Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Завод Журавляндия
iguana1972Дата: Суббота, 02.07.2011, 16:02 | Сообщение # 81
Группа: Удаленные





Quote (alboard)
Quote (tigralen)
Для ряда цехов НЕОБХОДИМЫ большие помещения. Т.е. приходится решать проблему ПЕРЕКРЫТИЙ большой ширины (больше 6-8 метров). Как в XI - XII перекрывали такие пространства - сводами? Знает ли попаданец, что-то о фермах или арках. Умеет ли их рассчитывать. Из чего он будет делать арки - из дерева? Как обеспечить прочность "стыка" бревен?

Бревна длинной 10-15 метров, в то время дефицитом не были. Это сейчас стандарт 6 метров.
А получить нужную прочность деревянных арок можно методом "стропильной ситстемы", используя "укосины", "распорки" и проч. Естественно не из досок а из бруса соответствующей длинны и ширины (толщины).


Во первых два бревна тогда прекрасно умели соединять в "замок" без всяких гвоздей и скоб. Принцип примерно такой же как у современной паркетной доски. Дешево и сердито.
Во вторых. Наш современник, если у него более менее варит голова, сможет прутиком на песке и на пальцах объяснить мастеровитому строителю а-ля Сучек, принцип фермы. Укрепив места врубки укосин досками, обвязкой канатом, скобами и гвоздями наконец. Таким образом можно возводить довольно большие пролеты и опоры, выдерживающие большие нагрузки. Сложностей не вижу вообще!!!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Суббота, 02.07.2011, 16:04 | Сообщение # 82
Группа: Удаленные





serGild, Производительность 10 м будет примерно в двое выше чем у 6 метровой.
deha29ru,
Quote
поставь меня сталь варить не справлюсь.

Есть такое мудрое выражение "нужда заставит" - все зависит от того на сколько это тебе будет нужно.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 02.07.2011, 16:32 | Сообщение # 83
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
serGild, почему то имеет в виду 10 метровую домну, но я такую большую никогда не имел в виду. Домны высотой 6 м впервые появились в Византии в 13 в. меньше тоже сделать нельзя я уже объяснял почему.

Quote (petrovih)
serGild, Производительность 10 м будет примерно в двое выше чем у 6 метровой.

1. Коллега, я запутался - так все таки 10м стоит по вашему у ЖСС или 6. Я по прежнему ставлю на 4 ибо:
2. Как я уже писал и писал и писал, в этой теме - для меня приоритет не максимальная производительность при минимуме затрат а максимальное соответствие промзоны наблюдаемому в книгах.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 02.07.2011, 17:07 | Сообщение # 84
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
А я собственно запутался biggrin в способах получения стали из чугуна....

Также хотелось бы четко знать и представлять следующее:
1. Если плавка была неудачной/неудачно-экспериментальной, можно ли полученный неудачный продукт использовать по второму разу (расколоть там или раздробить и снова в домну)? Потому как построить новую домну с другими параметрами (высота, ширина, "обвес") мне кажется легче чем насобирать ресурсов (руды, угля, а тем более руды хорошей) для новой плавки/эксперимента.
2. Собственно что делать далее с полученным чугуном, годным для переработки в сталь?

Теперь опять насчет избыточности домны для получения стали...
Вопрос, собственно не столько какой способ получения стали наиболее оптимален для условий 12го века, сколько в том КАКОЙ СПОСОБ ПОЛУЧЕНИЯ СТАЛИ МОГ ЗНАТЬ ПЕРВЫЙ ПОПАДАНЕЦ?

Quote (serGild)
И вы хотите сказать что для сержанта разведки и бандита знать и помнить через десятки лет тут и там параметры домны - легко и просто? Не верю.

Проблема собственно в том и заключается, что бывший сержант и бандит, должен иметь запас знаний такой что бы его как минимум хватило чтобы: во первых начать эксперименты по практически промышленному получению стали, и во вторых чтобы данные эксперименты в течении 5-10 лет дали таки нужный результат.

Мое мнение: главная задача - к моменту описываемых в "Отроке" событий Журавль таки получил способ (метод) получения большого объема стали в реалиях 12го века, а вот сделать так чтобы метод был оптимальным - такой
первоочередной задачи не стоит.

А с размерами домны можно и поэкспериментировать в течении нескольких лет. Тем более что одна-две партии стали окупят все затраты.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 03.07.2011, 16:38 | Сообщение # 85
Группа: Удаленные





Quote (tigralen)
1. Лить чугун достаточно сложно. Это не воск. Стоимость чугунка и сковородки зашкаливает.

Это с чего это???? Не воск конечно, но литьевые формы заполняет. И потом не скульптуру же лить надо. И стоимость как раз при том выходе чугуна. что дает даже самая примитивная домна, просто копеечная. гораздо дешевле и практичнее керамики.

-------------------------

Тут пришла идея на счет малого перепада высот для устройства водяного колеса.
Пускай так и есть, нет у ЖСС, возможности запрудить речку-ручей, создав необходимый перепад высот. Есть способ сделать это несколько иначе.

Невдалеке от речки создается каскад искусственных прудов. Стенки пруда, возводим по знакомому любому строителю того времени принципу насыпки вала в кит- сруб. Только у нас пологая сторона снаружи, максимально крутая внутри! Площадки для каскада, выбираем на глинистом берегу, в максимально возвышенном месте, недостаток возвышенности компенсируем насыпкой грунта.

Верхний пруд делаем, пускай 100х100 метров, с высотой вала в 10- 9 метров, дно тоже поднимаем, метров на 3-4. Для того что бы стенки вала и дно не впитывали воду, забутовываем все глиной в смеси с песком и мелким гравием. Самую верхнюю часть поверхности, глиняной смесью аналогичной кирпичной. Можно даже немного обжечь, спалив после просушки слоя большие количества хвороста.

Прудов устроить три штуки, промежуточные, уже и короче, чем верхний накопитель.

Воду подавать последовательно из пруда в пруд, установив на их кромке-валу ветряки (несколько) с приводом на водо подъемное колесо. Как в Голландии.
Первая система колес будет черпать воду из реки, с набитых свай, и подавать воду по деревянным желобам в первый пруд, разницу в высоте делать в 2, 5 метров. Диаметр колес не менее 3х м. Из этого пруда в следующий, так же ветряками с водоподъемными колесами и т.д. до последнего.

Из верхнего пруда воду с помощью поднимаемых заслонок, спускать по деревянным желобам на приводные колеса, в цеха, расположенные параллельно каскаду прудов. Отработанная вода попадает в самый первый от реки пруд.
В чем суть? Ветряки такая же бесплатная энергия как и вода, только в этом случае мы очень сильно зависим от того есть ли ветер или нет, от его напора и т.д. При том, что с помощью них качается вода, это неудобство можно перетерпеть. Дождавшись когда наберется потребный объем воды в верхнем. Тогда уже можно совершенно спокойно разжигать домну, рассчитывая на то что потребный нам объем воды на верху есть и его можно выпускать на лопатки колеса.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Воскресенье, 03.07.2011, 16:58 | Сообщение # 86
Группа: Удаленные





serGild,
Quote
1. Коллега, я запутался - так все таки 10м стоит по вашему у ЖСС или 6. Я по прежнему ставлю на 4 ибо:
2. Как я уже писал и писал и писал и писал, в этой теме - для меня приоритет не максимальная производительность при минимуме затрат а максимальное соответствие промзоны наблюдаемому в книгах.

Смотрите пост № 55 данной ветки
Quote
Я имею в виду под понятием домна следующее: выполненное из обычного красного кирпича сооружение повторяющее по форме современные, Ø основания 0,6 м (внутри), далее расширение Ø до 1 м, и сужение до Ø 0,5 м, при высоте 6 м. Толщина стенок 4 ряда. Для прочности стянуто железными обручами. Сверху закрывается крышкой с отверстием для газа. С двух сторон внизу отверстия (фурмы) в которые через железные трубки подается воздух. Имеется так же закрываемое отверстие (летка) для выпуска. Для лучшей теплоизоляции на растоянии в 1 м вокруг домны собирается сруб и пространство между домной и срубом засыпается песком. Основная хитрость в применении известняка в качестве флюса и продувки механическими мехами.

Я тоже только про это писал и пишу, далее:
Quote
меньше тоже сделать нельзя я уже объяснял почему.

При меньшей высоте трудно добится требуемых температур и это повлияет на качество. То есть не будет она работать. Это не моя прихоть а объективные условия.


Сообщение отредактировал petrovih - Воскресенье, 03.07.2011, 20:12
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 04.07.2011, 10:02 | Сообщение # 87
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
Я тоже только про это писал и пишу, далее:
Ок, 6м. Зафиксировали.
Quote (petrovih)
При меньшей высоте трудно добится требуемых температур и это повлияет на качество. То есть не будет она работать. Это не моя прихоть а объективные условия.
Так я и не спорю, что это не домна будет. Будет штукофен, будет работать с куда большими трудозатратами и куда меньшей отдачей чем домна. Но при этом результат будет больше похож на то, что описано в книге и на ТЗ от Автора - несколько тонн в год.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 04.07.2011, 11:31 | Сообщение # 88
Группа: Удаленные





Quote (Gergen)
Технарь сваяет штукофен за месяц - два. Проведёт пробные плавки, получит какое - то количество железа/стали, разведает запасы руды, и через год - два построит нормальную домну. Просто потому, что знает о передельном процессе.

Я тут соглашусь с Gergen, тем более что вполне мог Журавль обе технологии использовать.
Штукофен и Блауфен, действительно больше подходят под описание "высоких" труб и вполне могли быть созданы человеком более менее технически подкованным. Скорее всего Журавль первым делом действительно наладил именно такой способ модернизации выделки металла. Но не оставил попыток создать и более продвинутый способ. Домна + Томасовский конвертор.
Имея от первого способа, гораздо больший выход криц, нежели у современников с помощью домниц. Он мог использовать этот задел при продолжении своих опытов по получению стали. Тем более, торговать передельным железом можно с очень большим прибытком. Да и следы путать в этом случае проще чем при торговле оружием или новоизобретенными инструментами и орудиями труда.
Quote (Gergen)
через год - два построит нормальную домну
Думаю домну мог сделать, а вот конвертор, методом проб и ошибок, удалось ему сделать только недавно.

И если при Штукофенах, качественное изделие из стали, можно изготовить только путем поковок и пакетной сварки.
То при отлаженной рецептуре варки качественной (относительно разумеется) стали в Томасовском конверторе, изделия уже можно лить в формы, и ковкой уже придавать окончательную форму.

Этим может вполне объяснятся что мечи у ЖСС из стали, а достаехи нет. Достаточное количество качественной стали стали получать тлько недавно.
Этим можно так же объяснить его отъезд. Вполне мог под такую технологию и найти серъезного покровителя типа Ю.Дологорукого. И наиболее передовые вещи, как "конвертор-реторта" перевести под его крыло. Вместе с мастерами знающими рецептуру и технологию. Долгое отсутствие вполне объясняется постройкой и наладкой новой домны, приводных механизмов от водяных колес и проч. пуско-наладочными вопросами.

В прежней пром зоне вполне могут остатся только Штукофены, предельно выработавшие свой ресурс, прогоревшие домны и здания мастерских, из которых частично или полностью вывезли наиболее ликвидное оборудование. Полотна пил, млоты и наковальни, зубчатые колеса, храповики и т.д.

Теперь откуда ЖСС мог знать устройства Домны и Томасовского конвертора. Можно предположить что его отец-дядя (нужное подставляем) был сталеваром и все детство увлеченно расказывал пацану о своей работе пытаясь замотвировать последнего на получение именно этой профессии. В юнном возрасте вполне мог увлечься рассказами, особенно если они были яркими и доходчивыми. Конечно со временем большинство информации выветрилось. Но это укладывается в большое количество времени потребовавшееся для того что бы все отладить до рабочего состояния. Зная основные вехи, остальное подбиралось методом научного тыка. Впрочем тот же Томас в реальности так и делал.

Правда при этой схеме (домна +конвертор), если ЖСС сможет под Ю.Долгоруким ее использовать даже при минимальной мощности, Русь И Европу ждет обвал цен на качественный металл. И в лице Ю. Долгорукого Мы можем поиметь попытку некоего передела территорий и власти. Так как имея источник колосальнейшего дохода и источник превосходных вооружений, тяжело удержаться от соблазнов на перекрой власти в собственную пользу.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 04.07.2011, 11:37 | Сообщение # 89
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
А кто сказал что ЖСС - технарь?

Тут Мы опять заходим в русло того, что о ЖСС решил написать Красницкий.
И нужно очень четкое задание от него на эту тему, либо Мы говорим о пределах возможностей, которые ЖСС смог достичь.

Quote (serGild)
Знает о важности высоких температур и высоких труб
Поэтому однозначно Штукофены у него есть.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 04.07.2011, 12:00
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 04.07.2011, 11:50 | Сообщение # 90
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Поэтому однозначно Штукофены у него есть.

Вот это наша общая консолидированная позиция


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 04.07.2011, 12:41 | Сообщение # 91
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Вот это наша общая консолидированная позиция

согласен с вами.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 04.07.2011, 13:13 | Сообщение # 92
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Прикитки о РУЧНОЙ производительности заводских смен:

1. Передел криц в прутовое железо (отбивка криц). Смена 1 Мастер + подмастерье + 3-4 молотобойца - 50 тонн за рабочий год (200 дней)
2. Сварка односварного железа (стали). Смена аналогичного состава - 5 тонн за рабочий год (200 дней)

По данным за конец первой четверти XVII века. Устюжна-Железнопольская.



Примерная АИ схема производства сварной стали на заводе Журавля



Потребности завода в СОЛИ на флюс для сварки. Равны или превышают продукцию завода. При выдачи 1 тонны мечей (т.е. минимум 2 тонны односварной стали) - расход соли смело можно принимать в 3-5 тонн в год.

Производительность оружейника:



Выплавка крестьянами криц в Устюжне-Железнопольской (VXI-XVII вв):


Исходя с Выше приведенными данными. Мои оценки суммарной производительности Завода из поста http://www.krasnickij.ru/forum/77-1237-85799-16-1309549378 сильно ЗАНИЖЕНЫ в производительности цеха крупной поковки. Выдача изделий, при правильной постановке дела, там может быть многократно выше (на порядок!). 2 смены это до 100 тонн поковки!

ТОПОР
Технология из РИ:

Адаптация под разделение труда на заводе.


To ПЕТРОВИЧ. При такой численности рабочих на заводе и разделение труда, можно ожидать до СОТНИ тонн крупной поковки (крупной - это обычный топор). Где там твоя домна.... ))) При РУЧНОЙ поковке. А с использованием большого молота "самокова" еще больше.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 04.07.2011, 15:25 | Сообщение # 93
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
To ПЕТРОВИЧ. При такой численности рабочих на заводе и разделение труда, можно ожидать до СОТНИ тонн крупной поковки (крупной - это обычный топор). Где там твоя домна.... ))) При РУЧНОЙ поковке. А с использованием большого молота "самокова" еще больше.

вы вообще посты читаете.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 04.07.2011, 16:48 | Сообщение # 94
Группа: Удаленные





serGild,
Quote
Знает о важности высоких температур и высоких труб

Маленькое уточнение ни штукофен ни первые домны, ни современные труб не имеют.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 04.07.2011, 17:01 | Сообщение # 95
Группа: Удаленные





tigralen, deha29ru, serGild, Игуана мне кидал очень доходчивую ссылку на технологию изготовления мечей в 13 в. посмотрите пожалуйста, в противном случае этот спор просто безпредметный.
iguana1972,
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 04.07.2011, 18:06 | Сообщение # 96
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
To petrovih:
В целом совпадает с моим видением. Я правда добавил (при необходимости) дополнительное науглероживание.

Вопрос как обрабатывать?

1. Все операции выполняет один человек (мастер-ремесленник)
2. Операции разделяются.

Как минимум:
2.1. Проковка пакетов
2.2. Ковка собственно клинка
2.3. Обточка (шлифовка)

Если все операции один-два человека - тогда, да "два с лишним месяца" на клинок.

И заметьте - ошибка у них была в последних операциях (нагрев, закалка). Собственно пакетированную сталь нужно по возможности стандартизировать (для чего и подбирается делается пакет).



----------------------------------

To Ульфхеднар сейчас для флюсов используют борную кислоту, зеленое бутылочное стекло, поверенную соль, просто песок. Рецепты флюсов XII в. боюсь никто не знает.

Данных об объеме потребления соли в XII в. и ее стоимости у меня нет (((. Если Вы знаете такие работы, буду рад почитать. Из чисто бытовых соображений, ее требовалось не много, а очень много: единственный консервант, засолка рыбы и мяса и прочее.

ЗАВОД


Собственно минимальная необходимая торговля вотчины



Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 07.07.2011, 16:49 | Сообщение # 97
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
засолка рыбы и мяса и прочее.

То ли соли мало было, то ли просто не додумались, но засол рыбы появился лишь в конце 12в, что и дало толчок Ганзе (а вы думали, они только с Русью торговали?)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 07.07.2011, 17:11 | Сообщение # 98
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
но засол рыбы появился лишь в конце 12в

???
В древней Греции или Риме соление как способ консервации был неизвестен ?

Quote (serGild)
что и дало толчок Ганзе


Мне кажется это не совсем связанные события


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 07.07.2011, 17:27 | Сообщение # 99
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
что-то у меня ссылки не туда выбрасывают. Я вам на слово поверю.

Из надо копировать и вставлять в адресную строку, тогда приведут на статью.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 07.07.2011, 17:29 | Сообщение # 100
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4173
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Мне кажется это не совсем связанные события

Насчет засола мог напутать но не насчет Ганзы - поднялась на Балтийской рыбной ловле - резко нарастив производство пищи и население в регионе.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 07.07.2011, 18:40 | Сообщение # 101
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Енсай)
Вообще-то, строго говоря, соль не единственный консервант в то время. Разве с уксусом, точнее с яблочным уксусом есть какие-то проблемы? Понятно, что уксус соль заменить не может, но всеж-таки консервант.


Технологии изготовление яблочного уксуса не знаю ((( Могу говорит бред:

1) Перегонка - вот она уж точно изобретается в то время.
2) Перегонный аппарат требует железо. При этом больших котлов.
3) Садов не много. Яблок тоже. Продукт получится очень дорогим.

Если есть ссылки об производстве и использования укусуса в то время - крайне интересно.

Мне уксус нужен для свечного (стеаринового) производства. Все таки единственная доступная кислота (((. Но никак не могу найти ссылок на технологию изготовления. Нынешняя _техническая_ уксусная кислота - через кальциевую соль уксусной кислоты + серная кислота. Как сейчас изготавливают пищевую (яблочную) уксусную кислоту - не знаю.

====

В корне не прав. Вроде в Европе распространен и в X в. Но по цене должен быть сопоставим с вином, а возможно даже дороже. Уксусная эссенция требует перегонки, но считая, что в вине бывает до десятка градусов спирта, думаю и 3-5% уксус может получится естественным образом.




Сообщение отредактировал tigralen - Четверг, 07.07.2011, 18:50
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 07.07.2011, 18:58 | Сообщение # 102
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Криц - 38-40 тонн Угля - 180 - 200 тонн (и больше) Соли (NaCl)- неизвестно, можно принять равным 5 тоннам. Точильные камни/круги - много(!)

Ну а теперь подсчитаем сколько чего надо. Сколько надо перешелушить руды, убив тем самым все озера в округе, загрязнив подземные воды и дав толчок к развитию болот. Сколько надо было извести леса на уголь. Сколько надо было выложить галичанам за соль. Точильные камни (те же жернова) добыть не так уж и сложно (верховья Горыни, Случи, Уборти, долина Ужа и Тетерева).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 08.07.2011, 13:57 | Сообщение # 103
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Ну а теперь подсчитаем сколько чего надо. Сколько надо перешелушить руды, убив тем самым все озера в округе, загрязнив подземные воды и дав толчок к развитию болот. Сколько надо было извести леса на уголь.

Влияние на экологию минимально.

1) Уголь - точно не понятно, но прикинуть (грубо) можно. Гектар леса (10 000 кв. м.) скорее всего 200 куб. древесины дает спокойно (500-600 деревьев) - в реально, больше. Это около 100 т., при 10% выхода угля - тонн 10 угля. Т.е. кажущаяся большая цифра в 200 тонн - это всего 20 гектар вырубленного леса.

Думаю, на отопление и строительство тратиться не меньше (а скорее всего больше).

Для города > 500 человек, явно нужны огороды, пашни, сенокосы и пр. от 500 га и более. Т.е. только территория необходимая для "росчистки" под город - дает древесины на уголь на 25 лет работы завода.

Вы лучше посчитайте, сколько при подсечно-переложной системе с/х ежегодно выжигается в Погорынье. При оценке в 20 000 чел. - минимум 1000-2000 га леcа в год выжигается под пашню.

2) Болотная руда - тут сказать сложно. Т.к. даже не очень представляю, как она выглядит. Наверное можно оценить кубов в 300. Пусть слой ила на дне озера сантиметров 20, т.е. это слой с 1500 кв. метров. Озера площадью в один га. хватит на 6-8 лет. При этом добыча ведется на большой территории (если 10 бригад, каждой надо 20-30 куб. грунта добыть). В РИ добывали в огромных коль-вах и ничего. Район южного берега финского залива (Копорье), Олонецкие заводы - сотни лет домницы работали.
Да и в XII в. именно так железо и получают. Т.ч. ничего особо и не меняется.

Quote (Ульфхеднар)

Сколько надо было выложить галичанам за соль.

Думаю, почти несколько. В месте добычи, стоимость соли должна стремится к нулю. А вот сколько сил нужно было затратить для перевозки на расстояние в 300-400 км., можно посчитать. Это фактически создание дорожного тракта + ямской службы.

Другое дело, что это все мгновенно окупается.

Опять таки, возможные торговые маршруты солью в данных землях в тот период - неизвестны. Объем существующей торговли солью (а она обязана быть) - непонятен.

Можно приблизительно представить % в ВВП (валовом внутреннем продукте), кол-во труда, который готовы _добровольно_ отдавать жители на ту или иную сферу деятельности. Например роспись крестьянского бюджета XVIII в. (Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса)



Т.е. на соль крестьянин XVIII в. _добровольно_ отдавал 1/38 часть всех доходов или 1/27 своих доходов (без налогов).
Аналогично на металлические предметы и посуду отдавал 1/6 всех и 1/4.5 своих ( 2/9 ) доходов.

1/38 часть всех работ вотчины Журавля (тысяча хозяйств, 6 тыс. человек) - это более 5-10 тыс. рабочих человеко дней в страдную пору, 1 / 27 это 7.5-15 тыс. раб.чел.дней. Или смело можно умножать на 2-3, если работы выполняются в свободное от с/х время.

Quote (Ульфхеднар)
Точильные камни (те же жернова) добыть не так уж и сложно (верховья Горыни, Случи, Уборти, долина Ужа и Тетерева).


Только это явно не точильные камни XXI в. (искусственные). Т.ч. истираться будут будь здоров. Я думаю, положив 1 мечь == 1 крупный точильный камень, мы если и ошибемся, то в меньшую сторону. В XVI вв. хорошие точильные камни вообще из района Архангельска и Холмогор завозили.

Т.ч. отдельное и очень крупное производство. По весу сотни тонн камней нужно добыть, придать им более менее нормальную форму и перевести до заказчика.

Огромное кол-во работ по обработке изделия - на точильных камнях. В XII в. только два способа обработки металла - ковка и обточка/резка на камнях.

Т.ч. точильных и мельничных камней в хозяйстве XII в (любом!) нужно не много, а очень много. IMHO


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 08.07.2011, 18:00 | Сообщение # 104
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
то тут вопрос - сколько можно было извлечь в условиях 12 века?

Тут всё зависит от температуры в печи. При использовании домны изымаем 80-85%, а при использовании сыродутных печей 10-15%. С другой стороны чем выше температура (тут уже нужен как минимум штукофен) тем больше получим чугуна. Именно это и останавливало мастеров того времени от наращивания размеров печи и температуры в ней.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 08.07.2011, 21:31
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 08.07.2011, 19:18 | Сообщение # 105
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
ри использовании домны изымаем 80-85% при использовании сыродутных печей 10-15%.


См. Струмилин. История черной металлургии в СССР. Стр. 65, таблица 14. "Сравнение затрат при доменном производстве и домницам". Место в таблице "То же по двум переделам на 100 пуд. железа":

Руды железной - домна 397 - домница 335
Угля (по двум переделам) - домна 1 443 - домница 1 552

Почему-то, в домне XVII века на Урале затраты руды были даже ВЫШЕ, чем в домнице. Что никак НЕ согласуется с Вашим утверждением. Затраты угля при учете ДВУХ переделов в железо - равны. В домне, на выплавку тратилось всего 288 пуда угля, но зато при "кричном переделе" тратилось еще 1052 пуда.

Т.ч. экономия угля будет только если домну вводить вместе с пудлинговой печью или конвертером. А домна + кричный передел - уголь НЕ экономят.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Пятница, 08.07.2011, 19:59 | Сообщение # 106
Группа: Удаленные





tigralen, Затраты угля не могут быть разными так как это одинаковые процессы (в домне и домнице). Затраты по руде тоже могут быть одинаковыми. Разными будут только выходы готового продукта. Я не пойму вы что утверждаете что домница давала выход боле 15 %? Какой выход у домны можно посмотреть в любой статье про нее и он мало чем отличается в 17 и 21 веке, максимум на 5-10 %.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 08.07.2011, 20:26 | Сообщение # 107
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
1. В общем, по Струмилину (ссылку привел выше). Затраты руды на единицу продукции (железа) - одинаковые.

2. Что такое "выход" и как его правильно считать - я не знаю. Поэтому насчет выхода который давала домница - ничего сказать не могу.

3. Струмилин.Стр. 73

В XIX в. в Новгородской губернии. в сыродутной горне - на пуд выплавленного железа (отбитого или криц не понятно) расходовалось 1.6 четверика (по мнению Струмилина 4.35 пуд руды) и около 6 пудов угля.

Т.е. выход криц из болотной руды 20-25 %.

НО при переделе криц в изделия угар был очень большой. До 68-74% при переделки в изделия. Правда, окалину обратно отправляли в дело и еще из окалины получали листовое железо.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Пятница, 08.07.2011, 21:02 | Сообщение # 108
Группа: Удаленные





tigralen, Выходом готового продукта принято считать, процентное соотношение по массе полученной крицы к используемой руде или болотному железу. Я вообще не пойму что вы пытаетесь до нас донести? Привести цифры расхода угля для получения крицы , а затем стали из нее? Но для этого нужно знать каким способом сталь получатся будет.
Quote
До 68-74% при переделки в изделия.

О каком переделе идет речь?
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 08.07.2011, 21:35 | Сообщение # 109
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Там же интересные данные по производительности ремесленников XIX в.


Дальнейшая переработка сырца на полосовое железо



механизированные домницы в Волынской губернии + добыча руды (стр. 76-77, 1825 г.)



Наиболее технически передовой тип сыродутных печей.



Возвращаясь к нашим баранам. Домна vs домница (горн)



p.s. Набирал из книги (с DjVu), возможны опечатки


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 08.07.2011, 21:46 | Сообщение # 110
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
tigralen, Выходом готового продукта принято считать, процентное соотношение по массе полученной крицы к используемой руде или болотному железу.


При болотной руде 1 к 5 - 1 к 4. Т.е. получается 20-25 %
На Урале 1 к 2.27. Т.е. 44 %

Quote (petrovih)
Я вообще не пойму что вы пытаетесь до нас донести?


Я хочу донести, что утверждение НЕ подтверждается данными за XIX век.

Quote (Gergen)
При использовании домны изымаем 80-85%, а при использовании сыродутных печей 10-15%.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 08.07.2011, 22:28 | Сообщение # 111
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Наиболее технически передовой тип сыродутных печей.

Quote (tigralen)
Обслуживали печь три человека: мастер, меходув и третий - для возки и насыпки материалов.

Т.е. это не сыродутная печь, а невысокий штукофен, а там уже выход может быть и 40, и 50% (правда часть будет чугун).



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 08.07.2011, 22:30
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 08.07.2011, 22:49 | Сообщение # 112
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Т.е. это не сыродутная печь, а невысокий штукофен, а там уже выход может быть и 40 и 50% (правда часть будет чугун).


Можно привести определение терминов сыродутная печь, невысокий штукофен и домна. Где начинается одно и заканчивается другое. Желательно описание сыродутной печи, где выход 10-15 % или ссылку на литературу.

Для меня домна - это то, где получают чугун (в процессе чугун расплавляется). Домница - это то, где руда восстанавливается до железа без плавки.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 09.07.2011, 00:37 | Сообщение # 113
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Можно привести определение терминов сыродутная печь

под этим понимается печь без нагнетания воздуха. Чем больше дуем - тем больше температура и значит выход металла.
Любой ...фен подразумевает подачу воздуха. Просто кроме увеличения подачи воздуха в идеале следует и увеличивать высоту печи.
Quote (tigralen)
Домница - это то, где руда восстанавливается до железа без плавки.

В домнице Вы получите и чугун то же, но он смешается со шлаком на дне печи. Правда тут можно поиграться с количеством воздуха вдуваемого в печь. Но опять же чем меньше воздуха, тем ниже температура, и тем меньше процент железа вынем из руды.
Домница это штукофен, т.е. печь в которую дуют.
Рекомендую: Колчин Б.А. Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. У нас в библиотеке была ссылка.
Нам очень подойдёт что-то такого типа:
http://www.youtube.com/watch?v=Wp4uFNHfnXU



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 09.07.2011, 00:40
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 11.07.2011, 13:32 | Сообщение # 114
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
To Ульфхеднар.

1. Вы преувеличиваете влияние на 3-4 порядка. IMHO.
2. В РИ, выплавка железа происходила и так. Т.ч. влияние _не_ больше, чем уже есть.

Quote (Gergen)
под этим понимается печь без нагнетания воздуха.


В X-XII в. использовали печи с искусственным дутьем.

Рыбаков и Струмилин под термином сыродутный понимают:

Quote (Рыбаков)
Название «сыродутный» очень позднее и чисто кабинетное - оно возникло лишь в XIX в., когда в доменные печи стали нагнетать подогретый воздух. Старый способ плавки с нагнетанием «сырого», неподогретого воздуха начали называть в отличие от нового «сыродутным».


Quote (Gergen)
Чем больше дуем - тем больше температура и значит выход металла... Просто кроме увеличения подачи воздуха в идеале следует и увеличивать высоту печи.


Данные о выходе металла я привел. Горны с высотой от 60 см. до 1.2 метра - выход криц достаточно приличный, несмотря на бедность руды. НЕ хуже (и даже чуть лучше!) полноценной домны XVIII века.

Бегло просмотрел Колчин Б.А. Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Москва. 1953.

Quote (Колчин)
именно по причине высокой температуры в печи, происходит переход значительной части железа в шлак... Жидкий шлак чем выше нагревается, тем более растворяет в себе закись железа...
...таким образом, мы видим, что потери при сыродутном процессе большой части железа руды в шлак, доходящая до 50%, а иногда и выше, является неизбежной и вытекает из сущности самого процесса...


Данных о том, что домна будет эффективней - я не увидел. Потери и там и там. Повторюсь, по Струмилину - выход ОДИНАКОВЫЙ для горнов (домниц) и полноценных заводских домен XVIII в.

----------------------------

Месторасположение:

район современного Костополь карта M-35-041). Скорее всего есть руда (недалеко ур. Руденка, не зря же так назвали, карта M-35-042). Есть лес. В XX в. стеклянный завод - по близости есть кварцевый песок или кварц. Т.к. можно ожидать песчанник (точила, футировка печи).

"Костополь находится в центре исключительно богатой сырьём и плодородной области, среди прочего, известной своим уникальным базальтовым месторождением." © интернет

Перепад воды на реке - от силы метр на километр русла. А по большей части метр на десяток километров русла. Т.ч. колесо только нижнеебойное, да и плотина одна видимость (+10-20 см., исключительно для направления потока воды на колесо).

Не на транзитных торговых путях, но и не далеко от них. До Галича (с его солью) - 230 км. по прямой. До Киева - 300, Туров - 150.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 04.08.2011, 18:24 | Сообщение # 115
Группа: Удаленные





Вернувшись боярин Журавль после разбора последствий набега ратницев отправился проверить состояние дел и подготовку к переезду в промышленную слободу.
От «крепости на горе» идти к слободе было не далеко, даже не стоило седлать коня, неспешным шагом пять минут, тем более нужно было остыть и не выплескивать на мастеров злость от разгрома дружины в его отсутствие. Дорога к слободе всегда содержалась в образцовом порядке, все выбоины своевременно засыпались крошкой битого кирпича вперемешку с глиной. Конечно, жалко, что все вывести ни как не получится, на новом месте работы предстоит много, но главное у него есть люди, которые смогут за полтора-два года наладить производство на новом месте. Самое сложное было создать слободу, обучить людей и с ними освоить производство железа, чугуна и главное стали. Есть что вспомнить за двенадцать лет трудов.
Так думая и вспоминая былое и не заметил, как почти дошел до слободы. Самой слободы не было видно даже из крепости, все постройки скрывал высокий тын из-за которого виднелись только сторожевые вышки и две дымовые трубы.
С внешней стороны тына шла контрольно-следовая полоса и ходили спаренные патрули с собаками. К охране слободы и секретов которые там хранились боярин относился очень серьезно. Если бы о том, что в слободе получают сталь и делают из нее мечи, шлемы, брони и другое вооружение не по единице в год, а сотнями узнали в соседних княжествах от желающих приобщится отбилась разве что дружина Великого князя.
Подойдя к массивным, всегда закрытым воротам, боярин дождался, пока откроется маленькая калитка и прошел внутрь слободы. За первыми воротами располагалась площадка огороженная тыном с еще одними воротами. Сразу за второй калиткой боярина встретил начальник караула.
- Здравия желаю боярин – четко начал доклад Никодим, опытный воин сорока лет – за время Вашего отсутствия особых происшествий по слободе не было. Вся караульная служба в количестве 68 человек в строю. Состояние тына постоянно проверяется, в этом месяце заменили 12 бревен. Трижды проводили учения на случай подхода неприятеля – все из слободы уходили под охраной в крепость за нормативное время. Как всегда хуже всех мастерская кирпича и стекла. Состояние катапульт и других машин хорошее. Доклад окончил.
- Добро. Благодарю за службу, хоть ты порадовал – боярин хлопнул начальника по плечу – занимайся, я потом отдельно с тобой переговорю.
Здесь же у калитки стоял староста слободы держа шапку в руке. Увидев, что боярин повернулся к нему, кряжистый мужик степенного вида обратился к боярину
- Здравствуй боярин, рад тебя видеть, как съездил? Все ли хорошо?
- И тебе здравствовать Сильвестр – боярин обнял старосту, слишком много у них было преодолено совместных трудностей и давно сложились теплые отношения, хотя боярин был очень строг – ну рассказывай, как дела идут, как к переезду готовитесь? Сколько и чего сделано? Пойдем обойдем все сам посмотрю.
- Пока тебя не было, то есть за два с половиной месяца отковали 186 мечей, 73 шлема, 50 броней, 468 пик для копий и 4732 наконечника для стрел – заглядывая в бумажку начал доклад Сильвестр.
По мере разговора боярин со старостой зашли в большой добротно сделанный сарай, служащий складом готовой продукции.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 04.08.2011, 18:43 | Сообщение # 116
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Тут опять упираемся в ПОЛИТИКУ.
IMHO Не может поселение в 1/4 ВСЕГО Погорынья существовать ДЕСЯТКИ лет незамеченным.

Quote (petrovih)
два с половиной месяца отковали ... мечей, 73 шлема, 50 броней, 468 пик для копий и 4732 наконечника для стрел

Полностью согласен с оценкой порядка величин.

Вопрос: куда это все девается... после.... Куда деваются мечи? Куда девается продукция?

Получается Журавль фетишист. Выпускает мечи и... даже не знаю, как при дамах сказать.... в общем, получает от этого удовольствие

Quote (petrovih)
Вернувшись боярин Журавль после разбора последствий набега ратницев отправился проверить состояние дел и подготовку к переезду в промышленную слободу...

А можно идею. Что Журавль собирается делать?


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 04.08.2011, 20:34 | Сообщение # 117
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5171
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (petrovih)
засыпались крошкой битого кирпича вперемешку с глиной.

при всем уважении, но после дождей будут проблемы.
Quote (petrovih)
186 мечей, 73 шлема, 50 броней, 468 пик для копий и 4732 наконечника для стрел

обоснуй колличество.
Но + однозначно biggrin


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 04.08.2011, 23:14 | Сообщение # 118
Группа: Удаленные





Игорь я немножечко по возражаю тебе?
Quote (petrovih)
все выбоины своевременно засыпались крошкой битого кирпича вперемешку с глиной

Не рентабельно и не целесообразно, а вот
Quote (petrovih)
глина как связующая, а щебень как каркас
уже теплее, только гравий.
Не думаю что у него НАСТОЛЬКО большие партии кирпича, изготавливаются, что бы бой вот ТАК использовать!
Его гораздо выгоднее, мельчить далее и добавляя в глину получать огнеупорные изделия. Для того же литья или стекольного производства.
А мостить битым кирпичом дорогу сверх расточительство, это возможно только в наши времена. biggrin

Quote (petrovih)
С внешней стороны тына шла контрольно-следовая полоса и ходили спаренные патрули с собаками

Мы с тобой уже спорили по этому поводу. Конечно личность ЖСС описана по словам пленного весьма одиозно. И он мог попробовать скалькировать известные ему приемы из его современности. Но мне они кажутся избыточными как минимум, а как максимум мало реальными.
Тын да! И как любой забор он осуществляет ДВЕ функции, не дать проникнуть снаружи тут тебе и оборона от налета на "хапок" и сокрытие от любопытных взоров. Но кроме этого и преграда для людей внутри. Причем второе они ВИДЯТ не ТАК ЯВНО, как контрольно следовую и тем более собак. Что мне кажется мастера воспримут как большое оскорбление. Он не скот что бы их с собаками охраняли. Резкая демотивация!

Да и на кой она эта контрольно следовая полоса? Неужели без нее не смогут обеспечить "санитарную" зону вокруг пром слободы? Или это от тех кто внутри?
Мастера при всем желании убежать никуда не смогут, бросить все нажитое и уходить в отрыв? Они же не з/к которых и нужно КСП окружать, охрану злую ставить, собачек зверовидных, да заборы повыше. Даже этим есть что терять. А уж мастерам и подавно!
А для того что бы уберечь секреты, ТАКИХ мероприятий не нужно!
Хороший тын из бревен, хорошо врытых (вбитых) в землю и нанизанных как бусины, на горизонтальную поперечину и ВСЕ!
Подрывать уже бессмысленно. Да еще внутри можно отсыпку сделать, и прочно и удобно и подрывать невозможно.

Далее. НЕТ никакого смысла держать мастеров постоянно в заперт в пром зоне! Это означает что они холопы! и от этого в том случае если они до этого были свободны, просто взбунтуются, а коль он их начнет на колья саживать, то работать будут по "итальянски". Работа есть а толку нет, либо крайне низкий выход качественной продукции. А запороть в домне козла, или перекалить металл....
Что он начнет их детей на дыбу тягать? Ну мне в ТАКОЙ вариант не верится.

Наверняка своюода мастеров ограничена, но под "сладким" соусом их безопасности. Но БЕЗ перебора.
И он как человек 20 го века, тем более служивший, реально может организовать зоны повышенной безопасности. Когда далее определенной местности не пропускаются новые подданные, а в определенном периметре от пром зоны вообще только определенный круг людей. За тын уже совсем микро окружение. А вот мастера и их семьи должны иметь право без навязчивого сопровождения выходить в круг первый, и только в сопровождении "почетной" охраны в круг второй и наверняка по согласования со старостой.
Максимально не навязчиво, под соусом "статуса"- это же круто иметь собственную охрану из воинов!
И все никакой КСП и собак! biggrin
Quote (petrovih)
за два с половиной месяца отковали 186 мечей, 73 шлема, 50 броней, 468 пик для копий и 4732 наконечника для стрел

Надеюсь в продолжении Ты изложишь, со свойственной тебе скрупулезностью КАК??? И КТО??? biggrin biggrin biggrin biggrin
Особенно мечей?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Пятница, 05.08.2011, 03:29 | Сообщение # 119
Группа: Удаленные





iguana1972,
Quote
Не думаю что у него НАСТОЛЬКО большие партии кирпича, изготавливаются, что бы бой вот ТАК использовать!
Его гораздо выгоднее, мельчить далее и добавляя в глину получать огнеупорные изделия. Для того же литья или стекольного производства.

Сргласен.
Quote
Да и на кой она эта контрольно следовая полоса? Неужели без нее не смогут обеспечить "санитарную" зону вокруг пром слободы? Или это от тех кто внутри?

Ценность промзоны и особенно мастеров настолько высока что любые затраты лишними не кажутся.
Quote
Он не скот что бы их с собаками охраняли. Резкая демотивация!

Ты бы видел забор вокруг ММК! И ни чего работаем.
Quote
Далее. НЕТ никакого смысла держать мастеров постоянно в заперт в пром зоне! Это означает что они холопы! и от этого в том случае если они до этого были свободны, просто взбунтуются, а коль он их начнет на колья саживать, то работать будут по "итальянски". Работа есть а толку нет, либо крайне низкий выход качественной продукции. А запороть в домне козла, или перекалить металл....
Что он начнет их детей на дыбу тягать? Ну мне в ТАКОЙ вариант не верится.

Можно подумать что бериевские шарашки работали не эффективно, Антон опирайся на факты РИ.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 05.08.2011, 09:41 | Сообщение # 120
Группа: Удаленные





Quote (petrovih)
Ты бы видел забор вокруг ММК! И ни чего работаем.

Ага а закрытые городки где делается "секретная военка" вообще охраняются со всеми элементами гос границы.
Только там размер поводка "сверх длинный" и сверх высокая мотвация сидеть внутри, и никго не пускать снаружи. И в советское время и сейчас.
А в твоем варианте больше похоже не на закрытый городок а на зону. Хотя это субъективно!
Quote (petrovih)
бериевские шарашки работали не эффективно,
ГОРАЗДО менее эфективно чем КБ в том США. biggrin Только не приписывай мне любовь к янки! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта