АИ - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Среда, 26.10.2011, 09:41 | Сообщение # 1

Группа: Удаленные

Открываю новую тему по просьбе adolis,
Копипостом ниже его мысли.

Цитата adolis

Серия отрок входит в тройку лучших книг моей библиотеки, а читаю я очень много и особенно люблю альтернативную историю(АИ).
На сколько я понимаю здесь собираются любители жанра аи. У меня есть к вам вопросы. Поэтому я здесь.

Хотелось бы обсудить влияние жанра альтернативной истории на общество территории бившего СССР.
------------------------------------
Поэтому я выкладываю свои мнения по этому поводу:
1. Хорошо написанный роман АИ, в первую очередь является приключением - значит позволяет отдохнуть с книгой
2. достоверный жанр аи - это экскурс в историю - повышается уровень образования
3. авторский жанр аи - пересмотр мнений о эпохе, личностях, технологиях - вырабатывается критическое мышление, в том числе и на реалии нашего мира
4. жанр аи - погружение в мир где человек что-то изменяет, реализует себя, а значит влияет на мир - позволяет замислиться о своей эффективности в реальном мире или забыться
5. главный герой аи применяет жизненный опыт автора - позволяет показать влияние методик и приемов на мир книги - получение теоретического опыта методик
Базируясь на этих(личных) выводах, у меня возникают вопросы:
1. Мы смотрим в прошлое - не моделируем приемлемого будущего опираясь на реальность(на сейчас)
2. Возможно ли то что жанр аи искусственно стимулируется "элитой" для изменения мышления и взгляда на вещи под другим углом
3. Не отстанет ли наша культура мышления?(я смотрю на вопрос с тем, что на западе больше рассматривают вариативность будущего, или теперешнего чем прошлого)
-------------------------------------
Иные вопросы мои вопросы и мысли возникнут при дальнейшем диалоге, а пока, я думаю, что этого хватит.

Интересные мысли.
Для начала хотелось бы перед "спором" определится с терминами.

Считаю что АИ вполне разделился на ДВА РАЗНЫХ жанра!
1) Класическая Альтернативная История, ее основополагающим признаком является поиск автором точки бифуркации в реальной истории, изменения в событиях которой МОГЛИ БЫ повернуть развтитие истории совершенно в другом русле. Если в сюжет и вводятся несуществовавшие в жизни герои, то на второстепенные роли.
2) "Попаданческая" Альтернативная История, ее основополагающим признаком является наличие некоего "попаданца" (группы попаданцев), пользующихся послезнанием и меняющих мир по СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ.
По моему личному мнению, в сухом так сказать остатке, первый вид АИ можно выразить словами, Я СЧИТАЮ ЧТО МОГЛО БЫЛО БЫТЬ ТАК.
Второй вид АИ,Я ХОЧУ ЧТО БЫ БЫЛО ТАК.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Среда, 26.10.2011, 09:52 | Сообщение # 2

Группа: Удаленные

Здравствуйте. Хочу создать тему, но рейтинг у меня никакой.
Серия отрок входит в тройку лучших книг моей библиотеки, а читаю я очень много и особенно люблю альтернативную историю(АИ). На сколько я понимаю здесь собираются любители жанра аи. У меня есть к вам вопросы. Поэтому я здесь. :)
Хотелось бы обсудить влияние жанра альтернативной истории на общество территории бившего СССР.
------------------------------------
Поэтому я выкладываю свои мнения по этому поводу:
1. Хорошо написанный роман АИ, в первую очередь является приключением - значит позволяет отдохнуть с книгой
2. достоверный жанр аи - это экскурс в историю - повышается уровень образования
3. авторский жанр аи - пересмотр мнений о эпохе, личностях, технологиях - вырабатывается критическое мышление, в том числе и на реалии нашего мира
4. жанр аи - погружение в мир где человек что-то изменяет, реализует себя, а значит влияет на мир - позволяет замислиться о своей эффективности в реальном мире или забыться
5. главный герой аи применяет жизненный опыт автора - позволяет показать влияние методик и приемов на мир книги - получение теоретического опыта методик
Базируясь на этих (личных) выводах, у меня возникают вопросы:
1. Мы смотрим в прошлое - не моделируем приемлемого будущего опираясь на реальность(на сейчас)
2. Возможно ли то что жанр аи искусственно стимулируется "элитой" для изменения мышления и взгляда на вещи под другим углом
3. Не отстанет ли наша культура мышления?(я смотрю на вопрос с тем, что на западе больше рассматривают вариативность будущего, или теперешнего чем прошлого)
-------------------------------------
Иные вопросы мои вопросы и мысли возникнут при дальнейшем диалоге, а пока, я думаю, что этого хватит.

Дата: Среда, 26.10.2011, 14:17 | Сообщение # 4

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Сам поражался феномену АИ. Кажется на СИ, больше половины Авторов трудятся именно в этом жанре.

Думаю его популярность обусловлена тем, что страна и народ в очередной раз подошли к некой точки возрастного кризиса. Двадцать лет бежали не пойми куда, стремительно меняя знамена, лозунги и убеждения. А теперь надо оглянуться назад и понять кто мы, откуда и куда идем.
Интерес к истории велик. Но изучать историю по учебникам, - не так интересно, да и доверия к учебникам осталось не так много, после того как их трижды за один век переписывали с абсолютно разных позиций. А многочисленные политические группировки, использовавшие историю в своих целях словно очко в общественном сортире, - без всякого уважения и исходя из "собственной нужды", окончательно запутали прошлое. Одни и те же деятели истории для одних ангелы, и дьяволы для других. Думаю ни в одной стране нет подобного диаметрального взгляда на своих исторических деятелей. Потому-то, чтобы не закружилась голова, люди и пытаются самостоятельно разобраться в собственной истории и жизни. А АИ, это очень умная и полезная развивающая игра, позволяющая не только лучше понять эпоху, но и поиграть в нее, вжиться в некие, пусть и выдуманные, но похожие на правду реалии.
Автору, (если он пишет серьезно), надо перелопачивать горы литературы, вникать в суть взаимоотношений разных сил в описываемой эпохе, чтобы получилось достоверное описание и читатель поверил в написанное. А читателю, порой чтобы лучше понять прочитанное, приходится идти вслед за Автором, и тоже изучать, размышлять и прикидывать, - как бы оно было, если бы....

В то что АИшные книги инспирированы сверху я не верю. - Сейчас вообще очень интересное для литературы время, когда Автор может донести свою книгу до читателя с минимальными затратами, благодаря тому же СИ и похожим сайтам. (Правда и самому ему мало чего обломится).
Вероятно мы сейчас тоже живем в очень и очень неопределенную эпоху, что ни год, то сплошная точка бифуркации, мир пляшет на растянутом над пропастью канате. Люди это чувствуют и пытаются предугадать свой завтрашний день, изучая прошлое. Отсюда и интерес к этому жанру.

Дата: Среда, 26.10.2011, 18:25 | Сообщение # 5

Группа: Удаленные

Благодарю за размещение темы.

Цитата iguana1972

Считаю что АИ вполне разделился на ДВА РАЗНЫХ жанра!
1) Класическая Альтернативная История, ее основополагающим признаком является поиск автором точки бифуркации в реальной истории, изменения в событиях которой МОГЛИ БЫ повернуть развтитие истории совершенно в другом русле. Если в сюжет и вводятся несуществовавшие в жизни герои, то на второстепенные роли.
2) "Попаданческая" Альтернативная История, ее основополагающим признаком является наличие некоего "попаданца" (группы попаданцев), пользующихся послезнанием и меняющих мир по СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ.

Лучше первый метод пока исключить из рассмотрения - поскольку автор хоть и создает мир, но так сказать, без участия "знаний из будущего" главным героем, а значит и жизненная стимуляция у героя немного другая.
- а еще очень интерестно, когда появился этот жанр аи.
- какую эволюцию он имел.
- встречалось ли в истории литературы чтото подобное
- кто первым использовал етот жанр?
Марк Твен "Янки при короле Артуре" - или еще раньше было?
(к примеру в российской литературе я такого не припоминаю)

Цитата проходилмимо

Вероятно мы сейчас тоже живем в очень и очень неопределенную эпоху, что ни год, то сплошная точка бифуркации, мир пляшет на растянутом над пропастью канате. Люди это чувствуют и пытаются предугадать свой завтрашний день, изучая прошлое. Отсюда и интерес к этому жанру

1. А в истории литературы было чтото подобное? к примеру, перед революцией(не вовремя и не после), в Русской Империи, людей интересовал какой жанр?
2. Или, к примеру, "Город Солнца" Таммазо Кампанеллы - новий жанр, попитка переосмислить общество - не является ли это подобием нашего жанра аи для своей епохи?
3. в какой эпохе человек замыслился о возможности изменения своего прошлого? Скажем, думал ли Великий Князь Московский Дмитрий Донско́й о том, что если бы стихия его занесла в 1220-й год, он мог бы изменить историю и выиграть битву на калке?

Сообщение отредактировал adolis - Четверг, 27.10.2011, 06:11

Калика_перехожий

Дата: Среда, 26.10.2011, 19:44 | Сообщение # 6

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Уважаемый adolis! Первое, что приходит "навскидку" из еще читабельных произведений -это классика жанра Г.Уэллс -Машина времени. Точно было у французов, в 18 веке и даже в античной литературе применялся этот прием. Уэллс и Твен это почти одно время. Странно, что у Ж.Верна не припоминается работ в этом жанре. Но вообще надо посмотреть - интересно,а в фантастике советского периода - 40-70 годов были ли подобного рода произведения (еще до разгула фэнтази!) Будем любопытствовать! С уважением, Калика перехожий

Дата: Среда, 26.10.2011, 20:21 | Сообщение # 7

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

"Янки при дворе короля Артура" - это чистой воды попаданство. Причем попаданство в вымышленный литературный мир легенд о рыцарях Круглого Стола. Отнести его к АИ, можно только с очень большой натяжкой.
С моей точки зрения, попаданство отличается от АИ тем, что (если не учитывать чисто развлекательный момент), - Попаданство скорее изучает нашего современника, путем переноса его в необычные условия, а АИ, - изучает эпоху, путем переноса в нее нашего современника или изменения какого-нибудь события истории.

Компанелловский "Город Солнца", - это классическая утопия. Это не фантазия о прошлом и о том "что могло бы быть если" а фантазия на тему идеального общества. Кстати, стоит вспомнить что "Утопия" это идеальное государство из книги Томаса Мора, а до этого еще было Платоновское "Государство" то самое где (согласно версии Стругацких) "...все жители абсолютно равные и каждый имеет не менее двух рабов".

"Машина времени" - читал ее давненько, но кажется вряд ли ее можно отнести к АИ. Прошлого он кажется не менял.

А из классического АИ я припоминаю только Гаррисона - сериал "Молот и крест" и что-то еще у него было в этом жанре.
А еще была серия "Патруль времени", тоже американца, но кого конкретно не помню. Были и еще какие-то американцы, но читал их настолько давно что уже и не вспомню.
Например серию о Конане, в некотором роде тоже можно отнести к этому жанру, но конечно с огромной натяжкой. - Кстати есть книги про Конана, в которых он действует на Хортице вместе с запорожскими казаками :)))
Но в основном, жанр этот наверное сложился в годах 70-80 прошлого века.

ЗЫ. Вспомнил! - Советская АИ - Аксенов "Остров Крым". - Там где большевики не смогли взять Крым, и он остался этаким осколком белогвардейской России.

Сообщение отредактировал проходилмимо - Среда, 26.10.2011, 20:23

Дата: Среда, 26.10.2011, 21:32 | Сообщение # 8

Группа: Удаленные

насчет Уелса- впервые широкие массы читателей замыслились о возможности путешествия с помощью науки. при чем путешествие в будущее и как приключение человека который ничего не менял, а пытался решить свои проблеммы. Поетому нельзя относить ни к жанру класической аи ни к попаданческой аи.
Есть, кому интересно, продолжение "машини времени" уже написаной гдето после 70-х(если не ошибаюсь) другим автором. Там он меняет мир в будущем, прошлом и настоящем. Это действительно попаданческая аи. Книга очень интересна, наченается после прибытия ученого в реальность. Она логически заканчивает книгу Уелса.
И еще, привожу статистику с либрусека по количеству книг в библиотеке.
обратите внимание, жанр аи находится на шестом месте по количеству книг в сфере фантастики, а появился он те так давно.
Статистика, конечно неточна, но ничего точнее я не нашел
Фантастика
Научная фантастика (sf) - 38238 (скрыть)
Фэнтези (sf_fantasy) - 17674 (скрыть)
Боевая фантастика (sf_action) - 5458 (скрыть)
Ужасы (sf_horror) - 4939 (скрыть)
Юмористическая фантастика (sf_humor) - 3439 (скрыть)
Альтернативная история (sf_history) - 2837 (скрыть)
Космическая фантастика (sf_space) - 2693 (скрыть)
Социальная фантастика (sf_social) - 2660 (скрыть)
Любовная фантастика (love_sf) - 2022 (скрыть)
Детская фантастика (child_sf) - 1286 (скрыть)
Героическая фантастика (sf_heroic) - 1057 (скрыть)
Детективная фантастика (sf_detective) - 1018 (скрыть)
Эпическая фантастика (sf_epic) - 946 (скрыть)
Городское фэнтези (sf_fantasy_city) - 768 (скрыть)
Киберпанк (sf_cyberpunk) - 693 (скрыть)
Постапокалипсис (sf_postapocalyptic) - 609 (скрыть)
Мистика (sf_mystic) - 419 (скрыть)
Фантастика: прочее (sf_etc) - 171 (скрыть)
Космоопера (sf_space_opera) - 110 (скрыть)
Сказочная фантастика (fairy_fantasy) - 53 (скрыть)
Ироническое фэнтези (sf_fantasy_irony) - 39 (скрыть)
Ненаучная фантастика (nsf) - 34 (скрыть)
Готический роман (gothic_novel) - 30 (скрыть)
Стимпанк (sf_stimpank) - 26 (скрыть)
Ироническая фантастика (sf_irony) - 25 (скрыть)
Технофэнтези (sf_technofantasy) - 21 (скрыть)
========================================

Цитата Рысь

А пессимистам сюда можно? Или скушаете? У меня мысли по теме есть, но они совсем невесёлые...

Делись, ато мне както не очень хотелось выкидывать сюда песимистические мысли..:)
И еще вопрос. У меня похоже почемуто цитатник не работает ????(Функция "quote") Или мне кажется

Дата: Четверг, 27.10.2011, 01:22 | Сообщение # 10

Группа: Удаленные

Зачем я поднял эту тему вообще.

Начну с моей такой мысли.
"Любая малая но очень хорошо организованая система с малыми ресурсами, способна поглотить или контролировать большую но слабоорганизованую систему".

Исторически так сложилось что человечество идет не технической, а скорее мыслительной эволюцией.(я так считаю)
К примеру, теоретически возможно, что даже греки в период до н.э. могли создать воздушный шар или планер.
Тот же антибиотик мог быть найден раньше. механизация, медицина, математика и физика скорее зависят от способа мышления ученого-человека чем от количества опытов. То есть мы что-то видим и знаем - потом начинаем связывать воединую картину и делать выводы. Кроме того, на нас накладывали такие понятия, что человек не может летать(церьковь), человек не вынесет скорости больше чем 50-60 миль в час(конец 19 столетия), все болезни как наказания, и т.д.
Сейчас многие из нас, бывает, знакомится с какими то технологиями и удивляются как оно просто - надо было только посмотреть с другой стороны на привычные вещи.(для меня таким открытием стали электронные чернила - идею которых я обдумывал еще в школе smile

).
Также, работая в разных областях мы видим как люди по разному смотрят на вещи\события.

Мышление человека влияет не только на технологии, но в первую очередь на среду его общения.
Хорошим примером может служить наша социально-политическая система общества. (Я не делаю различий между Украиной и Россией - одна школа)
Где сколько людей - столько мнений. В тоже время, все критикуют власть, а в каждой курилке - президент, кабмин и парламент.
Зато, если брать по отдельности - мы отличные люди, которые хотят и любят работать.
Также для организации любой стабильной системы - необходимы определенные организационные качества, а значит способы мышления.

Также не могу не сказать о человеке надсоциальном. Мы с вами есть люди социальными(стараемся не нарушать законов социума) и фактически не влияем на окружение. Надсоциальной является "элита", поскольку она формирует законы\рамки социума, а значит способна защитит себя от него. Я считаю что эти люди и мыслят по иному - не ставят себя в рамки стандартности решений. Кроме того они должны иметь прививки от стандартных форм влияния(реклама, слоганы, мода, фраз "так говорят", и т.д.)
Само собой, что такие люди формируются под иными схемами и методиками обучения.

СССР развалился: утрачены производства, связи, технологии, стабильность и уверенность в будущем.
Система мышления уже не пригодна - поскольку не позволяет конкурировать на иных правилах. У нас нет иммунитета от болезней западной системы ценностей, а собственную систему мы только вырабатываем.
Поэтому интуитивно мы ищем свое место в будущем.

Так случилось что я прочитал(или точнее прослушал) больше 600 книг в этом жанре и пришел к выводу что
жанр аи на территории СНГ это жанр, восновном, патриотической литературы - то есть определенная и необходимая ниша для людей с общими идеями.

Известно что хорошо написанный текст, если он интересен человеку, немного изменяет его мировоззрение и набор ценностей. Так автор передает свой жизненный опыт(или чей-то заказ) читателю.
Скажу честно, на меня жанр повлиял - как минимум, я стал более критично смотреть на вещи - поэтому я хочу разобраться в феномене жанра аи.

1. У нас нет будущего - поэтому мы возвращаемся к прошлому? Или мы хотим создать для себя будущее - поэтому наводим порядок с прошлым?
2. Погружаясь с гг в прошлое, мы пытаемся создать систему, которую можно перенести на наши реалии?
3. Мы пытаемся вырабатывать новое мышление сравнивая мышление прошлого и настоящего?
4. Погружаясь в гг, мы пытаемся придставить себе элиту?

Сообщение отредактировал adolis - Четверг, 27.10.2011, 06:09

Дачник

Дата: Четверг, 27.10.2011, 06:56 | Сообщение # 11

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (adolis)

пришел к выводу что
жанр аи на территории СНГ это жанр, восновном, патриотической литературы - то есть определенная и необходимая ниша для людей с общими идеями.

Согласен. Реальная история как известно не терпит сослагательного наклонения.
АИ это некая отдушина для людей которых не устраивает настоящее и вероятно - объективно прогнозируемое будущее. Возможность изменения настоящего хотя бы в модели - так сказать виртуально.
Другой выход из неудовлетворительного положения - реальное изменение реального настоящего - каждый человек, каждым своим поступком меняет мир вокруг себя.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дата: Четверг, 27.10.2011, 08:26 | Сообщение # 12

Группа: Удаленные

Друзья, а Вас не удивляет что из двух видов АИ особенно бурное развитие получила именно ПОПАДАНЧЕСКАЯ тема?
Думаю основополагающей книгой об изменениии прошлого к "лучшему" человеком намерянным образом является "Конец вечности" Айзека Азимова.
Меня в свое время книга весьма озадачила. А поздне изучая историю нашего государства в голову не раз приходили мысли, что если бы не произошло вот конкретно ЭТОГО события, то течение истории явно пошло бы другим путем.
Примерно похожие мысли я нашел на сайте fantlab.ru

Цитата leonord

] Это совершенно удивительное произведение - оно уходит далеко за границы не только жанра, но и литературы в целом. Оно касается фундамента всей нашей РЕАЛЬНОСТИ. Нам позволили его прочитать. А Азимову позволили его написать. И очень стоит подумать зачем? Сам феномен фантастики -- фантастичен! Откуда берутся образы и идеи. Откуда сам роман? Может быть, это спланированная утечка информации, замаскированая под жанровое произведение. Кстати, в самом романе есть намеки на это. Конечно, в романе есть много от критики тоталитаризма и всевластия спецслужб -- эдакое вневременное КГБ. Есть потрясающие своей глубиной прогнозы. И жуткая тоска от безнадежности -- «времена не выбирают, в них живут и умирают!» - а есть и повелители времени, скользящие над потоками человеческих жизней, судеб. Они меняют мировую линию холодно и равнодушно. Друзья, а не слишком ли на случайных событиях держится наша мировая линия. Даже самый поверхностный анализ человеческой истории загоняет в тупик совершенно несообразными совпадениями явно ручной работы. Главный герой Харлан привлекателен тем, что он сомневается. Его сомнения и жажда свободы в самом главном бастионе абсолютной власти делают его слабым ее звеном и привлекают внимание главной героини. А кто еще может быть ее сторонником в борьбе с Вечными, погрязшими в интригах ведь не тупые исполнители Специалисты? — прошедшие тщательный отбор. Может быть мы тоже ловим намеки на конструирование нашей реальности. Есть много странных произведений, в которых разбросаны признаки искусственного характера НАШЕГО мира и НАШЕЙ истории. Только наш техник Андрей Харламов работает с большим размахом.

У нас же одними из "зарождателей" данного жанра несомненно являются братья Стругацкие со своим циклом - "Обитаемый остров", "Трудно быть богом", " Парень из преисподней", "Жук в муравейнике". Идея прогресорства, заложенная ими в этих произведениях, вполне возможно и породила у нынешних авторов ПопАИ желание применить эти механизмы в истории собственной страны.

kotowsk

Дата: Четверг, 27.10.2011, 09:55 | Сообщение # 13

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 184

Награды: 0

Репутация: 111

Статус: Оффлайн

Цитата Калика_перехожий

Но вообще надо посмотреть-интересно ,а в фантастике совецкого периода -40 -70 годов были ли подобного рода

было. но там историю не меняли, а спасали одного или нескольких героев. глобальных изменений не было. но это была детско - юношеская литература. книг и авторов уже не помню. кстати это ещё один тип разделения жанров - с глобальными изменениями (большинство) и без глобальных изменений (меньшинство).

Цитата iguana1972

Друзья, а Вас не удивляет что из двух видов АИ особенно бурное развитие получила именно ПОПАДАНЧЕСКАЯ тема?

причин две.
1) надо как-то обосновать те изменения, которые произошли. то есть, если в реале проиграли, то надо как то обосновать выигрыш в аи. проще всего это сделать попаданцем. 2) интереснее читать про современного человека в тех обстоятельствах, чем про изменение обстоятельств.

Дата: Четверг, 27.10.2011, 11:12 | Сообщение # 14

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Друзья, а Вас не удивляет что из двух видов АИ особенно бурное развитие получила именно ПОПАДАНЧЕСКАЯ тема?

Помимо всего прочего легче писать. Характер нашего современника, его язык, особенности мышления Автору хорошо известны. А вот мироощущение предка, жившего даже сотню лет назад, - это уже отчасти проблема. - В его время мир очень отличался от нашего, и скоростями и отношениями людей и возможностями.... Мне теперь сложно представить даже себя самого, лет этак 20 назад, жившего счастливой жизнью без всяких там компьютеров и мобильных телефонов. smile

А как вжиться в образ средневекового человека? - Для меня поездка на дачу за 200 с лишним километров, это пара часов за рулем. - Для него несколько дней езды, по, зачастую весьма опасным дорогам. Для меня сословные различия это нонсенс, - для него норма жизни. Мне в целом глубоко пофигу кем был дедушка моего собеседника, я смотрю на его реальные достоинства и недостатки. - А о средневековом человеке, - зачастую судили по его роду. Для меня "человек сделавший себя сам" - достоин уважения. Для средневековья, - подчас выскочка и проходимец, посмевший покуситься на чужое место и чужой статус.
Убедительно описать человека иной эпохи очень непросто. Особенно, чтобы читателю этот герой стал интересен.

Ну а главное, - любая литература пишется про Человека. А Авторы лучше всего понимают и знают именно современного им человека. И проводят опыты над своим современником, помещая его в различные Миры, для того чтобы на инородном фоне стали более заметны какие-то особенности его характера и мышления.

Дата: Четверг, 27.10.2011, 12:29 | Сообщение # 15

Группа: Удаленные

Цитата проходилмимо

надо как то обосновать те изменения, которые произошли

Это скажем так больше похоже на повод, а не на причину.

Цитата kotowsk

интереснее читать про современного человека в тех обстоятельствах, чем про изменение обстоятельств

Думаю это уже ближе к истине. Так как ИМХО, целеполагание большинства (елсли не всех) ПопАИ заключается в "Я хочу что бы было так" и писатель всегда примеривает ГГ на себя, в большинстве книг это вообще альтер эго автора.
Читателю тема интересна то же по этой же причине, маску ГГ он примеривает на себя. И многие притензии к книгам соответственно идут от того, ч то я бы поступил по другому.

Цитата проходилмимо

Помимо всего прочего легче писать.

То же согласен, за это то же Поп АИ "дерут" и "помоят" "разочарованцы" или " неприемлики"

Причем зачастую навешивая ярлык фентези. Заметил, что люди неприемлющие фентези подчас очень негативно относятся и к ПопАИ. Оба жанра они считают псевдолитературой.

Цитата проходилмимо

А как вжиться в образ средневекового человека?... Убедительно описать человека иной эпохи очень непросто.

Ну тут зависит многое от мастерства автора, от уровня проработки текста и подготовки при его написании. И опять же все преломляется на ПОТРЕБНОСТИ потребителя, то бишь читателя, насколько ЭТО им критично. Например Димыч, начал писать Удельного князя, добавляя в текст слова той речи. Для некоторых это показалось избыточных, хотя зачастую к автору ПопАИ или исторических романов одна из притензий это современный язык предков.

Дата: Четверг, 27.10.2011, 18:06 | Сообщение # 16

Группа: Удаленные

Цитата проходилмимо

Для меня сословные различия это нонсенс, - для него норма жизни. Мне в целом глубоко пофигу кем был дедушка моего собеседника, я смотрю на его реальные достоинства и недостатки. - А о средневековом человеке, - зачастую судили по его роду. Для меня "человек сделавший себя сам" - достоин уважения. Для средневековья, - подчас выскочка и проходимец, посмевший покуситься на чужое место и чужой статус.

тут все довольно просто.
И у нас это никуда не исчезло. просто перешло в иную фазу. У меня больше 20-ти дядей и тетей(довольно большая родня). Каждый специалист в определенной области. Мы могли бы создать неплохое дело(бизнес) но так не принято. Вместо объединения ресурсов и усилий мы ищем посредников - чужих людей с которыми работаем потому что так сейчас принято.
Родословная - это стабильность проверенная временем.
Ведь если ты знаешь своих предков - ты имеешь к себе уважение.
Чем дольше родословная с хорошими примерами предков - тем больше традиций и меньше желание испоганить ее хорошее имя плохими поступками.
Не все так идеально, конечно, но сословие, - это в каком-то виде предохранитель. Тем более что в мире еще существует довольно много дворян.
Сейчас когда мы идем вкладывать деньги в банк - мы смотрим на банковскую родословную(сколько лет, кто акционеры и т.д.)
Можно еще взять в пример фармацевтические аптеки - вы пойдете в ту аптеку где еще дед нынешнего фармацевта работал(Ведь так?)
И еще добавлю о родословной. Что мы знаем о родословных известных кланов?
Ротшильды - заработали на махинациях с железными дорогами.
Нобели - скупали нефтерождения в РИ и монопализировали рынок нефтепродуктов, нобелевская премия, динамит, мины и т.д..
Карнеги - махинация с ценными бумагами(обвал рынков), написание известной книги "как завести друзей" дейла карнеги.
...Подозреваю что при розвеле союза, некоторые новоявленные олигархи хотели встать в один уровень с этими семьями - но без родословных туда никак.
кроме того незабывайте о таком понятии как родовое слово. И в седних веках им не разбрасывались - если умный, а дураки редко были нво главе сильных родов.
------
Есть такая мысль.
В книге "Конец вечности" очень долго существует организация вне времени. она работает. ее работники стараются, выкладываются, возможно любят свою работу и видят в ней благородную цель. Тут один из ее участников нарушает все правила и уничтожает ее, в том числе физически. Со стороны видится что из-за девушки.Представьте, что автор не сказал нам о дополнительной мотивации гг. Кем тогда стает для нас гг?
В книге "Обитаемый остров", Максим пытается уничтожить систему. В финале он ведет разговор с землянином. Кем для нас становится гг после этого разговора?
Вспомним "Три мушкетера" Дюма. Кардинал создает стабильную систему, пытается навести порядок в стране, привить новые но необходимые правила и государственные структуры. ГГ героичен, благороден и мужествен. Но доверили бы мы ему управлять страной?
И таких примеров много. Почти в каждом, гг героичен и мужествен, поскольку делает вызов системе.
Тут можно применить выражение "Делай что должно и будет то что будет". Вспомним юных реформаторов со взором горящим.
Откуда у гг эта уверенность что он делает лучше? Он выдающийся аналитик? Нет. У него просто нет достоверных данных даже о своей эпохе(история переписывалась). Также он продукт эволюции, технологичности и культуры иных стран.
Гг чужд той культуре. Но у него есть одна уверенность- хуже быть не может.
Если это Киевская Русь - результат Калка.
Если период Ивана Грозного - смута.
Если Русская Империя - революция.
Если СССР - развал.
Читая ПопАи мы знаем о будущем - мы понимаем мотивацию гг.
Если этот жанр патриотическая литература, то мы переносим акценты и в свою реальность- реальность читателя. Мы хотим изменить реальность.
Мы не знаем будущего. Какая у нас мотивация? Хуже быть не может? От каких данных мы отталкиваемся?
----------------
Я тут подумал.
Жанр аи - это в первую очередь опыт, мнение, взгляд автора и его редакторов на мир.
Основная масса гг в ПопАи работает по определенной схеме:
- Он видит глобальную проблему.
- Он находит точку бифуркации.
- Гг создает\реформирует систему которая должна преодолеть трудности, развиваться по определенной схеме и, желательно, саморазвиваться.
Если убрать банальное убийство ключевых исторических персон - поскольку, зачастую они продукт обстоятельств или системы - гг действует так:
- ищет специалистов и создает кадровую базу из местных "туземцев".
- Собирает единомышленников: недовольных, амбицыозных, преданных и главное верящих ему.
- создает\развивает технологическую революцию - использует местных спецов, сырье и технический парк.
- создает эффективную систему разведки\ контрразведки( методы работы также известны еще от эпохи греков или церковь знакома с ними).
- создает мобильную армию\боевые группы используя местных спецов(методики также известны).
- создает\корректирует идеологию чтобы привлечь и заразить ей массы.
- создает\изменяет систему воспитания\отбора элиты.
- развивает торговую систему, создавая\развивая: необходимые условия, правила, гарантии, рынки сбыта, сырьевые и информационные базы.
- если развита финансовая система, укрепляет и делает ее более устойчивой используя несколько стандартных приемов.
- пересмотр отношений с союзниками\врагами\партнерами на межгосударственном уровне: информация о предательстве\надувательстве соседей известна с истории или получена разведкой.(известно что некоторые запрещенные в РИ газеты печаталась на руском языке еще с 1860 года в Англии)
И здесь не сильно зависит расскажет он о себе местной элите или нет. изменятся только подходы к проблемам.
А теперь представим, что из 2105 года в наш 2011-й попадает наш потомок-попаданец.
По какой схеме наш потомок будет работать у нас?
А если у нас там будет все отлично и попаданцем станет американец? По какой схеме будет работать он?

Сообщение отредактировал adolis - Четверг, 27.10.2011, 19:07

Дата: Пятница, 28.10.2011, 08:33 | Сообщение # 17

Группа: Удаленные

Цитата adolis

Основная масса гг в ПопАи работает по определенной схеме:
- Он видит глобальную проблему.
- Он находит точку бифуркации.

Думаю несколько не так.
Отталкиваться от точки бифуркации, это прием классической АИ. Ищется поворотное место где минимальные изменения в событиях повлекли бы за собой иное течение истории. Автор предполагает, что история могла бы течь по другому.
В ПопАИ, берется период, течение которого хочется изменить в другую сторону. Автор понимает что изменение истории придется производить насильственным образом.
Именно в этом кроется основополагающая разница этих жанров, делающих их совершенно разными по смыслу.

Цитата adolis

А теперь представим, что из 2105 года в наш 2011-й попадает наш потомок-попаданец.
По какой схеме наш потомок будет работать у нас?

Если говорить о нашем историческом периоде, то опираясь на анализ книг в жанре ПопАИ, попаданец попадет (сори за тофтологию

) скорее в середину восьмидесятых, край в начало 90-х. Обычно всех засланцев стараются "закидывать" с временным люфтом ДО определенных событий течение которых автор и хочет изменить либо избежать. Максимум, в гущу событий.
А если к нам в 2011 то страшно подумать КАКИЕ катаклизмы автор желает избежать с помощью своего ГГ в текущее время.

Дата: Пятница, 28.10.2011, 09:50 | Сообщение # 18

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Цитата adolis

А теперь представим, что из 2105 года в наш 2011-й попадает наш потомок-попаданец.
По какой схеме наш потомок будет работать у нас?
А если у нас там будет все отлично и попаданцем станет американец? По какой схеме будет работать он?

Хороший пример. Думаю на его основании очень наглядно видно как мало шансов у отдельно взятой персоны поменять прошлое-будущее.
Допустим попадает попаданец в середину 80-х . И начинает пытаться внедрять компьютерные технологии.
Но проблема СССР, была не в том, что не было компьютеров. А в том что система по которой жила страна, активно сопротивлялась внедрению всего нового. Проще было клепать старые, ни чуть не изменившиеся с века 19 мясорубки, до бесконечности выполняя и перевыполняя план, чем внедрить новую модель. Потому как внедрение что-то нового, требует времени и денег, а главное не позволяет "перевыполнять" план, за что и идут премии работягам и награды и повышения начальству. И то же самое по всей стране, начиная с фасона трусов и до автомобилей и высоких технологий.
Технические и научно-популярные журналы были забиты рационализаторскими предложениями, изобретениями и полезными выдумками, (помнится какой-то японец сделал состояние на "полезных советах" или как-то так, - рубрике в то ли "Науке и Жизни", то ли каком-то похожем журнале), а производство тем временем, продолжало выпускать устаревшую продукцию и работать на доисторических станках (сам, в начале 90х работал на рейсмусе выпуска 1931 года. а во дворе фабрики, тем временем уже несколько лет гнило новейшее немецкое оборудование.
Вон, Путин недавно рассказал, как они воровали промышленные секреты Запада, но даже всесильный КГБ, не мог заставить заводы внедрить что-то новое. И ему было обидно что ворует понапрасну.
Так что если только попаданец будет не в тело "дорохохо Леонида Илича", то шансов что-то сдвинуть в плане технического прогресса, в позднем СССР, у него не будет никаких.

А проблемы пиндостов, - тоже сугубо системные. Страна сидит на дутом, ничего не стоящем долларе, который выпускает частная лавочка. И чтобы не слететь окончательно в прах, - вынуждена постоянно "защищать мир" от несуществующих врагов, навязывая "защищаемым" странам свою зеленую бумагу. Любой попаданец, пусть хоть попадает в тела всех президентов подряд, - ничего с этим сделать не сможет. - Ибо Система!

Иринико

Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 15:53 | Сообщение # 19

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Цитата проходилмимо

Так что если только попаданец будет не в тело "дорохохо Леонида Илича", то шансов что-то сдвинуть в плане технического прогресса, в позднем СССР, у него не будет никаких.

Ну то есть вы сейчас прекрасно доказали полную несостоятельность попаденцев-заклёпочников-прогрессоров

Просто в позднем СССР оно нам ближе, а потому понятнее и нагляднее.
Не буду лезть в проблемы пиндосов - пусть они сами их расхлёбывают, но на примере позднего СССР мы видим, что предложения, условно говоря, варить сталь, внедрять десятичную систему и повышать производительность труда есть не более, чем благие пожелания. НИЧЕГО не изменят новые технологии в судьбе СССР. Ни в ту ни в другую сторону. НО. Берем случай иной - наш попаденец хочет продлить власть КПСС и сохранить социализм и СССР. Либо, наоборот, раздробить Россию ещё более основательно, чем это было сделано и не дать никаких шансов Путину-Медведеву "задушить свободу и демократию". С чего ему надо начинать? Правильно - самому попасть в правящую элиту... Сумеет он что-то сделать, если начнёт в 80? Ну, не знаю... не уверена, но шансы есть при известных допусках и неординарности личности данного попаденца. Зная, что будет дальше. Зная на кого и на что надо делать ставку. Зная, наконец, кто рванёт продавать за бабки секреты дорогой родины, а кто до последнего останется верен идеалам, кто будет у руля и в фаворе, а кто в итоге, несмотря на бурное начало, останется ни с чем, и когда надо успеть "соскочить" и поменять хозяина... Не знаю, сумеет ли он изменить мир, но устроить свою судьбу при новой власти сумеет наверняка... ну если не помешает какой-нибудь форс-мажор в виде бандитской пули в 90-х...
На крайний случай - всегда есть возможность переехать в город Питер и стать там закадычным другом ничем не приметного паренька Вовы Путина

А потом уже именно ему толкать все свои суперидеи по новым технологиям и прочему-прочему-прочему...

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Воскресенье, 30.10.2011, 16:55 | Сообщение # 20

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

всегда есть возможность переехать в город Питер и стать там закадычным другом ничем не приметного паренька Вовы Путина biggrin А потом уже именно ему толкать все свои суперидеи по новым технологиям и прочему-прочему-прочему...

Тогда уж интересней представить что Вова Путин сам из внедренцев будет. - Попал выходец из 2??? года в тело скромного офицера госбезопасности.... Уволился тот со службы. Пролез в окружение Собчака, толкал "правильные" идеи и лозунги, завел знакомства с нужными людьми, и вот он пожалуйста, - вдруг откуда ни возьмись, президент! biggrin

И вот борется он с коррупцией, (представим однозначно что он хороший, и не будем брать версии что коррупцию он-то и возглавляет, попутно продавая Россию жидам biggrin

). - а толку мало. Потому что сейчас коррупция это вполне закономерное явление. - Когда происходит смена одной политической формации (социализма), на другую (капитализм).... Когда из одних рук, из одних форм собствености в другие переходят огромные материальные и финаносовые ресурсы..., Когда государство слабое и нормального равновесия институтов власти не сформированное..., Когда нет общих идей и направлений, - каждый реализует данные ему возможности для личного обогащения. Кто-то грабит, кто-то тырит, а те кто сумел добраться до властных ресурсов, - переводят их в материальные.
Честного человека подобная система просто выкинет на обочину, в лучшем случае, в худшем, - размажет под колесами.
То же самое и со всеми остальными проблемными вопросами нашей жизни. Даже если знаешь будущее, то все что можешь по максимуму, это избежать слишком грубых ошибок, (ругали все Кудрина что деньги в кубышку прячет, а видно это ему внедренец подсказал, чтобы кризис было легче пережить biggrin

), и сгладить потери.

А вообще, - мне эта версия нравится.

Дата: Вторник, 15.11.2011, 20:42 | Сообщение # 21

Группа: Удаленные

Цитата iguana1972

Отталкиваться от точки бифуркации, это прием классической АИ. Ищется поворотное место где минимальные изменения в событиях повлекли бы за собой иное течение истории. Автор предполагает, что история могла бы течь по другому.
В ПопАИ, берется период, течение которого хочется изменить в другую сторону. Автор понимает что изменение истории придется производить насильственным образом.

Добавлю, также, что любое изменение в далеком прошлом в современности может ничего не изменить. Вернее, изменятся только те ФАКТЫ о которых до сих пор ничего не известно.
- Как называется такой эффект?
----------------------------------------
Прошу прощения что слишком долго не был: работа+жизнь

- времени совершенно нет.

Azart

Дата: Среда, 16.11.2011, 16:39 | Сообщение # 22

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 12

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Цитата adolis

А теперь представим, что из 2105 года в наш 2011-й попадает наш потомок-попаданец. По какой схеме наш потомок будет работать у нас?

Попав в 80-е годы в СССР сделать что-либо почти невозможно. Никому ничего не нужно, в лучшем случае выгонят отовсюду, в худшем загремишь в дурдом.
Если попасть в 90-е или нулевые, то самый простой способ зная все кризисы и взлеты заработать денег и уже став богатым человеком двигать прогресс самостоятельно.
Популярность АИ связана с тем, на мой взгляд, что Россия находится в глубоком кризисе и авторы ищут наиболее больные точки в нашей истории. Поэтому особенно много попаданцев в 41, в 1917,на русско-японскую войну , в домонгольскую эпоху.

pythonwin

Дата: Пятница, 18.11.2011, 08:09 | Сообщение # 23

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Компоненты, совершенно необходимые уважающему себя автору, пишущему книгу на эту злободневную и архипопулярную тему.
Сцена 0. Показывает богатый(бедный, специфический - опционально) внутренний мир героя. Обычно помещается в середину произведения(у автора, претендующего на интеллигентность), конец(у автора, претендующего на оригинальность), отсутствует вовсе(у автора, ни на что не претендующего).
Сцена 1. Место человеческого организма, в которой оказывается главный(-ые) герой(-и) в своем родном времени(мире). Обычно показывается условно, легкими штрихами. Как и положено в эротической прозе, главное здесь дать пищу воображению читателя.
Сцена 2. Момент попадания в иное время(мир). Самая короткая в произведении.
Сцена 3. Осознание героем(-ями) факта попадания. Иногда совмещается со сценой 0.
Сцена 4. Знакомство с первым(-ми) аборигеном(-ами). В зависимости от направленности мизантропии автора, демонстрирует полное духовное, интеллектуальное и т.п. превосходство либо попаданца(-ев), либо аборигена(-ов).
Сцена 5. Адаптация попаданца(-ев) к миру и мира к попаданцу. В результате попаданец обязан стать особой, приближенной(как минимум на дистанцию пистолетного выстрела) к трону. Иной вариант выдает в попаданце полного лузера и авторы обычно его избегают.
Сцена 6. Попаданец объясняет несимпатичному ему(и автору) персонажу(историческому, либо обобщенной сволочи) меру, степень и глубину его заблуждений. Демонстрация пыточных инструментов и решимости попаданца их применить обязательна. В процессе несимпатичный персонаж, как и положено в эротическом(хентайном) произведении, истекает физиологическими жидкостями.
Сцена 7. Попаданец раскрывает перед августейшим покровителем (другом, партнером, супругом, супругой - опционально) мрачные глубины будущей истории(глубины распределены между подвалом Ипатьевского дома, Освенцимом и Черкизовским рынком, в зависимости от политических взглядов автора), дабы вызвать в оном покровителе желание провести нужные попаданцу реформы. Слушатель внимает, проникается, осознает и проводит.
Сцена 8. Попаданец открывает местным инженерам (колдунам, кузнецам - в зависимости от места и времени действия) ноу-хау технологий будущего. Те почтительно внимают, после чего трудолюбиво внедряют. Как и положено в эротическом произведении, результат великолепный, крики местных юзеров "дас ист фантастиш!" опциональны.
Сцена 9. Попаданец посрамляет интриганов (шпионов, врагов трудового/нетрудового народа - опционально), строящих козни. Обычно это делается с помощью контркозней, намного более коварных и жестоких, что оправдывается злобной сущностью врагов, с коими иначе нельзя, а также цинизмом попаданца, проистекающим из тяжелого детства(юности, зрелости).
Сцена 10. Попаданец героически преодолевает проблемы языка(пола, возраста, мещанских предрассудков, местных суеверий - лишнее зачеркнуть, понравившееся повторить). Иногда эта сцена следует сразу за сценой 4, но обычно размазана по всему произведению.
Сцена 11. Попаданец с гордостью обозревает достигнутое и прозревает в обещанном продолжении Галактическую Империю(с обязательным торжеством Демократии, Теократии, Духовности, Изобилия - опционально).
Сцены наполнять по усмотрению, раскладывать по вкусу, смешать, но не взбалтывать во избежание несварения мозга у читателей. Рекомендации по использованию языка опущены, поскольку и так известны любому знатоку эротики. Запомните - в тексте все то же самое, с поправкой на возможности и умение автора. Напоследок еще одна рекомендация, из той же области: "Во время процесса помогайте себе головой, результат не разочарует ни вас, ни партнера читателя".
P.S. нашел на ФАИ

Цитата adolis

Добавлю, также, что любое изменение в далеком прошлом в современности может ничего не изменить. Вернее, изменятся только те ФАКТЫ о которых до сих пор ничего не известно.

это больше криптоистория

Цитата

Криптоисто́рия — жанр фантастики, основанный на фантастическом допущении, что реальная история человечества отличалась от известной нам, но была забыта, скрыта или сфальсифицирована и т. п. Близка к жанру альтернативной истории. Криптоистория изображает реальность, внешне не отличающейся от обычной истории, но показывающей участие неких иных сил (пришельцев, магов и т. п.), либо описывает якобы состоявшиеся события, оставшиеся неизвестными.
В основе сюжетов криптоистории — теории заговора, нетрадиционные трактовки исторических событий, мифов и легенд и даже других литературных произведений (например, К. Еськов подошёл с точки зрения криптоистории к «Властелину колец» Толкина). В отличие от авторов неакадемических исследований в исторической науке, писатели криптоистории не скрывают, что все их теории — не более чем художественный вымысел.

pythonwin

Дата: Суббота, 19.11.2011, 15:34 | Сообщение # 25

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Простолев)

pythonwin, зная "методу" попаданца, можно в реальной истории подобрать кандидатуры "засланцев-попаданцев". Вот возможные кандидатуры

дело в том что это не первая тема по АИ на форуме и поэтому просто дам ссылку

Quote (Простолев)

Леонардо + Омар Хайям + Конфуций

Quote (pythonwin)

если начинать разбираться, то ничего искусственности в Леонардо или Архимеде - нет, как в Хаяме или его учениках, среди которых тоже были много технарей, передовых людей своего времени. Вот возникновение Леонардо у араваков или ирокезов было бы довольно странно, а Леонардо являлся частью процесса преобразования античных знаний переданных византийскими греками сбежавшими от ГВ и турок. Он и его современники вспоминали забытые теории и знания, которые наследовали византийцы от римлян а до этого от Платона и от Сократа. В принципе можно вывести Леонардо от Сократа и получится, что Леонардо не был искусственным - он гений и великий человек своего времени и места.
К чему пришли? Всегда для появления попаданца должны быть условия - они часто присутствуют и нередко требуется только харизматическая/гениальная личность, которая возглавит процесс, но всегда должна быть опора для проявления этой личности. Пример Комнина не случаен - этот человек падал и вставал, был невероятным тактиком - с минимум ресурсов побеждал врага и даже нескольких - реально спас Константинополь от норманнов, турок, печенегов, хотя и был человеком своего времени.

Дата: Среда, 14.12.2011, 11:51 | Сообщение # 28

Группа: Удаленные

Очень интересны мысли по поводу АИ нашел на сайте "ВВВ".
Надеюсь автор - Годзилко не обидится за перепост.
"«Попаданец» - художественный прием в фантастике. Человек из нашего мира попадает в мир другой.
Надо сказать, что все мы попаданцы. Как в глобальном, так и в бытовом смысле этого слова.
Каждое утро мы попадаем в новый мир и перед нами этот мир ставит задачу адаптации к изменившимся условиям. Приезжая в гости или в командировку в другой город или другую страну – мы снова становимся попаданцами. Причем процесс попадания происходит, порой, за несколько часов.
Тем самым, любой из нас морально готов читать книги «про попаданцев». Ведь это же про нас, любимых.
Что такое «попаданчество» с точки зрения психолога?
Обычная форма эскапизма – бегства из реальности. Недаром, так популярно было попадать в фентезийные миры. Эта традиция пошла еще от Андрэ Нортон с ее колдовскими мирами. Но меняется время, меняется и мейнстрим попаданчества.
Вместо инфантильных героев меча и магии…почему инфантильных? Так чаще всего эти самые герои, попав в мир эльфов и гоблинов - ВНЕЗАПНО! - становились Избранными Героями, которым и учиться-то магии, ногомашеству и мечемаханию не надо. Все бонусы есть по факту попадания. Так вот. Вместо инфантильных хомячков, тонущих в серых буднях и спермотоксикозе, вдруг появляется когорта попаданцев в Историю.
Этот прием весьма эффективен для описания исторических процессов.
Ведь любой писатель-историк живет между Сциллой реализма и Харибдой читабельности.
Если писать только достоверно о временах оных, то и пользоваться придется тем языком, которым пользовались предки, и который не понятен читателю современному.
Да и сам писатель, в силу своей ограниченности, этим языком часто не владеет. Ведь, чтобы написать роман, исторический роман, о Древней Руси, надо быть настоящим историком. Иначе появляются перлы вроде: «Он схватил меч обеими шуйцами», «Полки истекали сукровицей на поле брани» и прочие летающие гниды.
Лепо ли ны бяшите, братие?
Можно, можно, конечно, выяснить все и написать в итоге великолепную вещь на древнерусском, но кто ж ее читать-то будет?
С другой стороны, воевода Добрыня Никитич ну ни как не может сказать: «Хей, чувак, вот мы оттянулись славно! – и оглядел поле битвы, усеянное дохлыми татарами».
«Попаданец» как раз позволяет проскользнуть между этими «двумями» чудовищами. Абсолютным реализмом и абсолютной читабельностью.
Попаданец как раз может видеть мир глазами нашего современника. Он может подумать про себя: «На лавках сидели какие-то угрюмые мужики. Бояре, что ли?». Житель 16 века так подумать не сможет.
Второй плюс и особенность попаданца – мысленный исторический эксперимент на извечную тему «А если бы?». То самое, минимально необходимое воздействие. В рамках возможностей того или иного исторического периода.
Эти два условия – реализм и МНВ жизненно необходимы попаданцу в Историю. Без второго условия мы получаем лишь телевизор в прошлое. А без первого получаем комикс для резиновых мозгов. Причем, комикс на грани кощунства. Когда писатель изображает попаданца, который может все и которому смотрят в рот все – мы как раз и получаем того самого Марти Сью.
Кстати, интересный феномен. Женщины предпочитают попадать в Фентези, а мужчины в Историю.
Почему? В силу своей натуры, мужчина заточен под изменение мира. Женщина же на бесконечное продолжение мира, себя и сериала.
И вот тут мы вернемся к началу статьи.
Почему же последнее время так популярно стало изменение истории? Любой, не важно какого периода.
Полки забиты попаданцами в разные эпохи именно российской истории. Почему? На мой взгляд, возможно ошибочный, это отголосок коллективного бессознательного. Все больше фильмов на историческую тему, все больше книг об изменении истории. А историческая публицистика? Таким мощным интересом к своей истории отличались восьмидесятые года. В каждой газете, в каждом журнале – «Исторические расследования сталинского режима!» Сейчас тоже, но со знаком наоборот. Реабилитация от книг до «сталинобусов». Опять ощущение порога перемен…
О чем это говорит?
О том, что люди недовольны существующим положением вещей в обществе. Не хочу ударяться в политику и не буду, но факт остается фактом.
Читатели и писатели возвращаются в прошлое, чтобы спасти СССР или Российскую Империю и не допустить, хотя бы в мыслях, того состояния, в котором мы живем.
Общество временного победившего либерализма оказалось невероятной гнусностью. Свобода как возможность нарушить нравственные табу, экономика как средство обмана, самовыражение как садизм, мораль как мазохизм.
Что-то внутреннее, настоящее - заставляет возвращаться в мир, «где так вольно дышит человек». Возвращаться виртуально, потому как пока нет возможностей изменить мир реально.
Что бы там не говорили адепты либеральной психологии: «Начни с себя! А ты чего достиг?», у нормального человека отсутствуют инструменты глобального воздействия на мир. Свой, частный, мир изменить можно. Можно выбросить телевизор, отказаться от кредитов и не ходить на гей-парады, но что от этого изменится глобально?
Увы, ничего.
И человек недовольный меняет то, что ему подвластно. Информацию.
Он меняет мир в фантазиях и мечтах, но вот что интересно…
Мечты-то сбываются!
В девяностые мы бежали в вымышленные миры.
В нулевые бежали в Историю.
Дай Бог, в десятых побежим в Космос. И не только в книгах."

deha29ru

Дата: Суббота, 31.01.2015, 22:20 | Сообщение # 29

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Цитата adolis (

)

На территории Украины идет война, в котором принимает участие российское правительство

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ ИЛИ УЙДЕТЕ ГУЛЯТЬ!
НУРМАН.

Цитата adolis (

)

это признало даже ПАСЕ

Ах как жаль, усе прям плачем и рыдаем...

Цитата adolis (

)

Дума России, предлагает переписать прошлое, официально..

Доказательства!!! Нурман.

С уважением Игорь.

Коняга

Дата: Суббота, 31.01.2015, 23:06 | Сообщение # 30

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата adolis (

)

это признало даже ПАСЕ, за что Россия лишилась права голоса

Хи... нашли авторитет. Я бы не стал говорить с придыханием о конторе с этой аббревиатурой. Создана с определенной целью, сейчас разыгрывается ее карта, и ничего больше. Назначение - связать руки противникам Зеленого Бакса. Выживет она при этом или нет - никому не интересно.

Что до рассуждения о переписывании АИ - так тут могу и согласиться и нет. Для начала, сейчас на полном серьезе переписывается РИ. Случай с празднованием Освенцима это показывает четко. Так что, скорей всего АИ - это попытка проанализировать допущенные ошибки, извлечь уроки. Обратите внимание на тенденцию - от картинки "какой я крутой, домны строю и танго танцую" АИ четко и уверенно развивается к "Где ошибки и как исправить".

Ну и наконец последнее, хоть и не к теме... Рассматривать вопрос участия России в событиях на украине не корректно в отрыве от вопроса участия Запада в этом конфликте. Путь ПАСЕ даст оценку происходящему не с колоколен Вашингтона и Берлина, тогда может она и будет иметь хоть какой-нибудь авторитет.

А по поводу всего прочего - то украина и политика обсуждаются в другой теме.

Цитата adolis

не доказывал ничего в суде/сходке

Тут вы тоже путаете. Ощущение внутренней правоты не зависят от признания этой правоты судом. Более того, американский суд не признал бы правоту Бодрова. Главное не в этом :) Главное в том, что эту правоту признал зритель, более того он признает ее до сих пор. Так что сравнение с психом тоже чистая метафизика.

Цитата adolis

процесс изменения истории.

Не упрощайте. Процесс осознания истории.

Что я могу изменить в истории прошедшей войны? Аж ничего. Даже переломить ее понимание соотечественниками не выйдет Для этого надо написать альтернативный учебник и запустить его в систему образования. Но даже это, как показывает пример Украины, не достаточно, поскольку те, кто выучится на историка, таки доберутся до информации. Так что все, что может сделать такой учебник - это просто вызвать некоторое помутнение рассудка у целого народа, и то временное.

Задача литерауры, в том числе жанра АИ, ставит себе другую задачу - привлечь внимание народа к той или иной проблеме, заставить думать, искать варианты... Альтернативка - это не учебник истории, с действующим в нем персонажем. Это, в общем, устаревшее определение жанра. Альтернативка - это поиск альтернативных решений и лаборатория по их внедрению.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Суббота, 31.01.2015, 23:08 | Сообщение # 31

Группа: Удаленные

Коняга, Дабы читатель/зритель сопереживал, необходимо прожить короткую жизнь с этим героем. По-сути, плохих людей нету и их поступки спровоцированы предысторией и внутренним кодексом.

Теперь представь, что мы не знаем как он добирался до клиента, как он жил без денег и защищал проститутку. А мы знаем, что он получил заказ, поднялся с пистолетом к клиенту и взял свой процент с полученных денег, тайно выбираясь со страны. Вполне можна было показать какой американец семянин и как он тратит полученые деньги на голодающих детей африки, выплачивает стипендии талантливым студентам.

Или бьет - значит любит?

Andre

Дата: Суббота, 31.01.2015, 23:14 | Сообщение # 32

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата adolis (

)

я задавался попросом: почему жанр АИ стал так популярен на постсоветском пространстве и почему преобладает именно литература 2 мировой войны?

На этот вопрос может и сам Евгений Сергеевич ответить, вот здесь его ответ: http://www.krasnickij.ru/newsletter/vestnik-10_drkesa.pdf
"... серия про попаданчество в сталинские времена – это реакция на то, что было в 90-е годы, когда это время шельмовали, поливали грязью, дескать, войну выиграли одними штрафбатами, генералы наши были «мясники» – воевали затратными методами, Сталин был идиот, допустил до такого и все такое прочее…
И ребята доигрались - вот эти шельмователи, что появился социальный заказ на антитезу. То есть на книги, где герой попадает туда, это все дело исправляет, причем Сталин нигде не выглядит идиотом, Берия нигде не выглядит злодеем.
Тут тоже есть две интересные вещи. Былины… Ведь эти попаданцы сами не являются князьями, они им служат и здесь, в современных книгах то же самое. Обрати внимание, это только у Звягинцева давным-давно было, как они там в Сталина вселились и начали от его имени управлять, а здесь же все попаданцы не вселяются в Сталина – они ему служат. То есть вот этот былинный мотив тоже начинает повторяться. И это гораздо интереснее. С другой стороны, например, четыре книги, первая – «Спасай Россию» и там это все уже по-другому выглядит. Там былинности, в общем-то, и нету, но это немножко другой жанр.
Есть у меня такое соображение, что социальный заказ на эпос бывает в разные периоды истории. Скажем у славян-язычников был свой эпос, мы его практически не знаем. Я где-то наткнулся, что кривичи происходят от Скревы, дреговичи ещё от кого-то… Сейчас этого почти никто не знает, зато есть Илья Муромец, Алеша Попович, Добрыня Никитич…
КЕА: Алеша Попович – само имя уже говорящее.
КЕС: Да, это все уже времена Владимира и позже, это уже времена христианские, то есть тогда была первая отсечка. Может, были и ещё, но на мой взгляд, вторая отсечка случилась в семнадцатом году: все предыдущее было отторгнуто, все объявлялось неправильным, и советская власть начала создавать советское искусство – советский эпос.
В студии Грекова были написаны первые картины – «Тачанки вперед», «Трубачи Первой Конной».
Появилось кино – «Чапаев», «Путевка в жизнь», трилогия о Максиме. В песенном репертуаре тоже что-то такое было: «От тайги до британских морей – Красная армия всех сильней», хотя на самом деле это было совсем не так. То есть опять не та история, которая была, а та, которую хотелось бы.
Взять события Октябрьской революции – этот эпос преподносит взятие Зимнего как главный акт – ЭТО революция, а на самом деле взятие Зимнего было между делом, не это важно.
КЕА: А вот телеграф, почта…
КЕС: Почта, телеграф, телефон, подавление восстания юнкерских училищ. Да и руководил-то восстанием Троцкий. Не Сталин, не Ленин, а Троцкий!
А когда начали создавать свой эпос, то коммунизм, как наука, стал превращаться в религию. Во-первых, это легенда об умирающем и оживающем боге. Сталин - это Ленин сегодня. Во-вторых, на местах стали появляться свои «местночтимые святые» - революционеры – им памятники…
КЕА: У нас, например, в Орехове, к месту и не к месту поминали про Морозовскую стачку.
КЕС: Морозовская стачка, в Азербайджане – 26 Бакинских комиссаров…
КЕА: На Дальнем Востоке – Сергей Лазо.
КЕС: Да. На Украине – Щорс, Пархоменко. То есть создавался эпос.
Пришло время, начали отвергать советские времена.
Более старый эпос – про Илью Муромца, сейчас не дает ответов на нынешние проблемы, или, как принято говорить – вызовы времени. А что такое эпос? Эпос – это самовыражение социума, его предпочтения, отрицания.
Опять же, хочется пишущим про попаданцев во времена войны иметь вот ТАКУЮ историю – и получился вот такой ответ социума. И ведь никто официально не выдвигал эту проблему, ни правительство, и никто…
КЕА: Это ответ именно самого общества.
КЕС: Самого общества… и книги расходятся!
КЕА: Была потребность кому-то высказаться, написать про это, и существует громадная потребность читать про это. А иначе бы таких тиражей и такого количества книг не было.
КЕС: И что бы тут ни делали, как бы тут ни вертелись, а для тех, кто эти книги читал, история была вот ТАКОЙ, и хоть тут тресни. Поэтому я не удивлюсь, если сейчас начнется рождаться какой-то свой эпос, и он, по всей видимости, будет носить некий объединительный характер, то есть восстанавливать непрерывное течение Истории. Не будет отдельно Советского периода, отдельно Императорского, отдельно дотатарского. Это нечто сквозное пойдет, потому что все уже утряслось, все уже было давно, для нынешних школьников первая и вторая Отечественная война – это где-то там, далеко.
КЕА: Примерно там же, где и татаро-монгольское нашествие, и Куликовская битва
КЕС: Да, да, примерно то же. Для нас война – это наши родители, а для них уже все давно. Поэтому и нужно нечто объединяющее, рассказывающее об одной, сквозной общей Истории. В конце концов, была антитеза, я не знаю насколько она востребована, но во всяком случае совершенно иной взгляд на Ивана Грозного, в «Боярской сотне» Прозорова, тоже довольно интересно…
Иван Грозный - для нас привычно, что он злодей, убийца и все такое прочее… А когда в России появились первые церковно-приходские школы? Указом Ивана Грозного. Когда впервые в России, вообще в мире или, по крайней мере, в Европе были проведены выборы местного самоуправления? При Иване Грозном. Когда появились карантины? При Иване Грозном. И из Европы к нам уже не одна эпидемия больше не дошла.
Вот. То есть демократ, просветитель.
«Садист и убийца»… Да? Но он же был современником Варфоломеевской ночи. И он вел, строго вел личный поминальник, куда записывал людей, убитых по его приказу, он за них молился, поминовения заказывал. Там чуть-чуть больше тысячи человек, меньше чем тысяча сто – это несколько минут Варфоломеевской ночи вообще-то.
Мы привыкли рассматривать нашу историю отдельно, а ведь это было такое время: Варфоломеевская ночь во Франции, зверства Испанцев в Голландии, движение гёзов…
КЕА: Это Генрих VIII и изгнание католиков из Англии, разрушение монастырей
КЕС: В это же время?
КЕА: Это пораньше. Генрих VIII - отец Елизаветы, а Иван Грозный к ней сватался. Это где-то лет на двадцать пораньше.
КЕС: То есть это было в духе времени, и у нас, опять же, не носило такого зверского характера, как в Европе. Вот кто-то из писателей писал, что все костры России – это одно большое Мадридское аутодафе. Так же и тут, жуткие зверства Ивана Грозного, по сравнению с тем, что происходило в Европе, в общем-то – ничего особенного.
Но, видимо, антитеза на шельмование Ивана Грозного не так востребована, да его меньше и шельмуют.
КЕА: Ну, собственно говоря, только фильм «Иван Грозный» и все.
КЕС: Да Эйзенштейн его и снимал не про Грозного, а про Сталина. А мы получили вот такую штуку, в общем ключе мордования России.
КЕА: Где-то я читала такое: Иван Grozny, за свою жестокость прозванный Chetviorty. На английском, конечно.
КЕС: Вот эта твоя ремарка - очень к месту. Для тех, которые способны написать такое… Уровень таких знаний правится вовсе не какими-то циркулярами или параграфами в учебниках - они их просто не читают, а циркуляры им пофиг. Вот эти штампованные знания малограмотной публики правятся приключенческой литературой, в которую вкладываются правильные знания. Тогда у них незаметно формируются личные убеждения, и хрен их потом перешибешь! Это лучшее лекарство от всяких шельмователей, или тех, кто сенсационные открытия в области истории делает: Фоменко или еще кто.
Вот это – то, что уже вбилось в мозг, это уже ничем не выбить.
КЕА: Тем более в мозг поколений.
КЕС: Да, в мозг поколений, и ничем не вышибешь, и они сами не заметили, что им вбивали якобы низкопробной литературой. Я всегда говорю – «якобы». То, что читается сотнями тысяч людей, в принципе уже социальное явление, а не просто рядовой товар, потому что оно действует на мозги сотен тысяч людей, а они, соответственно, дальше воздействуют на свое окружение и.т.д.
Пусть литература низкопробная – детективы или любовные романы, или еще что-то, но заложите туда нужные вещи, и не понадобится опровергать всех этих очернителей, фальсификаторов и.т.д. Массовое сознание их и без того просто не примет: человек не знает, откуда знает об этом – но он ЗНАЕТ! Вот ТАК было – и все!
Поэтому мне и не стыдно за то, что я пишу, хотя, в общем-то, я считаю это ширпотребом. Но ТАКОЙ ширпотреб тоже нужен!"

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Суббота, 31.01.2015, 23:30 | Сообщение # 33

Группа: Удаленные

Коняга,

Цитата Коняга (

)

Что я могу изменить в истории прошедшей войны? Аж ничего. Даже переломить ее понимание соотечественниками не выйдет Для этого надо написать альтернативный учебник и запустить его в систему образования. Но даже это, как показывает пример Украины, не достаточно, поскольку те, кто выучится на историка, таки доберутся до информации.

Действительно, Украина здесь очень яркий пример. Ибо написанное в учебниках истории перестало конфликтовать с рассказами от дедов/прадедов. Особенно, с богатой семейной историей..

Цитата Коняга (

)

Не упрощайте. Процесс осознания истории.

Цитата Коняга (

)

Альтернативка - это не учебник истории, с действующим в нем персонажем.

Цитата Коняга (

)

Альтернативка - это поиск альтернативных решений и лаборатория по их внедрению.

Я не говорю об жанре АИ как об инструменте, речь идет об самом феномене. Это как синдром. Ведь то что случилось в истории - случилось из-за определенных совокупностей событий. И если их собрать все вместе, то событие обязательно возобновиться.

Почему влияние на не до конца ясное событие, вместо попытки разобраться в ошибках?

Ведь корректировка происходит лишь тогда когда мы понимаем природу проблемы. Иначе, она повториться в более крупном масштабе. Это закон любой системы: событие - анализ - выводы - действия

Значит так, ранее я потребовал доказательств... срок на поиск три дня, не будет - уйдете отдыхать но срок еще не обдумал, а тут новые, хоть и мелкие но нарушения правил! Убрать красный цвет! На данном ресурсе красный - цвет модераторов!
Нурман.

Сообщение отредактировал adolis - Воскресенье, 01.02.2015, 12:17

Водник

Дата: Воскресенье, 01.02.2015, 01:26 | Сообщение # 34

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Пока наместника Нурмана нет, придётся употребить свою власть. Ещё одно слово об Украине в непрофильной теме и все участники здешней украинской дискуссии выйдут за баню до решения их судьбы Наместниками. Устроить тут хохлосрач я не позволю.

Советник Прораб

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дачник

Дата: Воскресенье, 01.02.2015, 07:28 | Сообщение # 35

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

В общем так:
1. Все посты на тему Украины будут перенесены в соответствующую тему
2. Любое следующее упоминание событий на Украине в этой теме закончится недельным баном. Участника форума adolis это касается непосредственно.

Сатрап

Andre

Дата: Воскресенье, 01.02.2015, 09:07 | Сообщение # 36

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

adolis, обратите внимание:
Из Правил общения на форуме:
1.7. Общение на форуме ведется с соблюдением моральных и этических норм, а также с соблюдением всех правил правописания.
В ходе разговора с пользователем Коняга вами допущено следующее:

Цитата adolis (

)

А тебя никогда не удивляло,

Цитата Коняга (

)

Не упрощайте.

Цитата Коняга (

)

Тут вы тоже пытаетесь подменять понятия.

Цитата adolis (

)

Теперь представь

На нашем форуме, если вы уже забыли за давностью лет, принято в постах обращаться к оппонентам на вы, обращение на ты допустимо лишь между друзьями или по специальной договоренности. Лампочку (предупреждение) вы уже получали. Перехожу к понижению репутации.
Наместник Редактор

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

гамаюн

Дата: Воскресенье, 01.02.2015, 11:44 | Сообщение # 37

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата проходилмимо (

)

ЗЫ. Вспомнил! - Советская АИ - Аксенов "Остров Крым". - Там где большевики не смогли взять Крым, и он остался этаким осколком белогвардейской России.

Эта... Гм, ну пусть книга... никогда не была советской... Издана побегайцем а-ля новодворская и писалась в пиндосии по заказу. Издана там же в 1981 году. В рейтинге никогда и нигде не поднималась выше 400 от начала места... Почти весь тираж был роздан по школам эмигрантов и гетто латинос... Вспомнили о нём и вознесли после 1992 года... Сам Аксёнов... Ну ещё один "непонятый гений", ещё один борец за жабьи шкурки и мученик собственной алчности... Таких море... А вообще бред подобного рода читать - себя не уважать... Не говоря уж о том, что это чисто исторический бред, так ещё и написанный с полным незнанием реалий...
Вообще говоря я бы помозговал на месте автора темы вот над чем... АИ бывает именно АИ... А бывает тем, что называется забиванием мозгов мусором... Примером могут служить авторы вроде Мазина... Его аэростаты над Калкой... Ну я понимаю, мы тут на форуме веселимся, просчитывая газификацию и электрификацию Ратного... Но вот так вываливать бред... Да ещё и АбсАлютнА не зная истории...
Может обсудим этот аспект?

Цитата проходилмимо (

)

А из классического АИ я припоминаю только Гаррисона - сериал "Молот и крест" и что-то еще у него было в этом жанре.

"Время для мятежника"... Чистое попаданство... Но... Больно уж зад официальному Вашингтону вылизывается...

Цитата adolis (

)

Так случилось что я прочитал(или точнее прослушал) больше 600 книг в этом жанре

Снимаю шляпу... Я бы столько бреда не вытерпел...

Цитата adolis (

)

1. У нас нет будущего - поэтому мы возвращаемся к прошлому? Или мы хотим создать для себя будущее - поэтому наводим порядок с прошлым?
2. Погружаясь с гг в прошлое, мы пытаемся создать систему, которую можно перенести на наши реалии?
3. Мы пытаемся вырабатывать новое мышление сравнивая мышление прошлого и настоящего?
4. Погружаясь в гг, мы пытаемся придставить себе элиту?

1.Убегаем от себя...
2. Убегаем от реальности...
3.Стремимся к мечте...
Но только последнее является лекарством, хоть и слабым, остальное яд...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Дата: Воскресенье, 01.02.2015, 12:26 | Сообщение # 38

Группа: Удаленные

Andre,

Цитата Andre (

)

Прошу прощения. Эти традиции.. Меня очень долго учили отвыкать от чинопочитания. А нейтральное английское "you" перевело мир на ты. Уже общаюсь на автомате.
Это, к стати работает и в ближайших славянских странах(Чехия, Словакия, Польша). В ИТ компаниях - точно!

Не хотел никого обидеть. Мои искренние извинения для Коняга.

Дачник

Дата: Воскресенье, 01.02.2015, 12:44 | Сообщение # 39

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Все сообщения на тему Украины перемещены
http://www.krasnickij.ru/forum/79-1605-46

Предупреждение о недельном бане остается в силе

Сатрап