Записи участника (Водник) - Красницкий Евгений. Форум сайта

Результаты поиска

Водник

Дата: Вторник, 21.06.2011, 00:25 | Сообщение # 1 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Упоминавшаяся выше саксонская система, пожалуй, единственный реальный способ обеспечить более-менее подготовленную пехоту, однако, ее стоит покрестить с шведской системой индельтов, что бы иметь возможность содержать хотя бы полусотню пехоты на постоянной основе. Они необходимы как кадровое ядро и младшие командиры ополчения при мобилизации

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Водник

Дата: Вторник, 21.06.2011, 23:25 | Сообщение # 2 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Начну с небольшой справки:

"Все обрабатываемые земли в Швеции и Финляндии были разделены на участки, названными "индельтами". Группа крестьянских дворов, составлявшая "индельту", обязывалась выставлять одного солдата. Индельта выделяла солдату участок земли ("торп"), дом, обмундирование, а также дополнительные продукты питания. Вооружение и снаряжение солдату выдавалось государством. Группа крестьянских дворов, обязанная выставлять и содержать одного солдата, называлась "ротехолл" ( roteholl), a составлявшие ее крестьяне -- землевладельцы -- "ротехолларами" (rotehollarna). Солдаты, содержавшиеся индельтами одного лена, сводились в полк, носивший его название (например Уппландский или Вестерботтенский пехотные полки -- т.е. из лена Уппланд и Вестерботтен).

Солдаты внутри полка подразделялись на роты (kompaniet), которые сводились в батальоны. Роты назывались по названию той местности, где они формировались (рота Расбу, рота из Лагунды и т.д.) Солдаты один раз в год призывались на военные сборы, поддерживая тем самым свою боеготовность. В случае войны, индельта, после ухода одного солдата выставляла второго, служившего для пополнения постоянного полка. Если и второй солдат уходил на войну, индельта могла выставить нового рекрута. Из этих рекрутов в случае необходимости формировали полки военного времени -- так называемые "третьеочередные" (tremanningsregement). Эти полки обычно носили имя шефа (например Уппландский третьеочередной пехотный полк, шефом которого в 1700-1712 гг. был генерал Левенгаупт, назывался "полком Левенгаупта" и т.д.) Четвертая очередь рекрутов шла на пополнение основного полка ( вместо погибших или пропавших солдат второй очереди), а из рекрутов пятой очереди, в крайнем случае могли также формироваться временные полки -- пятиочередные.

Группа крестьянских дворов, содержавшая одного кавалериста, называлась "рустхолл", а входившие в нее крестьяне -- "рустхолларами". Офицеры и унтер-офицеры проживали на усадьбах в той местности, где расквартировывался их полк. Они жили в специально построенных для них домах, называвшихся "бостель". Жалованье им выплачивалось закрепленной за ними группой дворов."

ИМХО Это развитие саксонской системы подготовки ополчения и получения полноценой территориальной, если не армии, то пехотной полусотни, которая в случае чего способна стать кадровым ядром ополчения. Остается нерешенным вопрос мотивации тех, кто будет кормить наших бравых пехотинцев. Хотя, наверное, традиции воинских слобод еще не забылись окончательно. Если удастся внедрить в головы погорынского населения уже звучавшую на форуме мысль, что Ратное есть всепогорынская воинская слобода, то одним выстрелом убиваются несколько зайцев: получаем энное количество регулярной пехоты подпираемой прилично обученным ополчением, получаем крепкую связь с местным населением ибо становимся для местных своими и полезными, получаем агентов влияния из отставных солдат, отрабатваем систему комплектования ВС с прицелом на НГ, а главное, перекладываем очень существенную часть содержания регулярной пехоты на местное население.

Надеюсь, моя идея не является откровенно глупой и на ее основе можно общими усилиями получить что то жизнеспособное в условиях Погорынья.

Водник

Дата: Среда, 22.06.2011, 22:41 | Сообщение # 3 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата deha29ru ()

нечто подобное уже звучало и было разумным(ВГ, Пехота Лисовиных), а развить тему можете?

Попробую. Надо проштудировать как следует указанные темы и порыться в источниках по различным мобилизационым системам. Хотя задачку Вы мне задали - разработать систему комплектования вооруженных сил и мобплан еще прикинуть :) Если я правильно Вас понял, за основу мне следует взять шведскую систему?

Водник

Дата: Среда, 22.06.2011, 22:55 | Сообщение # 4 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата serGild ()

А в ополчении придется сохранять и избираемость командиров, ибо чужих все равно слушать не будут.

ИМХО, не обязательно если командиры будут кадровыми военными, о набранными из данной местности и известные там всем. Т.е., кадровое ядро пехоты в случае мобилизации выставляет сержантский и офицерский состав для ополчения. Те же кадровые должны дрючить ополченцев на регулярных (зимних) сборах, вырабатывая заодно и привычку к повиновению. В общем, территориальная армия.

Водник

Дата: Среда, 22.06.2011, 23:11 | Сообщение # 5 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

[quote=deha29ru]только адаптировать к Погорынью 12 века.[/quote]

Если можно, давайте сразу определимся с параметрами адаптации. Вследствие этого возникают следующие вопросы:
1. Сохранились ли в Погорынье традиции воинских слобод или хотя бы устойчивая память о них?
2. Возможный кнут и пряник для призывного контингента?
3. Мобресурс Погорынья.
4. Количество регулярных солдат, которых способны прокормить и вооружить ГГ и боярин Корней за свой счет сейчас? Это необходимо хотя бы для того, что бы обеспечить подготовку инструкторов. Они должны быть строго добровольцами.
5. Если так можно выразиться, администативно-территориальное деление Погорынья. Необходимо для предварительного определения центров подготовки ополчения и дислокации пехотных подразделений.

Если данные вопросы уже где либо рассматривались, буду благодарен за ссылки.

Водник

Дата: Среда, 22.06.2011, 23:29 | Сообщение # 6 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

[quote=deha29ru]командир может быть со стороны так как он будет проводить подготовку на месте и естественно он будет в авторитете как самый умелый и опытный воин, добиться этого его прямая задача. [/quote]

Безусловно, но это необходимый и достаточный параметр для старшего офицера или, с поправкой на малолюдность, младшего офицера, а сержант должен быть из той же округи и знаком своим мобилизованным подчиненным. Вопрос доверия. Это подсказывает сама логика территориального подразделения. Таким образом у нас фактически в результате получается система временных званий. Кадровый рядовой при проведении мобилизации становится бревет-сержантом, сержант - бревет-лейтенантом и т.д. По роспуске ополчения все возвращается на круги своя. Как то так.

Водник

Дата: Среда, 22.06.2011, 23:46 | Сообщение # 7 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

[quote=deha29ru]
мне кажется, что начать надо именно с десятников.[/quote]

Именно. Сержант - становой хребет любой армии. Именно поэтому я и задал вопрос №4 из поста №192. Сержантов надо набрать в кол-ве N человек с каждой округи (сколько потянем) и готовить прямо сейчас.

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 22.06.2011, 23:50

Водник

Дата: Среда, 22.06.2011, 23:46 | Сообщение # 8 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

К вопросу о швейцарской баталии. Эти ребята прекрасно могли изобразить на поле боя носорога, который, как известно, подслеповат но это проблемы окружающих. Однако, взяв за основу баталию мы попадаем в ловушку материально-технического обеспечения, а именно - баталию придется снаряжать в полный латный (не кольчужный) доспех ибо они без щитов и без превышающего наши технологические возможности латного доспеха достаточно длительный обстрел просто не выдержат. Следовательно, нужны щиты. Щиты исключают применение алебард и 15-ти футовых пик. А вот подразделения вооруженные по образу фемной пехоты Византии при всей их специализации более гибкие. Если выдрючить тяжелую и легкую пехоту на строевую и взаимодействие, а в качестве базового построения принять шахматный порядок, для облегчения маневра тяжелой и легкой пехоты, то может получиться красиво. ТП при надлежащей подготовке всегда успеет сомкнуть ряды и построить стену, а легкая отступить во вторую линию. Вопрос в оптимальной численности подразделения. Для обеспечения боевой устойчивости подразделения ТП необходима глубина строя минимум в 5 шеренг, по фронту более 100 человек делать смысла нет. Блин, получаются линейные и стрелковые батальоны. smile

Причем, линейный батальон имеет щиты и может в случае чего построить черепаху.

Водник

Дата: Среда, 22.06.2011, 23:46 | Сообщение # 9 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

для лучшего взаимодействия, ЛП и ТП ( стрелки и копейщики) надо объединять в одно подразделение.

В таком случае линейные и стрелковые роты в составе батальона, но не слишком ли тогда намельчим? Республиканский Рим отказался от манипулярного построения и перешел к когортам еще до реформы Мария. Ну не обладает отдельная рота (сотня) достаточной боевой устойчивостью в полевом сражении. А строить постоянную фалангу - жертвовать гибкостью.

Водник

Дата: Среда, 22.06.2011, 23:46 | Сообщение # 10 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Вобщем, хочется мне найти возможность использовать в наших условиях не линейную тактику, а тактику батальонных колонн и каре. Уж больно гибкий и располагающий к маневру на поле боя порядок. Линии и швейцарские баталии довольно неповоротливы, причем прорыв линии равнозначен поражению, а вот если одна из колонн будет разбита, ничего еще не окончено. К этому боевому порядку еще бы хоть какой то эрзац полевой артиллерии придумать...

Водник

Дата: Среда, 22.06.2011, 23:47 | Сообщение # 11 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Увы, я и сам понимаю, что ничего похожего на полковую артиллерию мы получить не можем sad

А вот расчлененные боевые порядки пехоты не отменяют ни стены щитов, ни закованных в железо до глаз пикинеров. Причем, пикинеры даже предпочтительнее. Основное, чего я хочу добиться - это маневр на поле боя. Маневрировать батальонному каре или колонне куда проще, чем огромной неповоротливой баталии, про линию я вообще уже не говорю. (Хотя при линейном порядке возможна косая атака, a la Фридрих II). Беда в том, что баталия и линия могут двигаться только вперед, а мне хотелось бы иметь возможность относительно быстро создавать перевес в силах на нужном участке. И конница, способная пройти для удара через порядки пехоты, тоже вещь весьма полезная. А при необходимости построить сплошную стену щитов, колонны второй линии входят в промежутки между колоннами первой. У легионов это получалось неплохо, а значит выдрессировать пехоту мы сможем. Так что может и необязательно развивать огнестрел? (тем более автор категорически против) Может попробуем обойтись тем вооружением, которое будет нам доступно?

Водник

Дата: Среда, 22.06.2011, 23:47 | Сообщение # 12 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

хочу напомнить, что и швейцарцы и шотландцы, как пикинеры начинали почти голыми

В нашем случае так не выйдет. Все наши противники умеют хорошо и много стрелять. Голая пехота просто поляжет не дойдя до противника. Поэтому нужны ростовые щиты, шлемы и стеганый доспех для начала. А пикинеры в полном доспехе и с пятнадцатифутовыми пиками пока мечта, но стремиться к этому надо.

Водник

Дата: Среда, 22.06.2011, 23:47 | Сообщение # 13 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

deha29ru, если мы про припятские леса, то достаточно рогатин, ростовых щитов, доспеха какой найдется и строевой до опосинения и рвоты. На нынешнем этапе не до тактических изысков, а вот на перспективу... Что до ливня стрел, так сражения происходят все же на открытом месте, а любые дружинники на Руси стрелять умеют и хорошо умеют. Что до кожанных доспехов, то тегиляи мне как то более симпатичны, хотя я могу быть неправ. Ну не помню я на Руси массового и надежного кожанного доспеха, а вот стеганки всех сортов и качеств в полный рост. И еще раз щиты, уподобляться шотландцам, прикрытым лишь килтом явно не стоит. А раз есть щиты, то нет пик. Что бы работать с пикой, нужны обе руки. Вооружение диктует тактику. На 1-м этапе 3х шереножная линия ТП, позади лучники, арбалетчики шастают сквозь строй ТП. Войска учатся держать удар на месте, наступать не разрывая строя, смыкаться-размыкаться, для пропуска арбалетчиков, еще захождение правым/левым флангом для парирования угрозы окружения и фланговых охватов противника. Перевес на ударном фланге для косой атаки создается до начала сражения.

Водник

Дата: Четверг, 30.06.2011, 22:08 | Сообщение # 14 | Тема: Обучение войск и тактика

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

[quote=serGild]Ну и наконец против монгол будет отрабатываться иная тактика, с упором на арбалеты и гуляй города - развитие табора.
Плюс шоковые удары ТК по уже расстроенным рядам врага с быстрыми отходами к табору. [/quote]

По моему, этого недостаточно. Любая атака ТК без поддержки легкой стреляющей конницей в данных условиях будет обречена на провал. Плотные построения ТП, гуляй города, пешие стрелки в условиях масштабного войскового сражения с монголами будут, по большому счету, исполнять только одну функцию - стеснение маневра монгольской кавалерии, а ЛК будет нужна для обеспечения атаки ТК, что бы ее клин до столкновения не расстреляли из луков и не растащили арканами (такое тоже бывало).

Водник

Дата: Воскресенье, 03.07.2011, 19:41 | Сообщение # 15 | Тема: Обучение войск и тактика

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

[quote=deha29ru]Водник, римские легионы справлялись - и тут справимся. [/quote]

Не уверен. Судьба легионов Марка Красса тому подтверждение. Кошмар любой пехоты - стреляющие всадники, кроме того, пехота не может напасть на конницу. Именно поэтому пехота при сражении с большими конными массами должна:
1. Держать строй;
2. Держать стрелковый удар и активно отвечать на него;
3. Держать таранный удар тяжелой конницы;
4. Держать строй, блин, ибо пехотинец вне строя - труп.

Отсюда следует, что базовое построение это фаланга или комбинация из нескольких фаланг, основное оружие древковое (и лучше что бы это были пики), хорошие доспехи и высочайшая строевая подготовка для взаимодействия между собой, с легкой (стрелковой) пехотой, легкой и тяжелой конницей. А что либо похожее на легион или греческую (не македонскую) фалангу в случае с монголами обречено на поражение. Так что ТП держит строй и создает устойчивость боевого порядка, ЛП ведет стрелковый бой, ЛК ведет стрелковый бой и прикрывает ТК, ТК наносит таранный удар по стесненному и лишенному маневра противнику.
И вообще, основа и для организации пехоты и для разработки ее экипировки, обучения и применения есть в Византии, если не ветераны, так книги должны остаться. А выглядит все очень заманчиво:

Кроме того 10 000 греческих воинов составляли теперь как при Василии регулярный пехотный корпус – «нумера». Он состоял из 10 таксиархий, в составе каждой из которых имелось 100 менавлатов, 4000 контофоров, 300 аконтистов и 200 токсотов.

Менавлаты представляли собой род пеших воинов, созданных Никифором Фокой и предназначенных специально для борьбы с тяжелой кавалерией. Менавлаты носили кольчужный доспех, щит, 2 меча – длинную спату, и котроткий, утяжеленный к концу и заточенный с одной стороны контарион. По физическим параметрам и боевой подготовке это были элитные воины, гренадеры средневековья. Основным противокавалерийским оружием им служила менавла – мощная рогатина общей длиной в 3 метра. Древко менавлы, толстое и прочное, было сделано из оглобли или ствола молодого дерева, наконечник – из наиболее качественной стали, широкий и сужающийся к концу, длиной 40 см. (при случае этим наконечником можно было и рубить). При атаке тяжелой кавалерии противника менавлаты выдвигались в первую шеренгу. Упирая задним, заточенным концом менавлу в землю, и иногда опускаясь на колено, они принимали на нее рыцарского коня, словно медведя на рогатину. От копья всадника менавлата прикрывали более длинные копья сзади стоящих товарищей, задачей которых было отбить копье всадника и по возможности достать его самого. Приняв коня на рогатину, меналат как правило бросал менавлу с насаженной на нее тушей, и обнажал меч.

За менавлатами при кавалерийской атаке стояли в 4 шеренги контофоры, вооруженные 4-метровыми пиками - контами. Конта удерживалась двуручным хватом в боковой стойке в пол-оборота, щит же подвешивался на ремнях и висел на плече Далее строились лучники (токсоты) и аконтисты. Лучников набирали в пограничных катепанатах, где искусство стрельбы из лука сохранялось среди акритов. На вооружение был принят лучший в то время в Европе венгерский лук. При атаке противника лучники производили массированные залпы, причем впереди стоящие пикинеры опускались на колено, а затем вели стрельбу навесом. Аконтисты носили по два одноручных метательных копья, меч (бою которым были отлично обучены) и щит. В бою с пехотой они выдвигались в первую шеренгу. Из защитого вооружения у всех пехотинцев, кроме манавлатов, были кавадии – стеганки из вареной кожи, хлопчатой бумаги и шелка, клепаный шлем. Кавадий в силу своих амортизирующих свойств прекрасно гасил рубящие удары, защищал от стрел на излете, но был плохой защитой против проникающих колющих ударов – в этом отношении воины более полагались на щит.
Мартозабарбулы, они же плюмбаты, были на вооружении у всех, кроме лучников, и носились по нескольку штук в специальных креплениях в щите. Дротики этого типа отличались не только свинцовым утяжелителем, как это можно понять по их названию, но и очень малой длиной древка - около 45 сантиметров. Такое устройство упрощало ношение, но вместе со свинцовым грузом сильно смещало центр тяжести к острию, что делало необходимым применение для стабилизации оперения. Существовали как легкие (0.2 кг), так и бронебойные (более 0.7 кг) образцы этого оружия. Метались «свинчатки» на дистанцию до 60 м.

Водник

Дата: Понедельник, 04.07.2011, 19:37 | Сообщение # 16 | Тема: Обучение войск и тактика

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Каюсь, в посте №252 я недостаточно ясно выразил свою мысль. Я считаю, что одной пехоты против больших конных масс монголов просто недостаточно. Её измотают непрерывным обстрелом, а потом растопчут. Против них способно устоять только сбалансированная армия из ЛП, ТП, ЛК и ТК натасканная на взаимодействие до творческого автоматизма и умеющая хорошо и много стрелять. Как образец для подражания наиболее подходящей мне кажется византийская армия времен фемной системы, но слепо копировать ее я не предлагаю. Армия Византии была сильна именно взаимодействием подразделений регулярной армии и федератов всех сортов и качеств. Ему надо учить уже сейчас, тем более этот процесс уже начинается (отработка действий по обороне Ратного).

Водник

Дата: Понедельник, 04.07.2011, 19:44 | Сообщение # 17 | Тема: Обучение войск и тактика

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

P.S. Так что сгодятся все: и лучники, и арбалетчики, и пикинеры, и секироносцы. Солидарен с теми кто возражал против черезмерного увлечения арбалетом и действиями мотострелкового отделения в наступлении и обороне с поправкой на арбалет. Использовать это необходимо, но всех проблем не решит. Так что кто умеет стрелять из лука то пусть из него и стреляет. А задача ГГ и воеводы Корнея отработать взаимодействие и повысить профессионализм наличных сил.

Водник

Дата: Пятница, 21.10.2011, 23:16 | Сообщение # 18 | Тема: Тактика пехоты

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Я бы подумал скорее о тактике тридцатилетней войны или даже об испанских терциях 16-го века. Т. е. о ведении стрелкового боя методом "караколе" и линейной тактике Густава-Адольфа. Об этом на форуме уже писалось неоднократно. Рогатки, шипы, гуляй-города вещи полезные но они имеют свойство сковывать маневр своих собственных сил.

Водник

Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 02:06 | Сообщение # 19 | Тема: Слово о погибели Русской земли

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

На мой взгляд дилетанта, корнем всего была экономика, а именно постепенное падение значения пути "из варяг в греки" в связи с упадком Византии и одновременное укрепление Волжского торгового пути, что смещало товаропотоки в сторону Залесской Руси. Да и на Балтике и Северном море уже начинала побулькивать каша, которой со временем предстояло стать Ганзой. Любопытно, что процессы происходящие в экономике Киевской Руси чем то неуловимо похожи на византийский социально-экономический кризис. Там тоже все начиналось с утраты контроля над товаропотоками в направлении восток-запад. Вот такое IMHO.

Водник

Дата: Четверг, 29.12.2011, 12:26 | Сообщение # 20 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Еще вспомнилось тут, что лучникам ополчения тоже не помешает шастать сквозь строй ТП. Ведь высказывалась уже на форуме мысль, что лесовиков лучников надо бы перевооружать на луки longbow, раз композитные луки пока не потянуть. И осваивать лесовикам такой лук будет легче, а эффективность свою longbow в РИ доказал. Против конницы выводить лучников впереди ТП смысла нет, а вот наступающую шагом пехоту они совместно с арбалетчиками (стрелками) могут размягчить довольно качественно. Можно еще подумать о придании пехотным подразделениям станковых арбалетов на передвижных платформах (аналоги в тактическом плане римских скорпионов). Этот вопрос уже рассматривали, и вроде как, отвергли. Мне думается зря. Все тогда зациклились на отражении конной атаки, а пехотный строй противника тоже ломать надо. Что бы смыкать ряды под обстрелом нужна очень хорошо обученная пехота (особенно когда твоего товарища насадило на дротик вместе со щитом, да еще стоящего в следующей шеренге достало. Чем больше мы размягчим противника перед сшибкой в рукопашную, тем легче будет. Ну и о взаимодействии с конницей нельзя забывать, таранный удар ТК в рыхлый пехотный строй для пехоты смерть.

Водник

Дата: Четверг, 29.12.2011, 13:06 | Сообщение # 21 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (legionerus)

вот бы посмотреть, как они будут отгребать от своих же, мечами, пиками, локтями

От чего же будут огребать? Стандартный строевой прием, выполняется в том числе и с оружием (а на современном солдате барахла навешано по полной боевой немногим меньше). Алгоритм выполнения: 1. "От такого то на право - налево на 2 шага разомкнись" (Получаем солдат стоящих на расстоянии в 2 шага друг от друга.) 2. Лучники, по отделениям, справа по одному вперед бегом марш. Лучники рысью пробегают в промежутки между копейщиками. 3. Лучники в 3 шеренги становись. (Лучники построились перед копейщиками).
Отступать в обратном порядке и не забыть подать команды "Кругом" и "Сомкнись" smile

Есть еще несколько алгоритмов выполнения этой операции и все выполнимы быстро и качественно после того как личный состав месяц не вылезал с плаца.

Водник

Дата: Четверг, 29.12.2011, 13:41 | Сообщение # 22 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (legionerus)

Красота... вот только проблема... этому учить некому.. sad

ГГ учить и будет. На КМБ и в учебке в свое время он наразвлекался таким образом всласть. Практика показывает, что до конца строевая не забывается никогда. Тем более ГГ служил срочную тогда, когда навыки (любые) вбивали в солдата весьма надежно. Да и мореходка учереждение полувоенное с любовью к строевой.

Водник

Дата: Четверг, 29.12.2011, 13:44 | Сообщение # 23 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

Как показала История как раз пешие лучники с длинным луком рулят, и по меткости и по скорострельности они превосходят всадников.

Западных всадников, стрелявших мало и плохо. На счет степной, русской и венгерской конницы я бы не был таким оптимистом. Но длинный лук все равно нужен и нужен массово. Хорошо, что охотников в наших палестинах не в обрез.

Водник

Дата: Четверг, 29.12.2011, 14:13 | Сообщение # 24 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (legionerus)

В смысле, бегал с луками между копейщиками?

Нет, он в армии служил и бегал с автоматом, вещмешком, противогазной и гранатной сумками, скаткой, котелком, МСЛ-кой, каской между другими бедолагами, навьюченными точно также. Тем более ГГ заканчивал учебку (техник дальней связи, следовательно, мл. сержант, учебка связи профиль технический), а в учебке половина времени посвящена строевой и физо. Да и в войсках, строевая и разучивание уставов наизусть является прекрасным средством воспитания излишне умных и вообще поддержания личного состава в тонусе. Говорю основываясь на своем опыте службы.

Водник

Дата: Четверг, 29.12.2011, 14:16 | Сообщение # 25 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Ну не может человек, отслуживший срочную в те времена и имеющий высшее образование не сориентироваться какие строевые приемы использовать в данной ситуации.

Водник

Дата: Четверг, 29.12.2011, 15:19 | Сообщение # 26 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (legionerus)

Сколько времени потребуется обучать ваши баталии?

Поменьше, ибо педагогический опыт и методика обучения во-многом, уже отработана. Да и задача попроще, о тактике ТП в той или иной степени имеют представление наставники Академии. Базис уже какой-никакой есть. При разработке тактики чисто стрелковых подразделений, решающих боевые задачи не доводя до рукопашного контакта трудностей значительно больше, ибо никто из современников даже не представляет что такое возможно.

Водник

Дата: Четверг, 29.12.2011, 15:45 | Сообщение # 27 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (legionerus)

Мишка то представляет, и все равно, сколько времени потребовалось...

Из мишкиных знаний для тренировки пехотинцев, нужна только строевая подготовка. Остальное знают и современники. "Пехота строем сильна" (с) десятник Егор
А на строевую за 1 месяц натаскивают даже орлов, спустившихся с гор за солью и попавших на равнине в лапы военкомата. Призывной материал, который будет в распоряжении ГГ явно дурнее не будет (ну не выживали тогда клинические идиоты), кроме того традиция стеношных кулачных боев уже была и на охоту ходили все. Так что НВП у новобранцев есть. Думаю, что боеспособное подразделение ТП можно сколотить из сырого материала за 90 - 120 дней непрерывной муштры. Для справки, легионера поздней республики готовили за 70-90 суток. Некто Гай Марий считал это достаточным (правда у него были римские центурионы). Так что возьмем за пессимистичный прогноз пол года.

Водник

Дата: Четверг, 29.12.2011, 16:07 | Сообщение # 28 | Тема: Погорынская пехота - ополчение или профессионалы.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (legionerus)

...и две книги biggrin и через несколько лет wink

Да, я тоже проду хочу wink

Но для жизни пол года вполне реальный срок, за который можно подготовить кадровое ядро пехоты, которая подпертая ополчением способна натянуть глаза на филейную поверхность любой пехоте соседей и сдержать конный таранный удар. Никак не хватает у меня времени расписать систему комплектования пехоты на основе шведской системы индельтов. А это ведь уже регулярная армия уже в наших условиях. Ну на праздниках сподоблюсь.

Водник

Дата: Вторник, 03.01.2012, 18:59 | Сообщение # 29 | Тема: Институт благородных девиц

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Леди и джентельмены, если я ничего не пропустил, то никто пока не предлагал обучать наших благородных девиц танцам. А, по моему, это совсем не помешает. К вопросу о домоводстве, обучать ведению домашнего хозяйства надо с упором на то, чему Анна старшая учит дочерей, а именно: управлять большим хозяйством, контролировать персонал, а так же складскому делу (жене боярина или крупного купца ой как пригодиться) ну и бухучету (не знаю как назвать в терминах 12-го века). Счета то вести и следить за тем, что бы тиун и ключница не воровали надо. Да и вообще вероятность того, что все дела придется тянуть на себе весьма отличается от нуля. Уехал муж по делам или в поход с князем ушел на пол года-год и крутись как хочешь.
Второй момент. Благородных девиц следует учить этикету со всеми его тонкостями. Плюс, через выпускниц можно потихоньку менять и общественное мнение в пользу Лисовинов. Нельзя таким ресурсом разбрасываться.

P.S. Правда готовить-стирать-убирать-шить-вышивать-детей воспитывать будущие жены уважаемых людей тоже должны уметь очень хорошо и этому учить тоже надо.

Водник

Дата: Вторник, 03.01.2012, 20:54 | Сообщение # 30 | Тема: Институт благородных девиц

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Иринико,
На счет танцев и галантного обхождения у нас в Турове имеется союзник - княгиня Ольга. Возможно тут и авторская натяжка, но в первой книге ГГ блистает перед княгиней рыцарской куртуазностью, причем именно княгиня его на это провоцирует. Следовательно, в мире Отрока культура менестрелей (т.е. музыка, танцы, поэзия, включая и любовную лирику и ранние рыцарские романы) до Польши уже в полный рост добралась. Так что, высшие слои знакомы уже не только с обрядовыми танцами, по крайней мере о них слышали и не только от княгини и ее окружения (Туров город торговый и Польша не слишком далеко). Если это (шляхетские науки в женском варианте) под соответствующим соусом княгине подать, то общественного осуждения можно не опасаться, наоборот, наши барышни окажутся в авангарде законодательниц мод для высшего света да еще под крылышком авторитета верховной власти.

Водник

Дата: Среда, 11.01.2012, 16:05 | Сообщение # 31 | Тема: Структуры

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Небольшое ИМХО. А не взять ли нам за основу структурной организации польско-литовского войска?

"Комплектование гусарии в XVII в. оставалась таким же, как и в эпоху средневековья. Это была так называемая система «товарищеского почта», согласно которой будущий командир гусарской роты — «хоругви» (ротмистр), получив от короля особую грамоту («лист пшиповедны»), нанимал на службу «товарищей» из числа рыцарей-шляхтичей, каждый из которых обязан был привести с собой «почт» («список», в буквальном смысле) в составе одного-двух вооруженных слуг с лошадьми. Эти «почтовые» воины, называвшиеся также «пахолками» (оруженосцами), «шеренговыми» (т. е. рядовыми) и «челядниками», обычно набирались из дворовых людей шляхтича или, если «товарищ» был достаточно богатым, — из мелкой («убогой») шляхты. Набор в хоругвь происходил на добровольной основе, для чего ротмистру давался определенный срок (с 1620 г. — двухмесячный, считая со дня выдачи «листа»). "
Цитата отсюда http://kulichki.com/gusary/istoriya/polish/vasilev/
От себя добавлю что существовало старшинство родов войск. В порядке убывания: 1. гусария и панцирная кавалерия, 2. легкая кавалерия (драгуны, уланы и казаки), 3. пехота, артиллерия и инженерные части. Товарищ панцирной кавалерии был старше товарища легкой, а товарищ легкой выше пехотного офицера. Кроме того, чины войск "народового" строя были выше чинов войск иноземного строя. До кучи, было еще старшинство по хоругвям. Самой старшей являлась королевская хоругвь, потом хоругвь королевича, потом примасова и т.д. Поэтому офицеры хоругвей и региментов иноземного строя старались быть одновременно и товарищами тяжелой кавалерии, желательно королевской хоругви. Нам такого зоопарка не надо, но вот систему комплектования можно творчески переработать, учитывая что бояр у нас завелось немало, плюс вся сотня - товарищи тяжелой кавалерии. Отсюда - все офицеры, как регулярных войск, так и ополчения должны быть товарищами (используя польскую терминологию) ратнинской сотни. Со временем можно будет обязать всех ратников сотни иметь оруженосца (легкая кавалерия). Вобщем много чего можно придумать...

Водник

Дата: Четверг, 12.01.2012, 02:15 | Сообщение # 32 | Тема: Структуры

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

не пройдет, хотя все в руке КЕСа.

Разумеется, все в руке КЕСа, но почему так с порога отметать интересную и жизнеспособную в РИ идею? При всем польском бардаке эта система неплохо проработала два с лишним века. И ведь преимущество у нее есть, а именно она позволяет создать жизнеспособный гибрид феодальной и регулярной армии, особенно с прицелом на НГ. Если не совершать польских же ошибок то можно в организации вооруженных сил прыгнуть из 12-го сразу в 16-17 век да еще в качестве бонуса сильно понизить опасность феодальной раздробленности имея возможность в любой момент лишить неугодного феодала военной силы. Грамоту на набор войска дает верховная власть.

Водник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 01:18 | Сообщение # 33 | Тема: Институт благородных девиц

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (kea)

В общем-то я согласна с такой интерпретацией: для Туровских купцов такие навыки потенциальных жён могут оказаться плюсами.

Для бояр тоже. Хозяйство то немалое и все на хозяйке. За ключницей тоже надо следить, что б не воровала. И это явно было в семьях высшего сословия, не просто же так через 300 с лишним лет Марфа Борецкая будет всем Новгородом рулить.

Водник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 01:22 | Сообщение # 34 | Тема: Институт благородных девиц

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Водник)

А как Вы видите такую учебу. В чем она может состоять. Каково содержание предмета?

А как Анна старшая своих дочерей обучала - нарезала задачи по управлению хозяйством. В МГ хозяйство тоже не слабое, всем дело найдется. И задачи периодически менять, пока весь комплекс не пройдут. Плюс теоретическая программа из курса для купеческих детей, то же складское дело, основы экономики и бухучета. Не вредно будет.

Водник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 02:03 | Сообщение # 35 | Тема: Осада,штурм, приступ крепости.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Тут высказывалось мнение, что бригада Сучка за изготовление требушетов, онагров и прочего не возьмется. Мне кажется это не верно по нескольким причинам: 1. С осадными машинами мастера уже знакомы, по крайней мере с баллистами, установленными на стенах Новгорода Северского (см. "Покоренная сила"), а требушет в техническом отношении даже проще - гравитационная машина. Так что имеет смысл, делать из бригады Сучка не только саперов, но и артиллеристов smile

Даже простейший требушет даст немало бонусов осаждающим. Можно еще и о станковых арбалетах вспомнить (это на замену онагру) тоже задача посильная. Вот тут уже и принцип маршала Вобана "Лучше 10 футов окопа чем фут могилы" начнет работать. 2. А куда они нахрен с подводной лодки денутся? Принцип действия требушета ГГ знаком, методика проведения эксперимента тоже, поставить задачу подчиненным и замотивировать их он умеет превосходно в силу своей профессии. Так что вперед и с песней, причем эксперименты надо начинать еще вчера - в следующем году на Полоцк идти. Ну а венеи так и вообще не вопрос. Проблемы могут возникнуть только с передвижными осадными башнями и минными галереями, однако полезность и того и другого в наших условиях представляется сомнительной. Особенно минных галерей, пороха то нет и не будет.

Водник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 02:15 | Сообщение # 36 | Тема: Осада,штурм, приступ крепости.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Уже было предложение, что в дополнение к учебной усадьбе необходимо строить учебные участки стены. Всеми конечностями за. Во первых, помимо отработки навыков по обороне и штурму крепостей (и не только у л/с МС, но и у РС и планируемого ополчения) это даст возможность выявления конструктивных "узких мест" и возможность отработать конструкцию осадных машин и тактику их применения, а так же тактику противодействия осадным машинам, тактику борьбы с пожарами, тактику применения подручных средств при отражении штурма (это я о бревнах, камнях, кипятке, смоле и т. п.), отработать тактику постепенной атаки крепости с помощью траншей по системе Вобана и еще много вкусностей, которые всплывут по ходу действия. Мое имхо, учебно-тренировочную стену опять же надо строить уже вчера.

Водник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 02:20 | Сообщение # 37 | Тема: Осада,штурм, приступ крепости.

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

О самом главном то я и забыл. Учебная стена даст возможность выработать тактику применения арбалетчиков при осаде и обороне крепости. И если в полевом сражении окоп с сидящими в нем стрелками применим мало, с чем вроде бы в соответствующей теме все согласились, то при осаде окоп накрытый "противошрапнельным" козырьком (хотя бы плетеным из лозы) самое оно.

Водник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 02:28 | Сообщение # 38 | Тема: Михайлов городок

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Небольшое имхо. Колодцев надо бы иметь несколько, прежде всего из соображений пожарной безопасности на случай осады и попыток зажечь крепость. Чем больше независимых источников воды, тем лучше, особенно если ручную помпу изобрести. Эдакие пожарные гидранты двенадцатого века получатся.

Водник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 22:34 | Сообщение # 39 | Тема: Кирпич

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Для строительства крепости, плинфа выгоднее. колизей из нее сложен и стоит кучу времени.
узкие полоски, (так она выглядит сбоку) лучше воспринимает ударные нагрузки.

Увы нет, при ударных нагрузках критичным является сопротивление кладки осевому растяжению по неперевязаному сечению, а у кладки из плинфы этот параметр не в пример ниже, именно потому что раствора куда больше чем кирпича, да и перевязка куда хуже. Вообще, при прочих равных, т.е. при одинаковых марках кирпича и раствора, кладка из кирпича современных пропорций прочнее кладки из плинфы за счет лучшего перераспределения напряжений в кладке из-за перевязки. Теория гласит, что в кладке из современного кирпича напряжения от сосредоточенных нагрузок распостраняются под углом в 45 градусов (что подтверждается экспериментально), а вот кладку из плинфы следует считать как бутовую и вводить хренову горку "коэффициентов незнания", т.к. никто не берется предсказывать где вылезет концентратор напряжений. Об удобстве работы и экономии вяжущего уважаемый Gergen уже говорил и был полностью прав. Еще довод в пользу современных пропорций - такой кирпич лучше вынимается из формы и лучше обжигается. Брака меньше.

Водник

Дата: Пятница, 20.01.2012, 22:46 | Сообщение # 40 | Тема: Кирпич

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Учитывая то, что из всего многообразия вяжущих нам доступна только известь, т.е. известковые и известково-глиняные растворы(сомневаюсь, что удастся получить шлаковые цементы даже когда шлака будет в избытке, а про портландцемент и пуццолановые вообще можно и не мечтать) необходимо переходить на современные размеры кирпича еще и для того, что бы отказаться от яиц, льняной кудели и прочего средневекового хайтека. Почему? Да потому что дорого и необходимо лишь для 2х вещей: 1. Повышение удобоукладываемости смеси (кладка из плинфы странный гибрид бутовой кладки и бутобетона, ее нередко вели в опалубке); 2. Уменьшение влияния усадки раствора. При тонких швах кладки значение этих параметров сильно снижается.

PS Еще одно преимущество кирпича современных пропорций - такая кладка куда более ремонтопригодна.