Мы очень рады видеть вас,
Гость
Автор:
KES
Тех. Администратор форума:
ЗмейГорыныч
Модераторы форума:
deha29ru
,
Дачник
,
Andre
,
Ульфхеднар
Страница
2
из
6
«
1
2
3
4
5
6
»
Модератор форума:
deha29ru
,
Скиф
,
greiny
,
Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
7. Посад (Гильдии по интересам)
»
Гильдия мастеров
»
Завод Журавляндия
(Прогрессорство)
Завод Журавляндия
Ульфхеднар
Дата: Четверг, 30.06.2011, 19:18 | Сообщение #
41
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений:
4881
Награды:
1
Репутация:
5055
Статус:
Оффлайн
Quote
(
serGild
)
Не слишком ли быстро. Я не к тому, что давайте по 2 дня на меч, я к тому, сколько в то время мечи ковались?
Значительно дольше. Я бы выделил на меч неделю. А еще кузнец не робот, он еще и отдыхать должен. Другое дело, что таких кузнецов может быть несколько.
Quote
(
Gergen
)
Если по старинке то вроде как неделю, если использован водяной молот и т.п. плюшки, то думаю и 2 меча в день не проблема. В то время основная проблема не форма, а материал, а у Жура литая сталь. Т.е. практически только форму придать и закалку сделать.
Согласен.
Quote
(
Gergen
)
Тогда как объяснить эти мечи у чвного отставника? Значит уже давно изготавливает.
Не факт. Меч мог быть семейной реликвией, остаться от погибшего или умершего сына и т. д.
Quote
(
serGild
)
Я бы скорее предположил, что продукция только пошла в продажу: а) иначе бы у него вся дружина с новыми мечами была.
Получается, что Журавль только-только готовится выйти на рынок оружия. До этого он закрывал дыры (возможно продажей хлеба) и занимался самообеспечением. Получается, что промзона еще не окупилась, но к этому есть все прямые предпосылки.
Quote
(
Gergen
)
Если по старинке то вроде как неделю, если использован водяной молот и т.п. плюшки, то думаю и 2 меча в день не проблема. В то время основная проблема не форма, а материал, а у Жура литая сталь. Т.е. практически только форму придать и закалку сделать.
Quote
(
petrovih
)
С заготовкой болотной руды справится бригада в 5 человек. Так как необходимо добыть максимум 10000 кг, в год это 7 кг в день на человека (5*300*7=10500 кг).
Зависит от процесса. Болотная руда - не жильная, залегает в виде россыпей, а в водоемах так и вместе с илом. И вот вопрос - промывка (первичное обогащение) производится на месте добычи или непосредственно перед плавкой. Хорошо, если удалось нащупать "железную шляпу". Тогда надо снять верхний слой (до 1-10 м) на площади от 2 до 120 кв. м (как повезет).
Quote
(
tigralen
)
В РИ такое кол-во криц в год с 2-3 крестьянских домниц в Корелии получали
Не сравнивайте месторождения.
Quote
(
petrovih
)
То есть у самой Горы, только родник или ручей, то есть плотины с водяным колесом явно даже на лесопилку не хватит, ну может быть для дутья одного горна. Так что у Журавля явно, какой то другой источник отбора мощности.
В гидрогеологии:
http://www.krasnickij.ru/forum/77-888-2
я выкладывал пост (№ 60), где использовался родник дебитом в 17280 кубометров в сутки. Такого на сколько хватит?
Quote
(
petrovih
)
Я сам производственник, просто строим домну выплавляем 2,5 т чугуна или криц, к примеру за 4 суток и останавливаем домну постепенно остужая (за неделю), потом месяц ведем ремонт кладки, проводим консервацию и ждем следующего года когда снова понадобится продукция.
А тпкже заготавливаем необходимое количество угля (запасаем конкретно для домны), подвозим флюсы (известняк). Неясна плавка - с выпуском продукции или через "козла"?
tigralen
Дата: Четверг, 30.06.2011, 19:58 | Сообщение #
42
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
277
Награды:
0
Репутация:
191
Статус:
Оффлайн
Откуда взялась цифра 2 тонны.
Это вся выплавка или только мечи?
Quote
(
Ульфхеднар
)
Значительно дольше. Я бы выделил на меч неделю. А еще кузнец не робот, он еще и отдыхать должен. Другое дело, что таких кузнецов может быть несколько.
Собственно меч думаю недолго. А вот подготовка материала - расковывание полос, возможно дополнительное науглероживание, сварка пакетов железа. И т.д. скорее всего занимает значительное время.
Но при большом заказе - можно обрабатывать сразу большое кол-во заготовок за раз.
Но тут надо знать технологию собственно изготовления клинка.
Quote
(
Ульфхеднар
)
Другое дело, что таких кузнецов может быть несколько.
Боюсь, при таком подходе качество меча будет очень сильно зависит от конкретного мастера. Один мастер делает мечи "дороже ратного", а у другого просто хороший меч.
Многое зависит от температурного режима, под каким углом ковали пакет (если "дамаская" сталь), как проходила закалка. В общем, десятки мелочей, которые знает только мастер и не факт, что может объяснить. Один мастер умеет по цвету определять температу, другой нет... Боюсь главная ценность будут эти мастера. А не вся инфраструктура.
Quote
(
Ульфхеднар
)
Не сравнивайте месторождения.
????
И там и там болотная руда. Выход железа из которой Петрович завысил. IMHO
Только одно дело - переплавка идет на возвышении рядом с болотом, там же заготавливается уголь, копается руда, выплавляются крицы. И другое дело, все это доставляется и уже потом переплавляется в чугун, затем чугун в крицы.
При единицах тонн - домна будет банально не выгодна. И крайне рискованны - вдруг что-то сломается, производство встанет.
В РИ Тульские домны давали до 1-2 тонн чугуна в сутки. Т.е. больше сотни тонн чугуна за рабочий год (200 дней).
petrovih
Дата: Четверг, 30.06.2011, 20:23 | Сообщение #
43
Группа: Удаленные
tigralen
,
Quote
Откуда взялась цифра 2 тонны.
Это вся выплавка или только мечи?
Я думаю это вся получаемая сталь. И эта цифра очень большая в смысле стоимости. Если к примеру все это переработать на мечи то на всей Руси без обвала цен продать не получится. Не требуется больше. Самое главное у Журавля огромное техническое преимущество. Например у ГГ самострелы с композитными луками, в книге написано, что сделали их 110 шт за полгода, не будем рассматривать вопрос о том что это не реально. Но вот промзона Журавля позволяет за месяц изготовить 100 самострелов со стальными дугами и усилием в двое и ли более раз превышающим усилие композитного лука.
Ульфхеднар
,
Quote
А тпкже заготавливаем необходимое количество угля (запасаем конкретно для домны), подвозим флюсы (известняк). Неясна плавка - с выпуском продукции или через "козла"?
При таких объемах и козел приемлем, хотя я не вижу ни каких препятствий для работы с выпуском продукта.
tigralen
,
Quote
и уже потом переплавляется в чугун, затем чугун в крицы.
Из чугуна крицы получить невозможно из криц чугун да возможно.
tigralen
,
Quote
При единицах тонн - домна будет банально не выгодна. И крайне рискованны - вдруг что-то сломается, производство встанет.
Выгода в домне в температурных режимах, в домнице невозможно получить извлечение железа более 15 %, а в домне извлечение 70 %, извинете если неправильно выразился не выход , а извлечение. Вот основное отличие. Так что это домницы не выгодны. Уж поверьте я все таки на коксовой батарее работаю.
tigralen
Дата: Четверг, 30.06.2011, 20:38 | Сообщение #
44
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
277
Награды:
0
Репутация:
191
Статус:
Оффлайн
Quote
(
petrovih
)
Я думаю это вся получаемая сталь. И эта цифра очень большая в смысле стоимости.
Сталь или метал?
В количественном цифра очень маленькая, даже для вотчинного Журавлевского хозяйства: топоры, косы, серпы, сошники, плуги, гвозди и т.д. для почти 1000 семей.
Quote
(
petrovih
)
со стальными дугами
Вы уверены, что удастся сделать сталь которая будет хорошо работать в качестве "пружины"?
Quote
(
petrovih
)
Из чугуна крицы получить невозможно из криц чугун да возможно.
Неточно выразился. Хотя и кусок железа из пудлинговой печи в литературе (Брокгауз и Ефрон) называют крица )))
Quote
(
petrovih
)
Выгода в домне в температурных режимах, в домнице невозможно получить извлечение железа более 15 %, а в домне извлечение 70 %, извинете если неправильно выразился не выход , а извлечение. Вот основное отличие. Так что это домницы не выгодны. Уж поверьте я все таки на коксовой батарее работаю.
Домна пугает своей рискованностью. Сложное и дорогое сооружение. На которое все завязано.
Пусть переработка руды не эффективна и огромное кол-во металла пропадает в отвале. Но мы вполне еще можем хищнически относится к природе ))) Не страшно.
Gergen
Дата: Четверг, 30.06.2011, 20:49 | Сообщение #
45
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
1396
Награды:
0
Репутация:
341
Статус:
Оффлайн
Quote
(
tigralen
)
Пусть переработка руды не эффективна и огромное кол-во металла пропадает в отвале. Но мы вполне еще можем хищнически относится к природе ))) Не страшно.
Проблема в другом. При доменном производстве, при прочих равных, нужно в 6-8 раз меньше руды и в 20 раз меньше угля. Представляете какие это трудозатраты в то время?
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал
Gergen
-
Четверг, 30.06.2011, 20:50
mit2011
Дата: Четверг, 30.06.2011, 20:53 | Сообщение #
46
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
1009
Награды:
0
Репутация:
400
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Gergen
)
Проблема в другом при доменном производстве, при прочих равных, нужно в 6-8 раз меньше руды и в 20 раз меньше угля. Представляете какие это трудозатраты в то время?
Примерно такие же, за исключением плавки.
Gergen
Дата: Четверг, 30.06.2011, 20:56 | Сообщение #
47
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
1396
Награды:
0
Репутация:
341
Статус:
Оффлайн
Quote
(
mit2011
)
Примерно такие же, за исключением плавки.
Простите не понял. на добычу руды и выжигание угля что рабочих не надо? надо. И если подсчитать трудозатраты, то на эти две вещи будет потрачено труда много больше чем на саму плавку.
Давайте спокойно подумаем!
mit2011
Дата: Четверг, 30.06.2011, 21:07 | Сообщение #
48
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
1009
Награды:
0
Репутация:
400
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Gergen
)
Простите не понял. на добычу руды и выжигание угля что рабочих не надо? надо. И если подсчитать трудозатраты, то на эти две вещи будет потрачено труда много больше чем на саму плавку.
Насколько меньше угля и руды, настолько и меньше трудозатраты.
petrovih
Дата: Четверг, 30.06.2011, 21:47 | Сообщение #
49
Группа: Удаленные
tigralen
,
Quote
Вы уверены, что удастся сделать сталь которая будет хорошо работать в качестве "пружины"?
На сколько я помню с 14 в. удавалось.
Quote
Домна пугает своей рискованностью. Сложное и дорогое сооружение. На которое все завязано.
Я имею в виду под понятием домна следующее: выполненное из обычного красного кирпича сооружение повторяющее по форме современные, Ø основания 0,6 м (внутри), далее расширение Ø до 1 м, и сежение до Ø 0,5 м, при высоте 6 м. Толщина стенок 4 ряда. Для прочности стянуто железными обручами. Сверху закрывается крышкой с отверстием для газа. С двух сторон внизу отверстия (фурмы) в которые через железные трубки подается воздух. Имеется так же закрываемое отверстие (летка) для выпуска. Для лучшей теплоизоляции на растоянии в 1 м вокруг домны собирается сруб и пространство между домной и срубом засыпается песком. Основная хитрость в применении известняка в качестве флюса и продувки механическими мехами.
Gergen
Дата: Четверг, 30.06.2011, 22:32 | Сообщение #
50
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
1396
Награды:
0
Репутация:
341
Статус:
Оффлайн
Quote
(
mit2011
)
Насколько меньше угля и руды, настолько и меньше трудозатраты.
Вот именно! Считаем.
Вариант №1 : Получение крицы в сыродувной печи, прокаливание крицы и отделение стали, выковывание меча.
1. Нужно 1.000 кг мечей.
2. На них надо затратить около 1.300 кг стали (30% угар)
3. На что уйдёт 1.690 кг крицы.(30% угар)
4. На это нужно 11.500 кг (скорее 16.900кг) Железа которое содержится в руде ( при сыродувном процессе извлечение составит 10-15%)
6. Для чего потребуется 58.000кг (скорее 85.000кг) Руды (содержание железа в руде 20%)
Вариант №2 Домна и выковывание меча.
1. Нужно 1.000 кг мечей.
2. На них надо затратить около 1.300 кг (скорее около 1.100кг.) стали. Угар меньше, так как нам нужно только придать форму и закалить, а не ковать 15-20 раз нагревая изделия
3. На это нужно 1.625 кг (скорее 1.300кг) Железа которое содержится в руде ( при доменном процессе извлечение составит 80-85%)
4. Для чего потребуется 8.150кг (скорее 6.500кг) Руды (содержание железа в руде 20%)
Вот и получается в 10 раз! По углю выигрыш будет ещё больше. Про трудозатраты вообще молчу, т.к. в варианте №1 куча ручной ковки для получения стали и выбивании шлаков.
Т.е. При тех же объёмах добычи руды прогрессор, только за счёт технологии,
получит 10.000 кг мечей там, где кузнецы 12 века получат только 1.000.
При этом никаких сверх затрат, а рабочих рук ему нужно будет даже меньше.
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал
Gergen
-
Пятница, 01.07.2011, 13:00
serGild
Дата: Пятница, 01.07.2011, 00:35 | Сообщение #
51
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений:
4173
Награды:
0
Репутация:
4063
Статус:
Оффлайн
Quote
(
mit2011
)
Вот почему вторая половина XV — первая четверть XVI века были в истории России самым «сытным» временем, «пиком» продовольственного благополучия.
Ну, давайте посмотрим предысторию сей благодати.
Пролог: 1408г - Едигеева рать, опустошившая Русь хуже Тохтамыша.
1418г - на Русь приходит вторая волна Великой Чумы и поселяется на многие годы
1420г - начало трехлетнего Великого Глада
1433г - начало гражданской войны на Руси
И все это тянулось годами то затухая то снова разгораясь
Результат:
И мало людий осталось во всей Русской земле остася от мору и от меженины
Новгород - уменьшилось вдвое число находимой обуви и грамот
Восточнее, в Московии:
и волостных господине деревень Ликужских тогда осталась одна шестая деревень с людьми
В Москве и Твери каменное строительство падает в 2,5-3 раза
Многие земли запустели и покрылись лесом
В летописании провал до середины века.
И вот после этой катастрофы - отступила чума, кончилась усобица, пошел рост, пошла распашка, снова было много земли и мало людей. Настали сытные годы, пока размножившееся население снова не заполнило эконишу, наделы не сократились, и снова пришел глад. Но было это уже во второй половине царствования Ивана Грозного.
Так что рост потребления после коллапса никак не связан с введением трехполья а вполне объясняется увеличением наделов и возможностью подсеки.
------------------------
Quote
(
mit2011
)
А мечи оставили воину за заслуги!
Ну, учитывая что у Алексея такой меч был, а классом старик явно превосходил Алексея - наличие у него 2 таких мечей вполне в духе времени. И кто бы посмел у него их отобрать?
Quote
(
petrovih
)
Я сам производственник, просто строим домну выплавляем 2,5 т чугуна или криц, к примеру за 4 суток и останавливаем домну постепенно остужая (за неделю), потом месяц ведем ремонт кладки, проводим консервацию и ждем следующего года когда снова понадобится продукция.
Вот это то и вызывает неприятие - слишком мощный инструмент для такого хилого результата.
Согласно бритве Оккама хотелось бы иметь минимальные необходимые мощности для этих 2-2,5т стали в год.
Или так - точно ли создание домны так просто, если заброшен не инженер а войсковой старшина с бандитским прошлым.
Сколько потребуется времени от самой общей идеи для конкретной реализации?
Почему строители блауфенов и штукофенов тогда сами не додумались просто увеличить высоту печи и поэкспериментировать а затратили на улучшение технологии полтора-два века?
Понимаете - отлаженная домна с производительностью от 100 тонн стали в год - слишком большой рояль для Мишки.
А книга все-таки о создании не машин а управляющих структур, способных в дальнейшем эти машины изобретать и внедрять и развивать дальше.
Gergen
Дата: Пятница, 01.07.2011, 02:07 | Сообщение #
52
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
1396
Награды:
0
Репутация:
341
Статус:
Оффлайн
Quote
(
serGild
)
Почему строители блауфенов и штукофенов тогда сами не додумались просто увеличить высоту печи и поэкспериментировать а затратили на улучшение технологии полтора-два века?
Они испугались, так как начал всё в большем количестве получаться чугун, который ещё не умели перерабарывать. Не знали про передельный процесс.
По этому очень долго балансировали выискивая грань, когда чугуна получается мало, а железа в крицах много, но при этом и температура высокая, для большего процента извлечения железа из руды.
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал
Gergen
-
Пятница, 01.07.2011, 09:05
mit2011
Дата: Пятница, 01.07.2011, 05:31 | Сообщение #
53
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
1009
Награды:
0
Репутация:
400
Статус:
Оффлайн
Quote
(
serGild
)
Так что рост потребления после коллапса никак не связан с введением трехполья а вполне объясняется увеличением наделов и возможностью подсеки.
Вполне возможно это тоже сыграло свою роль, но почему этого не произошло в 17 веке после смутного времени? Ведь достаточно просто посчитать раньше был месяц на вспашку ярового поля, после введения трехполья кнему прибавился еще месяц на вспашку озимых. В итоге крестьянин стал пахать в год два поля вместо одного и получать два урожая. Плюс сократились трудозатраты на расчистку леса под поле и на переезды деревни на новое место. В итоге не только рост валового сбора зерна, но и увеличение количества скота.
iguana1972
Дата: Пятница, 01.07.2011, 08:02 | Сообщение #
54
Группа: Удаленные
Quote
(
petrovih
)
предположим что один мастер-оружейник делает 1 меч в день
Нит Игорь, даже моих скромных познаний. хватает что бы утверждать, что далеко не один день. Хороший сварной клинок, до месяца, а то и больше. При том, что использовали молот с механическим приводом. На форуме приводилась ссылка на статью в Популярной Механике, где более менее аутентично ковали клинок 13 в. Я тебе скидывал ссылку на такую же статью про лук и помоему про меч то же. Если надо еще найду.
Quote
(
serGild
)
Тогда не нужно устраивать колхоз. А раз он сумел ввести отбор зерна у населения - значит с зерном было туго.
Вполне мог поступить по "Сталински". Сначала провел "колективизацию", потом "выкачал" от туда материальные средства на развитие "пром. зоны". После чего форму организации подконтрольного населения менять не стал.
Quote
(
tigralen
)
Вы уверены, что удастся сделать сталь которая будет хорошо работать в качестве "пружины"?
Если умеют делать качественные мечи, а в книге это есть, то значит есть возможность делать дуги для самострела. Потому что одним из способов проверки меча на качество это сгибание его в дугу, зажав кончик острия в тиски и потянув за хвостовик. Хороший меч сгибается не меньше чем до 90 гр, и возвращается обратно, не сломавшись и не погнувшись. Это и есть дуга для арбалета. Кроме всего прочего в отличии от меча дуга для арбалета несколько проще, так как не должна иметь режущих кромок, следоватьельно при ковке в нее не нужно вкладывать пакет из высокоуглеродистой стали.
-----------------
Мы при обсуждении возможно опустили одну вещь, зачем Журавлю торговать мечами? Конечный продукт разумеется можно продать гораздо дороже, но Мы упираемся в емкость рынка и банально засвечиваемся. Думаю если торговля оружием и была, то только под заказ определенному князю. Впрочем об этом уже говорилось, вполне возможно с Ю.Долгоруким такая операция сейчас и идет. А вот продажа стальных слитков (или что то в этом роде), вполне реальна. Покупали же для нужд Лавра в Турове метал "хорошего" качества. Вполне вероятно что часть этого металла может быть и Журавлевской.
Ektalion
Дата: Пятница, 01.07.2011, 09:28 | Сообщение #
55
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений:
93
Награды:
0
Репутация:
100
Статус:
Оффлайн
Уж не знаю сюда это или просто в тему про ЖСС , товарищи модеры не пинайте ногами короч=)
Вообщем что подумалось , мне кажется что у Ж нет промышленного производства стали, да он знает как делать стальные мечи но по технологии более приземлённой и поэтому более долгой и дорогой, либо это производство только только наладили, иначе чем объяснить , что у не у всей дружины такие мечи, кроме того если сталь уже 4-6 лет делают 2-2.5 т в год ,на 300 человек дружины можно и доспехи частично стальные сделать.(зерцала например)
ЗЫ сие мое ИМХО , в производстве не разбираюсь , просто пункты *а* и *б* натолкнули на идею.
Именем тьмы и волею её.
Сообщение отредактировал
Ektalion
-
Пятница, 01.07.2011, 09:29
serGild
Дата: Пятница, 01.07.2011, 12:00 | Сообщение #
56
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений:
4173
Награды:
0
Репутация:
4063
Статус:
Оффлайн
Quote
(
mit2011
)
Вполне возможно это тоже сыграло свою роль, но почему этого не произошло в 17 веке после смутного времени?
Кто вам сказал, что не произошло?
Каков был уровень жизни при первых Романовых - говорит то что Петр поднял налоги на порядок и Россия не рухнула.
Quote
(
iguana1972
)
Вполне мог поступить по "Сталински". Сначала провел "колективизацию", потом "выкачал" от туда материальные средства на развитие "пром. зоны". После чего форму организации подконтрольного населения менять не стал.
Понимаете, у Сталина уже была власть, была партия, которая его поддержала.
Какой силой ЖСС загнал народ в колхоз, если никто кроме него о таком не слышал? Дружина тоже о колхозах не в курсе, значит его действия не понимает, а не понимая может отказать в подчинении (ну такие тогда были дружины)
С другой стороны приближающийся голод все объясняет - и народу понятно: некие злодеи и изверги прячут зерно, надо все отнять и поделить и ЖСС - главный делильщик.
Только в этом случае ЖСС может не потерять поддержку старожилов, о чем сказано в книге.
iguana1972
Дата: Пятница, 01.07.2011, 12:33 | Сообщение #
57
Группа: Удаленные
Quote
(
serGild
)
Понимаете, у Сталина уже была власть, была партия, которая его поддержала.
Я думаю Мы немного коллеги, так как моя специализация как историка была именно 20 век...
Quote
(
serGild
)
С другой стороны приближающийся голод все объясняет - и народу понятно: некие злодеи и изверги прячут зерно, надо все отнять и поделить и ЖСС - главный делильщик.
Только в этом случае ЖСС может не потерять поддержку старожилов, о чем сказано в книге.
Вот Вы сами и ответили, на вопрос.
Отнять и поделить лозунг работающий во все времена. А дружине какая разница каким способом пожитое выбивать из "подотчетной территории"? Главное что бы им и их близким было благо.
--------------------------
Есть одна странность, незнаю на что ее списывать.
При захвате добра на территории Журавля при б/м развитом производстве чугуна, просто обязанна быть посуда из него. Те же чугунки, сковороды и котлы.
Либо Евгений Сергеевич банально пропустил возможность эту деталь описать, либо у него другие планы на производственную базу Журавля и чугун там не производят.
petrovih
Дата: Пятница, 01.07.2011, 13:47 | Сообщение #
58
Группа: Удаленные
serGild
,
Quote
Понимаете, у Сталина уже была власть, была партия, которая его поддержала.
Какой силой ЖСС загнал народ в колхоз, если никто кроме него о таком не слышал? Дружина тоже о колхозах не в курсе, значит его действия не понимает, а не понимая может отказать в подчинении (ну такие тогда были дружины)
С другой стороны приближающийся голод все объясняет - и народу понятно: некие злодеи и изверги прячут зерно, надо все отнять и поделить и ЖСС - главный делильщик.
Только в этом случае ЖСС может не потерять поддержку старожилов, о чем сказано в книге.
Мне кажется что колхозный строй у Журавля уже относительно давно, лет 13-15 (могу ошибаться). Кроме того что система выгодна самому Журовлю мне видется и токая сторона колхоза - за ети годы не могло не быть не урожайных лет. И когда смерды не зависимо от засухи или затяжных дождей получали зерно для сева и для еды, то я думаю что в условиях 12 в. когда угроза голода для любого была суровой реальностью, для многих такая система будет верхом мечтаний. Выбор между смертью или несвободой в большинстве случаев определен.
Ektalion
Дата: Пятница, 01.07.2011, 13:51 | Сообщение #
59
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений:
93
Награды:
0
Репутация:
100
Статус:
Оффлайн
Quote
(
petrovih
)
При захвате добра на территории Журавля при б/м развитом производстве чугуна, просто обязанна быть посуда из него. Те же чугунки, сковороды и котлы.
Либо Евгений Сергеевич банально пропустил возможность эту деталь описать, либо у него другие планы на производственную базу Журавля и чугун там не производят.
А не потому что это банально дороговато для начала производства чугуна? господа кто разбирается просветите плз
Не хочет светить светить свои технологии?
Именем тьмы и волею её.
petrovih
Дата: Пятница, 01.07.2011, 14:07 | Сообщение #
60
Группа: Удаленные
iguana1972
,
Quote
Нит Игорь, даже моих скромных познаний. хватает что бы утверждать, что далеко не один день. Хороший сварной клинок, до месяца, а то и больше. При том, что использовали молот с механическим приводом.
Это если брать весь передел, выгоды разделения труда и поточности производства он явно знает и применяет.
А еще раз хочу обратьсь венимание на другое. Журавль имеет явное техническое и технологическое праимущество, при этом оно у него уже несколько лет. Из этого следуют следующие выводы:
1. Он не ограничен в материальных благах, так как например сделав длинную ходку в Византию обеспечит себя всеми средствами. Главное он имеет, эксклюзивный и востребованный товар. Трудности по его реализации есть но они вполне преодалимы.
2. Журавль прекрасно осознает какие выгоды дает ему промзона и передовые технологии и будет охранять все это по взрослому.
3. Имея технологическое преимущество и уделяя ему постоянное внимание он давно создал средства позволяющие ему отбится от любого супостата. Не буду вдаватся в подробности по этому пункту - конкретные направления каждый из нас может назвать несколько, даже без применения пороха.
4. Конечно все в руках автора, но на мой взгляд нападение на крепость на горе означает разгром почти для любого военного формирования того времени. Как ни хочется всем участникам данного форума захватить все и сразу, но это более чем нереально.
Сообщение отредактировал
iguana1972
-
Пятница, 01.07.2011, 14:22
Ektalion
Дата: Пятница, 01.07.2011, 14:34 | Сообщение #
61
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений:
93
Награды:
0
Репутация:
100
Статус:
Оффлайн
Quote
(
petrovih
)
А еще раз хочу обратьсь венимание на другое. Журавль имеет явное техническое и технологическое праимущество, при этом оно у него уже несколько лет.
Мну кажется более организационное (например шлем про который ГГ рассказывал БФ и Корнею - такой может сделать и обычный кузнец , но журавлёский шлем сделан при более продвинутом принципе организации производства), мечи технологичнее но опять же такие в то время делали , да в мизерных кол-вах но делали - опять же лучшая организация производства.
Quote
(
petrovih
)
1. Он не ограничен в материальных благах, так как например сделав длинную ходку в Византию обеспечит себя всеми средствами. Главное он имеет, эксклюзивный и востребованный товар. Трудности по его реализации есть но они вполне преодалимы.
В средствах именно касательно производства? тут вам ведней конечно же, а если брать вообщем то ограничен, иначе были бы проф пехота,больше ТК и так далее ... как минимум мечи такие как у ближней дружины были бы у всех
Quote
(
petrovih
)
4. Конечно все в руках автора, но на мой взгляд нападение на крепость на горе означает разгром почти для любого военного формирования того времени. Как ни хочется всем участникам данного форума захватить все и сразу, но это более чем нереально.
В сражении тактика даёт больше , чем супер бойцы. Тем более ребята Ж вооружены то лучше ,но обучены хуже.
Именем тьмы и волею её.
petrovih
Дата: Пятница, 01.07.2011, 14:47 | Сообщение #
62
Группа: Удаленные
Ektalion
,
Quote
Мну кажется более организационное (например шлем про который ГГ рассказывал БФ и Корнею - такой может сделать и обычный кузнец , но журавлёский шлем сделан при более продвинутом принципе организации производства), мечи технологичнее но опять же такие в то время делали , да в мизерных кол-вах но делали - опять же лучшая организация производства.
В том то и дело что Лавр нипример сразу сказал что такой меч он сделать не может. А у Журавля это почти массовое производство.
Quote
В сражении тактика даёт больше , чем супер бойцы. Тем более ребята Ж вооружены то лучше ,но обучены хуже.
Да я вообще имел в виду совершенно другое. Даже супер проффесионалы выстоят против огнемета ровно столько сколько он будет готовится к выстрелу
deha29ru
Дата: Пятница, 01.07.2011, 15:00 | Сообщение #
63
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений:
5171
Награды:
1
Репутация:
1575
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Ektalion
)
иначе чем объяснить , что у не у всей дружины такие мечи, кроме того если сталь уже 4-6 лет делают 2-2.5 т в год ,на 300 человек дружины можно и доспехи частично стальные сделать.(зерцала например)
все правильно, ведь комплектов не более 100 в наличие, не у всех и как говорилось в другой теме - не факт, что именно мечи ковались у Жура, точных данных нет.
Quote
(
petrovih
)
А еще раз хочу обратьсь венимание на другое. Журавль имеет явное техническое и технологическое праимущество, при этом оно у него уже несколько лет. Из этого следуют следующие выводы:
Не факт - в сельхоз да, но как указано выше, почему тогда не ВСЯ дружина в новых бронях-латах?
С уважением Игорь.
serGild
Дата: Пятница, 01.07.2011, 16:01 | Сообщение #
64
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений:
4173
Награды:
0
Репутация:
4063
Статус:
Оффлайн
Quote
(
iguana1972
)
Вот Вы сами и ответили, на вопрос. biggrin Отнять и поделить лозунг работающий во все времена.
Э, нет. Это лозунг не работает когда хлеба вдоволь. Он работает во время нехватки.
То же начало 20в - вспомните то страшнейшее крестьянское малоземелье в центральных губерниях. В у казаков идея все поделить понимания не встретила. Ибо зажиточны были и понимали, что поделить начнут с них.
Так и тут. Призрак голода. Обвинение старшины и ее свержение. Прием, уже отработанный волхвами в прошлом веке - а это очень важно - когда есть кому реализовать твои гениальные идеи.
Quote
(
Ektalion
)
Мне кажется что колхозный строй у Журавля уже относительно давно, лет 13-15 (могу ошибаться).
Вопрос не когда а как - каковы причины и способы появления Журлага
Не просто же по его велению он появился, у нас тут не Школа Магии
Quote
(
petrovih
)
А еще раз хочу обратьсь венимание на другое. Журавль имеет явное техническое и технологическое праимущество, при этом оно у него уже несколько лет.
Вот эти несколько лет и требуют обоснования.
И тем более важна динамика процесса. Как все развивалось, откуда начальный капитал и каков его размер. Как именно распорядился им ЖСС и каковы были последствия, ну и как вышло то что имеем.
Вот тогда и споры на ИМХО уйдут
Quote
(
petrovih
)
на мой взгляд нападение на крепость на горе означает разгром почти для любого военного формирования того времени.
Как учил Лиддел Гарт, к победе скорее ведут непрямые действия.
Quote
(
petrovih
)
Даже супер проффесионалы выстоят против огнемета ровно столько сколько он будет готовится к выстрелу
суперпрофи не будут плясать перед огнеметом - в том то их профессионализм и состоит
Gergen
Дата: Пятница, 01.07.2011, 16:58 | Сообщение #
65
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
1396
Награды:
0
Репутация:
341
Статус:
Оффлайн
Господа может вернёмся промзоне? Домну Жур мог построить , и скорее всего имеет, уж больно большой выигрыш она даёт. Идём дальше, точнее назад. Чтоб построить домну нужен кирпич. Думаю одно из первых производств у прогрессора должен быть кирпичный заводик. Если у него около 1000 семей значит надо 1000русских печей (как наиболее хорошо себя зарекомендовавших в РИ) на печь надо 1500 штук кирпича (250х120х65) + до 300 штук на трубу. Почему различаю – На печи вполне пойдёт необожжённый, а просто высушенный кирпич (на домну то-же) На трубу нужен обожжённый. Плюс крепость, плюс всякие радости для себя любимого и дружины, плюс продажа… Мыслю 250-300 тысяч производить надо, лучше 500.000 штук из них 200.000 обжигать.Такие заводики были в СССР в период с конца 30-х и до 70-х годов 20-го века. Особенно много их было возведено сразу после войны. Механизации практически никакой. Основная производительная сила - руки и лошадь.
Рекомендую книгу "Производство кирпича" Киптенко, Мартынов. Москва 1959г.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KIPTENKO_A._K/_Kiptenko_A._K..html
На её основе
petrovih
начал делать прикидки для эпохи 12 века.
Давайте спокойно подумаем!
tigralen
Дата: Пятница, 01.07.2011, 17:21 | Сообщение #
66
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
277
Награды:
0
Репутация:
191
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Gergen
)
Домну Жур мог построить , и скорее всего имеет, уж больно большой выигрыш она даёт. Идём дальше, точнее назад.
Реальная домна с Тульских заводов:
100 пудов чугуна в сутки. Около 200 рабочих дней. 20 000 пудов чугуна в год. 320 тонн чугуна в год.
Кричный передел ВСЕГО кол-ва в железо:
20 000 / 12 * 8 = 13 333 пудов = 208 тон. металла в прутах или листах
Последующая переработка 208 тонн металла:
оружейная кузница (20 человек) - 4 тонны на мечи
Куда и на что использовать 204 тонны металла в прутах или листах?
Quote
(
petrovih
)
То есть у самой Горы
Гора - возвышенное место над болотами, много хороших с/х земель.
Quote
(
petrovih
)
только родник или ручей, то есть плотины с водяным колесом явно даже на лесопилку не хватит, ну может быть для дутья одного горна
Поэтому N лет назад построил паровой двигатель.
2-х цилиндровый (идея Ползунова) параатмосферный двигатель Ньюкомена, с улучшениями Уата (охлаждение в отдельном цилиндре). Двух цилиндровос дает: равномерности хода, решает проблему безопасности (отбор пара из котла идет постоянно).
Это дает ему огромные преимущества перед заводами XVII-XVIII в. из РИ - завод работает круглый год (а не только тогда, когда есть вода), не обязательно располагать цеха на берегу. Нет ограничений на мощность завода (только топливо), в РИ цеха приходилось раскидывать по реке.
-------------------
Если только 4 тонны на мечи - то:
"переселил 15 семейств на болота. Там они для него крицы делают. В конце зимы привозят, каждый по 3 подводы ( 1 200 кг ) привести должен. Потом он эти крицы на большом молоте "самокове" (чем тяжелее тем лучше, не меньше 1-2 тонны) перековывать в пруты и листы велит. Правда из криц мало прутов получается, в 3 раза угорают (угар+выкованные шлаки 70 процентов, 1200x15/3=6 тонн железа). Часть тех прутов в горн на пару суток закладывают, что бы углем напитались (поверхностное науглероживание. Нужна большая плошад контакта + длительное время). Потом прутья вместе складываются и долго куются, что бы как следует перемешались. Тут тоже много угорает. А как полосы нужной доброты станут, то их кузницам отправляют. Те кузницы на заводе не сидят, по домам работают".
Кроме "самокова" и тяжелого молота больше ничего из техники не нужно! Но хозяйство не самодостаточное.
petrovih
Дата: Пятница, 01.07.2011, 17:48 | Сообщение #
67
Группа: Удаленные
serGild
,
Quote
Вот это то и вызывает неприятие - слишком мощный инструмент для такого хилого результата.
Согласно бритве Оккама хотелось бы иметь минимальные необходимые мощности для этих 2-2,5т стали в год.
Или так - точно ли создание домны так просто, если заброшен не инженер а войсковой старшина с бандитским прошлым.
Сколько потребуется времени от самой общей идеи для конкретной реализации?
Почему строители блауфенов и штукофенов тогда сами не додумались просто увеличить высоту печи и поэкспериментировать а затратили на улучшение технологии полтора-два века?
Отличие домны от домницы конструктивно всего одно - больший объем позволяет получить большие температуры. То есть, конечно, можно сделать домну меньших размеров, но работать она будет значительно хуже в условиях 12 в. В современных условиях если ее обложить минватой, тогда да, но не было минваты в 12 в. Для получения чугуна нужно два условия:
1. Температуры выше 1300 гр, чего недостичь в домнице
2. Применение флюса в виде известняка, чего в то время не знали.
Все современные методы получения стали идут только из чугуна, еще в институте меня учили что я без работы не останусь так как процесс прямого получения стали из руды будет разработан не менее чем через 50 лет. После института прошло еще 20 лет, а цифра в 50 лет так и осталась.
Методы получения стали из кричного железа очень трудозатраты. И не эффективны. Вы поймите получение 3 т в год кричного железа или чугуна, мгновенно окупит все затраты на домну и если сравнивать трудозатраты будет на порядок дешевле производства криц в домницах.
tigralen
Дата: Пятница, 01.07.2011, 19:38 | Сообщение #
68
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
277
Награды:
0
Репутация:
191
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Ektalion
)
иначе чем объяснить , что у не у всей дружины такие мечи
Просто. Железа много, качественной стали очень мало.
Качество меча сильно зависит от МАСТЕРСТВА мастера (правильный нагрев, правильная проковка, правильная закалка) и УДАЧИ мастера, т.к. многие вещи (например температура) контролируются на глазок.
Quote
(
iguana1972
)
При захвате добра на территории Журавля при б/м развитом производстве чугуна, просто обязанна быть посуда из него. Те же чугунки, сковороды и котлы.
Не обязательно:
1. Лить чугун достаточно сложно. Это не воск. Стоимость чугунка и сковородки зашкаливает. У Журавля да, они есть (предметы роскоши). А так все или на производство (за гос.счет) или в товар (мечи) на рынок.
2. Из чугуна льют только самое важное и крупное. То, что поковкой получить нельзя:
1) Наковальни
2) Большие молоты (под 50-100 пудов, 1-2 тонны)
3) Балки для строительства (перекрытие потолков в залах замка Журавля или в цехах)
4) что-то еще
Качество отливки НИЗКОЕ. Много раковен, пузырей (газ в изделии) и прочего. Чугун это не медь. Из него лить сложнее. IMHO
etc... Поэтому те же самые балки (или их замену) приходится делать с большим запасом - посмотрите на чугунные мосты XVIII в. в Петербурге. Конструкция убогая, затраты чугуна страшные.
Для ряда цехов НЕОБХОДИМЫ большие помещения. Т.е. приходится решать проблему ПЕРЕКРЫТИЙ большой ширины (больше 6-8 метров). Как в XI - XII перекрывали такие пространства - сводами? Знает ли попаданец, что-то о фермах или арках. Умеет ли их рассчитывать. Из чего он будет делать арки - из дерева? Как обеспечить прочность "стыка" бревен?
Он знает 1-2, максимум 3 "технологии". Их и будет пихать всюду, где можно и где нельзя. Из за этого возможно массовые "странные" фантастические решения. Дикие для любого специалиста в той области.
Например изобретение бетона исключительно для целей перекрытий. Что бы получить длинную и прочную балку. Цена (в труде) НЕ важна:
1. Труд холопов считается немного по другим принципам. Только бы не сдохли
2. Перекрывать помещение нужно. Других идей нет. "При отсутствие выбора, других алтернатив нет" © я
Попал бы Петрович в то время, строил бы огромную домну для 1-2 плавок в год. И это бы НЕ было дико. Т.к. других альтернатив Петровичу в голову не пришло, а форум далеко. Если бы домна заработала - молодец озолотился (все в любом случае оплатит покупатель). Нет - секир башка, после вбуханных в нее ресурсов его свои люди на кол вздернут. Особенно когда придет весна и голод. И вспомнят, что прошлой осенью, вместо охоты Петровичу домну строили )))
[spoiler]
Другое дело, увидев даже десяток мечей князь неизбежно начнет наводить справки. Услышав о чуде - печь выше самой высокой церкви в Киеве, сверху дым идет, застилает половину княжества, снизу железо ЖИДКОЕ течет
(во бред то! как железо может быть жидким, любой ребенок в XII в. знает, что железо это метал и твердое. Как не нагревай, таким и остается. только цвет меняет. Князя за дурака держат)
, а то железо черпают и из него мечи делают...
Князь соберется и летом вместо похода на половцев или Константинополя (нужное вписать) поедет смотреть на это чудо.
Узнав, что работает только 1 день в году - т.к. дров и болотной земли мало. Усмехнется и начнет решать проблему...
Что, у него в княжестве людей мало, что бы лес нарубить, да земли с болота принести? За кого его Журавль держит. Он князь или кто. Это у Журавля людей мало, а у него, у князя их много.
Только мечей больше присылай. Дружина большая. (ПРИСЫЛАЙ, а НЕ продавай. Отношения мены: ты мне, я тебе)
Да... и штуку такую, как у тебя на потолке сделай... Больно мне твои хоромы понравились... Я такую же комнату у себя сделаю, буду туда послов и купцов водить. Что бы все видели какой властью и богатствами я располагаю. Даже у государя Византийского палаты из камня, а я себе из железа сделаю (железо на вес золота!) Пусть удавятся от зависти.
Самое большое помещение в древней Москве - Грановитая палата. Место для приема послов.
Грановитая палата была заложена в 1487г. итальянским мастером Марко Фрязином как парадный тронный зал для торжественных приемов в новом великокняжеском дворце Ивана III. Строительство ее закончил в 1491г. ломбардский архитектор Пьетро Антонио Солари...На протяжении двух столетий Грановитая палата площадью 495кв.м. оставалась самым большим залом в русской архитектуре...
Как мы знаем книгу у Журавля заработало. Что заработало, не известно.
serGild
Дата: Пятница, 01.07.2011, 19:39 | Сообщение #
69
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений:
4173
Награды:
0
Репутация:
4063
Статус:
Оффлайн
Quote
(
Ektalion
)
В реальности - да сторонних людей учить никто не будет , НО у Ж даже номера на руках носят, значит приказать он может,
Такие вещи по приказу не делаются - мастер просто не сможет обучить по новой методе, не умеет он так. А по старой число учеников и скорость обучения те же - меняются только персоналии
Gergen
Дата: Пятница, 01.07.2011, 19:39 | Сообщение #
70
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
1396
Награды:
0
Репутация:
341
Статус:
Оффлайн
Quote
(
tigralen
)
Как калибровать: 0 - известно, это температура плавления льда. 100 - температура кипения воды как калибровать выше 100 - мне не понятно Хорошо. 0 и 100 на градусник нанесли. Нам нужно 78 С /кипение этанола/. Какая точность?
Это всё элементарно. Например стальной стержень. Коэффициент теплового расширения линеен...
Давайте спокойно подумаем!
Gergen
Дата: Пятница, 01.07.2011, 20:28 | Сообщение #
71
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений:
1396
Награды:
0
Репутация:
341
Статус:
Оффлайн
Если попробовать подогнать технологию под книгу, то можно предположить такое:
У Жура ДВА места из которых он берёт руду. Одно где руда хорошая, но её мало. Качество уже тогда кузнецы определять умели. Я где-то читал, что один из вариантов - на вкус. Точно не помню, но как-то так: Кислую нельзя (видимо вот в неё и нужен известняк), хорошая должна липнуть к зубам.
Второе место где руда плохая (например с фосфором) и её как раз много.
Что делает Жур - он добывает и там и там, но не перемешивая руду, и ведёт плавку каждого сорта руды в отдельности. При этом получает качественную сталь, предположим 2000 кг, и "плохой " стали и/или чугуна, например 6000 кг.
Естественно "хорошая" идёт на оружие, а та, что похуже вполне подойдёт на лопаты, плуги, сковороды и т.п.
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал
Gergen
-
Пятница, 01.07.2011, 20:31
tigralen
Дата: Пятница, 01.07.2011, 21:51 | Сообщение #
72
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
277
Награды:
0
Репутация:
191
Статус:
Оффлайн
Quote
(
petrovih
)
Устройство домны проходят в школе и ее знают все грамотные люди.
Устройство домны в школе не проходил и знаю лишь принципы ее устройства. Нарисовать не смогу. Я программист.
Quote
(
petrovih
)
А вот я например инженер -химик-технолог (коксохимпроизводство) не знаю что такое вагранка
Вагранка - IMHO просто маленькая домна. Если посмотреть на картинку, различий не найти.
AFAIK Вагранка используется при литье.
Quote
(
petrovih
)
Зачем получать чугун из криц если можно сразу лучшего качества и на порядок менее трудозатратней?
Значительно удобнее, проще. Выше качество.
Разница в трудозатратах (стоимость) - намного меньше
ДОМНА. Пусть на тонну чугуна (литья) в домну нужно заложить 3 тонны руды и тонн 5 древесного угля, потом подавать дутье часов 10, потом отлить. ВАГРАНКА: Загружаем железо или чугун, чуть больше тонны, полтонны угля. Подаем дутье, через полчаса чугун плавится. Выполняем литье. Плюс чугун лучшего качества. (ВСЕ ЦИФРЫ ИЗ ГОЛОВЫ, ПРОСТО ДЛЯ ПРИМЕРА)
Quote
(
iguana1972
)
Тоже нафиг не нужен, просто избыточен! Водяные колеса в РИ стали заменой привода от лошадей и быков, а только потом их стали заменять паром.
Насчет избыточно - зависит от использования
Водяное колесо - имеет массу недостатков, мощность ограничена месторасположение
Против привода на людях, лошадях или быках лично я ничего не имею ))) Вещь хорошая.
Quote
(
iguana1972
)
Не сильная беда Томас усовершенствовал этот метод, добавив футеровку (внутреннюю кладку реторты) из доломита. В присутствии этого минерала, при продолжении продувки, фосфор выгорает соединяясь с флюсом из известняка.
Посмотрите, сколько времени прошло с момента изобретения Бессемеровского конвертера до Томас. Сколько он подбирал футировку. Время продувки и т.д. И это в XIX в. Есть ли необходимые материалы в нашем районе?
IMHO Томасовский и Симен-метод (Мартен) - unreal.
Я не против конвертера, но его нужно очень хорошо обосновывать. В том числе, введением "роялей". Иначе, лично я - не поверю.
Quote
(
Ektalion
)
там 5 мин, потом там 3 мин?
1)
XII век. Часов нет. Даже слова "минута" нет
Показать может. Когда у ученика не получится, и он задаст вопрос "почему?" ответит "передержал. Ты что, дурак? Не видел сколько я держу?".
2)
Время сколько нужно держать зависит от:
хим. состава заготовки - а все заготовки разные
насколько сильно горит горн
как положили, насколько заготовка контактирует с углем
... в общем... от положения звезд на небе...
Попытайтесь написать инструкцию, как готовить шашлык на мангале по секундомеру. Подождать 30 секунд - повернуть шампура. Подождать 30 секунд - повернуть шампура. Раз в 2 минуты - залить огонь водой, что бы понизить температуру. Раз в 5 минут - раздуть огонь, что бы повысить температуру углей. И т.д.
И потом приготовить шашлык по данной инструкции ))).
Проблема XII в. еще и в том, что сначала нужно сделать секундомер.
Quote
(
Ektalion
)
что скорость обучения быстрее если и будит то не сильно
Будет. На ПОРЯДКИ быстрее.
Если учить не всему процессу. А побить процесс на мелкие части (разделение труда).
Средневековому ремесленник должен был уметь сделать меч имея лишь дерево и землю из болота. Куча операций. На каждой свои хитрости. Огромное кол-во знаний, интуиции, примет, поверий и т.д. IMHO
tigralen
Дата: Пятница, 01.07.2011, 21:58 | Сообщение #
73
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
277
Награды:
0
Репутация:
191
Статус:
Оффлайн
Предлагаю следующий "табель о рангах" на заводе Журавля (+термины)
7. Просто люд (чернорабочий?) - человек выполняющий банальные операции: копание руды, валка леса, добыча глины и т.д. На заводских работах лишь отрабатывает повинность или халтурит. Основное его занятие (средство пропитания): сельское хозяйство, охота, рыболовство, что-то еще. Специальных навыков не имеет. Работает под руководством "мастера"
6. Артель + возможно артельщик - несколько человек (или члены одной семьи, племени, селища...). Уже обучены. Могут обходится без мастера. Мастер только принимает у них продукцию (контролирует качество)
5.
подмастерье - человек на заводе, выполняющий одну конкретную операцию. Помогает мастеру и перенимает его мастерство
рабочий - человек на заводе, выполняющий одну конкретную операцию. Но не учится. (к примеру: сильный человек который просто крутит станок или молотобоец)
4. мастер - человек на заводе, выполняющий одну конкретную операцию. Имеет хорошие профессиональные навыки. Часто имеет подчиненных
смена - набор из мастера, подмастерья, рабочих
3. начальник цеха - в случае нескольких смен одного профиля (например кричники), один из мастеров, отвечает за организацию работы, качества и порядок в вверенном ему цехе
совет завода - собрание начальников цеха с целью решения производственных и бытовых проблем
2. директор, он же председатель совета завода
1. Журавль
Классы 7 и 6 - добывают пропитание основной профессией
Класс 5 - переходной
Классы 4 и 3 - пролетариат оторванный от земли
Класс 2, 1 - no comment
Собственно разделение труда. Переделы, специализация, профессии.
Которые требуются на заводе
* Поиск подходящих мест, копание руды (родознаец)
* Заготовка дерева (лесник)
* Пережог на уголь (угольщик)
* Перевозка грузов (в том числе к заводу) телегами или по реке, изготовление судов, лодок, телег (ямщик)
* Получение криц из руды (артель домщика)
* Получение чугуна из руды или криц (плавильщик)
* Литье чугуна (литейщик)
* Переработка чугуна в железные пруты или листы (кричный мастер)
*
Науглероживание для последующего пакетирование, производство "уклада"
Отбор прутов по качеству, пакетирование, сварка - получение пакетированного сварного железа или стали (сварщик?)
* Ковка конечных изделий (кузнец)
* Работа на точильном станке: заточка, резка!, пиление и т.д. (точильщик)
* Работа на токарном или винторезном станке, прочее (токарь)
* Волочение толстой проволоки клещами (?)
* Волочение тонкой проволоки намоткой (?)
(последние 9 требуют специализированных цехов или изб + инвентарь)
* изготовление оружия (мечей и др) (оружейник)
* изготовление брони (например кольчуг) (бронщик)
рабочие специальности (без возможности стать мастером):
* молотобоец
не металлургические специальности, неизбежно требуются в вотчине на 6000 человек:
* изготовление кирпича, пожег извести, возможно потом изготовление цемента и бетона (кирпичник)
* изготовление посуды, тиглей из глины (гончар)
* изготовление деревянной посуды (?)
* лов рыбы, изготовление инвентаря для лова (рыбак)
* управление сельхоз хозяйством (агроном)
* изготовление холста, полотна и прочего (ткач)
* изготовление канатов (?)
* изготовление смолы (?), изготовление поташа (?)
* переработка мяса (?)
* приготовление пищи, варка кваса/пива (повар)
* варка пива, перегонка водки, наливки и прочее
* изготовление (дубление) кожи
* выпечка хлеба летом (калачник)
куча всего другого, но это скорее тема:
Гильдия экономистов - Ремесла Ратного (Давайте внимательно подумаем, какие ремесла были в Ратном до
http://www.krasnickij.ru/forum/86-1110-1
ЕСЛИ ЧТО УПУСТИЛ - ДОПОЛНЯЙТЕ. Если ошибся в терминах или их написании - поправляйте
AFAIK. Насколько я слышал, летом в русских городах было запрещено топить печи в домах. Что бы уменьшить вероятность пожаров. Пищу летом готовили во дворе, подальше от строений, но хлеб так не испечешь. Поэтому, такая, казалось бы странная для средневековья профессия как калачник сильно распространена. Т.к. только они имели право топить печи и соответственно другие были вынуждены покупать хлеб у них.
Повторюсь, насколько слышал. За правильность не ручаюсь. Но выглядит логично.
Разделение сортов метала. Отличие железа от стали.
См. Брокгауз и Ефрон. Классификация железных продуктов
http://gatchina3000.ru/brockha....738.htm
iguana1972
Дата: Пятница, 01.07.2011, 22:47 | Сообщение #
74
Группа: Удаленные
Quote
(
tigralen
)
Против привода на людях, лошадях или быках лично я ничего не имею ))) Вещь хорошая.
Вот такой вот?
Думаю такой все же предпочтительнее.
------------------------
А вот так выглядит лесопилка у ЖСС.
У Мишки, бревно механизмом не подавалось, кроме того здесь заготовка зажимается струбцинами.
А вот примитивнейший коловорот, и обратите внимание на то что головки с сверлами сменные. Металлическое сверло типа пёрки, просто жестко забито в деревянную бабашку, которую крепят нагелем-клином.
tigralen
Дата: Пятница, 01.07.2011, 23:42 | Сообщение #
75
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
277
Награды:
0
Репутация:
191
Статус:
Оффлайн
Простой расчет для тысячи 1 кг мечей. Кричный передел на болоте.
Четвертый передел
1) Точильщик = х.з. пусть 2 смены = 2 мастера + 2 подмастерья
Требуется точильный станок. Может работать дома.
2) Украшение изделий. Резчик по металлу, травление = 2 мастера + 2 подмастерья
Третий передел
1) Кузнец-оружейник - 6 смен = 6 мастеров + 6 подмастерий (дутье в горн и т.д.)
ковка мечей + закалка. Пусть 1 штука в сутки из готовых заготовок (сварное железо, сварная сталь). Выход годного 50 %.
( 1000/300 (рабочих дней) * 2 (50%)=примерно 6 смен )
Требуется кузница. Могут работать дома.
Требуется угол. Качественное железо, сталь = чуть больше 2 тонн (около 2.2)
Производят: 1000 кг. мечей + отходы 1000 кг.
2) Кузнец - по поковке мелких изделий = 4 смены = 4 мастера + их домочадцы (не считаются)
качественных
лезвий для ножей, кос и серпов. Необходимые запчасти для телег (КАКИЕ?)
Производят: 3 тонны продукции. (угар 30% процентов, 3 нагрева заготовки)
Требуется угол, сталь (отходы от основного производства) - тонна, прутовое железо - 4 тонны
Требуется кузница. Могут работать дома.
Второй передел
1) Сварщик (уклада,стали) = 1 смена = 1 мастер + подмастерье + 2-3 молотобойца
* отбивка криц в прутовое железо (или листы, как удобнее) - потери (угар) в районе в 3 раза
* науглероживание в горне
* передел прутового железа в пакеты и сталь - пусть потери (угар) в 2 раза (Это минимум 7 перековок, думаю хватит).
Требуется ОЧЕНЬ много угля, крицы - (2.2*2*3) = 13,2 тонн, глина или закрытые горшки/тигли
Требуется цех (отдельная изба), требуется тяжелый молот (желательно водяной привод), требуется горн для разогрева заготовок, горн/печь для науглероживания (если получится - тигельная плавка, но процесс не изменится).
2) Кузнец - по поковке крупных изделий (плюс прутовое железо) = 2 смены = 2 мастера + 2 подмастерье + 2 молотобоец
Производят: 4 тонны продукции (молоты, наковальни, тяжелые топоры, сошники, плуги и т.д.,решетки), 4 тонн прутового железа - угар в 3 раза
Требуется уголь, крицы 24 тонн
Требуется кузница. Желателен цех и тяжелый молот
Первый передел
Требуется криц - 24 тонн для изделий народного хозяйства, 13 тонн для стали = 37 тонны
Артель по заготовки криц (пусть предварительно 40 семейств) + мастер+подмастерье для обучения и контроля
Артель по заготовке угля (пусть предварительно 50 семейств) + мастер+подмастерье для обучения и контроля
Ямщики = 1 смена = 1 мастер + подмастерье - изготовление и ремонт телег (минимум 100 телег для 100 артелей)
ИТОГО на заводе
Мастеров - 1+1+1 + 2+1 + 4 (без подмастерьев) + 6 + 2+2 = 20
Подмастерье = 16
Рабочих = 5 молотобойца
Директор = 1
Изготовление изделий - например черены для ножей, ручки для серпов и кос и т.д. Выполняется самим население. Завод окончательной продукции (в современном понимании) делать не может
Завод 42 человека.
еще 90 артелей (семейств) работающих в лесу - 200-300 человек всего
где-то 150 селхоз семейст, для продовольствия
Население в городе (заводе) - около 160 чел.
Население в пригороде - около 1400 - 1800 чел.
ПРОИЗВОДЯТ:
1 тонну чисто стальных мечей (1000 штук) или другой военной продукции
3 тонны мелких изделий (лезвия ножей, серпы, косы)
в районе 4 тонн крупных изделий (наковальни, тяжелые топоры-колуны, сошники)
ТРЕБУЕТСЯ:
Инвентарь для кузниц, точильные станки
Один специализированный цех для производства стального уклада и пакетированного железа
Один специализированный цех для крупных изделий
Точно не понятно, но думаю около 4-8 тонн металла в инструментах.
Порядок примерно такой. Думаю для XII в. такой завод пойдет.
p.s. мог где-то просчитаться на 1-2 человек, чисто арифметические ошибки при сложении.
Сообщение отредактировал
tigralen
-
Пятница, 01.07.2011, 23:48
Ульфхеднар
Дата: Суббота, 02.07.2011, 01:51 | Сообщение #
76
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений:
4881
Награды:
1
Репутация:
5055
Статус:
Оффлайн
Quote
(
tigralen
)
Простой расчет для тысячи 1 кг мечей. Кричный передел на болоте.
А теперь еще и дайте расчет месторождения железа, способного обеспечить подобные потребности. Вплоть до проблемы отвалов пустой породы.
serGild
Дата: Суббота, 02.07.2011, 08:45 | Сообщение #
77
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений:
4173
Награды:
0
Репутация:
4063
Статус:
Оффлайн
Quote
(
alboard
)
Картинку "домна в разрезе" могу нарисовать по памяти. Одну такую помню из учебника истории, другую - из детской книги "Хочу все знать"
Это вы. А я, не раз заглядывавший в ваш спор, вчера снова лез в поиск, чтобы уточнить высоту штукофена и домны.
И вы хотите сказать что для сержанта разведки и бандита знать и помнить через десятки лет тут и там параметры домны - легко и просто? Не верю. ЖСС не участник гильдии металлистов
Quote
(
alboard
)
Насчет "избыточности".... Что лучше, иметь технологию избыточную, относительно простую (имеется в виду уровень первоначальных знаний о данной технологии) или тратить время и ресурсы на технологию более оптимальную но при этом более сложную?!!!
Для вас - одно, ибо вы знаете. Но для ЖСС - логика наших рассуждений должна быть совсем другой. Наша логика здесь должна отталкиваться не от простоты конструкции, каковую ЖСС вполне имеет право не знать, тем более 10м домна - это не так просто, как кажется нам сейчас.
Наша логика -
последствия использования какого девайса больше походят на ту ситуацию что наблюдается в книгах
.
deha29ru
Дата: Суббота, 02.07.2011, 10:22 | Сообщение #
78
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений:
5171
Награды:
1
Репутация:
1575
Статус:
Оффлайн
Quote
(
serGild
)
асчет "избыточности".... Что лучше, иметь технологию избыточную, относительно простую (имеется в виду уровень первоначальных знаний о данной технологии) или тратить время и ресурсы на технологию более оптимальную но при этом более сложную?!!!
Главный и очевидный вопрос - ресурсы затраченные на возведение домны и отдача от ее запуска, за какой срок окупится и для чего вообще она нужна. И второй, не менее важный, ну вот есть домна, а сколько времени уйдет на опыты с плавкой, ведь технология сложна, а обученных спецов нет. Это не лесопилка, Петрович, скажи сколько нужно грамотных спецов для обслуживания домны и сколько технологов для производства стали потребно?
С уважением Игорь.
petrovih
Дата: Суббота, 02.07.2011, 12:27 | Сообщение #
79
Группа: Удаленные
deha29ru
,
Quote
Петрович, скажи сколько нужно грамотных спецов для обслуживания домны и сколько технологов для производства стали потребно?
Пяти человек хватит. А окупит домна себя с одной плавки.
serGild
, почему то имеет в виду 10 метровую домну, но я такую большую никогда не имел в виду. Домны высотой 6 м впервые появились в Византии в 13 в. меньше тоже сделать нельзя я уже объяснял почему.
serGild
Дата: Суббота, 02.07.2011, 12:36 | Сообщение #
80
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений:
4173
Награды:
0
Репутация:
4063
Статус:
Оффлайн
Quote
(
petrovih
)
serGild, почему то имеет в виду 10 метровую домну, но я такую большую никогда не имел в виду. Домны высотой 6 м впервые появились в Византии в 13 в. меньше тоже сделать нельзя я уже объяснял почему.
Для меня главное не размер а производимый девайсом эффект. Он должен соответствовать описанным в книгах и указанным автором ТТХ а не превосходить их на порядок.
Скажем автомат может быть суперудобен и дешев, но если в описаниях боев нет очередей то можно конечно сказать что все автоматчики стреляли одиночными но скорее можно предположить что автоматов там просто не было.
Это и есть принцип Оккама.
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
7. Посад (Гильдии по интересам)
»
Гильдия мастеров
»
Завод Журавляндия
(Прогрессорство)
Страница
2
из
6
«
1
2
3
4
5
6
»
Главная страница форума
1. Княжий терем (Обсуждение книг)
Тексты
Работа с соавторами
Общение с Авторами
События в Отроке
Персонажи "Отрока"
Думная палата
2. Застава (Административный раздел)
Учебка: В помощь новичкам
3. Военная слобода
Тактика и стратегия
"Армия СССР - наша память, гордость и боль"
Архив ВИГ
4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений)
Региональная экономика
Прикладная экономика
Политика и право
Культура и Идеология
Технология
Альтернативная История
5. Академия (Реальная история)
События и Персоналии 12 век
Политическая История 12 век
Военная история 12 век
Культура и этнология 12 век
Социально-экономическая История 12 век
Право 12 век
Справочник по технологиям первой половины 12 века
История
Политика и Религия
Русь и Новое Государство Михаила
6. Город (Творчество форумчан)
Литературная Гильдия (ЛиГ)
Заявки на соавторство
Готовые тексты читателей (Фанфики)
Жители Ратного
Младшая стража, Михайлов городок
Походы и Битвы
Промышленная слобода
Торжище
Фантастика
Проза
Стихи
Ярмарка
7. Посад (Гильдии по интересам)
Люди Лиса
Гостиная гильдии ридеров
Женская Гильдия
Гильдия модераторов
Гильдия Волонтеров
Гильдия Академиков
Гильдия мастеров
Гильдия градостроителей
Гильдия наполнителей Вики 21-12
Гильдия экономистов
Христианство
Язычество славян и русов
Сообщество на мейле
Гильдия Умельцев
Слобода (Блоги участников)
Гильдия Кулинаров
Кулинария
Клубы по интересам
Интернет, компьютеры и все про них
Охота и рыбалка
О спорте
Кабак
8. Остроги (Закрытые разделы гильдий)
9. Печатный Двор
Библиотека
Гильдия Печатников и ОФормителей
Гильдия Библиотекарей
Гильдия Медиатека
Иллюстрации
Галерея
Живопись
Картины
Поиск:
Andre
,
© 2024
Хостинг от
uCoz
|
Карта сайта