Изменения Реальности - Красницкий Евгений. Форум сайта

Изменения Реальности

Den

Дата: Суббота, 20.11.2010, 00:55 | Сообщение # 2

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 89

Статус: Оффлайн

Уважаемый KES пользуясь случаем хотел бы спросить - герой вообще собирается отдавать долги? Ведь должен он почтенному Максиму Леонидовичу сущий пустяк - жизнь. Даже злой, нехороший Журавль посылку отправил. А ГГ и не чешется. Он что не понимает, что со дня на день (по времени Отрока/Сотника) это станет невозможно?
Поясняю мысль - "информационное поле Вселенной" это конечно замечательно. Но у меня сразу возник ряд вопросов (и не только у меня - многие друзья книгу читали и вопросы теже). Так вот, почему из 30-40 млрд. чел. живших в разные эпохи на планете Земля двое перенесенных оказываются в одной и той же местности и времени (разбросом в пару десятков лет можно пренебречь)? При чем здесь вообще чей-то скелет найденный археологами? Если дело в "информационном поле"? О том, что инфы с этого скелета сняли уж больно много, ладно - допустим какой-то амулет или еще что-то с надписью - кстати вопрос ГГ: "Неужели ни в каких документах не упоминался?" тоже свидетельствует о невысокой исторической грамотности. Инфы наоборот нереально много для заурядного дружинного погребения (имя и год смерти).
Так вот я себе все это объяснил (ибо творения уважаемого KESа мне понравились, а в таких случаях пытаешься объяснять, а не обличать) тем что доктор гнал герою липу. На самом деле все банальнее и происходит не поиск в некоем абстрактном "поле" а вполне конкретная попытка привязать конкретного человека к конкретному же опираясь на вполне конкретные остатки. "Подопытных" у добрейшего доктора явно было немного даже в 90-е, даже в Крестах. Ну пусть десяток, с четырмя что-то замаячило, с двумя удалось (что сталось с личностями и телами неудачников умолчим - ведь милый доктор оформлял "клиентов" трупами ДО разговора). На другой стороне кости от нескольких десятков погребений предоставленных неким "археологом". Те обычно работают во вполне конкретном районе и весьма редко катаются по всему свету. Т.е. вполне возможно, что все тела из скажем среднего Поднепровья и западной Руси, а может и вообще только из Турово-Пинского княжества.
Это объясняет попадание обоих "засланцев" в одно и тоже время и место (и несколько примиряет лично меня с огромным бронероялем в виде "боярина Журавля"), но вызывает у меня как у альтисторика со стажем ряд вопросов.
Как ГГ смог попасть в ту Реальность где действует Журавль? Ведь она уже другая и часто апологеты (не знаю как сам уважаемый KES) именно этим объясняют ее расхождения с привычной нами.
Ладно допустим это гон апологетов и как пояснял автор "бабочка Бредбери" не действует (в чем был убежден и доктор, почему? Не потому ли что получил посылку от достаточно давно действующего Журавля, а не через короткий срок после вселения того?). Действует тогда по идее "резиновая лента" Андерсона т.е. история сопротивляется вмешательству пытаясь вернутся в исходное состояние, да и континиум в этом месте крепок т.к. нашествие монголов (и/или пресловутое "языческое восстание") все сметет на определенной территории.
Но ведь ГГ сейчас как раз влезает в "большую политику" (чего избегал Журавль) и Реальности разойдутся со дня на день... Так вот не пора ли ГГ все это осознать и заплатить должок?
Пардон за то, что здесь мои рассуждения не как "академика" от истории, а от альтистории но мне действительно кажется, что вопрос назрел и перезрел. Мишку довольно часто посешают разного рода "прозрения", не пора ли ему наконец понять что понял я по доктору, "полю" и прочему? Иначе вопросы думающих читателей (а таких у Отрока солидный процент) будет повисать в воздухе.
Надеюсь уважаемый KES не сочтет этот пост за наглую попытку вмешаться в сюжет, а воспримет именно как желание помочь. Ну а уж следовать написанному или нет... на все воля Автора smile

Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

serGild

Дата: Суббота, 20.11.2010, 00:55 | Сообщение # 3

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

http://zhurnal.lib.ru/comment/k/krasnickij/hist?ORDER=reverse
Вот тут, незадолго до перехода на этот форум, я подводил итоги обсуждений, группируя их по темам.
во втором посте третья тема - это как раз обсуждения вариантов ленты Андерсона, бабочки Бредбери и МНВ Азимова
Изменения истории и исходная Реальность
Красницкий Евгений Сергеевич 2009/01/23 13:05
Ох и не хочется мне влезать в рассуждения об "эффекте бабочки" или о том, что будет, если я перенесусь в прошлое и убью своего деда. Есть, конечно, накатанный путь - вмешательство в прошлое порождает "параллельную реальность", но книга-то не об этом, да и неспециалист я в этих вопросах. Может быть, кто-то что-то подскажет?
Kail Itorr 2009/01/23 13:44
Вариантов, собственно, три. "По Брэдбери", "по Андерсону" и "по Хайнлайну".
Вариант Брэдбери, он же "эффект бабочки". Изменение прошлого даже в мелочах порождает непредсказуемые последствия в будущем. ГГ уже устроил в 12 в. ряд хроноклазмов удельного масштаба (одна "Катюша" чего стоит! мелодии, они ведь живучие... а есть и вброшенная Никифору идея о торгово-промышленной сети, тоже не фунт изюма), следовательно, если верен этот вариант - ГГ уже изменил памятное ему будущее, и профессор никаких посылок не получит, потому что того профессора на свете нету. Остается строить чистую альтернативку и не морочить голову сомнениями.
Вариант Хайнлайна, он же "эффект неизменности". Изменить прошлое невозможно, потому что все твои попытки по его изменению уже часть этого самого прошлого. Что бы ГГ ни вытворял, все это так или иначе часть "нашего прошлого". Если верен этот вариант - мы имеем то, что все стратегические задумки ГГ так или иначе накроются медным тазом, потому что историю изменить невозможно. Зато посылки профессор получит в лучшем виде.
И наконец, вариант Андерсона, он же "эффект присутствия". Время как клубок резиновых лент, оно поддается силовой деформации, но имеет базовую форму, к которой вернется, как только силовое давление в смысле присутствия "прогрессора" прекратится. Если верен этот вариант - какие-либо идеи ГГ могут "прорасти" в желательные ему изменения, но изменения эти не будут велики, и в будущем так или иначе все вернется на круги своя для того, чтобы профессор в Питере 1999 г. смог получить посылку, отправленную из середины 12 в.
serGild 2009/01/23 16:10
Теорий много, но надо исходить из того, что уже есть в книге, т.е. отталкиваться от фактов и идеологии романа. Что мы имеем: Посылки предшественника в нашем времени получены, с высокой вероятностью это Сансаныч, значит его воздействие не повлекло изменения реальноста (ИР), влекущего создание новой ветки исторической последовательности. Мы видим, что он не смог создать структуру, вдохновленную его идеями и способную сохранить и развить его наработки.
Действия Михаила же претендуют именно на это (позиционная система счисления, как и новая бухгалтерия уже появились, и уничтожить это воздействие скоро будет практически нереально), и есть неплохее шансы, что и при жизни он успеет изменить еще многое от кораблестроения до политической карты Балтики и Руси.
Думаю, здесь подойдет концепция Азимова из "Конца Вечности": Не меняя основного направления течения времени наши поступки могут создавать более или менее локальные изменения реальности, сглаживающиеся за какое-то время.
Изменения, созданные Журавлем успели сгладиться к 20 веку, и старая ветка перестала отличаться от новой, Максим Леонидович остался прежним, прежними остались договоренные места захоронок, что и дало возможность продолжить эксперимент.
На сглаживание Изменений от Мишки потребуется куда большие сроки. Даже историки должны будут забыть, когда же появились на Руси арабские цифры и прочее. Так что, на контакт с нашей ветвью реальности в рамках данной теории рассчитывать нечего.
Марченко Ростислав Александрович 2009/01/23 15:30
(По секрету. Делюсь замыслами своей альтернативки-:)
1.Для начала примем как данность что временный перенос возможен.
1.1. Если он возможен, то есть попаданец оказался в прошлом, что то может а что нет?
Допустим времепнный поток линеен... То есть любое изменение невозможно. Это должно выглядеть так:

Думаю всем все ясно.
2. Так же примем ка данность что ничто не может возникнуть из ничего.То есть у любой информации должен быть автор.... Не говоря про сохранение вещества и энергии-:).
2.1.Соответственно как бы ГГ не извращался, но некий тумен походя уничтожит все что он делал всю жизнь... От арбалетов до мантильий и платьев дам.... а попытка ГГ замочить допустм Мстислава Великого закончится пшиком... Так как ГГ убьют только в 1171 году, то по независящим от него причинам-:)Допустим стоит тому организовать комплот- тут же начинает болеть. Передумал- выздоровел.-:)
Учитывая объем нововведений ГГ принятых миром- куда более вероятен другой вариант-:).Тем более в него укладываются и сохранение информации и массы и энергии-:)
3.1. Временный поток линеен, но скажем гибок. То есть выглядит так:

То есть само по себе попадание ГГ в прошлое необратимо меняет ход истории... Это не приницип бабочки... но что то похожее. Еще хуже. Вернуться в СВОЙ мир невозможно в принципе.
Соответственно можно творить что угодно... Мантильи, платья арбалеты, ручные князья и прочее...
Неувязки с летописями объясняются автоматом... Это УЖЕ другой мир.-:) Хотя неясно как ГГ может повлиять на принятие решений князьями и некими ляхами которые о его существовании даже не слышали-:) Разве что Креатура Нинеи поработала. на основе с ней общения. А Нинея принимает решения с учетом ВСЕХ ньюансов в том числе и наличия ГГ в качестве босса ее дружины-:).

Den

Дата: Суббота, 20.11.2010, 00:55 | Сообщение # 4

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 89

Статус: Оффлайн

Именно. Внесу лишь одну поправку.

Quote (serGild)

И наконец, вариант Андерсона, он же "эффект присутствия". Время как клубок резиновых лент, оно поддается силовой деформации, но имеет базовую форму, к которой вернется, как только силовое давление в смысле присутствия "прогрессора" прекратится. Если верен этот вариант - какие-либо идеи ГГ могут "прорасти" в желательные ему изменения, но изменения эти не будут велики, и в будущем так или иначе все вернется на круги своя для того, чтобы профессор в Питере 1999 г. смог получить посылку, отправленную из середины 12 в.

... написавший это Андерсона читал по диагонали. Т.е. лента именно резиновая, а не мифриловая smile

Когда воздействие достигает определенной силы (или приходится в "точку бифуркации") Реальность меняется. Или отделяется - в данном случае не принципиально. Имхо в мире Сотника это произойдет со дня на день. Честно говоря по хорошему уже произошло, но пока еще с натягом можно допустить какие-то варианты сглаживания. Но скоро и игольное ушко закроется и протащить нашего верблюда станет решительно невозможно wink

Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла

KES

Дата: Суббота, 20.11.2010, 00:55 | Сообщение # 5

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (Den)

Свои позиции мы изложили, а уважаемый KES решит какая более взвешеная.

Вот, как раз, решить, мне будет затруднительно - слишком уж разные у нас "весовые категории" в знании истории. Я даже не всегда суть ваших аргументов в дискуссии улавливал, куда уж тут выводы делать!
Однако радует, что разговор пошел серьезный - действительно, Академия.
Давайте попробуем договориться о некоторых принципиальных моментах, может быть тогда дело легче пойдет.
1. О "бабочке Бредбери".
Я уже отметил, что пытаюсь совместить концепции Андесена и Хью Эверта. Если подробнее, то для себя я вижу это так. История действительно «сопротивляется», и вмешательство «засланца» может быть сведено к нулю, но только до определенного уровня вмешательства. Если угодно, то до накопления «критической массы» изменений. После этого, в соответствии с теорией Эверета, система проходит «точку бифуркации» и «ветвится» - создается параллельная реальность. Вопрос только в размерах этой «критической массы». За ноль здесь может быть принят сам факт переноса – появился «засланец» и реальность разветвилась. Но в этом случае не никакой «резиновой ленты» – система реагирует мгновенно. Сомнительно, пожалуй – такая мощная система, как исторический процесс должна обладать очень и очень солидной инерционностью.
Лично мне более привлекательным кажется следующее допущение – разветвление реальности происходит лишь в том случае, когда накопившиеся изменения существенным образом корректируют какие-либо масштабные процессы. Масштабные настолько, что их коррекция сказывается на общем историческом процессе.
Я для себя выбрал такие масштабные процессы, это татаро-монгольское нашествие и германизация Прибалтики. Это и очень серьезное воздействие на и историю Руси, и на историю Европы. Можно было бы задуматься и над убийством, например, кого-то из ВКК, но не хочется влезать в бесконечный спор о роли личности в истории, поэтому князей ГГ убивать не будет (по крайней мере, серьезных исторических личностей). А бухгалтерия, арабские цифры и прочее… мне кажется, что культурно-экономическая деградация Руси вследствие татаро-монгольского ига это все способна «съесть» или, по крайней мере, минимизировать до несущественных размеров.
Вот такой подход.
2. Относительно исторической точности.
Уже в самом начале обсуждения «Отрока» - еще на СИ, когда моего сайта не было, мы как-то договорились о том, что «Отрок» НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИСТОРИЧЕСКИМ РОМАНОМ. Дело не только в авторском произволе. (Хотя куда же без него, «Отрок» - то по разряду ширпотреба проходит). Главное, на мой взгляд, в Пушкинском:
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Так получилось, что я был «призван» к событиям конца 80-х, начала 90-х годов – наблюдал процесс изнутри, с позиции члена ЦК КПСС и депутата Госдумы. Сейчас, по прошествии 20 лет я очень ясно вижу, как много интерпретаций тех событий существует, как много версий озвучивается… И это только после 20 лет! Что же говорить о девяти веках! Аберрация дальности, редактирование летописей, утрата информации, «криптоистория»… имя им легион! Поэтому, если не беспредельничать на манер Фоменко, допуски возможны и их можно считать корректными. Например такие, как я допустил со сроком переезда Вячеслава Владимировича в Туров. Все равно он у меня почти сразу ушел в Степь и вернется даже чуть позже, чем указано в летописях. По-моему, вполне допустимо.
3. О разных «весовых категориях».
Пока сюжет развивался, не выходя за пределы Погорынья, я чувствовал себя достаточно уверенно. Этот был мир, созданный мной. Но «Сотник» уже другое дело – сюжет вплетается в события отнюдь не выдуманного мира. А я – не историк. Вот тут-то и становится определяющим воздействие форумчан. Для того-то и был создан раздел Академия и его закрытый подраздел. Без вашей помощи, господа Совет, «Сотник» либо превратится в полную туфту, либо, вообще, прикажет долго жить. Если обмен «ваши знания на мои выдумки» покажется вам равноценным или, хотя бы, приемлемым, «Сотнику» жить, если нет, то «сотвори ему вечную память».

Den

Дата: Суббота, 20.11.2010, 00:55 | Сообщение # 6

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 89

Статус: Оффлайн

Уважаемый KES ваша позиция понятна и вполне логична. Тем более, что идея, что "мой поросенок - в какой цвет захочу в такой и покрашу" не доходит э-э... до совсем креативных цветов smile

Главное, что вы насколько я вижу искренне хотите сделать свой мир более логичным. В этом деле стараюсь помочь по мере сил. По пунктам:
1. С вашим гибридом Андерсона-Эверетта я согласен полностью. Но... на мой взгляд граница воздействия проведена некорректно. Если принять за

Quote (KES)

Я для себя выбрал такие масштабные процессы, это татаро-монгольское нашествие и германизация Прибалтики. Это и очень серьезное воздействие на и историю Руси, и на историю Европы. Можно было бы задуматься и над убийством, например, кого-то из ВКК, но не хочется влезать в бесконечный спор о роли личности в истории, поэтому князей ГГ убивать не будет (по крайней мере, серьезных исторических личностей). А бухгалтерия, арабские цифры и прочее… мне кажется, что культурно-экономическая деградация Руси вследствие татаро-монгольского ига это все способна «съесть» или, по крайней мере, минимизировать до несущественных размеров.

... то получается что ГГ может творить что угодно в 12 веке и если только он не убъет ВКК то все нормально. Это явно и очевидно не так.
Вот например "развилка" с основанного мной Форума АИ:
Мир без Юрия Долгорукого
... конечно здесь тоже убираем будущего ВКК. Но ведь и до того как он сел на Великий Стол он фигура знаковая. И таких фигур минимум с десяток. А ведь не обязательно убивать. Достаточно существенно изменить жизнь. Допустим в вопросах генетики в правящих династиях "резиновая лента" будет работать недолго. Это не мое мнение, а мнение генетиков (среди них хватает альтисториков).
А уж культурное воздействие... Ну если оставить бухгалтерский учет и арабские цифры уделом избранных то да - МТН все сметет. Но ведь намерения ГГ другие вроде! А уничтожить ВСЕХ грамотных людей даже монголам трудновато будет. Да еще так чтобы княжьи династии те же остались.
А ведь и арабские цифры на Руси и бухгалтерия в мире это 18-й век! Что такое сравнительно с этим германизация Прибалтики??? Частая ошибка при построении АИ это неучет культурного фактора а концентрация только на князьях и выигранных битвах. А их то как раз трудно "переписать".
Так что мое мнение (которое я обосновываю и готов обосновать подробнее если что неясно), что ГГ сейчас уже на грани разделения реальностей. Пока еще он теоретически может схватиться с Журавлем ослабнуть в неудачной войне и быть добитым одним из сильных мира сего. А вся его команда и причастные будут вырезаны, а никто из оставшихся в купцы не пойдет и знания будут утеряны. Но вероятность этого уже невелика и в ближайшее время станет равна нулю. Окончательный выбор времени конечно дело автора.
Ну а если вы считаете, что до скажем 1201 года (год основания Риги) ГГ может делать что хочет то извините не вижу смысла обсуждать. Просто для меня то что это неверно - аксиома.
2. Касаемо исторической достоверности:
Понимаете как у меня было с Отроком... Я прочитал первую книгу еще на Самиздате... и решил больше не читать. Вернулся к чтению только когда на бумаге вышло то ли третья то ли четвертая книга. Друзья сказали что следующие книги лучше. Поймите не то что первая книга была плохой - она несомненно была лучшей про попаданцев в КР чем все изданное на тот момент. Я уже написал на этом форуме что Мазина воспринял как незамысловатый боевик к которому глупо предьявлять претензии, Елманов попросту прошел как графоман и т.д. Советовать что-либо им это тратить свое достаточно дорогое время. Насчет Вас такой уверенности не было, но ваши ранние заявления в том же духе что Отрок

Quote (KES)

НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИСТОРИЧЕСКИМ РОМАНОМ

... побудили меня не писать Вам тогда список исторических ляпов который был выявлен при прочтении. Он и сейчас на компьютере где-то валяется. И дело не в князе. Летописи вполне могут допускать неточности. Оно непринципиально хотя я и не понял необходимости этого для сюжета. Но есть вещи которых НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в Киевской Руси 12 века. Т.е. допустим согласно современным представлениям там и арбалетов быть не может в указанные года. И перуница-амазонка и прочий "опыт" использования арбалетов на Руси идет в топку. НО я вполне допускаю что это просто из-за несовершенства наших знаний. Первые арбалеты на Руси археологи находят (и в источниках упомянуты) в 50-е годы 12 века. Т.е. я вполне готов допустить что и в 20-е они были.
Но понимаете не могло быть в Ратном сарафанов, не могло быть в домах печей с трубами. Просто это из разряда "не может быть никогда". С другой стороны не мог Корней с его биографией быть настолько тупым что не знать про колодное пчеловодство, а отец Михаил не мог проиграть первую партию в шахматы Михаилу-отроку.
Этого не объяснить никакими летописцами. Про мечи идущие на конную косилку я думаю вам уже объясняли много раз... Это именно внутренние погрешности мира. Я собственно не собираюсь критиковать. Просто расказываю о своих ощущениях. Серия была заявлена как АИ, а не как славянское фэнтези оттуда и определенные ожидания.
При том что повторюсь - право автора оправдывать или не оправдывать эти ожидания.
3.

Quote (KES)

Но «Сотник» уже другое дело – сюжет вплетается в события отнюдь не выдуманного мира.

Именно. И списывать далее на ошибки летописцев и монгольское нашествие становится сложно.

Quote (KES)

Если обмен «ваши знания на мои выдумки» покажется вам равноценным или, хотя бы, приемлемым, «Сотнику» жить, если нет, то «сотвори ему вечную память».

Ну собственно желающие участвуют. Если кто поймет что ему не нравится то что получается ито ведь ничто не держит? Я например пока видел нормальную авторскую позицию потому и пишу такие "простыни" текста.

Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла

serGild

Дата: Суббота, 20.11.2010, 00:56 | Сообщение # 7

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Den)

Так что мое мнение (которое я обосновываю и готов обосновать подробнее если что неясно), что ГГ сейчас уже на грани разделения реальностей.

Не согласен. Разделение реальностей уже пошло с точки переноса.
Как же волзможны посылки?

Мое видение опирается на "вечность" Азимова:
Изменение Реальости (ИР) меняет ее сперва по нарастающей, а потом по убывающей, стремящейся к нулю кривой (как график изменения пассионарности у Гумилева) В итоге все сглаживается и измененная реальность уже очень близка исходной.
Т.о. посылки ЖСС получал уже новый Максим Леонидович, просто настолько мало отличный от старого, что искал их там же где велел зарыть его прототип.

Соответственно и посылки Мишки не отделятся а продолжат движение с ним в его потоке времени номер 3 до 20 века.
И если ИР от Мишки тоже затухнет, то аналог Максима Леонидовича №3 опять найдет их и на вырученное запустит следующего засланца, если же изменения будут чуть сильнее, то аналог будет искать посылки уже не там и ничего не найдет. Если же ИР примет желаемый Мишкой характер, то аналога МЛ просто не будет, или он будет столь отличен от прототипа, что говорить о приеме посылок все равно будет бессмысленно.

Den

Дата: Суббота, 20.11.2010, 00:56 | Сообщение # 8

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 89

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

Не согласен. Разделение реальностей уже пошло с точки переноса.

Коллега мы говорим об одном и том же. Я ведь все уже написал. Хорошо уточняю "на грани окончательного разделения реальностей. Так понятнее? Т.е. никакой Максим Леонидович ничего не получит. Потому что не будет ни его ни скорее всего даже СПб с Крестами и т.д.

Цитата serGild

Если же ИР примет желаемый Мишкой характер, то аналога МЛ просто не будет, или он будет столь отличен от прототипа, что говорить о приеме посылок все равно будет бессмысленно

Об этом и речь. Я выше обосновывал, что ИР уже близко к таковому. И если отправлять посылки хотя бы с минимальными шансами на успех то сейчас. Дальше - действительно бессмысленно.

Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла

serGild

Дата: Суббота, 20.11.2010, 00:56 | Сообщение # 9

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Den)

И если отправлять посылки хотя бы с минимальными шансами на успех то сейчас. Дальше - действительно бессмысленно.

Так в том то и дело, что посылки пойдут не в хронокапсуле а своим ходом, а значит вместе с Мишкой и его меняющейся реальностью, и в любом случае прибудут в измененный им полностью а не на момент закладки мир. Поэтому, даже если бы Мишка закопал посылку в момент осознания себя - она все равно имела бы те же шансы достичь адресата, что и посылка, зарытая наследниками Мишки после его смерти по его завещанию.

Den

Дата: Суббота, 20.11.2010, 00:56 | Сообщение # 10

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 89

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Так в том то и дело, что посылки пойдут не в хронокапсуле а своим ходом, а значит вместе с Мишкой и его меняющейся реальностью

Вроде же KES четко сказал что он исходит из "резиновой ленты". Т.е. вопрос лишь в том когда оная лента порвется. Вы же сейчас давите бабочек Бредбери - типа реальность сразу отделилась как Ратников в прошлое попал. Исходя из рассматриваемой мной концепции она только растянулась. И отправленная сейчас посылка будет в обоих реальностях.
Не то чтобы я считал что ваша концепция чем-то хуже. Просто имхо для авторских целей больше подходит другая конструкция. О чем вроде KES уже говорил.

Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла

serGild

Дата: Суббота, 20.11.2010, 00:56 | Сообщение # 11

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Den)

Вы же сейчас давите бабочек Бредбери - типа реальность сразу отделилась как Ратников в прошлое попал.

Да нет же. У Бредбери изменения идут по нарастающей. Концепция Азимова куда больше похожа на науку.
ИР - это как рана. Со временем она затягивается и становится незаметной постороннему наблюдателю. Это время зависит от серьезности ИР.
В нашем случае ИР для 20 века - это все, что успел натворить засланец до момента гибели. Поскольку посылки от ЖСС получены - его ИР зарубцевалось достаточно, чтобы в новой реальности аналог Максима ожидал найти посылку в том же месте.
Соответственно дошедшая от Мишки посылка означает крах его начинаний и отсутствие следов его деятельности к новому 20в.
Вот как на это смотрят инженеры Вечности, как и регрессоры из Скрытых Столетий.

Если же мы примем взгляд Андерсона - то у него в Патруле Времени при накладках и диверсиях не происходит ветвления, но тоже замена одной ветви другой с исчезновением старой. Отличие в том, что в мире патруля действия таймдрайверов либо не меняют ветки при слабом воздействии либо меняют ее резко и не сглаживаясь в грядущем при воздействии достаточно сильном.
При Азимовской же концепции разница между сильным и слабым воздействием лишь в том как скоро его следы станут незаметны наблюдателю (с заданной погрешностью, конечно)

Den

Дата: Суббота, 20.11.2010, 14:33 | Сообщение # 12

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 89

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Концепция Азимова куда больше похожа на науку.

Она просто другая. Причем на мой взгляд самая антинаучная. Ибо подразумевает какое-то мистическое стремление реальности к возвращению в исходное состояние.

Quote (serGild)

В нашем случае ИР для 20 века - это все, что успел натворить засланец до момента гибели. Поскольку посылки от ЖСС получены - его ИР зарубцевалось достаточно, чтобы в новой реальности аналог Максима ожидал найти посылку в том же месте.

А немного подумать? Если бы дело было так то Мишка бы попросту не попал в "ответвившуюся" реальность Журавля! Так что

Quote (serGild)

Соответственно дошедшая от Мишки посылка означает крах его начинаний и отсутствие следов его деятельности к новому 20в.
Вот как на это смотрят инженеры Вечности, как и регрессоры из Скрытых Столетий

... никого не волнует как они на это смотрят. Очевидно что в "Отроке" действует другая теория. Причем автор уже озвучил какая.

Quote (serGild)

Если же мы примем взгляд Андерсона

Его мы тоже не примем. Ибо KES четко сказал - смесь Андерсона с Эвереттом т.е. ветви времени ветвятся. И лично я согласен что это самая оптимальная модель.

Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла

Дачник

Дата: Понедельник, 17.01.2011, 13:12 | Сообщение # 13

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

Вариантов, собственно, три. "По Брэдбери", "по Андерсону" и "по Хайнлайну".

Добавлю еще парочку вариантов: по Злотникову и по Конюшевскому.

1. По Конюшевскому. По скольку в варианте присутствуют "зеленые человечки", в дальнейшем рассматривать и обсуждать его думаю смысла не имеет. Тем не менее механика - ГГ, случайно попадает в некий эксперимент ЗЧ и переносится в прошлое альтернативной реальности (не путать с альтернативной фантастики) в точности совпадающей с реальностью ГГ, там ставит мир на уши, после смерти с приобретенными знаниями, умениями и навыками возвращается в собственную реальность.

2.По Злотникову - Царь Федор. А вот тут немножечко интересно, по крайней мере для меня

:

Сравним первоисточники.

...
— Вот, ознакомься. — Легионер протянул мне распечатку.
Я быстро пробежал глазами несколько листков и поднял взгляд на Легионера.
— Ничего не понял… — признался я, — какое-то совпадение генных кодов… тело как антенна… сознание как поле… И ты из-за этой мути не дал мне спокойно добраться домой?
...
...
— Ну что, сегодня выписываешься? — спросил Легионер.
— Да уже… — хмыкнул я, умащиваясь в роскошном, с вентиляцией, массажером и тучей иных прибамбасов пассажирском кресле моего «Александра-Енисей».
...
— Отдохнуть сначала думаешь или как? — поинтересовался Легионер.

Он был единственным, кто навестил меня в больнице сразу после того, как я пришел в себя. Скорее всего, потому, что позаботился о том, чтобы именно ему сообщили, что я пришел в себя. Легионер не только присутствовал в этом варианте реальности, но и занимался приблизительно тем же, чем и в том варианте, который остался, похоже, только в моей памяти.

Как выяснилось, все, кто был связан со мной непосредственно, отчего-то остались на своих местах. То есть умудрились родиться, получить похожее образование, ту же или близкую профессию и пройти приблизительно схожий жизненный путь. Так что в настоящий момент они занимались приблизительно тем же, что мне помнилось. Ну с поправкой на то, что Российская империя в этом варианте истории сохранилась и к настоящему моменту занимала не одну восьмую, как та Россия этого времени, которую я помнил, и даже не одну шестую, как бывший СССР, а почти третью часть суши. И обладала более полутора миллиардами населения, из них почти миллиард триста тысяч причисляли себя к этническим русским. Впрочем, остальные также именовали себя русскими. Это было самоназвание всех живущих в границах самого большого государства планеты. Просто некоторые именовали себя еще и русским поляком, русским пруссаком, русским курляндцем или русским евреем, ну как в начале шестнадцатого века на Руси всех иноземцев, кроме близких соседей, именовали немцами — аглицким немцем, шпанским немцем или хранцузским немцем… Вот такое вот закрепление индивидуальных линий получилось.

Так вот, Легионер новой для меня реальности занимался тем же, чем и Легионер прежней. Вот только свое прозвище он получил за службу не во французском Иностранном легионе, а за службу в таком же, но русском, созданном сразу после Мировой войны, когда просто гигантское количество народа стремилось получить российское подданство. И у меня в этой реальности также были проблемы с неким криминализированным бизнесменом по кличке Хромой. Хотя здесь уровень криминализованности бизнеса… прошу прощения, предпринимательства был куда меньше, чем я помнил. То есть никакого убийства обычным способом Хромой здесь планировать не мог в принципе. Потому что это почти стопроцентно означало бы его собственный крах и тюрьму. Уж что-что, а полиция здесь работала как часы. А вот этаким необычным, похоже, решил-таки попробовать. И ему это почти удалось. Во всяком случае, до моей беседы с Легионером в больнице, сразу после того, как меня притянуло обратно в мое тело, которое вопреки моим предположениям никто так и не занял, произошедшее со мной никто с Хромым не связывал…

Я все еще привыкал к этому миру. И, как это ни выглядело смешно, так же как тогда, когда я попал в шестнадцатый век, здесь я начал с того, что учил язык. Нет, во многом он был похож, но… из него исчезло большинство англицизмов. Скажем, никакого Интернета здесь не было, зато был Узор. Всякие электронные штучки назывались не гаджетами, а прибамбасами, скорость измерялась в верстах в час, а многоразовые космические корабли повсеместно именовались не шаттлами, а вполне употребляемым и в моей прошлой реальности словом «челнок». Ну и так далее. Так что поначалу мне пришлось довольно туго, потому что на язык все время просились всякие дресс-коды, хедж-фонды, IPO, тайм-лайны, рейтинги, мейнстримы, тренды и EBIJDA, а здесь этого никто не понимал.
...

...
– Только так и могу, я же не специалист. Представьте себе информационное поле Вселенной… Оно существует с момента ее возникновения и будет существовать до ее конца. Вернее, не так. Оно существует все время. Одновременно и в прошлом, и в будущем – всегда. Наши физики каким-то образом в этом разобрались, но я – медик, так что за объяснениями – не ко мне. Наши личности, или, если хотите, информационные матрицы, – это кластеры общего информационного поля. В момент смерти этот кластер не исчезает, а интегрируется в общее поле или растворяется в нем. Не знаю. И физики не знают, нам этот процесс отследить не удалось.
...
– Так вот: некоторые кластеры, или личные информационные матрицы, называйте, как хотите, резонансны относительно друг друга. Обнаружить пару таких взаимосвязанных кластеров очень трудно, вы – четвертый случай. С первыми двумя ничего не получилось. Потом один раз перенос удался. Теперь вот вы.
– Аналогия ясна: приемник и передатчик, настроенные на одну частоту, передающая среда – информационное поле Вселенной. Что останется от меня после передачи?
– Оболочка без признаков мысли и сознания. Овощ.
– А что станет с приемником?
– Замена личности. Он станет вами.
– А не наоборот?
– Во всяком случае, ваш предшественник свою личность сохранил, подал весточку и даже начал выполнение задания.
...
– Адаптироваться вам будет легко – вы «вселитесь» в тело младенца или совсем маленького ребенка. Кого удивит, что ребенок ничего не знает и плохо говорит? Пока подрастете, во всем разберетесь, времени будет предостаточно.
...
Если нам удастся продолжить работу, не исключено, что в момент смерти носителя, мы сможем вернуть ваше сознание назад – сюда
...

Вернусь к трем вариантам - нам конечно же с такими мэтрами как Брэдбери и Хайнлайн не сравниться, но и мы кое что могём, могём

А не замахнуться ли нам господа, на собственный вариант механики альтернативного времени

.
Итак имеем:
по Злотникову Р.В - совпадение генных кодов, тело как антенна, сознание как поле. Вселение личности ГГ - в тело ребенка.
по Красницкому Е.С - информационное поле Вселенной, личности - кластеры общего информационного поля, приемник и передатчик. Вселение личности ГГ - в тело ребенка.

Время представим в виде динамичного направленного поля (информационного поля вселенной). Динамичного - потому что время, как ни крути, движется, направленного - потому что во первых, в основном мы свами, как никак движемся вперед и во вторых - если изменить направление движения поля - получим возможность перемещения в прошлое, что является основополагающим принципом альтернативной фантастики, поля - потому что в нем имеются разного рода частицы - в нашем случае это информационные кластеры - личности главных героев.

Далее. Для того чтобы ГГ мог изменить реальную историю так сказать "задним числом", ему необходимы следующие условия:
1. Начальные условия в настоящем времени.
2. Начальная точка отсчета в прошлом времени
3. При всех вариантах развития - сохранение начальных условий в настоящем времени.
Для выполнения условия 3, разделим поток времени на глобальный - история государства, планеты, галактики (зависит от масштаба замысла автора) и локальный - история ГГ.
Таким образом получаем принцип действия альтернативного времени - ГГ попадает в прошлое, меняет ход истории, но при этом его локальные условия не меняются.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Сообщение отредактировал alboard - Понедельник, 17.01.2011, 13:28

pythonwin

Дата: Понедельник, 17.01.2011, 19:46 | Сообщение # 14

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (alboard)

А не замахнуться ли нам господа, на собственный вариант механики альтернативного времени biggrin .

alboard, вы наверное IT-шник? Думаю либо всё уже придумано до нас, только мы об этом не знаем, либо всё новое - это хорошо забытое старое. насколько понимаю КЕС хотел сделать, что-то подобное и намёки в тексте были примерно следующие: Михаил Ратников - Мишка из села с.Ратное, т.е. намёк на то, что Ратников потомок Мишки Лисовина, а связь установили между Мишкой и Михаилом возможно из-за того, что часть ДНК очень похоже. Правда это моя мысль, хотя автор делал соответствующие оговорки...
Насчёт Злотникова, то учитывая низкое качество исторического материала в его произведениях, то называть в честь него целый вариант механики альтернативного времени, как минимум не корректно.

Дачник

Дата: Вторник, 18.01.2011, 09:37 | Сообщение # 15

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (pythonwin)

alboard, вы наверное IT-шник?

хе-хе, угадали biggrin

Quote (pythonwin)

Насчёт Злотникова, то учитывая низкое качество исторического материала в его произведениях, то называть в честь него целый вариант механики альтернативного времени, как минимум не корректно.

Царь Федор мне нравится не за счет качества исторического материала, а за счет идеи и сюжета, и я его привел в пример потому что обратил внимание на сходство переноса в прошлое в обоих произведениях.

К тому же я предлагаю не называть в его честь вариант механики альтернативного времени, а разработать (смоделировать, сфантазировать) свой (а точнее наш, новороссийский (эк как замахнулся то) wink ) вариант механики альтернативного времени.

Просто интересно поломать голову насчет причинно-следственных связей, раз уже мы пытаемся изучать историю в сослагательном наклонении (что было бы если бы) biggrin .

ramma

Дата: Суббота, 22.01.2011, 17:48 | Сообщение # 17

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 27

Награды: 0

Репутация: 50

Статус: Оффлайн

Цитата pythonwin

Михаил Ратников - Мишка из села с.Ратное, т.е. намёк на то, что Ратников потомок Мишки Лисовина,

с этим полностью согласен. за девять веков фамилия могла так измениться что....
потом не забывайте мы живем среди ЛЮДЕЙ которые отстаивают свои мнения, ощущения того или иного события и ко всему прочему люди могут врать. Я примеру не скажу с точностью и достоверностью что происходило в 1991 году, хотя я уже был. только мне было пять лет и ощущений о крушении СССР я не испытывал ( мама папа отпустили гулять и жизнь прекрасна) а что было девять столетий назад мы можем только гадать. конечно есть значимые события про которые так просто не умолчишь и не затрешь, но как там было на самом деле ни кто не знает. Историки не когда не напишут точно а только свое мнение исходя из информации полученной с каких либо документов правильность которых мы проверить не можем.
Зачем делать новую реальность? ГГ собирает себе армию чтобы противостоять татаро-монгольскому игу, но он то до него не доживет в любом случаи. он умрет а армия останется но у него будут потомки которые могут и стать тем самым ИГОМ а то что они пришли со степи это уже дело десятое. вариантов как они пришли со степи вариантов может быть много. Насколько мне помниться с уроков истории что Темуджин( поганяло Чингизхан) был РЫЖИМ! и это-то среди монголоидов? потом вооружены и экиперованы они были достаточно не обычно: стрелы наконечники которых имели дырочки которые при полете свистели тем самым давили на мозг шлема были как у нас один в один...
И еще не забывайте про двух гавриков фаворитов Катюхи 2 - Миллер и Байер которые "малость" подкаректировали нашу историю из-за чего Михайла Ломоносов ломал им носы, так что спихнуть все можно на них. И про то что Сила была родом не из степи а из Погорынья и то Русь подмял под себя очень сильный род и многое другое что не вяжется с нашими знаниями о 12 веке....
-------------------
Ну если так нужна теория П.Реал. предложу следующие На речках многие были мяса поесть попить чего-то и т.д. и т.п.
Есть основное русло, есть заводи , а еще заводи могут образовывать параллельные русла которые то приближаются то отдаляются от основного и еще бывает такое что эти параллельные русла впадают в основные русла как будто и не отделялись. а теперь на все выше изложенное наложите течение Времени и реальности.
Помоему так можно объяснить многое.

Предпочитаю обращение на ты. С уважением Данил.

pythonwin

Дата: Суббота, 22.01.2011, 17:58 | Сообщение # 18

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

ramma, встречал такую версию, что Золотая Орда была в Вильно-Полоцке, но очень слабая версия из-за западно-европейских и мусульманских источников, часть из которых переводил Бартольд и при советской власти.
насчёт Рыжего Темучина - так случилось, что часть кочевых племён потомки динлинов и были довольно светлыми, а при каких-то вероятностях ещё и рыжими

теперь о поющих стрелах, то их упоминание есть в переводах с китайского 2-3вв до н.э., сделанного в середине 19-ого века монахом РПЦ Бичуриным
ramma, есть теории параллельной реальности, но у нас в Отроке-Сотнике АИ-роман и есть говорить, что у нас П-Реальность, то можно договориться до впадения Волги в Аральское/Белое море.
Если у нас возле Пинска будет создана альтернативная ветвь реальности, то пример реки не самый подходящий, хотя в какой-то мере отображает картинки, в которые уже есть в теме.

Страница 1 из 1 1
Модератор форума: serGild