Схема укреплений в Михайловском.

rast

Дата: Пятница, 23.04.2010, 00:42 | Сообщение # 1

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Попытался нарисовать сначала план казармы http://krasnickij.ru/bookReader/4.html#abzac1528
рисовать в Gimp ломало поиск в google привел к продукту от google

http://sketchup.google.com/ - трехмерное моделирование для всех и каждого! ©
Но с первого раза не осилил данный продукт

Кстати там есть куча загруженных моделей, в том числе и бревенчатый дом и казармы всякие.
Вдруг кого то заинтересует...

=======================================================================
Схема казармы от 27.04.2010 01:36

План 2 и/или 3 этажа казармы

Построенные на 2,75 метра 6 каменных стен - дымоходов.

А вот уже и поднятые на 2,50 метра бревенчатые стены, без дверей и окон

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

петрович

Дата: Суббота, 24.04.2010, 12:53 | Сообщение # 5

Группа: Удаленные

rast, Огромное спасибо скачал, тоже попробую что-нибудь нарисовать.
Я вот только когда стал набрасывать здание и перечитал описание казармы, приведенной автором

Цитата

Ох и намучался Мишка, в свое время, ругаясь с Сучком, по поводу проекта казармы! По его замыслу, на каждом из двух верхних этажей трехэтажной казармы должны были быть оборудованы по десять кубриков – по одному на десяток учеников Воинской школы. Все же здание Мишка хотел разделить шестью кирпичными стенами, которые на самом деле, были не сплошными, а пронизаны дымоходами, чтобы отапливать казарму можно было шестью печами, находившимися в подвале.

Не понял: получается, если кубриков десять по пять с каждой стороны продольного коридора, то внутренних каменных стен с отоплением - четыре, а если шесть - то две стены внешние. Или отапливаем внешние стены, или есть еще помещения кроме кубриков.

rast

Дата: Суббота, 24.04.2010, 18:39 | Сообщение # 6

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Цитата петрович Не понял, получается если кубриков десять, по пять с каждой стороны продольного коридора, то внутренних каменных стен с отоплением четыре, а если шесть то две стены внешние. Или отапливаем внешние стены, или есть еще помещения кроме кубриков. А, ну я об этом, еще читая книгу, не понял

, потом понял - здание 3 этажное+ лестницы по бокам, кубрики - в одну линию, общий длинный коридор, вот и получается 12 отделений, 6 отапливаемых стен= усе сходится.

ДС_Л_КС_К_ДС_К_КС_К_ДС_К_КС_К_ДС_К_КС_К_ДС_К_КС_К_ДС_К_КС_Л_ДС

где:
- ДС - деревянная стена;
- КС - каменная стена;
- К - кубрик.

rast

Дата: Суббота, 24.04.2010, 23:20 | Сообщение # 7

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Цитата петрович

rast, Спасибо, тогда нормально получается, теперь я думаю нужно с кроватями определиться, двух или одно ярусные, от этого сильно будет зависеть высота и габариты казармы

Ключевое слово кубрик. Как спят матросы???

Вот еще мысль - надо с игуаной посоветоваться (он же главный эксперт по крепостям?) правильно ли делать длинную и высокую но узкую казарму? Является ли она еще одним рубежом обороны? Я вот думаю длинный коридор со стороны стены с бойницами - это как еще одна галерея для защитников. А вот со стороны кубрика бойницы - тяжело прийти на помощь друг другу. Или я чушь порю???

петрович

Дата: Суббота, 24.04.2010, 23:35 | Сообщение # 8

Группа: Удаленные

rast, Казарма имеет основную функцию, размещение военной силы, наиболее комфортно но при этом компактно и самое главное максимально быстро личный состав должен иметь возможность казарму покинуть. По этому лучше не две, а три лестницы на казарму. В кубриках кровати двухярусные, у нас даже офицеры жили в каютах с двухярусными койками. При этом высоту этажа нельзя делать выше 2,5 м. Трехэтажное здание с крышей это уже метров 10 высоты, она над крепостной стеной возвышаться будет сильно, мне кажется что это не совсем хорошо, но может быть игуана меня поправит.

rast

Дата: Суббота, 24.04.2010, 23:56 | Сообщение # 9

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Quote (петрович)

двух или одно ярусные, от этого сильно будет зависеть высота и габариты казармы.

Quote (петрович)

В кубриках кровати двухярусные,

Только вот в 5 первых десятках 10 Укадемиков и десятник, десятники интересно отдельно или вместе с отделением спит?
А рост средний как я понял из сообщений на форуме сантиметров на 10 меньше чем сей час.

deha29ru

Дата: Воскресенье, 25.04.2010, 00:04 | Сообщение # 10

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (петрович)

Трехэтажное здание с крышей это уже метров 10 высоты, она над крепостной стеной возвышаться будет сильно,

3 этажа - 9 метров, примерно, т.к. толщина перекрытий не меньше 0,25м , а крыша, тут считать надо т.к. зависит от площади, кстати почему чердак не использовать. Пример русский дом на подклете, высота которой до 2-х метров ( такие в деревнях на севере ), плюс 3 метра жилой этаж, высота крыши 5м, это при ширине дома 10 метров, итого получаем 10 метров biggrin

С уважением Игорь.

петрович

Дата: Воскресенье, 25.04.2010, 09:13 | Сообщение # 11

Группа: Удаленные

rast,

Quote

Только вот в 5 первых десятках 10 Укадемиков и десятник, десятники интересно отдельно или вместе с отделением спит?

Командиры отделений, а десяток это отделение всегда спят с подчиненными. Я вспомнил каюты на своем корабле там общая высота 2,5, при этом кровати двухярусные. Так что кубрик в казарме предлагаю считать следующим образом длинна 4,8 м входная дверь смещена в сторону в лева от нее две двухярусные кровати, с права одна духярусная кровать у стены с дверью, и две вдоль правой стены, на против двери окно. получается что ширина 3,6 м.

rast

Дата: Воскресенье, 25.04.2010, 15:22 | Сообщение # 12

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Quote (петрович)

петрович, Все твои расчеты на каком среднем росте расчитаны? на современном?

Beagle

Дата: Воскресенье, 25.04.2010, 17:55 | Сообщение # 13

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (петрович)

Трехэтажное здание с крышей это уже метров 10 высоты, она над крепостной стеной возвышаться будет сильно, мне кажется что это не совсем хорошо, но может быть игуана меня поправит.

Мне кажется, что это не является препятствием. Наоборот, крышу можно сделать зубчатой(для укрытия стрелков) и сделав казарму параллельно воротам(насколько я понял она получается длинной) и дополнительный рубеж защиты готов. На крыше можно также установить артиллерию.

iguana1972

Дата: Воскресенье, 25.04.2010, 19:15 | Сообщение # 15

Группа: Удаленные

Мне мнится, что казарма, совмещающая функции жилья и цитадели, должна иметь вид замкнутого квадрата или прямоугольника. Со своим внутренним двором, крепкими воротами и отдельными калитками для ретирад и вылазок. Первый этаж - хранилища, служебные помещения и т.п. Нежилой, однозначно, без окон с укрепленными толстыми стенами, препятствующими применению таранов. Во всяком случае импровизированных на руках или козлах. Вторые и выше этажи, могут иметь окна только во внутренний двор, наружу - только бойницы! По идее, в кубриках окна и не нужны. Коридор закрытый можно пускать по периметру с выходом на внутренние галереи. По сути, он нужен больше для сохранения тепла, нежели для передвижения в закрытом виде. Могли бы обойтись и просто навесными галереями. Арсенал частично размещать при казармах. Верхний этаж однозначно навесной с бойницами для стрельбы вдоль стен вниз. Резервуар для воды, продукты. Гауптвахта, которую можем использовать и для пленников и преступников военного подчинения. Насчет крыши не уверен, ставить там артиллерию не вижу смысла, максимум тяжелые арбалеты на станках, и то, мне кажется, больше от бунта, нежели от прорвавшихся врагов. Все это, в случае использования - как запасной рубеж обороны. В Михайловском, вроде бы, просто жилье! Его форма, размеры и прочее, произвольные и зависят от воли проэктанта
Кубрики! По размерам как делать - сказать не готов. Однозначно должны быть и боевым пунктом. Содержать минимум одну бойницу, выходящую наружу. Свои караулы и запрещение к доступу на территорию казармы каких бы ни было гражданских лиц. По высоте выше крепостной стены не получится, не забывайте, стена - минимум в два яруса на валу, казарма получается если даже стоит на присыпном уровне, все же получится ниже. В идеале, конечно, сделать её еще выше нашей стены, для стрелкового перекрытия. Но, ИМХО, очень высокая получается. Тут уже варианты ее расположения. Если у входа, как возможная ретирада и караулка, это одно, а если на холме, как цитадель военного поселения, то другое.

rast

Дата: Воскресенье, 25.04.2010, 19:35 | Сообщение # 16

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Quote (Beagle)

Мы тут не делаем Мишка уже сделал biggrin Казармы параллельно стенам треугольника равелине ворото - вершина по моему слабое звено, но Мишка и не iguana1972, biggrin biggrin biggrin

Beagle

Дата: Понедельник, 26.04.2010, 09:04 | Сообщение # 20

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 128

Награды: 0

Репутация: 62

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Мне мнится казарма совмещающая функции жилья и цитадели, должна иметь вид замкнутого квадрата или прямоугольника.

Это в идеале. На самом деле как рубеж обороны можно использовать и подобное нашему здание. На первом этаже, на стороне предполагаемой опасности, окон нет, на верхних - окна бойницы. Здание длинное, слева и справа в проходах, от казармы до стен равелина, в случае опасности устраиваются баррикады(можно специально заранее приготовленные). Чем не рубеж обороны?

deha29ru

Дата: Понедельник, 26.04.2010, 09:52 | Сообщение # 21

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

когда меня призвали в СА, нас сначала отправли в Павловск, вучебку, казарма была старинная от гусаров еще осталась - 2 этажа и оборонять ее было-бы очень удобно (жило и училось в 2-х кабинетах 130 - 150 чел., а вообще состояла из 3-х спальных пом, "красный зал", 2 кабинета на 30 уч.мест, каптерка и гладильня, 2 с.у.

С уважением Игорь.

петрович

Дата: Понедельник, 26.04.2010, 11:16 | Сообщение # 22

Группа: Удаленные

Так я не понял, предложенные мной габариты кубрика не устраивают тем что слишком большие или слишком маленькие? Если принимаем предложенные мной цифра то вся казарма получается: Ширина - 4,8+4,8+ 3(центральный коридор)+0,25+0,25+0,25+0,25(внутренние и наружные перегородки) = 13,6 м. Длина - 3,6*5 + 2,2*4(маршевые лестницы с торцов казармы)+ 0,25*2 (наружные перегородки) + 0,7*6(перегородки с печами внутри) = 31,5 м. Высота 2,5*3 + 0,25*3(перекрытия этажей и крыши) + 0,5(цоколь) + 6,7 (крыша с уклоном в 45 гр) = 15,45 м (выше современной пятиэтажки).

rast

Дата: Понедельник, 26.04.2010, 12:01 | Сообщение # 23

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Quote (петрович)

Так я не понял, предложенные мной габариты кубрика не устраивают тем что слишком большие или слишком маленькие

Уже все устраивает.

Quote (Кержак)

rast, Бумер приводил в пример доспехи воинов-якутов средневековых так они еще и покрупнее чем на него сработаны а он вроде парень не мелкий...
и я ему верю, знаю что те же сарматы в курганах вообще лоси попадаются - под 2 метра..

rast

Дата: Понедельник, 26.04.2010, 12:05 | Сообщение # 24

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

В Михайловском вроде бы просто жилье!

А я как то решил что не хилая крепость будет, с двумя равелинами.
Ну или Мишка считает что крепость будет не хилая.

Quote (петрович)

По высоте выше крепостной стены не получится, не забывайте стена минимум в два яруса на валу, казарма получается если даже стоит на присыпном уровне, все же получится ниже.

В Михаловском не будет вала (с двух сторон) как я понял, берега остова и есть вал. Тоесть для нападающих вал будет, сразу из воды, а со стороны крепости относительно ровная поверхность вровень вала.

rast

Дата: Понедельник, 26.04.2010, 12:25 | Сообщение # 25

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Quote (петрович)

Ширина - 4,8+4,8+ 3(центральный коридор)+0,25+0,25+0,25+0,25(внутренние и наружные перегородки) = 13,6 м. Длина - 3,6*5 + 2,2*4(маршевые лестницы с торцов казармы)+ 0,25*2 (наружные перегородки) + 0,7*6(перегородки с печами внутри) = 31,5 м. Высота 2,5*3 + 0,25*3(перекрытия этажей и крыши) + 0,5(цоколь) + 6,7 (крыша с уклоном в 45 гр) = 15,45 м (выше современной пятиэтажки).

Стоп если кубрики с двух сторон то как быть с 6 стенами кирпичными? Чтоб в каждом кубрике одна стена теплая???

Мож все таки так:
Ширина - 4,8+ 3(центральный коридор)+0,25+0,25+0,25(внутренние и наружные перегородки) = 8,55 м.
Длина - 3,6*10 + 2,2*4(маршевые лестницы с торцов казармы)+ 0,25*7 (наружные и внутрение деревянные перегородки) + 0,7*6(перегородки с печами внутри) = 50,75 м. Расстояние меж башнями если я правильно помню в районе 50 метров.
Высота 2,5*3 + 0,25*3(перекрытия этажей и крыши) + 0,5(цоколь) + 4,3 (крыша с уклоном в 45 гр) = 13,05 м

iguana1972

Дата: Понедельник, 26.04.2010, 14:24 | Сообщение # 26

Группа: Удаленные

Цитата Beagle

Ну, в принципе, казармы цитадели примерно так и делали. Далеко не всегда они были замкнутыми. Часто подчинялись логике местности и внутрикрепостных строительств! Меня сильно стремают в таких помещениях входы-выходы, это всегда тонкое место. Если замкнутый профиль, прорвавшийся во двор враг попадает под перекрёстный огонь. А вот прямая казарма тяжела в обороне. Там, я так понял, у ГГ задумка, что по крыльям краям от казармы прорывающегося врага бьют и с торца казармы и с вала! Могу ошибаться конечно! У себя думал, что это Пара казарм соединенных тылами с круговой внутривальной дорогой. И перекрывающие входы на ретирады со стороны захабов. Причем, получается что за захабную площадь сторожат пару казарм. ЕМКОСТЬ ИХ (казарм)С ИЗБЫТКОМ НА СЛУЧАЙ ВХОЖДЕНИЯ В КРЕПОСТЬ ЧАСТИ ПОЛЕВОЙ АРМИИ.
Баррикады у казармы меня напрягают, так как это уже припарки. Мнилось: казарма - это крепость внутри крепости, направленная не только на оборону но и на подавление возможного бунта. Отсечение любой массы от выхода их крепости и наоборот.
Но это чисто мое ИМХО!
Ребята, по авторским задумкам я, наверное, не помощник Вам! Извините если что!

петрович

Дата: Понедельник, 26.04.2010, 22:34 | Сообщение # 28

Группа: Удаленные

rast,

Quote

Длина - 3,6*10 + 2,2*4(маршевые лестницы с торцов казармы)+ 0,25*7 (наружные и внутрение деревянные перегородки) + 0,7*6(перегородки с печами внутри) = 50,75 м. Расстояние меж башнями если я правильно помню в районе 50 метров.

Тогда перегородок с печами будет не шесть, а одиннадцать, что не соответствует тексту Автора. Наверное правильнее мой вариант, просто печь установленная на первом этаже, имеет разделяющийся дымоход который огибает коридор над ней давая тепло в четыре кубрика, следующая так же в четыре, только торцевые печи в два кубрика.
deha29ru,

Quote

извините но цоколь мал, зимой снегу за ночь может нанести на полдвери, не открыть. Реально метр-полтора

Можно дверь закрыть с верху и с боков крыльцом, тогда не нужно будет так высоко поднимать, а то вообще небоскреб какой то получится.

deha29ru

Дата: Вторник, 27.04.2010, 00:49 | Сообщение # 31

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

да ничего особенного, в тексте указывается, что под слоем песка и земли на острове, где строится Мих., глина.
Я 7 лет назад купил домик больше ста лет 10 на 15 плюс задний двор, "подклет" или по другому цоколь высотой 2.10, плюс жилой этаж 3м, ну а дальше сами подсчитаете при этом 4 печи и все это простояло больше 100 лет, бревна д-450-500, на природных камнях выложеных вдоль сруба. Когда я его купил только нижние венци с восточной сторон - где двери поменял.

С уважением Игорь.

rast

Дата: Вторник, 27.04.2010, 01:36 | Сообщение # 32

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

План 2 и/или 3 этажа казармы как я вижу размеры кубриков, лестниц, стен, коридоров петровича. Только длина не 50,75 как было заявлено ранее а на 4,4 меньше там была ошибка wacko

Построеные 6 каменных стен - домоходов.

А вот уже и поднятые на 2,50 бревенчатые стены, без дверей и окон biggrin

Прикрепления: 3786056.png (18.0 Kb) · 1055050.png (21.2 Kb) · 4550168.png (213.5 Kb)

rast

Дата: Вторник, 27.04.2010, 09:00 | Сообщение # 35

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Quote (петрович)

Единственное не удобство предложенной rast, казармы на мой взгляд это разнесение маршевых лестниц в торцы зданий - при построении бежать далеко сначала в одну сторону по том уже на улице в другую. Но похоже других вариантов нет.

А может третью посередине между 5 и 6 кубриком?

Quote (Кержак)

rast, по идее все теплонесущие стены должны быть внутренними, то есть смежными между кубриками.

Я не разбираюсь в расчетах отопления, но точно знаю что в торцах зданий батарей больше, так что Мишка (или Плинфа) предложив 6 а не 5 стен может и не ошиблись а все правильно сделали. Только расчеты скажут что лучше, вспомните тепловые пушки на входе в магазине чем не аналог теплых стен на лестницах?
Без расчетов, это все пустые слова. Да и поздно уже две казармы построены biggrin

Кержак

Дата: Вторник, 27.04.2010, 10:40 | Сообщение # 39

Группа: Удаленные

скученность помещений - не есть гуд.
наличие свежео воздуха, и даже вытяжки - крайне желательно.
все же размещаются он, как верно отмечено не на корабле, а на суше, где места - валом.
так что нужны и потоки приличные и размеры - достаточные, плюс широкий проход позади коек, чтобы 3-4 бойца могли в ряд пробежать.
вообще кубрики на 10 бойцов - довольно комфортная штука.
не стоит укрупнять, но сами по себе они обязаны быть вместительными.
что касается этажа - лучше ставить лестницы через каждые 4 кубрика, или меньше, чтобы скорость выхода по тревоге была мах.

пс.
с другой стороны - чем больше лестниц, тем труднее оборонять при штурме, но об этом наверно думать не стоит)))

rast

Дата: Вторник, 27.04.2010, 10:40 | Сообщение # 40

Полусотник

Ушкуйник

Группа: Ветераны

Сообщений: 840

Награды: 0

Репутация: 420

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

а все-же почему кубрики такае маленькие, на корабле понятно, но на суше нигде таких нет и небыло.Я дико извеняюсь, но не сделать ли перегородками только теплые стены - тогда и кубрики будут больше, и материала-работы меньше?

Ну про размер надо было до того как я по размерам петровича нарисовал, теперь сами biggrin

Чем меньше тем проще топить, легче строить, прочней колектив и тд.
А стены сносить, ну у автора - кубрик на отделение и точка.