ЛУКИ: теория и практика - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

ЛУКИ: теория и практика

Andre

Дата: Среда, 06.04.2016, 08:03 | Сообщение # 82

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Обсудим?

Славянские луки

Когда заходит речь об искусстве стрельбы из лука, вообще о культуре этого вида оружия, в первую очередь, как правило, вспоминают об Англии. Ну как же: здесь и всем с детства памятные баллады о Робине Гуде («Он был прославленный стрелок, стрелять, как он, никто не мог…»), и «несравненные» лучники английского средневековья, воспетые в исторических романах Артура Конан Дойля.
Между тем и данные археологических раскопок, и сохранившиеся письменные источники свидетельствуют: луки, бывшие в употреблении у славян, а также у арабов, персов, турок, татар и других народов Востока, далеко превосходили западноевропейские – скандинавские, английские, немецкие и иные – как по уровню своего технического совершенства, так и по боевой эффективности.
Для сомневающихся приведём пример. Предельное зафиксированное расстояние для бесприцельного (то есть просто на дальность) выстрела из английского лука составило 557 м. Стрела же турецкого султана Мурата-Гази IV, увлекавшегося стрельбой из лука, улетела однажды на 878,5 м. Соответственно, различались и дальности прицельной стрельбы. Отдельные английские рекордсмены поражали цель на расстоянии до 220 м (например, король Генрих VIII), для рядовых же стрелков предельная дистанция на поражение составляла, согласно подсчётам, 92 м. А на арабском Востоке наибольшее расстояние прицельной стрельбы для ничем не выдающихся стрелков было около 150 м.
Иными словами, многие результаты, которые для «несравненных» английских стрелков были рекордными, для их восточных и славянских современников были близки к рядовым. В Древней Руси, например, существовала своеобразная мера длины – «стрелище» или «перестрел», около 225 м. «Яко муж дострелит», – определяли её в ХII веке, причём шла речь о стрельбе на поражение. «Перестрелить» означало также «прострелить, пробить выстрелом». Видимо, наши далёкие предки не видели ничего особенного в том, чтобы «дострелить» на расстояние, рекордное для англичан.
А всё дело здесь в конструкции лука. В Западной Европе использовался лук, который учёные-оружиеведы справедливо называют «простым». Делался он из одного куска дерева определённой породы (вяз, тисс, ясень, орешник), соответственным образом выдержанного и обработанного. Народы Востока и Восточной Европы употребляли так называемый сложный лук.
Вообще лук появился на территории Восточной Европы ещё в эпоху мезолита (от десяти до пяти тысяч лет до нашей эры), то есть примерно тогда же, когда была одомашнена собака.
На скалах близ Белого моря сохранились изображения стрелков из лука, сделанные в III тысячелетии до нашей эры. По изображениям видно, что луки у них простые, имеющие характерную дугообразную форму. Археологами найдены остатки таких луков, а также уцелевшие стрелы с каменными наконечниками. Кстати, по отзывам учёных, ставивших опыты с древним оружием, стрелы с «примитивными» каменными наконечниками оказались очень и очень опасными…
Сложный лук, как выяснено историками, пришёл в Восточную Европу вместе со скифами – в I тысячелетии до нашей эры – и сразу получил широкое распространение, будучи по достоинству оценен тогдашними воинами и охотниками. К VIII–IХ векам нашей эры сложным луком пользовались повсеместно на всей европейской части современной России. Простые луки, которые изредка попадаются археологам в слоях той эпохи, были, судя по всему, предназначены для настораживания на звериных тропах либо служили детскими игрушками: искусство стрельбы из лука требовало обучения с самого раннего возраста. Маленькие, до 1 м длиной, детские луки из упругого можжевельника найдены учёными при раскопках Старой Ладоги, Новгорода, Старой Руссы и других городов.

***

В исторических кинофильмах и художественной литературе укоренился любопытный штамп. Когда в произведении появляется воительница – не богатырша, обычная женщина или девушка, силою обстоятельств вынужденная взяться за оружие во время вражеского нашествия, – авторы чаще всего дают ей в руки лук. Видимо, предполагается, что меч, копьё или топор женщине не под силу, а вот лук – в самый раз. Вроде снайперской винтовки, в обращении с которой не обязательна большая физическая сила – был бы верный глаз да терпение. При этом почему-то забывают: чтобы поразить врага, стрела должна быть выпущена в цель не только метко, но и с соответствующей силой.
Предельная дальность современной спортивной стрельбы из лука составляет 90 м – весьма скромно по сравнению с дистанциями прицельной стрельбы наших предков. При этом усилие, которое требуется для натяжения спортивного лука, – около 20 кг. Попробуйте-ка хотя бы оторвать такой груз от земли: не всякий с лёгкостью его одолеет. Не зря спортивные комментаторы всё время повторяют, какую огромную работу проделывают стрелки на тренировках. Между тем древние луки, которым воины и охотники доверяли свою жизнь, были гораздо мощнее. Сила их натяжения достигала 80 кг!..
Когда экспериментаторы изготовили по сохранившимся образцам копии старинных луков и добавили к ним несколько подлинных – оказалось, что крепкие современные мужчины едва могли с ними сладить. Некоторые им с большим трудом удалось натянуть, из других и вовсе не пришлось выстрелить. Неподготовленному человеку подобный лук просто не по силам… В частности, так «обидел» исследователей один лук – подлинный, татарской работы, с кожаной тетивой. По рассказам семьи, предоставившей лук, его прежний хозяин (живший в ХIХ веке) легко стрелял из него и метко бил в цель…
Пробойную – и убойную – силу стрелы, выпущенной из могучего древнего лука, современному человеку порой трудно даже вообразить, ведь мы привыкли считать лук «оружием дикаря». Но вот некоторые факты.
В 1428 году в Англии устроили состязание стрелков. Стрелы рекордсменов, пущенные с расстояния около 213 м, пробивали ДУБОВУЮ доску толщиной 5 см. А ведь мы помним, что луки древних славян были совершеннее и мощнее английских. От прямого удара такой стрелы не могли спасти ни шлем, ни кольчуга, ни сплошные рыцарские латы. Доспех защищал воина лишь от касательного попадания, от случайных ран…
Летописи и исторические свидетельства донесли до нас известия о боевых конях, убитых одной стрелой наповал, о ранении воина стрелой в грудь навылет и тому подобных эпизодах. Археологи находят черепа – человеческие и конские – с наконечниками стрел, оставшимися внутри. На местах сражений и в погребениях попадаются скелеты с позвонками и даже массивными тазовыми костями, раздробленными ударом стрелы…
Имитируя боевое применение лука, экспериментаторы наших дней пробовали стрелять в манекен, облачённый в кольчугу из крепчайшей булатной стали. С расстояния 75 м стрела пробила и кольчугу, и манекен…
Одним словом – в умелых и сильных руках лук был страшным оружием, а не забавой.
Косвенно об этом свидетельствуют и наставления по стрельбе. На дистанциях до 60 м из мощного лука били «прямой наводкой», то есть целились точно в центр мишени, не принимая во внимание силу тяжести и не делая превышения. И даже на дистанции в 150 м (вспомним 90 м у наших спортсменов) превышение бралось очень незначительное – к вершине цели подводили мизинец левой руки.
Когда экспериментаторы отправились со своими луками на охоту, бегущий олень был убит одной стрелой с расстояния 75 м. Взрослый медведь был сражён наповал за 60 м.
Человек, вооружённый луком и стрелами, вовсе не был так уж беззащитен перед хищным животным или врагом, как нас порой уверяют.

Взято из энциклопедии Марии Васильевны Семеновой МЫ - СЛАВЯНЕ и отсюда

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

гамаюн

Дата: Четверг, 14.04.2016, 14:40 | Сообщение # 84

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Косвенно об этом свидетельствуют и наставления по стрельбе. На дистанциях до 60 м из мощного лука били «прямой наводкой», то есть целились точно в центр мишени, не принимая во внимание силу тяжести и не делая превышения.

Вообще говоря, даже для лука со скоростью вылета стрелы в 100 м/c падение по траектории на дистанции 60 метров, без внесения поправок, составит без учёта потерь скорости, при движении в атмосфере - не менее теоретических 2,94 метра... То есть, стрела уткнётся в землю задолго до подлёта к цели. На деле всё намного плачевней.
И скорость вылета редко бывает близкой к 100 м/с ... И, главное, дураков стрелять в цель без внесения поправок надо ещё поискать...
Гм... Интересное выражение - "делать поправку"... Звучит столь же грамотно, как и пропиндосенное "заниматься любовью" ... nu_ti_daesh

Столь же "грамотно" и столь же "информационно"...
Что же касается

Цитата Andre (

)

целились точно в центр мишени

то интересно, где составитель видел чудилу, который целился бы не в центр мишени? Целятся всегда в мишень, но вносят поправки... Я не лучник, но видел пару раз интересную штуку... На луке стрелка были метки, помогавшие брать необходимые поправки... Так, что в любом случае в мишень, а не в "молоко"...
Остальное вообще забавно, но пусть останется на совести Семёновой...
Однако... Насколько разительно выделяется невежество в элементарных вопросах у людей, пытающихся прослыть знатоками в областях из совершенно неведомым...
Патриотизм - это хорошо и правильно, но не черносотенный же! И не слепой ор на тему "мы есть вместилище духа божьего"!

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

al1618

Дата: Четверг, 14.04.2016, 17:10 | Сообщение # 85

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата гамаюн (

)

Вообще говоря, даже для лука со скоростью вылета стрелы в 100 м/c падение по траектории на дистанции 6о метров без внесения поправок составит без учёта потерь скорости при движении в атмосфере -не менее теоретических 2,94 метра... То есть стрела уткнётся в землю задолго до подлёта к цели. На деле всё намного плачевней.И скорость вылета редко бывает близкой к 100м/с ...

О тут есть довольно забавные вещи. Хоть и не отвергающие выше сказанного.
Дело в том, что стрела не пуля - принцип стабилизации в полете у нее совершенно другой - аэродинамический в отличии от гироскопического у пули.
И от этого траектория движения стрелы (реальной, а не спортивной естественно) выходит и вовсе уж заковыристой.
Если отбросить тонкости - стрела вполне может "планировать" на собственных стабилизаторах (и даже на наконечнике, но тут вообще начинается мрак ибо там очень все зависит от формы) и даже "подниматься" над линией прицеливания вместо того чтобы падать в соответствии с законом притяжения.
В принципе сейчас по сходным принципам движутся "крылатые" ракеты (были среди них и такие которые собственно "крыльев" не имели, а имели просто широкие стабилизаторы в хвостовой части - и тоже вполне успешно летали).
Вообще удивительно порой оказывается какие тонкости применялись раньше а теперь оказались утерянными.

В свое время был сильно удивлен когда узнал что "кособокий" срезень,

это не результат несовершенства технологий литья и косорукости а удивительно продуманная штука позволяющая брать противника живым, с минимальными повреждениями и в тоже время надежно выводить из строя.
Сама форма наконечника заставляет его не углубится в тело а заставить стрелу соскользнуть нанеся поверхностную рану

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

гамаюн

Дата: Суббота, 16.04.2016, 01:51 | Сообщение # 86

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 (

)

дело в том, что стрела не пуля - принцип стабилизации в полете у нее совершенно другой - аэродинамический в отличии от гироскопического у пули.

Если ствол нарезной, то - да, а вот если гладкий, то стабилизация на траектории у стрелы и пули абсолютно идентичны. Точнее, законы внешней баллистики для стрелы и пули гладкоствола идентичны и рассчитываются одинаково. В принципе любой метательный снаряд, не имеющий гироскопической стабилизации, рассчитывается одинаково. Стрела просто один из вариантов пули, обладающей большим относительным удлинением. Фактически за стабилизацию стрелы в пространстве приходится расплачиваться заметными потерями дальности и других параметрах. Даже если рассчитать стрелу с аэродинамической поддержкой, то просто сильно сократится дальность её полёта и пробивных свойствах. Про точность и кучность и думать страшно... Хотя при массированных залпах... Но смысл?

Цитата Andre (

)

И даже на дистанции в 150 м (вспомним 90 м у наших спортсменов) превышение бралось очень незначительное – к вершине цели подводили мизинец левой руки.

Ну не удержался... Хоть режьте!
Хорошо быть ...Гммм... сильно некомпетентным, особо если при этом считать своих читателей полными лопухами...
Не буду особо ничего пояснять, только обращу внимание на некоторые моменты...
Если нормаль у стрелка из лука проходит через точку пересечения стрелы с древком лука и центр мишени, то...
Представьте... Перед вами древко лука, охваченное рукой стрелка (вашей рукой)... Вы отводите мизинец в сторону и поднимаете лук, выравнивая цель с мизинцем...
Так на сколько вы подняли лук? То бишь, какую поправку в внесли?
Правильно - в ЦЕЛУЮ ЛАДОНЬ!!!
Так на мизинец бралась поправка или на ладонь?
Из текста хрен и поймёшь... Но поправка в ладонь вовсе не незначительная... Не знаю, что скажут лучники, но подобные углы возвышения близки к предельным для точной стрельбы из самострелов.

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

al1618

Дата: Суббота, 16.04.2016, 11:40 | Сообщение # 87

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата гамаюн (

)

Точнее законы внешней баллистики для стрелы и пули гладкоствола идентичны и рассчитываются одинаково.

Это не верно. Стрела имеет вполне значительную площадь поддерживающих плоскостей (оперение).
И значительный разнос центра тяжести и центра давления (вес наконечника и опять же площадь оперения) для аеродинамической стабилизации.
Так что ее вполне можно сравнивать с крылатой ракетой.
Цитата гамаюн

Цитата

Даже если рассчитать стрелу с аэродинамической поддержкой, то просто сильно сократится дальность её полёта и пробивных свойствах.

Первое - не верно, дальность скажем у баллистической ракеты (при одинаковых весе, двигателе и лобовом сопротивлении) составляет 3-5 км крылатой - 16 - 18 и дальше.
Второе верно, но не имеет особого значения поскольку "пробивное" значение стрелы вообще мизер (с дистанции больше 10 - 150 м) и ставка там делается на вес самой стрелы, остроту наконечника и длину траектории его по телу. Если груб - то на нанесении не слишком глубоких порезов по незащищенным частям тела (а забронировать человека и тем более лошадь целиком невозможно) и ослаблении от шока и потери крови.
А вот на "убойных" дистанциях (меньше 70-50 метров) "прямой" выстрел обеспечить можно вполне, и там стрела пробъет практически любую броню.
Причем что интересно - "срезни" это вполне себе "бронебойные" стрелы на таких дистанциях, там оказывается весьма хитрая кинематика пробития брони. и срезень вполне может достигнуть успеха там где "бронебойный" наконечник просто соскользнет.

Если присмотреться то проекция центра тяжести (она же центр инерции стрелы) на плоскость контакта с броней у такого наконечника не выходит из "площади контакта" при довольно больших углах встречи. А вот фронтальное сечение "рога" не намного уступает по площади "шиловидному" наконечнику.
Это значит что "бронебойный" наконечник в большинстве случаев соскользнет, а "срезень" - пробьет броню (если конечно энергии хватит).
Причем если вместо "двурогого" срезня на этой картинке нарисовать более привычный

То результат выйдет еще интересней.
Утверждение про угол встречи останется тем же а вот сама геометрия наконечника создаст "скользящую площадку трения" то есть стрела будет не рекошетировать от препятствия при большом угле встречи, а скользить вдоль. Не столько прокалывая сколько прорезая преграду.
Этакий консервный нож.

В общем - именно "срезни" были бронебойными средствами массовой армии. Вот такой вот парадоксальный вывод.
А "бронебойных" от того и находят мало что это было оружие "последнего шанса" вроде боевого молота (чекана) - для применения по хорошо бронированной цели в упор или с близкого расстояния.
Стрелять ими на дальность - только тратить дорогой боеприпас.

Для более детального знакомства с темой рекомендую https://books.google.ru/books?p....f=false
Книжка сложная в плане языка, nu_ti_daesh

но очень интересная в части рассматриваемых моментов.

Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 16.04.2016, 11:46

гамаюн

Дата: Суббота, 16.04.2016, 18:57 | Сообщение # 88

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата al1618 (

)

Стрела имеет вполне значительную площадь поддерживающих плоскостей (оперение).

Ни единого миллиметра! Оперение работает исключительно как стабилизатор и ориентирует стрелу против набегающего потока и НЕ БОЛЕЕ. Использовать даже жёсткое оперение в качестве аэродинамических плоскостей для поддержания невозможно в силу целого ряда причин.

Цитата al1618 (

)

Так что ее вполне можно сравнивать с крылатой ракетой.

В том и проблема у тебя, друже, что НИКАК НЕЛЬЗЯ. Причина тут проста, как веник Богомирихи.
Стрела - баллистический снаряд по терминологии внешней баллистики. Т.е., после окончания воздействия начального ускорения (силы) такой снаряд (стрела) обладает только тем запасом энергии (подкожными жирами), которые накопила при первоначальном ускорении. Дальше идёт только расход этой самой энергии.
Ракета же, причём любая, разгоняется, то есть накапливает энергию уже после старта, разгоняясь в полёте. Т.е., может позволить себе тратить часть энергии двигателя на компенсацию потерь, связанных с аэродинамической системой поддержания.
Если говорить проще, то стрела и ракета движутся по совершенно разным законам и рассчитываются совершенно по-разному.

Цитата al1618 (

)

Первое - не верно, дальность, скажем, у баллистической ракеты (при одинаковых весе, двигателе и лобовом сопротивлении) составляет 3-5 км крылатой - 16 - 18 и дальше.

Сам прикинь... Разная дальность полёта требует разного времени работы двигателя, причём при аэродинамической поддержке и разной мощности. Не говоря уж о том, что крылатые ракеты летают совершенно иначе, чем обычные ракеты, которые выработав топливо. идут по баллистической траектории. То есть, как брошенный камень.
Вот если ты присобачишь на стрелу двигатель, скажем пороховой, тогда можно будет говорить и о аэродинамической поддержке.
Про бронебойные срезни... Извини, но чистое теоретизирование без учёта материаловедения, сопромата и просто практики... Напомню только, что бронебойность наконечника определялась именно малой площадью соприкосновения с бронёй вкупе с его высокой твёрдостью... Вскрыть срезнем или чем-то ещё, как консервную банку доспех не удастся по той же причине, по которой нормальные ножницы по металлу не режут сталь той же твёрдости, что и его лезвия.
Теперь, что касается фотографии... На ней вовсе не срезень, а обычный охотничий наконечник. Такие широкие листообразные наконечники применялись во все времена и всеми народами. Цель очевидна - нанести зверю максимально большой раневой канал, обеспечивающий большую потерю крови и её бесприпятственный отток.

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

al1618

Дата: Суббота, 16.04.2016, 21:00 | Сообщение # 89

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Цитата гамаюн (

)

Ни единого миллиметра! Оперение работает исключительно как стабилизатор и ориентирует стрелу против набегающего потока

Ну а разве больше и надо? Напоминаю: набегающий поток "движется" вдоль линии прицеливания, а гравитация направлена вниз (трение об воздух - назад) в итоге имеем классический "угол атаки" когда давление набегающего воздуха создает подъемную силу.
А энергия движения расходуется именно на "подъем".
Значительное удлинение (и разнос центра массы с центром давления) мешают "снаряду" начать кувыркаться. И даже "носом клюнуть" мешают.

Цитата гамаюн (

)

Ракета же, причём любая, разгоняется, то есть накапливает энергию уже после старта, разгоняясь в полёте.

Время работы двигателя тех "крылаток" Королева про которые я говорил (а именно он исследовал разницу в дальности для крылатых и баллистических ракет) составлял 1,5 с (ЕМНИП) потом его удалось довести до 3,5. Далее они летели именно за счет "подкожного жира" т.е. по инерции.
Как впрочем сейчас летает Град и прочие их последыши.
На самом деле - если речь идет именно о реактивном двигателе -"быстрый" набор скорости наиболее эффективен. Вопрос в том что там явные технические ограничения по части мощности двигателя к его весу и скоростей сгорания топлива.

Цитата гамаюн (

)

Не говоря уж о том, что крылатые ракеты летают совершенно иначе, чем обычные ракеты, которые выработав топливо. идут по баллистической траектории. То есть, как брошенный камень.

Не стоит ориентироваться на современные КР.
Там все оптимизировано не под максимальную дальность а под тактику применения - прорыв ПВО, поиск цели, алгоритм выхода на цель.
Современные КР к тому же имеют не реактивный, а вполне обычный самолетный двигатель - турбину или на худой конец ПВРД.
То есть используют в качестве рабочего тела - внешний воздух, в отличии от ракеты движущейся за счет собственных газов.

Это дает современным КР высокую экономичность (количество топлива уменьшается на порядок несмотря на то что турбореактивный движок тяжелее просто реактивного) но мы ушли далеко от темы. :)

Цитата гамаюн (

)

Про бронебойные срезни... Извини, но чистое теоретизирование без учёта материаловедения, сопромата и просто практики... Напомню только, что бронебойность наконечника определялась именно малой площадью соприкосновения с бронёй вкупе с его высокой твёрдостью...

Это неверно, хотя вроде бы очевидно klassno

"Мягкая" стрела с костяным наконечником ничуть не слабее действует по цели. Есть там определенные пороговые значения, но в данном случае предполагаем что и доспех и наконечник делается из одинакового г... хм, словом сырье у них одно и тоже.
И еще раз - на само деле, бронепробиваемость определяется фронтальным сечением ударника, а не "остротой" его острия. Формула Круппа как бы актуальна до сиз пор. От чего даже дозвуковые пули что то никто не стремится делать "острыми" - пробиваемость не улучшится а вот соскальзывать они начнут только в путь.
У стрелы - все еще хуже благодаря значительному удлинению .

Цитата гамаюн (

)

Теперь, что касается фотографии... На ней вовсе не срезень,

О как! Тогда придется пересматривать всю классификацию наконечников стрел, однако...

Тут я простите - пасс. Если механику и моделирование от гуманитариев-археологов я оценить могу, то на их классификацию запахиваться не буду даже пробовать.

Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 16.04.2016, 21:04

Страница 3 из 3 « 1 2 3
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар