Там, за горкой Журавлиной.

Иринико

Дата: Вторник, 15.05.2012, 12:39 | Сообщение # 1

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Возьму на себя смелость открыть новую тему, посвященную ТЗ автора. Пока – в открытой, но на усмотрение модераторов – по мере перетекания угасшего вроде бы в последнее время фонтана флуда сюда, надеюсь, перенесут в закрытую. Потому просьба высказываться по существу и конструктивно. Пробежав все ранее сказанное, отмечу два первых конструктивных поста, от которых и в этом разделе можно отталкиваться, определяя объекты.

Quote (Коняга)

1. получение магнита для компаса
2. получение тонкого стекла для того же компаса
3. получение стали оружейного качества
4. на карте была сетка, значит как минимум геометрия и триангуляция, надо найти как это сделать без таблиц Брадиса
5. получение бумаги
6. получение чернил
7. полеводство и животноводство
8. телеги нового типа, а значит хороший инструмент
9. те же телеги - получение досок
10. пехота - а их помнится много - в стеганках из конского волоса, а значит лошадок много.
11. "классика попаданчества" - самогонный аппарат, с помощью которого делали кальвадос. (вот уж про это много могу рассказать - сейчас изучаю вопрос серьезно, так что тему могу хорошо расписать )

Quote (Алегро)

Я возьмусь дополнить, если не возражаете - судя по тексту, у ребят Жура в наличии имелся камуфляж - следовательно, можно ожидать наличие какой-никакой пошивочной и покрасочного цеха - чтобы получился родной пятнистый узорчик. И плюс - обувной цех.
Так же - наличие некой (возможно, секретной) лаборатории по производству взрывчатых веществ и огнестрела. Судя по всему, пока безуспешно, но, не экспериментировать с этим он не может.

И так – подробностями технологического процесса оставим заниматься мастеров. Тут гилдия градостроительная. Следовательно, волновать нас должно в первую очередь только одно – как все это может выглядеть на местности на момент описываемый в книге?
Производство кирпича, к примеру. Что это? Кирпичный завод, огороженная территория, где под открытым небом обжигают плинфу или что-то еще?
Производство стекла – то же самое. И так далее.
К тому же прошу не забывать о таких мелочах, как складирование, коммуникации, охрана объектов, маршруты доставки сырья и готовых изделий, конвоирование караванов, жилье для рабочих и охраны и так далее. Впрочем, с организацией охраны объектов, сильно надеюсь на помощь военно-исторической гильдии и открытие темы там, но вначале им надо все-таки показать что именно надо охранять и в каких условиях – потому начинать предстоит все-таки здесь. Так что весьма желательно расписать рельеф местности, естественные укрытия, наличие, либо отсутствие "зеленки" в округе и ее характер: лес - лиственный или вечнозеленая хвойная благодать, кустарник, болота, река, розу ветров и т.д.
И так – слово профессионалам. (надеюсь)

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Вторник, 15.05.2012, 12:59

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

KES

Дата: Вторник, 15.05.2012, 14:35 | Сообщение # 2

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

К тому, что написала Иринико, надо бы добавить "привязку" к текущей воде (в смысле водяного привода), но самое вкусное для наших градостроителей, ИМХО, это проект крепости Журавля и... Ведь Журавль насаждает на своих землях культ Сварога! Ведь интересно же, какой храм Сварога мог бы спроектировать человек конца 20-го века! Как вам такая задачка?

Дачник

Дата: Вторник, 15.05.2012, 17:43 | Сообщение # 3

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Ведь интересно же, какой храм Сварога мог бы спроектировать человек конца 20-го века! Как вам такая задачка?

Художник Всеволод Борисович Иванов

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 15.05.2012, 17:48

Коняга

Дата: Вторник, 15.05.2012, 19:33 | Сообщение # 5

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Все производства здесь делятся на секретные и несекретные. Секретные - это слобода внутри слободы, место огороженное тыном с ограниченным допуском. Тын может быть даже не для защиты, а просто для ограничения от посторонних, жтлье там можно и не ставить. Там может быть много чего, включая порох, с которым алхимики Журавля явно экспериментировали. Там же стекло и сталь. Эти здания могут быть внутри крепости, вокруг - промышленная слобода. Поскольку мегатонных объемов не делается, то все это маленькие производства, по типу где живу, там и работаю. Для заводиков побольше можно сделать чуть расширенный принцип - печь для обжига кирпича, а вокруг несколько домов для семей, которые ее обслуживают.

Основной цех, который и определит вид слободы - это сталь. Железо - где угодно, технология общедоступная, лучше железо делать на болотах. Однако тигельная плавка - это секрет, знания для реализации которого появятся в 18-19 веках. Сделать в 12 веке - не проблема, нужны именно знания и некоторые дефицитные материалы. Для этого цеха крайне желательно водяное колесо, что приводит нас к невозможности создать эту слободу у самой крепости. Тогда требуется определить, где в Журавляндии может быть построено такое колесо, там и будет слобода. У крепости на Горке - военное поселение плюс храм.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

KES

Дата: Среда, 16.05.2012, 13:59 | Сообщение # 6

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Мне больше всего понравился храмовый комплекс на 6 сверху (или второй снизу) картинке. К стыду своему, вынужден признаться, что моей фантазии больше, чем на копии греческих античных храмов не хватило. А здесь... производит, одним словом. Спсибо, alboard, примите +. Относительно общего взгляда на проблему, согласен с подходом Коняга. Тоже +.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 16.05.2012, 20:11 | Сообщение # 7

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Мне больше всего понравился храмовый комплекс на 6 сверху (или второй снизу) картинке.

Мне тоже. Причем, мне кажется, что это вариант может совмещать сразу два варианта - и славище Сварога и... дом самого Журавля. А вокруг стены из (тесаного или нетесаного) гранита, которые видны всем окружающим.

Quote (Коняга)

Для этого цеха крайне желательно водяное колесо, что приводит нас к невозможности создать эту слободу у самой крепости. Тогда требуется определить, где в Журавляндии может быть построено такое колесо, там и будет слобода. У крепости на Горке - военное поселение плюс храм.

Значит, нужно определить на какой именно реке. Центральную часть пересекают две реки - Случь и Струмень. Первая подходит прежде всего по той причине, что из-за порогов (как раз в районе обиталища Журавля) по ней редко кто ходит. Чтобы поставить колесо надо только соорудить подводной (с ударением на последний слог) створ и устанавливать на нем колесо, возможно с передаточным валом. Струмень менее водна, течет по неглубокой пойме, значит, с ней мороки больше.

Andre

Дата: Среда, 16.05.2012, 21:20 | Сообщение # 8

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Мне больше всего понравился храмовый комплекс на 6 сверху (или второй снизу) картинке.
Я прошу прощения, что не по той теме, но разве бригада плотников Сучка строит не такие же красивые и добротные дома, как на этих картинках? Мы их зачем в такую даль на работу привезли? Вот пусть и строят так же !

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Ульфхеднар

Дата: Среда, 16.05.2012, 22:05 | Сообщение # 9

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Andre)

Я прошу прощения, что не по той теме, но разве бригада плотников Сучка строит не такие же красивые и добротные дома, как на этих картинках? Мы их зачем в такую даль на работу привезли? Вот пусть и строят так же !

То, что изображено - это не просто "добротный и красивый домик happy

", это языческий храм. biggrin

Коняга

Дата: Четверг, 17.05.2012, 04:32 | Сообщение # 10

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Andre)

но разве бригада плотников Сучка строит не такие же красивые и добротные дома

Почему нет, строят. Но разница в архитектуре между домом и храмом такая же, как между пятиэтажкой и Большим театром. Кроме того у Журавля было намного больше времени. По большлму счету мне нравятся все храмы, но шестой - самый монументальный, что ли. Видно что строился долго и надолго. Если автор выбрал этот вариант (опять же если выбрал, а не просто нравится), то Журавль свою вотчину покидать не собирался. Значит промзону придется строить капитально.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 17.05.2012, 04:33

Дачник

Дата: Четверг, 17.05.2012, 14:40 | Сообщение # 13

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Надо было названия писать - моя ошибка biggrin

1. Предстоящая беседа
2. Храм бога Знича. Зима
3. Храм Радогоща. Лето
4. Храм Свентовида. Весна
5. Храм Хорса. Осень
6. Нет названия
7. Капище у озера

Сварога не нашел cry

Коняга

Дата: Четверг, 17.05.2012, 18:03 | Сообщение # 15

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (vadchema)

Мое мнение пешера под пром зоной.

Хм... если рванет, взлети вся промзона. Однако все говорят о пороховых пргребах, но порох произврдился в сараях. С другой стороны, Журавль опыты с порохом проводил, но автор от порохового оружия по крайней мере сейчас отказался. Будет ли естественная пещера на болотах косяком?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 17.05.2012, 19:46 | Сообщение # 16

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Будет ли естественная пещера на болотах косяком?

Будет. Водой стопроцентно зальет.

Далее кое-что о Свароге и его святилищах.
Советую обратить внимание на одну фразу - любая кузня, любой горн - это уже капище Сварога. При деревянном, оббитым металлом, кумире Сварога должен гореть огонь, калиться металл. На капище Сварога должны быть молот (или железная тяжелая палка-лом) и наковальня.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 17.05.2012, 19:51

Коняга

Дата: Четверг, 17.05.2012, 20:06 | Сообщение # 17

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Таким образом, одна из причин именно Сварога - металл. Стало быть все же промзону закручиваем вокруг металлических производств. Тогда храм, вокруг него - кузни. Возле колеса печи для плавки и молот для отбивания криц. Там же несколько лабораторий. Вокруг тын. Снаружи народные промыслы - кирпич, черепица, фарфор, ткачество., собсно винокурня, кузницы неоружейные. Организация труда по-видимому колхозная.

Тогда если не сложно кинуть место на карте, и если есть, фотографии этих мест.

Вопрос о гранитах. Они скалой или россыпью? было бы нприятно ломать скалы. Можно, в Византии ломают, но там и народу как мух...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Иринико

Дата: Четверг, 17.05.2012, 20:17 | Сообщение # 18

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Будет ли естественная пещера на болотах косяком?

А построить там опытную лабораторию (хоть и каменную) вполне можно и без косяков smile

в крайнем случае и продумать изоляцию для погреба. Раз Жур у нас такой прогрессор...

Quote (sova)

Мнится, что на 6 картинке изображен не храмовый комплекс, а жилые хоромы княжеского терема.

Quote (alboard)

Сварога не нашел

Quote (Ульфхеднар)

Далее кое-что о Свароге и его святилищах.

Ребята, это все отлично, но

Quote (KES)

какой храм Сварога мог бы спроектировать человек конца 20-го века

То есть вспоминаем, что Журавль сам про культ того Сварога может знать крайне мало - хотя что-то мог безусловно выяснить уже по прибытию. Жур у нас самодур, следовательно, в изначальную идею непременно привнесет именно свои представления о таком храме - выбрал-то он именно этого бога наверняка не просто так а потому что еще в этой жизни у него были какие-то заморочки и представления - свои собственные - об этом культе. Ну значит, он и там развернется по полной программе и густо разбавит исторические реалии собственными мечтами - вплоть до добавления к русским теремам египетских или "маййско-инкских" фенек - на свой вкус, в меру собственной дурости и в зависимости от того, что ему там приглючит с пьяну. Вот и фантазируйте. А за основу конечно нужно взять уже отмеченный автором комплекс (кстати, на мой взгляд, это таки дом, а святилище как раз те камешки на первом плане с идолом). Но кто мешает нам сделать храм Сварога в соответствии с собственными о нем представлениями? Это АИ, ребятки! biggrin

О, quantum est in rebus inane!

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 17.05.2012, 20:43 | Сообщение # 19

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Но кто мешает нам сделать храм Сварога в соответствии с собственными о нем представлениями? Это АИ, ребятки!

Скорее он будет жить в центральном святилище под видом верховного жреца (волхва). И святилище - это его дом.

Quote (Коняга)

Вопрос о гранитах. Они скалой или россыпью? было бы нприятно ломать скалы.

И то, и другое. Вообще граниты выходят в долине Случи в виде монолита. Выглядят примерно так, вот так и еще так.

serGild

Дата: Четверг, 17.05.2012, 22:34 | Сообщение # 20

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (sova)

Мнится, что на 6 картинке изображен не храмовый комплекс, а жилые хоромы княжеского терема. Если о языческом храме говорить, то ближе 1 или 3.

Можно Млада позвать, но по моему давно известно - не было на Руси языческих храмов в нашем понимании.
Вспомните что поставил ярый язычник Владимир в Киеве, а ведь это центральный культовый комплекс.
И это не просто так. В одном из обсуждений писал - языческие святилища Руси (именно Руси, в той же Греции иначе ессно) вписывались в природу, православные храмы возвышались над ней ввысь, тянулись к миру горнему, к запредельному.
На картинках мы видим именно это готичное стремление ввысь, даже последнее святилище, хотя оно еще может пройти(скажем обращение к Ветру)

Quote (Иринико)

Это точно. И идея о выборе Сварога как покровителя кузнецов не лишена интереса.
Но вот храм - строить то его будут местные язычники по своим канонам святилищестроения.
Или же ЖСС должен сам весь проект проработать и размеры и место и формы. Но тогда местные не воспримут здание как святилище, не будет оно для них сакральным, как для православного храм в форме стоящих под открытым небом статуй Христа и 12 апостолов.

Коняга

Дата: Четверг, 17.05.2012, 22:43 | Сообщение # 21

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

А за основу конечно нужно взять уже отмеченный автором комплекс (кстати, на мой взгляд, это таки дом, а святилище как раз те камешки на первом плане с идолом).

На мой взгяд - тоже, если бы я вырос на лоне природы или еще где. Но для меня, как человека 20 века, храм - это ДОМ. Например, дом горсовета, кремлевский дворец, дворец съездов, парфенон. Для человека попавшего в 12 век - это храм Софии в Константинопроле.

Жур хоть и самодур, но образование имеет, вроде, а потому фантазии у него должны быть посильнее шикарной дачи. Что бы нафантазировал я. Хе! Замок с башенками, мечта идиота называется. Но замок - построен. Тогда храм. Зачем? Управление язычниками. Храм должен внушать, а для этого лучше всего Дом. Должен быть знаменитый на всю округу храм. В этом случае я с КЕСом абсолютно согласен, №6 лучше всего подходит для старта, но не для копирования.

Священники и врачи - самый консервативный народ в мире. Даже силком жреца не заставишь войти в ЧУЖОЙ храм. Значит храм должен быть своим. Что мы знаем о языческих храмах? В основном то, что это резной столб на открытом воздухе, вокруг которого плясали наши полупьяные предки, во всяком случае так нам прказывают почти всегда Не верю. А зимой культ замирал? Ясон за фиг знает за сколько лет до нашей эры отправился в свой знаменитый пиратский налет на Кавказ с целью пограбить самый знаменитый храм древнего мира. Гардариком - страной городов называли русь, но храмы оставались первобытными? Пусть меня покусает Млад, но я скорее поверю в то что древнейшие русские церкви - это переделанные языческие храмы. Во всяком случае с точки зрения термодинамики это куда более вероятно.

Другой вопрос - что будет Мишка делать с храмом после захвата. А что скажет священник. Если скажет сжечь, то так и будет. А если перестроить в храм христианский, то храм Сварога должен сответствовать. Логике не противоречит, у Жура, как и почти любого славянина, храм это или парфенон, или церковь, так что он мог сориентироваться на привычную архитектуру. Мы на этом выросли. Тогда переделка храма дает ощутимые управленческие бонусы. Кроме того автор ведет линию, что язычество и древнее христианство имеют много общего. Даже в западной европе какой-то кардинал жаловался, что монастыри скорее напоминают храмы Вакха, или Диониса, чем христианские. А может так и было, просто старые общины жрецов христианизировались. Тогда увлечение монахов зап европы спиртным очень даже объяснимо smile

Но комментарий Иринико ставит крест на перестройке - всякие атцекские или египетские финтифлюшечки священник не одобрит. Тут надо бы уточнить задачку, хотя это и трудно, не раскрывая сюжета smile

Опять же, автору храм нужен, а зачем нужен, мы узнаем после того как прстроим smile

Я и не против, но тогда строить проще Дом.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Иринико

Дата: Четверг, 17.05.2012, 22:56 | Сообщение # 22

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Но комментарий Иринико ставит крест на перестройке - всякие атцекские или египетские финтифлюшечки священник не одобрит.

Господа! на всякий случай уточню - коммент Иринико - это только коммент Иринико и ничо больше... Просто я так же как и вы попробовала представить себе именно Храм, как дом Бога. Навороты могут быть любые в принципе. Про то что не было храмов и наши предки вообще на елках сидели до прихода добрых греческих священников, которые их оттуда сняли, отмыли и есть за столом научили - вопрос спорный и весьма, лично я так же как и Коняга в это просто не верю. Но повторяю - это только моё мнение. и почему бы священнику не одобрить атцекские феньки, тем более, что он понятия не имеет, что это такое?
А так - в процессе обсуждения возможно и родится истина. Тут я лично полагаюсь на профессионалов.

О, quantum est in rebus inane!

Gergen

Дата: Четверг, 17.05.2012, 23:07 | Сообщение # 23

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Хм... если рванет, взлети вся промзона. Однако все говорят о пороховых пргребах, но порох произврдился в сараях.

Quote (Иринико)

А построить там опытную лабораторию (хоть и каменную) вполне можно и без косяков в крайнем случае и продумать изоляцию для погреба. Раз Жур у нас такой прогрессор...

Тут простая физика. В замкнутом пространстве эфект взрывной волны много сильнее. Помните почему Гитлер выжил при покушении 20 июля 1944? Взрывная волна "ушла" в окно, т.к. совещание было перенесено из подземного бункера, где поражающая сила от взрыва была бы гораздо больше, в деревянное казарменное помещение.
Именно исходя из этих принципов в СНиПах есть указания иметь во взрывоопасных помещениях большие окна.

Давайте спокойно подумаем!

Коняга

Дата: Четверг, 17.05.2012, 23:17 | Сообщение # 24

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Тут я лично полагаюсь на профессионалов.

Не-а

(Капельку жизнегадостливо ухмыляясь) Профессионалам надо ставить конкретные задачи.

- Какова площадь храма, или по крайней мере сколько требуется народу разместить одновременно?
- Требуется ли площадь перед храмом?
- Требуется ли вокруг него стенка или тын, как в Отишии (вроде) ?
- Требуется ли школа при храме?
- Сколько народа можно выделить на его обслуживание (топить зимой кто будет, жрецом ладно, одним обойдемся).
- Какие ритуалы там могут проходить? Если простые и добрые это одно, а если кровавые и с мордобоем, типа свадьбы, это другое.
- Как проходит ритуал, то есть какие места в храме должны быть предусмотрены?
- Какое его расположение по сторонам света?
- Требуется ло двор с идолищами во дворе и сколько их там должно быть?
- Хранятся ли там святыни, если да, то способ хранения (сундук, в нем ларец, в нем - утка, в ней - заяц, в нем - яйцо... или на всеобщее обозрение) ?

По мере разработки еще вопросы будут.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

iguana1972

Дата: Пятница, 18.05.2012, 11:54 | Сообщение # 25

Группа: Удаленные

Quote (Ульфхеднар)

любая кузня, любой горн - это уже капище Сварога.

Так может металургическая часть промзоны с большими печами - штукофенами с приводами от водяных колес и механическими молотами И ЕСТЬ ХРАМ?
А главные мастера вводятся в степень младших жрецов?
Тогда например любая попытка "покушения" на храм и его "обслугу" будут для верующих святотатсвом. Дополнительная оборона и способ хранить тайну и т.д.
По это дело многое можно намутить.

serGild

Дата: Пятница, 18.05.2012, 12:14 | Сообщение # 26

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Так может металургическая часть промзоны с большими печами - штукофенами с приводами от водяных колес и механическими молотами И ЕСТЬ ХРАМ?

Во-во! Это на правду больше похоже. Заодно и сохранение тайны как таинства можно доступно обосновать и мастеров замотивировать.

Коняга

Дата: Пятница, 18.05.2012, 17:17 | Сообщение # 27

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Э-э-э я уже облизывался и подпрыгивал вокруг этого дела . Поаменную печь и оружейные горны прямо в храме поставить. Но пока нам на ритуальную часть не намекнут, это трудно провернуть. Это развилка, мы можем развивать либо то, либо то, и возможно, автор эту развилку уже прошел. Или не прошел happy

. В самом деле идея оччень интересная. Тем более, что кузнецы местные, это Журавль в таинства играется, а они все всерьз воспринимать могут. Тогда обособленный элитный поселок, который предлагал Игуана может быть вполне.

Тогда храмовый комплекс может выглядеть так - Храм как религиозный центр (актовый зал, красный уголок и контора). Или как вариант в храме оружейные горны в нефах расположить, тогда это определит архитектуру храма. При нем или прямо в нем - школа (геодезистов учили где-то?) вокруг мастерские и лаборатории, вокруг тын с КПП не более, далее слобода и тын для защиты. В качестве гарнизона вот те самые пятнистые, с которыми в рейде за болота так и не повстречались. И причина на то есть - охраняли самое ценное.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 18.05.2012, 17:22

serGild

Дата: Пятница, 18.05.2012, 17:48 | Сообщение # 28

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

храмовый комплекс может выглядеть так - Храм как религиозный центр (актовый зал, красный уголок и контора).

Местные не воспримут как храм.

Quote (Коняга)

Или как вариант в храме оружейные горны в нефах расположить, тогда это определит архитектуру храма.

Наоборот - среди горнов и молотов святилище поставить.
Или вот - Жертвенник - снаряженный штукофен/домна, и кидать туда в жертву петухов/коней/еще кого

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 18.05.2012, 17:50 | Сообщение # 29

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Э-э-э я уже облизывался и подпрыгивал вокруг этого дела . Поаменную печь и оружейные горны прямо в храме поставить.

У Журавля может быть вполне разделенный металлургический комплекс. Руду добывают, обогащают, сушат непосредственно на месторождении. Потом первый металлургический цикл - переплавка руды с последующим дроблением. Скорее всего этот процесс происходит у реки (если используется водяной молот) или на Горке (если молот механический). А в том месте, где планируется основной храм, размещено уже производство изделий, работы, в основном, ручные.

Коняга

Дата: Пятница, 18.05.2012, 19:13 | Сообщение # 30

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

А в том месте, где планируется основной храм, размещено уже производство изделий, работы, в основном, ручные.

Это и имелось ввиду. Все секретные техники (секретные не только в смысле как делают, но и что делают) - это храм. Все стандартные, пусть даже усовершенсствованные - там где удобнее.

Цитата serGild

Наоборот - среди горнов и молотов святилище поставить. Или вот - Жертвенник - снаряженный штукофен/домна, и кидать туда в жертву петухов/коней/еще кого

А как мы предсталяем храм внутри? Это площадка под открытым небом или все же дом. Пляски с бубном вокруг штукофена все равно будут, и вокруг горна тоже - мастера до 19 века мистику разводили и свято в нее верили, у ж больно трудно управлять процессом, сильно зависит от удачи и настроя. Говоря честно, мне вокруг микроскопа сплясать хрчется, когда пол-сотно камней в кольцо ставить надо

Я пока представил храм как дом. Внутри может быть большой костер. С одной стороны полагается, с другой - отпление, с третьей - хоть и мелкий, но источник поташа

В больших пристройках могут располагаться печи для тигельных плавок, они маленькие, таинство варки стали как раз в тему. в маленьких - горны, где куётся булат и дамаск. Если считать кузнеца как жреца Сварога вроде по теме.

Но это если связывать храм и производственный цех. Если оставить храм как культовое сооружение, то кузницы и печи вокруг могут быть как малые святилища храмового комплекса.
И опять же это если храм - часть производственного цикла. Если храм часть цикла управленческого, то скорее всего он не в слободе, а около крепости на Горке. Тогда это принципиально другая сказка и отдельная песня. Здесь надо бы мнение авторов, ибо разработку всех трёх вариантов мы не вытянем. Я бы предложил прикинуть плюсы и минусы всех вариантов, и дать авторам время сориентироваться.

Цитата Ульфхеднар

Потом первый металлургический цикл - переплавка руды с последующим дроблением

При сыродутной технике получения железа. При тигельной плавке стали и получении стали цементированием с вынесенных производств получаем железо, которое потом обрабатываем. Так получаем углеродистые стали, дамаски и булаты а-ля Аносов и Гуревич. При получении вутца получаем булат непосредственно из руды. Процесс сильно сокращаем, но не факт что получится. Так или иначе процесс этот сильно секретный, ибо в реале он кроме как на востоке нигде не проводился, а значит до определенного момента светить его не стоит.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 18.05.2012, 19:44 | Сообщение # 31

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

При тигельной плавке стали и получении стали цементированием с вынесенных производств

Графит Журавль мог добывать в среднем течении р. Южный Буг (Киевское княжество, юго-западная окраина), где он залегает среди гнейсов протерозоя. Конечно, добыча будет трудной, тяжелой, но при желании можно набрать определенное количество нужного материала.
За каолином Журавлю надо ехать в верховья рек Тетерев и Рось (р-н совр. Бердичева) - Киевское княжество.

кролик

Дата: Пятница, 18.05.2012, 20:47 | Сообщение # 33

Десятник

Группа: Дворяне

Сообщений: 333

Награды: 1

Репутация: 1148

Статус: Оффлайн

Ребята, ну не может ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ человек знать ВСЕГО ТОГО что вы коллективно да еще с помощью интернета пытаетесь ему навязать!
Один из самых распространенных сюжетов в жанре фантастики — обычные люди из нашего мира попадают в какие-то совершенно необычные обстоятельства. В прошлое, например. А теперь обратите внимание: в англоязычных произведениях более популярен сюжет, когда в другую реальность проваливается группа людей: целый город, или полк, или таинственно исчезнувший римский легион. Оказавшись на новом месте, эти люди сплачиваются вокруг своих лидеров, начинают «просвещать» местное население и перестраивать окружающее на свой вкус. Заканчивается тем, что все вокруг проникаются их «продвинутыми» идеями, а герои в конечном итоге оказываются посреди чуть измененного варианта знакомого им мира. В русскоязычной литературе все по-другому: в иную реальность попадает один, в крайнем случае несколько героев, которые чаще всего не несут с собой ни огнестрельного оружия, ни других «чудес» земной цивилизации. Ничего, кроме самих себя. И их пребывание в новых условиях начинается с того, что они пытаются слиться с окружающим. Не набрасываются с ружьями на плохих ребят, а тщательно скрывают свою «инаковость», пытаясь как можно больше узнать о ситуации. Пытаясь научиться всему, что кажется полезным. Пытаясь адаптироваться. И лишь потом, немного освоившись, показывают зубы... И все равно в конце оказываются в выигрыше, но действуют методами своего нового мира, а не кроша орды кочевников из пулемета. Весьма... существенное различие, вы не находите?

Кролики... они разные бывают.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 18.05.2012, 21:26 | Сообщение # 34

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Серебристый графит? Для плавок возили из Германии, пока Аносов не нашел на Урале. Однако для тиглей - любой графит, для добавок надо чистый.

Используется в металлургии. Просто его добыча весьма сложна из-за того, что он залегает в виде прослоек между гранитоидами. Находили ранее лишь отдельные следы, а месторождение открыли в 60-х колонковым бурением с применением алмазных коронок. Журавль может лишь немного сверху "расковырять".

serGild

Дата: Пятница, 18.05.2012, 23:12 | Сообщение # 35

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Я пока представил храм как дом. Внутри может быть большой костер.

Не, это уж перебор. При тогдашней культуре производства спалят храм нафик в религиозно-производственном экстазе. Кругом же дерево и тут - открытый и большой огонь.

Quote (Коняга)

Если храм часть цикла управленческого, то скорее всего он не в слободе, а около крепости на Горке.

Нечто такое должно быть - но это именно скорее круг идолов во главе со Сварогом - ибо управленческий - тзначит для всех местных, а местные волхвы должны знать, как выглядит святилище:

"Нача къняжити Володимер в Кыеве един.
И постави кумиры на хълме въне двора теремьнаго:
Перуна древяна, а главу его сьребряну, а yс злат,
и Хърса,
и Дажьбога,
и Стрибога,
и Семарьгла,
и Макошь.
И жьряху им, наричюще я богы и привожаху сыны своя и дъщери
и жьряху бесом и осквьрняху землю требами своими".

Знают волхвы и куда его ставить:

"Среди остатков различных сооружений, по-видимому, самыми древними являются остатки каменного фундамента какого-то загадочного сооружения. Фундамент этот состоял из различных по величине камней серого песчаника ... иногда имевших сквозные отверстия.
Камни эти были сложены на глине, образуя эллиптическую фигуру (4,2 х 3,5 м), имевшую с четырех сторон по одному четырехугольному выступу (70-80 см в длину), которые были обращены по странам света".
С запада (точнее с северо-запада) к этому жертвеннику примыкал еще один "столб", в котором "слои сильно обожженной глины чередовались с прослойками золы и угля"; вокруг - черепа и кости домашних животных.
Чрезвычайно интересно местоположение капища этого верховного божества: оно расположено в самой сердцевине древнейшего Киева, в городке, условно называемом городом Кия, а "вокруг него располагались жилища V - VIII вв."

Коняга

Дата: Суббота, 19.05.2012, 01:17 | Сообщение # 36

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Угу. В том то и дело что все то мы знаем - святилища, обычно на открытом воздухе. А нам заказан храм... Как Жур убедил язычников его принять, не суть важно. Да и должны быть люди понимающие, что язычество выдавливается, надо новые пути. То же что сейчас происходит с католической церковью - классических храмов в Торонто почти нет. А одна церковь вообще в том же здании, что и стриптиз-клуб, видать для повышения посещаемости wacko

Что если попробовать капище внутри здания?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Суббота, 19.05.2012, 01:18

serGild

Дата: Суббота, 19.05.2012, 12:42 | Сообщение # 37

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Как Жур убедил язычников его принять, не суть важно.

Важно - зачем это Журу.
Цель 1 - сплочение населения, для этого нужно, чтобы святилище было не просто узнаваемо, но и точно вписывалось в набор смыслов и символов местных, а поскольку это не основной пункт в его программа - сделает без новодела, не заморачиваясь.
Другое дело - организация производства. Вот тут, для контакта с Мастерами, чтобы заставить их слушать и делать не как предки делали а как он скажет, чтобы заставить их тайны хранить, чтобы выделить мастеров - вот тут им и особый культ и святилище не для всех, на сердце промзоны завязанное.
Какое сердце - таким и святилище будет

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 19.05.2012, 14:03 | Сообщение # 38

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Цель 1 - сплочение населения, для этого нужно, чтобы святилище было не просто узнаваемо, но и точно вписывалось в набор смыслов и символов местных, а поскольку это не основной пункт в его программа - сделает без новодела, не заморачиваясь.

А если святилище представить в виде современного кораля. В смысле на холме находится открытое святилище с статуями богов (хотя тут скорее всего Журавль обойдется одним), а вокруг него кузни. За кузнями, также по кругу, жилые сектора и мастерские неметаллургического профиля. А сам Журавль живет на соседнем холме в личном тереме. Этот терем входит в третий круг окружения, но, одновременно, является несколько обособленным, своеобразным детинцем.

serGild

Дата: Суббота, 19.05.2012, 23:13 | Сообщение # 39

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, тут надо разрешить противоречие - культ одновременно и всеобщий, для сплочения подданных и элитный - для мастеров, прежде всего с огнем: кузни, кирпичи, стекло.
Почему и думаю о двух святилищах: одно открытое, на Горке, в месте власти, у стен крепостицы, второе - скрытое, там где водяные колеса качают меха штукофенов

Страница 1 из 2 1 2 »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар