дому, дескать, поплохело ей. Ведь голубая мечта её стать боярыней. А Лавр? А Анна? И так далее и далее, пол-Ратного включительно. И наконец, честная вдова Алёна. Надеюсь, она у вас хоть просфоры-то, не печёт? А то вообще стыд и срам, и нереал.

А теперь бейте меня тапками и кирзачами -- лишь бы не дамскими туфельками, больно там каблуки острые.
Желаю Вам успехов, а нам -- проды.

С уважением, Павел.

Коняга

Дата: Суббота, 18.02.2017, 06:31 | Сообщение # 774

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Уважаемый Коняга! Прошу прощения за невольную фамильярность...

Э... Да черт с ней с фамильярностью, я не против, у самого портки на подтяжках.... Но этот текст писал Водник :) Ему и тапки в борщ :)) А если хочется лаптей в мою кашу, так это - в тему Кузнечика. Вот там могу с удовольствием побухтеть и поисходить соплями :))

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Воскресенье, 19.02.2017, 22:00 | Сообщение # 777

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Уважаемый Crusader, вот с этим можно и поспоритьть

Цитата Crusader (

)

Армянскими династиями были Ираклиды, да и Македоняне (в определённом смысле).

Ираклий I уроженец Капподокийской Армении но по образу действий и мыслей классический ромей. Его потомки - тем более. Но формально да - уроженец Армении.

Цитата Crusader (

)

Моя версия такова: Ирина-Варвара дочь Алексея, но не от Ирины Дукини, и не от неизвестной никому первой супруги.

Моя тоже. Я решил именно таким способом натянуть сову на глобус. Вы, наверное, заметили что я тяготею к "серым" областям истории Византии, вроде битвы при Поливоте. Они дают мне много больше свободы для реализации моих замыслов. В одном я сомневаюсь - что Мария Аланская была из Багратидов. Если почитать грузинских историков, особенно, не к ночи помянутого, Гамсахурдия старшего, то ни один чих и пук в Евразии без Багратидов не обошёлся biggrin

Да и в том, что Алексей Комнин действительно был религиозным то ли ханжой, то ли фанатиком по убеждению, а не из политической необходимости я тоже сомневаюсь.

Цитата Crusader (

)

В стихе "Отец Макарий на кобылке карей" необходимо изменить второй куплет.

Цитата Crusader (

)

Благочинные появились в XVIII веке, в синодальный период Русской церкви. До них были поповские старосты, начиная века с XIV.

Я даже больше скажу - отец Макарий, который на кобыле карей вообще в 16 веке канонизирован и прославлен в Псковской земле. Тут я допустил сознательный анахронизм. Плюс вам за внимательность. biggrin

А вот на счёт Туровского епископа и его аппарата поспорю. Дело в том, что в Туровской земле находятся два интересных населённых пункта: Пинск и Городно (Гродно). Первый - довольно крупный торговый центр, а второй мощная пограничная крепость, имеющая стратегическое значение для всейКиевской Руси и тоже немалый торговый центр. Причём, что там, что там церквей, на рассматриваемый период, более одной. И если наличие в этих городах викариев (да и в самом Турове) действительно не обосновано, хотя, по каноническому тексту КЕСа кого-то же назначили местоблюстителем епископской кафедры, так что возможны варианты, то наличие протоиереев (протопресвитеров) в уделах Туровского княжества, а так же в крупных сельских пятинах, представляется мне вполне обоснованным. Это, кстати, и ответ на вопрос почему я натянул сову на глобус, т.е. благочинного на 12 век - должности не было, а функция вполне себе была. Иерархия имеет свои законы.

Цитата Crusader (

)

А по приезду в Ратное отцу Меркурию разгребать и разгребать "завалы". За бутылочкой молочка поинтересоваться вскользь у Корнея, когда он был у исповеди и причастия, и намекнуть, что если бы пришёл одним из первых -- очень бы помог личным примером остальной пастве. А дальше пахать и пахать...
Кто-то уже поднимал тему, как иеромонах будет исповедывать ратнинских баб: сами понимаете, Корней живёт с ключницей-холопкой и уж Листя перед родами (а уж крещена ли она?!) -- попросит исповедовать её на дому, дескать, поплохело ей. Ведь голубая мечта её стать боярыней. А Лавр? А Анна? И так далее и далее, пол-Ратного включительно. И наконец, честная вдова Алёна. Надеюсь, она у вас хоть просфоры-то, не печёт? А то вообще стыд и срам, и нереал.

1. Был. В Пинске. И, таки, будет ибо жениться ему приспичило. На Листвяне biggrin

2. Крещена Листвяна. Как и все холопы. Абсолютно добровольно, в смысле, хочешь крестись, не хочешь - к Бурею на опыты biggrin

3. На счёт как будет исповедовать баб - обыкновенно. Никаких препятствий для монаха, рукоположенного во священнический чин, насколько мне известно, не имеется.
4. На счёт честной вдовы Алёны и остальной половины Ратного - жизнь есть жизнь. И если уж фанатичный о. Михаил как-то закрывал на это глаза, то и значительно более широко мыслящий о. Меркурий тоже закроет. В разумных пределах, разумеется. Анафемствовать точно не будет, а на путь истинный постарается наставить. Такой стыд и срам творился и творится сплошь и рядом - грешен и слаб человек biggrin

Вообще, ответы на многие ваши вопросы содержатся в других книгах сериала, как то: Ратнинские бабы - 3, Сотник-3 и Кузнечик.

Теперь считаю себя обязанным поблагодарить вас, уважаемый Crusader, за внимательность и правильную въедливость.

Crusader

Дата: Вторник, 21.02.2017, 19:26 | Сообщение # 778

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Уважаемый Водник!
Я не совсем об этом, вернее, и об этом тоже, но:

Цитата Водник (

)

Ираклий I уроженец Капподокийской Армении но по образу действий и мыслей классический ромей.

Цитата Водник (

)

В одном я сомневаюсь - что Мария Аланская была из Багратидов.

Я вот о чём -- армянских князьков в Византии времён Ираклия больше, чем шотландских стрелков у Валуа и Бурбонов вместе взятых. Но когда Ираклий стал базилевсом, то поднялась такая волна, даже потомок царей Аршакидов Валентин Аршакуни умудрился процарствовать аж две с половиной недели. И пошло, и поехало, один Лев Армянин чего стоит. Конечно, все эти армяне были православными и во времена Алексея Комнина и, соответственно, сотника Макария их было хоть пруд пруди и все в чинах и при дворе (и в армии тоже). Грузинская "волна" не была столь высокой, но всё-таки с десяток Багратидов коллекционировали титулы вестов, магистров, куропалатов и т.д. А приснопамятный Гамсахурдиа (его "Давид строитель" пылится у меня на антресолях) имел ввиду совсем другую, северную империю, в элиту которой грузинская аристократия вливалась дружными рядами. Византия втягивала всех, и племянников Роберта Гвискара, и последних лангобардских князей, и так далее и тому подобное. Важно другое -- русские князья Рюриковичи в их рядах засветились, но не пустили корней аж до монгольского нашествия. Вот через годик Мстислав сошлёт в Византию Полоцких князей, а через поколение Андрей Боголюбский -- сводных братьев. И те, и другие землю получат у императора, но корней не пустят. И Всеволод Большое гнездо станет первым русским князем с высшим византийским образованием.

Цитата Водник (

)

должности не было, а функция вполне себе была. Иерархия имеет свои законы.

В таком случае позволю себе сослаться на покойного архимандрита Никона (Лысенко), автора краткой истории Русской Православной Церкви, первые книги "Отрока" мы с ним обсуждали.
Скорее всего, можно допустить (плюс-минус столетие) наличие владычных наместников в Пинске и Городно соответственно, как-никак центры княжеств, хотя и третьестепенных.

Цитата Водник (

)

Вы, наверное, заметили что я тяготею к "серым" областям истории Византии, вроде битвы при Поливоте.

Мы приблизились к очень интересному моменту, когда после смерти митрополита Никиты (умрёт весной 1126 года) митрополичья кафедра в Киеве вдовствовала аж три года. Вот вам и серая область. Беда наша в том, что мы точно знаем -- наместники были у митрополитов и архиепископов Новгородских, а владычные, в смысле епископские наместники известны только во времена великого княжества Литовского. Моя версия - если владыка Туровский отъедет в Киев на похороны митрополита или даже раньше, в Турове останется наместник и можно предположить, что это будущий туровский владыка, тот самый, которого арестуют с тысяцким вместе через несколько лет, дабы выбить почву из-под ног Вячеслава Владимировича, лишив его главных советников. Может, это и есть антагонисты Иллариона, глава русской партии в окружении владыки.

С уважением, Павел.

Сообщение отредактировал Crusader - Вторник, 21.02.2017, 19:30

Водник

Дата: Вторник, 21.02.2017, 22:46 | Сообщение # 779

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Уважаемый Crusader, с немалым интересом и пользой для себя прочёл ваши посты. Вы натолкнули меня на ряд интересных мыслей которые я буду думать. Что же касается благочинных, владычных наместников и местоблюстителей епархий, то я склоняюсь к тому, о чем писал выше - если нам неизвестно о существовании этих должностей, хотя тут скорее уместнее римское понятие "магистратуры", то это не значит, что их не существовало на самом деле. Возможно, они являлись совмещенными, возможно, данные полномочия могли перераспределяться между несколькими магистратурами, но логика функционирования систем подсказывает необходимость этой функций. Например, размеры русских епархий и трудность путей сообщения требуют наличия промежуточного уровня управления между собственно епархиями и общинами/приходами. Следовательно, функции, аналогичные современным благочинным кто-то должен исполнять. Точно так же и епархия не может оставаться без местоблюстителя иначе мы получаем выпадегие звена управления уже в пределах митрополии. Другое дело, что полномочия местоблюстителя могли быть здорово обрезаны, вплоть до того, что в ведении этого лица оставались лишь хозяйственные вопросы, а все церковнослужительные решались на уровне митрополии - мы не знаем.
Кстати, я вполне допускаю что наместников, благочинных и местоблюстителей на самом деле не было, но тогда следует предположить, что для этого были очень веские причины, ибо отсутствие этих магистратур просто-напросто неудобно с точки зрения функционирования системы. Одним словом, опять моя любимая серая область, где есть простор для моего авторского проихвола biggrin

Теперь к борьбе русской и византийской партий в домонгольский период истории Русской православной церкви. Собственно, этот конфликт закончится только с получением митрополитом Иовом патриарших регалий в 1589 году. До этого момента борьба между сторонниками и противниками автокефалии и создания поместной церкви шла с переменным успехом, то затихая, то разгораясь. И вот этот конфликт, по моей задумке, должен занять изрядный объем в следующей книге/книгах про отца Меркурия. Более того, ему предстоит примкнуть к автокефальной партии, что, согласитесь, будет для него непростым решением. Так что вы предугадали один из осеовных конфликтов ветки про отца Меркурия. Браво! Всегда приятно иметь дело со столь эрудированным и проницательным читателем и комментатором. Надеюсь на дальнейшее плодотворное сотрудничество.

captain_blood

Дата: Среда, 22.02.2017, 16:28 | Сообщение # 781

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 192

Награды: 0

Репутация: 121

Статус: Оффлайн

Вижу: реакции ноль, но всё же повторюсь.
"Бернар из Клерво" (автор выпендривается, ибо в русскоязычной традиции персонажа столетиями звали "Бернард Клервоский") умер в 1153, а "Франциск из Ассизи" (у нас это "Франциск Ассизский") родился в 1181 (или 1182, что непринципиально). При этом автор, ничтоже сумняшеся, зовёт их современниками и обзывает "сладкой парочкой", хотя они не только не были дружны или хотя бы знакомы, но и по датам жизни, как видим, не пересекались.
Инквизиция же, как организация, начинается ещё позже - в 1229 году, когда на Тулузском соборе епископам было поручено назначать священников специально для борьбы с еретиками а их епархиях, или в 1233 году, когда были установлены собсно инквизиционные суды. И с инквизицией ещё можно связать святого Доминика (вот он, кстати, был современником Франциска), ибо инквизиторами обычно назначались его последователи - доминиканцы, хотя сам он отношения к этому делу, имхо, не имел, но никак не Франциска или тем более Бернарда.

olesay

Дата: Четверг, 23.02.2017, 16:06 | Сообщение # 782

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 142

Награды: 0

Репутация: 180

Статус: Оффлайн

Вот всё мне нравиться в этом тексте и идея и герои но вот засилие римской и греческой речи и терминологии делают текс трудным для чтения и понимания. Мне кажется автору стоит задуматься над тем как уменьшить их количество. Ведь не весь круг читателей знаком с терминами и выражениями на языке оригинала,а смотреть постоянно в сноски простите очень неудобно.

Сообщение отредактировал olesay - Четверг, 23.02.2017, 16:07

Crusader

Дата: Четверг, 23.02.2017, 20:03 | Сообщение # 783

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Уважаемый Водник!
Вас и всех форумчан с Днём защитника Отечества, а отца Меркурия и ратнинцев ещё и с Масленицей!
Отличная прода. Просто прекрасная.
--
Так сердце Комнены не знает измены,
Но знает безумную жажду игры
И темные муки терзающей скуки,
Сковавшей забытые смертью миры
--
Н. Гумилёв.
По мне -- так лучше не скажешь.
А теперь заклёпки по прежним текстам.
--

Цитата Водник (

)

1.Я смиренный брат Илларион, секретарь епископа Туровского
2. Дело пахнуло не подземными нумерами Буколеона и не Мессой а патриаршим судом и костром

Может быть граматевс на фоне всех друнгариев, хилиархов и оплитархов вполне ложится в строку.

Ну и больше похоже на "дело пахнуло ... Буколеона и не плахой на Форуме, а патриаршим судом и костром". Казнили-то обычно не на проспектах (а Месса -- проспект), а на площадях.
Ещё одно замечание по всему тексту. Предлагаю иногда патрикия в смысле боярина заменять на дината.

Цитата Водник (

)

Секретарь заштатного епископа

А не лучше ли заурядного, рядового либо одного из многих -- "заштатный священнослужитель либо епископ" в данном случае это вполне юридический термин в современном мире, выведение за штат -- обычно это наказание, после которого следует либо удаление на покой либо запрещение в служении. Часто применяется к священникам, но бывало и к епископам, особенно во времена гонений. Выйдет владыка из тюрьмы -- а на епархии уже другой сидит.

Ещё раз с Праздником.

С уважением, Павел.

itronixoid

Дата: Пятница, 24.02.2017, 17:15 | Сообщение # 784

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата olesay (

)

А вот мне нравится. Для усиления эффекта даже нашел духовную музыку на греческом, под неё и читал. Погружение в предметную область же.

Andre

Дата: Суббота, 25.02.2017, 09:40 | Сообщение # 785

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата olesay (

)

Вот всё мне нравиться в этом тексте, и идея и герои, но вот засилие римской и греческой речи и терминологии делают текст трудным для чтения и понимания.

Кажется я понимаю в чём тут дело.. Византизмы и вправду читаются трудно и сложны для быстрого чтения, но по авторской задумке сделано так, вероятно, для более полного погружения читателя в то время. И, не забываем, в этой книге - два основных персонажа - здешний насквозь понятный плотник Кондратий Сучок, и приезжий отставной воин Меркурий, а ныне монах - о.Макарий. Пока читаем текст фрагментами - вероятно вся картина пока и не складывается, в готовом же виде, хотелось бы надеяться, все это будет сбалансировано. На контрастах.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Водник

Дата: Суббота, 25.02.2017, 23:38 | Сообщение # 786

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Может быть граматевс на фоне всех друнгариев, хилиархов и оплитархов вполне ложится в строку.

Ну, слово "секретарь" употребляется практически только в авторской речи, а её я счел излишним загромождать византизмами. Вон, меня уже и так за них бьют ногами, сладострастно хекая biggrin

Но посмотрю - если есть в речи героев, то вставлю граматевса.

Цитата Crusader (

)

Ну и больше похоже на "дело пахнуло ... Буколеона и не плахой на Форуме, а патриаршим судом и костром". Казнили-то обычно не на проспектах (а Месса -- проспект), а на площадях.

ЕМНИП, казни проводились в том месте, где Меса выходит к Бычьему Форуму. Однако, говорили что эшафот на Месе. Но можно и уточнить, конечно.

Цитата Crusader (

)

Ещё одно замечание по всему тексту. Предлагаю иногда патрикия в смысле боярина заменять на дината.

Пожалуй, вы правы.

Цитата Crusader (

)

Так-то оно так, но лучшего способа выразить одним словом понятие "засунутый в задницу мира" я не нашёл. "Заурядный", "рядовой", "один из многих" всё же не то. Так что предлагайте варианты.

nekto21

Дата: Воскресенье, 26.02.2017, 13:46 | Сообщение # 787

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 545

Награды: 3

Репутация: 1622

Статус: Оффлайн

Плотный, "вкусный" кусок, но есть и у меня несколько замечаний.
1) В самом начале говорится о "чистой, незамутнённой biggrin

ненависти" келаря к Меркурию из-за пропавшей кольчуги. Э-э-э... Меркурий ей ноги сделал, да ещё и тайно? Как-то мелко, на "святое" biggrin

дело идет, запросил бы - и так выдали бы.
2) Лично мне кажется (перекрестился), что после разговора Иллариона и Макария с матушкой-игуменьей, Илларион должен был задержаться у той, парой слов перекинуться, узнать, какое впечатление Макарий на ту произвел и какое решение она по нему, Макарию, приняла. Психологически достоверней было бы.
3) В конце текста, там, где цифирки, под номером 7, перечисляется, кто сражался за контроль над Островами. Греки, арабы, турки, византийцы... Греки и византийцы - одно и то же. Или ты имеешь ввиду времена "Гомеровы и покоренья Трои biggrin

" аж? Ну, эт через чур уж.
4) Упоминается битва при Поливоте. Интересно про нее прочесть (надеюсь, что не одному мне), но найти что-то не могу. Хорошо бы ссылку, рабочую, или хоть пару слов о ней в конце, где цифирки, если можно. Ну и в дальней так же.

Сообщение отредактировал nekto21 - Воскресенье, 26.02.2017, 13:55

Водник

Дата: Воскресенье, 26.02.2017, 14:23 | Сообщение # 788

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата nekto21 (

)

Меркурий ей ноги сделал, да ещё и тайно? Как-то мелко, на "святое" дело идет, запросил бы - и так выдали бы.

Приделал. Как есть приделал. Ножик под рёбра в городской толпе получить не хотелось. И проделал отец Меркурий это перед разговором с Феофаном и после разговора с Илларионом. Так что кольчугу врядли бы выдали да и привлекать внимание к себе о. Меркурию явно не стоило. Слухи все равно пошли, но уже позже, когда у о. Меркурия наступила хоть какая-то ясность.

Цитата nekto21 (

)

что после разговора Иллариона и Макария с матушкой-игуменьей, Илларион должен был задержаться у той, парой слов перекинуться, узнать, какое впечатление Макарий на ту произвел и какое решение она по нему, Макарию, приняла. Психологически достоверней было бы.

Не факт, не факт. Особенно если спектакль заранее срепетирован. Да интнресует Иллариона не столько мнение Варвары о Меркурии, а поведение Варвары и Меркурия в такой ситуации. Насколько он может им доверять. Друзей там нет - только соперники и временные союзники. А мнение Варвары Илларион выяснит.

Цитата nekto21 (

)

Греки, арабы, турки, византийцы... Греки и византийцы - одно и то же.

Да, мой косяк!

Цитата nekto21 (

)

Упоминается битва при Поливоте. Интересно про нее прочесть (надеюсь, что не одному мне), но найти что-то не могу. Хорошо бы ссылку, рабочую, или хоть пару слов о ней в конце, где цифирки, если можно.

В натуре не всё так просто, как на самом деле© biggrin

Поливот потому мной и выбран, что про него известно только то, что:
1. Битва была;
2. Византийцы победили.

Всё остальное на мой вкус и усмотрение, что не может меня не радовать biggrin

Имир

Дата: Понедельник, 27.02.2017, 06:49 | Сообщение # 790

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата nekto21 (

)

А где эта битва хоть была-то, географически? С кем дрались-то? В году каком? Хоть немного ясности, а?

Лично я нашел только что

Цитата

В 1113 и 1115 годах империя сталкивается с конийским султаном Малик-шахом, желавшим возвратить малоазийские владения, полученные Византией за счёт крестовых походов. Однако Алексей собственноручно разбил его войска при
Филомелионе, Поливоте и Ампуке. В итоге был заключён мир, по которому Комнин получал Дорилей

Дерись, но побеждай

Водник

Дата: Понедельник, 27.02.2017, 11:12 | Сообщение # 791

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата captain_blood (

)

При этом автор, ничтоже сумняшеся, зовёт их современниками и обзывает "сладкой парочкой", хотя они не только не были дружны или хотя бы знакомы, но и по датам жизни, как видим, не пересекались.

Для того что бы остаться в истории "сладкой парочкой" не обязательно быть лично знакомыми, достаточно своими трудами сформировать доктрину. Мартин Лютер и Жан Кальвин тоже не были лично знакомы, однако они создали то, что нынче называется протестантской этикой, не к ночи будь она помянута. Вот и Бернар с Францисском тоже. Идея инквизиции проистекает из их трудов, а намеренно не упомянутый в форумном варианте Доминик, взялся уже за практическое воплощение столь богатой идеи.

И в завершение

Цитата captain_blood (

)

автор выпендривается

Да, и что?

Цитата olesay (

)

Ведь не весь круг читателей знаком с терминами и выражениями на языке оригинала,а смотреть постоянно в сноски простите очень неудобно.

Для этой цели в начале книги предусмотрен глоссарий, знакомящий читателя с разного рода византизмами. Скорее всего, большинство сносок перекачует туда.

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 27.02.2017, 12:34

Crusader

Дата: Понедельник, 27.02.2017, 21:48 | Сообщение # 792

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Добрый вечер, уважаемый Водник!

Цитата Водник (

)

если есть в речи героев, то вставлю граматевса.

Я прошу прощения, выразился неправильно. Имел ввиду только первую главу, первый разговор Иллариона с Меркурием "Я смиренный брат Илларион ~~секретарь~~ граматевс епископа Туровского". Разумеется, в дальнейшем везде "секретарь".

Цитата Водник (

)

предлагайте варианты.

Пока ничего в голову не приходит, но давайте учитывать следующий момент: рано или поздно Меркурий поймёт -- у Феогноста Туровского и власти, и паствы больше, чем у большинства византийских митрополитов, сколько их там, сорок пять? А на всей Руси всего десять епископов, даже в Болгарии времён Симеона было сорок епископов.
Можно даже прямо сказать устами Иллариона или Феофана, например: "У нашего владыки лапа потяжелей чем у патриарха Антиохийского", который в 1125 году сидел в Константинополе в качестве номинального "вице-председателя Синода" Вселенской Церкви, а на "первом престоле святого Петра" (в собственно Антиохии) расселся католик Бернар Артахский де Валенс (1100-1135).

На некоторое время я вынужден буду заняться работой, а потом хочу дочитать Сотник-3. Скажите, чем могу быть ещё полезен, в каком направлении? Область моих знаний преимущественно генеалогия, историческая ономастика, история восточных Церквей и стран Балканского полуострова). До ув. serGild'а далеко, но чем смогу -- помогу, свободного времени у меня, возможно, побольше.

И последнее, уважаемый Водник. В вашей выкладке от 24.04.2013 года Харитоша в разговоре с о. Меркурием упоминает приснопамятного Афоню -- Афанасия Романовича. Две недели просматривал канонические тексты, и печатные-книжные, и на форуме: Афоня нигде не упоминается после Отрока-3, даже в Ратнинских бабах разговор о нём идёт так, что невозможно понять, жив он или погиб при бунте, в базе данных это тоже совершенно непонятно.

С уважением, Павел.

Сообщение отредактировал Crusader - Понедельник, 27.02.2017, 22:05

Andre

Дата: Понедельник, 27.02.2017, 22:49 | Сообщение # 793

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Афоня нигде не упоминается после Отрока-3, даже в Ратнинских бабах разговор о нём идёт так, что невозможно понять, жив он или погиб при бунте, в базе данных это тоже совершенно непонятно.

Афоня упоминается в Переломе, как один из участников бунта. Его пожалел Михаил и не стал добивать в переулке, догоняяя остальных бунтовщиков. Раз не добил - следовательно и дальше персонаж пока жив. Раз особо нигде не упоминается - значит ничем себя не проявил.
Вообще-то в списках РС около 60-ти человек (в темах гильдии Вики они посчитаны и "названы" ), еще есть сколько-то обозников у Бурея (многие из них вообще поименно не разу не названы...), еще в Ратном сколько-то стариков-ветеранов...
Кроме того не названы поименно большинство ратненских женщин, а их дочери, что по Ратному "табунами ходят", по именам практически неизвестны, да и ребята призывного возраста, за исключением десятка воинских учеников Ведени и еще нескольких ребят, неизвестны также..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Водник

Дата: Вторник, 28.02.2017, 10:12 | Сообщение # 794

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Скажите, чем могу быть ещё полезен, в каком направлении? Область моих знаний преимущественно генеалогия, историческая ономастика, история восточных Церквей и стран Балканского полуострова). До ув. serGild'а далеко, но чем смогу -- помогу, свободного времени у меня, возможно, побольше.

Crusader, благодарю вас за щедрое предложение. О таком консультанте можно только мечтать. На данный момент меня интересуют следующие моменты:

1. Вживание о. Меркурия в Ратное, организация церковной жизни и окормление паствы в немаленьком и весьма специфичном приходе (Ратное, Михайлов Городок, Выселки). Собственно интересны темы проповедей, возможные речевые обороты, принятые в то время и т.п. Т.е. вопросы церковной жизни того времени.
2. Как о. Меркурий может продолжить и развить начинание о.Михаила - церковно-приходскую школу.
3. Особенности окормления воинских подразделений, принятые в то время в Византии, Болгарии и на Руси. А то по России и 18-19 векам источников, как грязи, а по 12 веку скудненько и жиденько.
4. Опыт миссионерской деятельности восточных церквей в то время. Более всего интересуют "технологии" обращения язычников на Руси.
5. Внутрицерковная жизнь и политика в восточных церквях того времени, взаимоотношения с Римом, процесс курощения богомилов и прочих дуалистических и монофизитских сект. Насколько ещё могут проявить себя в наше время иконоборцы?
6. Ключевой для меня момент - имелись ли прецеденты ношения православными монахами оружия? Вообще где либо. По Руси есть данные, что белое духовенство в те времена могло носить оружие и призываться в ополчение. По крайней мере в Новгороде, Пскове и Смоленске. А вот как с монахами? Если у католиков на тот момент водились даже воинствующие епископы, то на счёт православных с информацией как-то плохо.
7. Возможно ли в то время поставление в епископы представителя белого духовенства или тогда уже закрепилась норма, что епископом может быть только монах?
8. Имеется ли в то время что-то подобное ереси жидовствующих?
9. Подробности борьбы русской и греческой партий в Киевской митрополии в то время. С персоналиями. Если есть примеры перехода священников-греков в русскую партию буду особенно признателен. О. Меркурию придётся пройти этот путь - такова логика сюжета.
10. Ближе к отправке книги в издательство, если вас не затруднит, помочь мне с доработкой глоссария.
11. Кто же всё-таки печёт в Ратном просфоры? Алёна не катит - это мне сразу было понятно, потому и обходил этот вопрос стороной. Нет, мог, конечно, и сам священник но у него и так работы хватает, а о. Михаил вообще туберкулёзник с открытым процессом (как не заразил никого) и избытком сил не страдал.

Вот такой "скромный" список biggrin

И ещё, если на то будет ваше желание, добро пожаловать в команду моих ридеров.

Цитата Crusader (

)

Вот за это спасибо! Как раз мне для разговора между двумя непростыми персонажами, к написанию которого я недавно приступил. Совсем в утку - просто бери ваши слова и вставляй с незначительными правками.

Цитата Crusader (

)

Внёс правку в текст.

Ну, а по Афоне вам ответил Andre. От себя добавлю, что мог Афоня и не выжить после бунта. Вопрос в том, посчитали Корней с Аристархом нужным поднимать бучу или нет? Могли тихо удавить под кустиком, а могли так же тихо сделать предложение, от которого нельзя отказаться. Словом, пока тут простор для авторской фантазии и Афоня переведён в разряд консервов - как надо будет для сюжета, такая судьба его и ожидает.

Crusader

Дата: Среда, 01.03.2017, 21:12 | Сообщение # 795

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Афоня упоминается

Уважаемый Андрэ, спасибо за справку. В вику я заглядывал, а Перелом читал сразу, как он появился в продаже и, видимо, невнимательно. Ну, как говорится, век живи - век учись. Главное, дураком не помереть. Ещё раз спасибо!

Цитата Водник (

)

благодарю вас

Уважаемый Водник, благодарю за оказанные честь и доверие. Что касается "скромного списка", сходу могу ответить на 7 и 11 вопросы.
7: Чтобы поставить попа во епископы, его необходимо предварительно постричь в монахи, по времени это займёт на один день дольше, но скандал уже будет обеспечен. Впрямую белое духовенство не поставлялось во епископы примерно с VI века. В наше время епископом Иоанн Попьян. Посмотрите в Православной энциклопедии (т. 23, есть в интернете) статьи "Иоанн Попьян", а заодно "Иоанн Итал" -- заодно будет ответ ещё на один вопрос.
11. Подходят любые вдовы (старых дев вроде как в Ратном не наблюдается), старше 40 лет, поставившие крест на своей личной жизни. Могла помогать и Алёна, пока кобелей гоняла. Чтоб напечь просфор к большому празднику, нужно участие 3-5 человек, включая девочку Ульку.

По моему мнению, ув. Гамаюн поднёс ситуацию на блюдечке, когда был выбит десяток Пантелея, пять-шесть вдов наверняка осталось и кто-то уже наверняка подходит по возрасту. И ещё есть семьи твёрдых христиан, не участвовавших в бунте (кожевники и компания, у них же есть старшие родственницы).

С уважением, Павел.

Сообщение отредактировал Crusader - Среда, 01.03.2017, 21:19

Andre

Дата: Среда, 01.03.2017, 21:38 | Сообщение # 796

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

когда был выбит десяток Пантелея,

Вероятно вы про десяток Пимена. Десятка Пантелея в РС в известной нам истории скорее всего не было.
Кстати, в прошлом Ратного вероятно к выпечению просфор могла иметь отношение Добродея...

Цитата Crusader (

)

когда был выбит десяток ~~Пантелея~~ Пимена, пять-шесть вдов наверняка осталось и кто-то уже наверняка подходит по возрасту.

Скорее всего именно этих вдов выслали за пределы Ратного. Кого к родне-лесовикам, кого в изгнание. Изгнанные так никуда и не доехали... ну и остальным, по понятным причинам у родичей - лесовиков-язычников не сладко пришлось. Но это уже за рамками основного повествования...
Так что вероятно в выпечке принимали участие какие-то другие женщины.. Не поручусь, но среди них вполне могли бы быть мать и бабка Млавы (обе и вдовы ратников, и сила тесто мешать немалая в наличии.. ). После заболотного похода в их число могла и вдова Анисима входить..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Алегро

Дата: Среда, 01.03.2017, 23:05 | Сообщение # 797

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Десятка Пантелея в РС в известной нам истории скорее всего не было.

А в известной нам, был. Перелом вообще-то уже входит в канон, как я понимаю? Если бы я был Водником, то сказал бы - матчасть учить надо, господин Наместник zloy

А, возможно, и не только это... Но так как я не он - воздержусь wink

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Andre

Дата: Среда, 01.03.2017, 23:46 | Сообщение # 799

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

А вообще все правы, спасибо за уточнения. В Переломе и вправду про десяток Пантелея упоминается. Макар и Игнат - единственные из него выжившие. На 1125 г. - в списках РС такого десятка нет.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник