Боевые холопы свободы не получали, но в иерархии стояли на уровне тиуна. Также они не привлекались к иному труду, окромя войны.
В том то и фишка, холопы это воеводство, согнали воеводу( с князем что то не поделили) и холопы подчиняются другому, так и половины войска лишиться можно, тем более за получение свободы появляется долг и верность воинов, которую трудно по другому купить. Таких воинов можно двигать по социальной лестнице, да и голоса их могут понадобиться.
Пункт неясен, уточните.
Опять же получаем верность и личную привязанность, кроме того Мы что Феодальное государство строить хотим? Или Михаил использует свои знания и двинется к товарно-денежным отношениям и будет рулить оброк и деньги, а не барщина и натуральное хозяйство?
Пункт непонятен, объясните. Кстати, почитайте Русскую Правду.
Читал и я в курсе, про холоп(муж) и раба(жен). Но это не много позднее, а в наше время еще переходный этап.
"Не следует путать холопа с челядином. Холоп - раб из местного населения, челяди́н - раб, захваченный в результате похода на соседние племена, общины и государства. То есть челядин - раб-чужеземец, раб-иноплеменник. По сравнению с челядином холоп имел несравненно больше прав и поблажек" (с) И.Я. Фроянов,Рабство и данничество у восточных славян, Москва, 1996
Если где ошибаюсь, сорри.
http://www.gramotey.com/?open_file=1269027978
Навстречу опасности остаться без «живущего», с одними «пустошами, что были деревни», центральные землевладельцы шли с усиленными ссудами, льготами и неустойками; и ссуда, и неустойка за уход и за неисполнение обязательств к концу XVI в. постепенно увеличиваются: первая с полтины поднимается до 5 рублей (225 рублей), вторая - с 1 рубля до 5 и 10 рублей. На отдельных примерах можно видеть, как трудно было рассчитаться крестьянину, засидевшемуся у землевладельца до старожильства, т. е. просидевшему больше 10 лет. Возьмем наиболее легкие условия расчета. Крестьянин порядился на участок и взял 3 рубля ссуды без льготы, что бывало нечасто. Прожив 11 лет и став старожильцем, он при уходе должен был возвратить ссуду и уплатить за свой двор пожилое, в лесных местах по 14 копеек за год (в полевых местах, где было далеко до «хоромного», строевого леса, - вдвое), и пошлин 6 копеек. Все эти платежи во второй половине XVI в. составили бы на наши деньги сумму больше 200 рублей. Меньше этого пришлось бы платить редкому старожильцу. Приведу пример краткосрочного сиденья. В 1585 г. два казенных или дворцовых крестьянина сели на пустую монастырскую деревню с обязательством в три льготных года поставить двор и хоромы, обстроиться, распахать и унавозить запустевшую пашню и за это получили 5 рублей ссуды. Если бы они отсидели льготные годы, не исполнив обязательств, и захотели бы уйти, они должны были бы заплатить пожилое за три года, ссуду и 10 рублей неустойки, как уговорились с монастырем: все это на наши деньги составило бы сумму около 700 рублей. Едва ли бы они оказались в состоянии уплатить такой долг
Значит, в новой московской казенной четверти предполагалось ровно 8 пудов зерна (ржи) нормального веса.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kluchev/rr.php
Под Русью Вы имеете в виду только Русь домонгольскую или всю Российскую историю?
Да, строим феодальное государство и ГГ об этом в своих монологах говорил неоднократно.
...Феод? Разумеется, феод! А чего еще можно ожидать в двенадцатом веке? Феодализм, сэр.
...Вот и деда на авантюру подталкиваете, а чего будет стоить местному населению создание феода во главе с лордом Корнеем?
...«Вот вам, сэр, и феодализм. Прежде чем получать прибыль, извольте сделать инвестиции. А не имеете первоначального капитала – шиш вам, а не эксплуатация угнетенных трудящихся. Законы экономики действуют, наплевав с высокого дерева на то, что Адам Смит их еще не открыл.
и на сладкое: ...«Ну и как вам, сэр, в шкуре змия-искусителя? Нет, но правильно же все! Надо, надо феодализм строить, по нынешним временам – передовое общество!»
Так вот, может начать головой думать? А не по наезженной дороги идти, "мое мнение правильное, а остальных я не слушаю". Тут вроде дискуссионный клуб? Если Вы в дальнейшем развиваете, все новинки Михаила и их количество увеличиваете, то Свобода это историческая канва, а полное холопство это Рояль, не соответствие исторической действительности.
По аналогии с некоторыми регионами средневековой Западной Европы (Генуя , Венеция) в Новгороде сложился своеобразный республиканский строй. Развитие ремесел и торговли, более интенсивнее, чем в других русских землях (что объяснялось выходом к морям), потребовало создания более демократического государственного строя. Основой для такой политической системы стал довольно широкий средний класс новгородского общества: житьи люди занимались торговлей и ростовщичеством, своеземцы (фермеры) сдавали в аренду или обрабатывали землю [6], купечество объединялось в несколько сотен (общин) и торговало с русскими княжествами и с "заграницей" ("гости"). С одной стороны, особенности географического положения и экономического развития привели к сдерживанию процессов развития сельского хозяйства феодально-крепостнического типа из-за относительной малочисленности крестьян и бесперспективности их закрепощения. С другой стороны, развитие ремесла и торговли способствовали экономической независимости и большей, по сравнению с Киевским государством, социальной значимости ремесленников и купцов, а также развитию инфраструктуры городов и городского самоуправления.
Вот наш исторический путь.
в таком стиле дискуссии лучше не вести.
Или замечания можно только новичкам делать?
У Вас разве не те же промыслы планируются, только в большем разнообразии? Или у Вас только сельскохозяйственный Феод планируется?
Начало торговли Новгорода со странами Западной Европы относится к X-XI векам. В скандинавских сагах не раз упоминается о торговле между новгородцами и норвежцами. В хронике Адама Бременского приводятся слова датчан, которые рассказывали, что при попутном ветре они проплывали путь до Новгорода за один месяц. В XII веке оживились отношения новгородцев с островом Готланд, расположенном в центре балтийского моря и являющимся в XI-XIII века центром балтийской торговли.
Вы там же торговать не собираетесь? За чем тогда торговля и флот?
Новгород был составной частью торгового пути "из варяг в греки", то есть из стран Скандинавии в Византию. Одновременно Новгород стоял на пути из государств древнего востока на Русь и страны балтийского побережья. Торг находился на правом берегу Волхова, напротив детинца, с которым его соединял Великий мост. Лавки, которых было около 1800, делились на ряды. Название ряда соответствовало продаваемой на нём продукции.
У Вас с новинками от Михаила сколько будет торговых гостей? Не думаю, что 2 или 3.
И главный вопрос, это все будут холопы? Приведите примеры городов в 12 веке из Европы и торговых территорий, где это строиться на рабстве?
Ну, а насчет военной слабости Новгорода, то это даже не смешно. Например в 1170 году огромное войско, посланное Андреем Боголюбским подошло к неукреплённому тогда ещё Новгороду. Победа новгородцев у стен города самим победителям казалась чудом. Они считали, что выиграли битву только благодаря помощи пресвятой Богородицы. С тех пор икона Знамения Богородицы, которая, по приданию, спасла Новгород, стала одной из самых почитаемых реликвий.
В 1216 году новгородцы вмешались в борьбу между сыновьями владимиро-суздальского князя Всеволода Большое Гнездо. Войско, основу которого составляли новгородцы под предводительством князя Мстислава Удалого, наголову разбило многочисленную владимирскую рать в битве на реке Липецы. Каким же было новгородское войско, в чём секрет его победоносности? Основу новгородского войска составляло ополчение: бояре, житьи люди, ремесленники, крестьяне. В него не входили только не свободные жители и священнослужители. Люди по состоятельнее отправлялись воевать на конях. Бедные бились в пешем строю. Впереди войска располагались лучники, осыпавшие врага градом стрел.
Вместе с ополчением в походы выступал и князь. Наличие в новгородском войске нескольких сотен княжеских дружинников, хорошо вооружённых и обученных укрепляло его боеспособность. Общая численность войска, которое могла выставить новгородская земля было 30 - 40 тысяч человек. Но это было только в последний период новгородской независимости, и причём в критические моменты. Обычная же численность войска при походе составляла 5 - 10 тысяч человек.
Простой пример, сколько токарных станков уже есть? Говорилось о двух. у Михаила и Луки. Но учитывая количество самострелов и болтов к ним, их должно быть больше. И все это доверить холопам, которые могут сбежать? Самим все делать? А когда они в походе, все встанет? И пополнить запас будет нельзя?
Плотники вроде выкупаться хотят их в вечную кабалу загоним или на хорошую зарплату посадим, чтобы в другие места не убежали и секреты не унесли? Продолжать можно долго и нудно. Но ясно одно, не получается чистый сельскохозяйственный феод на труде холопов.
Только развитая пром.зона или Свободный город как тогда говорили и куда народ будет сам стекаться. Или полицейское государство как у Журавля. Вроде такой вариант не рассматривался.
Король Фридрих Вильгельм, озабоченный тем, что территория практически обезлюдела, переселил в Шталлупенен несколько сотен жителей Зальцбурга (как впрочем, и в Гумбиннен).
Дело в том, что зальцбургский епископ Леопольд своим патентом от 31 октября 1731 года приказал всем лютеранам в возрасте свыше 12 лет покинуть его владения в течение восьми дней. Фридрих Вильгельм тут же объявил гонимых лютеран своими подданными, выделил из казны средства на переезд - и вскоре лично (!) встречал первый отряд переселенцев. По прибытии в районы переселенцы получили во владение участок земли, скот и хозяйственные принадлежности.
http://www.rudnikov.com/article.php?ELEMENT_ID=18673
Говоря о германизации необходимо выяснить первопричину процесса: была ли она актом улучшения экономики страны или целью являлось исчезновение польского языка и культуры. Переселенцам со всей Европы (Германии, Нидерландов, Франции, Швейцарии, Шотландии) было предложено поселиться в Пруссии под своим владычеством королями Фридрихом I, Фридрихом Вильгельмом I и Фридрихом Великим. Селить переселенцев запланировали в малонаселённых областях, в областях ранее непригодных для проживания (например после осушения болота Одербрух при Фридрихе Великом), или областях где население было истреблено войной или чумой (к примеру поселение протестантов, высланых из архиепископства Зальцбургского в Восточную Пруссию в 1731/32 годах при Фридрихе Вильгельме I). Ещё приблизительно десяти тысячам французских протестантских повстанцев предоставили убежище в Пруссии после отмены Нантского эдикта в 1685 году. В 1700 году почти половина населения Берлина говорила на французском и французская диаспора Берлина использовала французский язык в своих услугах вплоть до 1807 года, когда они перешли на немецкий в знак протеста против оккупации Пруссии Наполеоном. Причиной появления этих поселений являлась не германизация, а лишь желание стимулировать экономику Пруссии к переходу на более передовой уровень как это сделали славонские правители, пригласившие немецких переселенцев в свои страны в Средневековье. Национальность переселенцев не имела значения для Фридриха Великого. Однажды он также подчеркнул свою религиозную терпимость или безразличие: «Если турки захотят приехать и поселиться здесь, мы построим для них мечети». Таким образом можно утверждать что первопричиной создания этих поселений не была германизация, однако иногда переселение имело побочный эффект.
Пруссия одна из первых в Европе ввела обязательное начальное образование при Фридрихе Вильгельме I. Люди должны были быть в состоянии прочитать библию чтобы они стали «добрыми христианами». Преподавание в начальной школе велось на родном языке учеников, поэтому начальная школа не была средством германизации в XVIII-м столетии.
Пруссия и Австрия активно участвовали в разделах Речи Посполитой, факт, котрорый позже сильно скажется на германо-польских отношениях до тех пор неурегулированных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Онемечивание
Вы не новичок, ваша ответственность выше. -
О социальной структуре древнерусского общества нам известно из древнейшего юридического памятника - "Русской правды". "Русская правда" - сложный юридический памятник, основанный на нормах обычного права и прежнем княжеском законодательстве, до нас не дошедшем. "Русская правда" состоит из "Правды Ярослава" (первые 17 статей) и "Правды Ярославичей" (сыновей Ярослава Мудрого), "Устава Владимира Мономаха". "Правда Ярослава" регламентирует отношения между свободными людьми, прежде всего в среде княжеской дружины. "Правда Ярославичей" же уделяет большее внимание отношениям внутри княжеской или боярской вотчины с зависимым населением.
То есть Ярослав писал о том, что тогда было важнее всего, отношения именно Свободных людей. Это значит, что в середине 11 века в Киевской Руси основные отношения были между свободными. Про холопов пишет в основном Владимир Мономах, то есть как раз сейчас эта проблема появляется как важная.
До середины XII века господствующей формой собственности была государственная собственность, а господствующим видом эксплуатации - взимание дани. При этом полюдье выполняло две значительные функции - взимание дани и кормление дружины. Большинство историков выделяют три линии формирования феодальной собственности и обращение сельского населения в зависимое:
1. Окняжение земель и облажение свободных общинников данью, перерастающей в феодальную ренту, - так складывалась государственная (черная) собственность. 2. Социальное расслоение общины. 3. Феодалы сажали на землю рабов.
Большинство городского населения России вне сомнения принадлежала к слою, который может быть обозначен как низшие классы; нет данных, которые дали бы нам возможность установить с достаточной точностью относительную пропорцию средних классов к целому населению. Однако, зная о распространении торгового класса Киевской Руси, мы можем быть уверены, что, по крайней мере в Новгороде и Смоленске, торговый люд как социальная группа был пропорционально более велик, нежели в городах Западной Европы этого времени. Социальная история: феодальные отношения. "Русская правда"
"Русская Правда" не только рассказывает о юридических нормах X - XII вв. Источник дает ценные сведения о развитии феодальных отношений, образовании классов и классовой борьбе, категориях феодально-зависимого населения, землевладении и земельной собственности, политическом строе Древней Руси. Причем все эти категории в статьях "Русской Правды" предстают не как отвлеченные понятия, а как эхо жизни далекой эпохи во всем ее многообразии и противоречиях. Из источника мы можем многое почерпнуть и о быте, нравах человека Древней Руси. Одним словом, перед нами срез времени, дающий возможность увидеть сразу несколько аспектов эпохи: историко-правовой, социально-экономический, политический, нравственно-бытовой.
Время возникновения феодальной вотчины в Древней Руси является предметом многолетней дискуссии в отечественной историографии. Большинство историков относят время ее возникновения к началу XI века.
Как и многие другие памятники древнерусской книжности, "Русская Правда" не раз переписывалась и редактировалась на протяжении нескольких столетий. Поэтому мы имеем более 100 ее списков и три редакции: Краткую, Пространную и Сокращенную.
Древнейшей редакцией является Краткая Правда. Она сохранилась в двух основных списках так называемой Новгородской I летописи Младшего извода, составленных около середины XV века, - Академическом и Археографическом. Остальные 11 списков Краткой Правды - позднейшие, XVIII - XIX веков, и так или иначе восходят к Академическому списку.
Памятник помещен в Новгородской I летописи под 1016 годом, где рассказывается, как после вокняжения Ярослава в Киеве он отблагодарил своих воинов "и отпусти их всех домовь и, дав им Правду и Устав списав, тако рекши им: по се грамоте ходите, якоже списах вам, такоже держите". Поэтому ряд историков (Б. Д. Греков, Л. В. Черепнин, А. А. Зимин) полагали, что Древнейшая Правда, или, как ее иначе называют, Правда Ярослава, составлена около 1016 года. Другие исследователи М. Н. Тихомиров, С. В. Юшков) склонялись к 30-м годам XI века как дате составления кодексов законов Ярослава. Правда Ярослава - это, собственно, лишь статьи 1 - 17 памятника, от начала до слов: "Правда оуставлена Роуськой земли". С этих слов начинается уже другая часть Краткой Правды - Правда Ярославичей, сыновей Ярослава Мудрого. По мнению М. Н. Тихомирова, скорее всего князья дополнили отцовский свод в 1072 году, когда собрались в Вышгороде для перенесения мощей Бориса и Глеба. В Правде Ярославичей обнаруживаются черты, указывающие на ожесточенную классовую борьбу, в условиях которой она была создана. Вероятно, заняться "законотворчеством" князей заставили восстания в Киевском государстве 1068 - 1071 гг. Дело в том, что особенно высокие денежные штрафы устанавливаются здесь за убийство княжеских людей, участившиеся в то время вследствие волнений на Руси. К Правде Ярославичей примыкают и некоторые дополнительные статьи Краткой Правды.
Если Краткая Правда, по мнению большинства ученых, наиболее древняя редакция, то наиболее распространенной на Руси была Пространная редакция "Русской Правды". Древнейшим, из дошедших до нас списков, является Синодальный, который помещен в Синодальной Кормчей 1282 года (Кормчие книги - от старославянского кръмьчии - рулевой - сборники церковных и светских законов, руководства пи церковном суде). Однако лучше всего сохранился Троицкий список, по которому, как правило, и публикуется памятник во всевозможных пособиях. По Краткой Правде можно проследить становление феодальных отношений. В Пространной Правде отразилось уже развитое древнерусское феодальное право.
Во всех древнейших рукописях Пространная Правда разделена на две части: первая часть начинается заголовком "Суд Ярославль Володимерич. Правда Руськая", вторая - новым заглавием "Устав Володимерь Всеволодовича" (Владимира Всеволодовича Мономаха). Наконец, третья редакция Русской Правды - Сокращенная, по мнению большинства авторов, самая поздняя. Таким образом, под названием Русская Правда понимаются три различных памятника.
Как известно, для феодального общества характерны два основных класса - феодалы и феодально-зависимые крестьяне. Однако структура раннефеодального общества Киевской Руси была более сложной.
Феодальное землевладение начинает складываться во второй половине XI века. Складывается церковное и монастырское землевладение. В XII веке образуется вотчина (наследственное земельное держание), как княжеская, так и боярская. При этом, по мнению некоторых исследователей, верховным собственником боярской вотчины был князь, который имел право ее отнять.
Великий князь Киевский
Дружина Старшая дружина: бояре, мужи. Младшая дружина: гриди, отроки, детские
Местные (удельные) князья, посадники, волостели
Местная дружина
Погосты, становища, волости
Все свободное население Руси называлось людьми, отсюда пошел термин "полюдье". Значительная часть населения была лично свободна, но платила дань в пользу государства. Сельское население называлось смердами. Смерды могли жить как в свободных сельских общинах, так и в вотчинах феодалов и князей, являясь при этом лично зависимыми.
Однако "Русская правда" знает уже несколько категорий лично зависимых крестьян - закупов, холопов, рядовичей. Феодально-зависимое население пополнялось из рядов свободного, то есть происходил процесс закрепощения. Другим источником его пополнения были немногочисленные рабы (часто пленники-иноземцы), лично зависимые от князя или бояр-дружинников и посаженные на землю в вотчинах.
Класс феодалов формировался из младших отпрысков княжеского рода, из княжеской дружины путем "оседания дружины на землю" (например, получения части свободных земель в качестве платы за выполнение государственных функций обороны и суда, получение земли в управление с правом сбора дани в свою пользу и другим способом), также из богатых свободных общинников или из старой родоплеменной знати.
"Русская правда" дает нам широкий перечень лиц княжеской администрации, выполнявшей государственные функции управления и сбора налогов - дани, торговых и судейских пошлин:
* княжий тиун (правитель-наместник князя в городе, занимавшийся делами текущего управления и творивший суд от имени князя); * мытник (человек, собиравший торговые пошлины); * вирник (человек, собиравший "виру" - деньги, выплачиваемые преступником за совершение преступления в пользу князя); * емец (собирал "продажи" - плату в пользу князя, вносимую преступником за кражу), а также функции управления личным хозяйством князя: * ключник; * княжий тиун огнищный, или огнищанин (от слова "огнище" - дом, управитель личным хозяйством князя); * княжий конюх, конюший, повар, сельский слуга и другие лица в хозяйстве князя.
Рядом с лицами, занятыми в управлении княжеским хозяйством, "Русская правда" упоминает тех же лиц в хозяйстве боярском, например боярский тиун. Социальная принадлежность всех этих людей могла быть разной: это могли быть и свободные люди на службе князя, и лично зависимые от него холопы, челядь, рабы, и отпущенные им на волю и посаженные на землю челядины.
СВОБОДНОЕ НАСЕЛЕНИЕ КИЕВСКОЙ РУСИ
Феодалы Великие князья собирали дань со всех государственных земель, хотя население не было лично зависимо от них. Некоторые ученые определяют такой строй как "государственный феодализм". Младшие отпрыски княжеского рода получали в княжение малые города и превращались в феодалов. Княжеские дружинники, осевшие на землю. Получали земли в управление и собирали в них дань от имени князя, часть оставляя себе. Родоплеменная знать, разбогатевшие общинники. Давая в долг в голодные годы, могли обращать в зависимых своих общинников.
Мужи вольные Сельское и городское население (купцы, ремесленники, общинники - свободные смерды)
НЕСВОБОДНОЕ НАСЕЛЕНИЕ КИЕВСКОЙ РУСИ Закупы - взявшие "купу" (долг) и отрабатывающие сам долг и проценты на него. Рядовичи - заключившие "ряд" (договор) и отрабатывающие деньги или услугу определенный срок по этому договору. Холопы (челядь) - рабы из числа пленников или закупов и рядовичей, бежавших до отработки долга. Смерды - феодально-зависимое население в княжеской или боярской вотчине.
Высшие классы. Высшие классы киевского общества имели гетерогенный источник. Их становой хребет состоял из выдающихся людей (мужей) основных славянских родов и племен. Как нам известно, даже в период антов существовала племенная аристократия - "старейшины антов". Некоторые из этих старейшин, должно, быть имели аланское происхождение. С подъемом княжеской власти в Киеве окружение князя (дружина) стала основным катализатором для формирования новой аристократии - бояр. Дружина в киевский период была сама по себе плавильным тиглем. При первых киевских князьях ее ядро состояло из шведов племени русь. Скандинавский элемент нарастал, когда князья нанимали новые варяжские отряды из Скандинавии. Однако княжеское окружение также вобрало в себя славянских мужей, равно как и разнородных искателей приключений иностранного происхождения. Осетины, косоги, мадьяры, тюрки и другие упоминаются в различных ситуациях как члены дружины. К одиннадцатому столетию она уже славянизировалась.http://www.websib.ru/~gardarika/lec/lec4-2.html
То что власть князя над смердами была более специфична, нежели над свободными, ясно из "Русской Правды", равно как и из летописей. В Правде Ярославичей смерд упоминается среди людей, зависимых от князя в той или иной степени. Согласно расширенной версии "Русской Правды", смерд не мог подвергнуться аресту или ограничениям каким-либо образом в своих действиях без санкции князя. После смерти смерда его имущество наследовалось его сыновьями, но если не оставалось сыновей, то собственность переходила к князю, который, однако, должен был оставить долю для незамужних дочерей, если таковые оставались. Это, похоже, на право "мертвой руки" в Западной Европе.
Представляется важным, что в городах-государствах Северной Руси - Новгороде и Пскове - высшая власть над смердами принадлежала не князю, а городу. Так, например, в 1136 году новгородский князь Всеволод подвергся критике веча за угнетение смердов. Принимая во внимание статус смердов в Новгороде, мы можем предположить, что на юге, где они были подчинены князю, последний скорее реализовал свою власть в качестве главы государства, нежели землевладельца. В таком случае смерды могут быть названы государственными крестьянами, принимая должные оговорки. Принадлежала ли обрабатываемая ими земля им самим или же государству, является спорным вопросом. Оказывается, что в Новгороде, по крайней мере, смерды занимали государственные земли. На юге существовало, должно быть, нечто наподобие совладения князя и смерда на земле последнего. На встрече 1103 года Владимир Мономах упоминает "хозяйство смерда" (село его). Как мы уже видели, сын смерда наследовал его владение, т. е. его хозяйство. Однако, принимая во внимание, что смерд владел обрабатываемой им землей, следует отметить, что это было не полное владение, поскольку он не был свободен, завещать землю даже своим дочерям; когда после его смерти не оставалось сыновей, как мы видели, земля переходила князю. Поскольку смерд не мог завещать свою землю, то он, возможно, также не мог ее продать.
Рояль планируете господа?
В современной русской историографии существуют две точки зрения на то, что являлось главным фактором экономического развития Киевской Руси: "традиционная" и "революционная". Согласно первой, выдающимся представителем которой является В. О. Ключевский, внешняя торговля должна рассматриваться и как основа ранней русской экономики, и как важнейший фактор развития Киевского государства. Согласно второй (ее наиболее известный представитель Б. Д. Греков) в киевский период, так же как и позднее в московский, сельское хозяйство, а не торговля, было фундаментом государства и общества.
Ключевский говорит:
"История нашего общества изменилась бы существенно, если бы в продолжение восьми-девяти столетий наше народное хозяйство не было историческим противоречием природе страны. В одиннадцатом веке масса русского населения сосредотачивалась в черноземном среднем Поднепровье, а к половине пятнадцатого века передвинулось в область верхнего Поволжья. Казалось бы, в первом краю основанием народного хозяйства должно было стать земледелие, a во втором должны были получить преобладание внешняя торговля, лесные и другие промыслы. Но внешние обстоятельства сложились так, что пока Русь сидела на днепровском черноземе, она преимущественно торговала продуктами лесных и других промыслов и принялась усиленно пахать, когда пересела на верхневолжский суглинок. "
А Греков говорит:
"Мне кажется, что в наших источниках нет свидетельств подтверждающих, основные положения Ключевского, Рожкова и их последователей. В Киевской, Новгородской и Суздальской Руси земледелие было основным занятием народа. " [+2]
Чью сторону примем мы в этом споре?
Экономические основы Киевской Руси.
Однако из признания значения сельского хозяйства для Киевской Руси не следует, что мы должны отрицать роль внешней торговли или преуменьшать ее, как это делает Греков. Как и в случае с сельским хозяйством, существует достаточно доказательств, подтверждающих активность торговли в экономике Западной Евразии с незапамятных времен. Больше того, внешняя торговля была, несомненно, основным фактором формирования политики всех империй в Понтийских степях, от скифов до хазар.
Особенно важно для обсуждаемого вопроса, что к моменту образования Киевского государства, торговля зерном не играла значительной роли - если вообще имела значение - в русской внешней торговле. Большую часть ее объема составляли продукты охоты и лесных промыслов: пушнина, воск и мед. Даже Греков не в состоянии отрицать этого. Хотя мы и не можем разделить взглядов Ключевского на сельское хозяйство, мы, тем не менее, должны последовать за ним в утверждении важности неземледельческих продуктов во внешней торговле Киевской Руси, по крайней мере, в десятом веке.
Это очень важный момент, принимая во внимание, что сторонники взглядов Грекова используют данные по сельскому хозяйству при интерпретации социологических основ Киевской Руси. Поскольку сельское хозяйство являлось основой феодализма в Западной Европе, утверждается, что его развитие в Киевской Руси неопровержимо доказывает полную феодализацию страны в этот период. Признание же первостепенного значения внешней торговли, с точки зрения Грекова и его школы, поставило бы под угрозу всю схему.
В общем можно сказать, что на своей начальной стадии европейский феодализм базировался на закрытой экономике, а любое сколько-нибудь заметное расширение внешней торговли, напротив, предполагает значительное развитие монетарной экономики.
Что и следовало доказать. Земельный феодализм, для Воеводства это противоречит исторической канве.
Торговля, Ремесло, охота и только потом сельское хозяйство.
В середине четырнадцатого века Россия, вместе со всей Европой, пережила эпидемию чумы. В середине тринадцатого века она была опустошена монголами. Следовательно, перед монгольским нашествием - то есть в начале тринадцатого века - население не могло быть значительно меньшим, чем в конце пятнадцатого столетия. Таким образом, цифра семь-восемь миллионов для двенадцатого столетия была бы довольно заниженной оценкой.
Любая попытка подсчитать пропорцию городского населения в Киевской Руси должна быть только гипотетической. В источниках того периода упоминается около трехсот городов. Большинство из них, безусловно, были маленькими поселениями, но среди них были и большие города, если судить по стандартам того времени. Совокупное население трех крупнейших городов - Киева, Новгорода и Смоленска - составляло, видимо, не менее четырехсот тысяч человек. В целом городское население Руси в конце двенадцатого в начале тринадцатого веков едва ли было меньше миллиона. Если мы примем цифру в 7 500 000 для всего населения, то городское население составит тринадцать процентов от общего количества, что значительно выше аналогичной доли в московский период и соответствует ситуации в конце девятнадцатого века. Вот такая дикая Киевская Русь, какие то 12-13% городского населения в 12 веке ну и 300 городов, то же мелочь.
Очень надеюсь, что хотя бы заинтересовал Вас этой проблемой, тут есть о чем подумать.
Давайте по порядку. Во-первых, Вы забыли Смоленск и Псков, кроме того Полоцк и еще большое количество городов. Тот же Юрьев. быстро вырос в город именно на торговле. а не на сельском хозяйстве и потом был торговым городом. Второе. У всех русских городов есть три основных товара. Мех, Воск и Мед. И одна услуга - транзит. Кроме этого было еще 2-3 десятка региональных товаров. Но основные эти.
Мы(Михаил) собираемся торговать эксклюзивом и Вы считаете, что у Вас очередь не выстроиться из купцов? А купцов как своих так и иноземных тогда на Руси было как грязи в любом городе. Матрешки показательный пример, а хотели хохлому вводить и т.д. Токарный станок,новое сельхоз оборудование, деревянная посуда, доски, мебель и т.д. Перечислять только то что есть долго, а то что еще будет ....
Насчет зерна и т.д. То во-первых у нас плохая земля, болота и т.д. Так что упор делать на С/Х я бы побоялся, скорее тут вариант Новгорода с подвозом зерна больше подходит. Во вторых простой пример Соль. Её добывали реально в 2 или 3 местах в ВКК и потом развозили по всей стране, торговля была развита и реки с волоками были ухожены. И в третьих у нас просто нет столько свободных рук. Я вообще не до конца понимаю как Вы собираетесь поддерживать войско и академию. Это примерно 1000 человек, Вам только мастеров и обслуги понадобиться около 1000, а то и 2000. Простой пример из книги. Мастерская Луки была большой, работало 7-8 человек и обслуживала 30-40 лучников? А у Вас их теперь сколько планируется 200? 500?. На сколько только тут надо расширять мастерскую. А кожа, оружие, кони, ткани и т.д. Вам столько всего надо и это все будет делать лет 5 или 7? Или планируете все это купить? Так во-первых дорого, а во вторых рынок вверх сразу пойдет и не известно на сколько, на нем излишков почти нет. Любой излишек ронял цену, а большой и срочный спрос её поднимал. И в третьих, Вы об своей армии всем кричать собираетесь? Купцы сразу донесут о таких закупках и т.д.
Если же сами все это делать будем, то нужны люди и их надо обучать. То есть Вы потратите время и обучите 200 мастеров, а через полгода Вы их пахать отправите вместо того, чтобы они продолжали товар производить и доход приносить? Доход то будет как минимум раза в 3 больше, чем от земледелия. Тот же Воск, наверное сами будем перерабатывать? Таких вопросов куча, а ответ один. Холопский феод с упором на земледелие.
Хорошо- скажу прямым текстом, Погорынье - это медвежий угол (где то в книге было) и ничего из того что вы перечислили здесь нет. Все что производится - теперь будет тратится на себя.
Уже скоро Юрий Долгорукий покажет Новгороду где раки зимуют и потом в будущем князья московские будут использовать этот козырь - зависимость от привоза зерна.
Как-то надо определится, на что упор делаем: торговля или земледелие.
Вот я как раз об этом? Вся Русь делает упор на торговлю, а Вы планируете на сельское хозяйство. Нельзя объять не объятное. Или то развиваем или это. Понятно, что второе не будет заброшено, но это вторые или третьи роли. Да и опять же нет ни людей и времени.
Полный Феод предусматривает монополизацию рынка, то есть у тех кто с низу нет никаких вариантов?( Я правильно понимаю).Крестьяне на западе не имели возможности свалить, их заставляли молоть зерно только на этой мельнице и т.д. Именно это я понимаю под полным Феодом, структура подчинения-зависимости. У нас же на Руси в 12 веке, такую структуру подчинения только начали строить и построят только через 3 века и то только потому, что разрушится торговый транзит. Торговля рулит, что тянет за собой попутные мастерства, так как её должны обслуживать. Банальный пример, развитие кораблестроения у государства без выхода к морю(если говорить честно). Несколько совершенно новых моделей кораблей было тогда нами изобретено или модернизировано(Новгород в основном).
За то почти никаких изобретений в сельском хозяйстве. Не основное это, вот объяснение которое само напрашивается. Садоводство тоже не развивается особо. В основном огороды. И это в стране торгующей со всем миром. Надо было купцы бы давно саженцев или технологию из Азии привезли.
Ну во первых у нас все таки история слегка альтернативная Во вторых - в то время как в 12 веке в западной Европе крепостное право начинает потихоньку отмирать, а на Руси наоборот - набирает обороты. В Англии крепостная зависимость исчезла фактически в конце XIV столетия (правда вместо крепостного права начались огорожавания - то есть фактически уничтожение крестьянства). В Голландии, Фландрии, Нидерландах - аналогично. В результате это приведет к тому что в Англии и Голландии начнется промышленная революция (17-18 век), а в России крестьяне будут абсолютно бесправным сословием наравне с рабочим скотом - их можно будет продавать, унижать, убивать.
И еще хлеб.
Для этого ГГ скорее всего внедрять новые технологии сельского хозяйства. Не даром на форуме ломаются копья по поводу: как внедрять трехполку, использовать или не использовать волов, механизировать или нет сенокос и проч.
Вот и я о том же, для начала 12 века, полный крепостной(холопский) Феод на Руси это не совсем реальная действительность.
Нет. Хлеб был внутренним товаром между Севером и Югом Руси или селом и городом и за границу почти не продавался. В крайнем случае можно говорить, что это региональный товар, но говорить что Хлеб является основным продуктом экспорта это не правильно. Как это стало потом века через 4, а то и 6.
– Поселим… не о том думаешь! – дед слегка поморщился. – Где мы для них землю возьмем, чтобы пахали-сеяли? Если лес сводить, то на росчистях только на будущий год сеяться можно будет. На выселках, где раньше наши холопы жили, земли, самое большее, на десяток семей, да и та заросла за столько-то лет. Понял?¶
С пахотной землей, действительно, было туговато. Не то, чтобы междуречье Горыни и Случи было особо густо заселено, но вся земля была занята лесами и болотами. Все удобные участки рядом с селом давно были заняты, не даром же деду пришлось устраивать выселки почти в пяти километрах от Ратного. Лесных полян, которые можно было распахать, не хватало, поэтому приходилось сводить лес – работа долгая и тяжелая.¶
«Каждой семье под пахоту требовалось хотя бы пара гектаров – четыре футбольных поля. На пятьдесят семей… М-да! А еще: луга для выпаса скотины, земля под огороды, да и сено на зиму надо было где-то косить. Плюс лён, для масла и тканей. И так далее, и тому подобное. Даже представить страшно, какая требуется организационная работа, чтобы обеспечить новые семьи всем необходимым. Отрывок из Отрока-2.
Вот Вам и еще одно подтверждение того, что задействовать холопов как ремесленников имеет больше смысла. Доход быстрее и экономия от своего товара по более низкой цене.