Ведущие державы 12 века

serGild

Дата: Воскресенье, 24.01.2010, 11:29 | Сообщение # 1

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Здесь будут выкладываться данные по Франции, Англии, Китаю в начале 12в и чуть ранее, причем по возможности дающие целостную картинку происходящего в динамике.

Содержание:
Франция - пост 1
Киевская Русь - пост 24
Британия - пост 29
Китай (династия Сун) - пост 31
Италия - пост 34
Персия - пост 35
Византия - пост 37

Франция:

Карл Юлиус Белох говорил, что население Каролингской Галлии составляло чуть больше 8 миллионов человек - чуть меньше, чем в Римской Галлии на вершине ее процветания.
После 840 и, по-видимому, вплоть до 950 года произошла остановка демографического роста, причиной которой стало резкое сокращение крестьянского мира, сильнее, чем когда-либо, оттесненного на положение сервов. Что было освобождением, улучшением жизни для рабов, то для свободных людей, которые в то время, видимо, еще составляли большинство в деревенском мире, стало невыносимым ухудшением положения.
Дж. К. Рассел считает, что население Франции к 1100 году составляло 6 200 000 человек. А в 1328 году в Своде записей в приходских книгах население Франции исчисляется примерно 20 миллионами человек. Рост более чем в 3 раза.

Важное новшество Х и последующих веков заключается в том, что место римского мира-экономики занимает новый мир-экономика. Средиземное море утрачивает свою роль, теперь на первом месте Запад, земля Европы. Два противоположных полюса этого нового мира - Италия и Нидерланды, переживающие явный подъем, а центр - ярмарки в Шампани и в Бри, куда съезжаются торговцы со всего света. Начинается Возрождение, "подлинное", если верить таким крупным медиевистам, как Армандо Сапори и Джино Луццато. Но пригодно ли само слово "Возрождение" - ведь оно предполагает возврат к старому, повторение того, что уже было? На мой взгляд, речь идет о ранее не существовавшем, о неоспоримом новшестве. О рождении Европы.

Междоусобица никогда не затихала; враждовали между собой сеньоры, проявляли непокорность и занимались разбоем вассалы, пытался завоевать новые владения король; в 1109 году на французской земле уже завязывается долгая война между Францией и Англией - это начало того, что иногда называли "первой Столетней войной". Грабежи, резня, разбой, опасности были самым обычным делом. Поэтому Церковь, а иногда и государство неоднократно вмешивались и призывали заключить "мир Божий", "перемирие Божье", они организовывали общества, члены которых давали клятву столько-то лет или месяцев и жить в мире с ближними.

Самое главное, самое важное дело - борьба против лесов, борьба великая, героическая. Уничтожение лесов обусловлено необходимостью увеличить пахотные площади, чтобы кормить растущее население. В конечном счете это расширение пахотных земель привело к тому, что было вырублено не меньше половины лесов. Так, святой Норберт основывает в 1120 году аббатство Премонтре "в ужасной глуши Сен-Гобенского леса, среди зловонных болот, окруженных бесплодными невозделанными ландами, в царстве малярии и диких зверей".

Взлет деревень сопровождается явным подъемом городов. Ни в какую другую эпоху не возникло столько новых городов, сколько тогда. Три важных преимущества, которыми сопровождается процесс урбанизации,- поглощение городом большей части ремесленников из помещичьих мастерских; появление городских ремесленников, которые открывают лавки и вскоре, по мере развития городского рынка, специализируются, разделяют поле деятельности (становятся, так сказать, микрокапиталистами каждый в своей области, настоящими монополистами); наконец, наличие купцов, которые вскоре начнут торговлю с дальними странами.
Таким образом, город в ответе за распространение нового стиля жизни, за появление экономики более высокого уровня, распространяющейся и на окрестности.

Общий сдвиг в экономике сопровождается появлением все новых и новых технических изобретений: появляются корабль с рулем на ахтерштевне и многочисленными мачтами, "повозки с колесами... защищенными железными ободьями, которые везут подкованные лошади". Но не эти детали определяют своеобразие того, что принято называть "первой промышленной революцией"; ее главный источник - появление невероятного множества водяных мельниц, изобретенных еще римлянами, а затем ветряных мельниц. Долгое время мельницы эти строились из дерева, а под деревянным покровом "укрывался дорогостоящий механизм (жернов, металлические рычаги), который... в случае войны приходилось демонтировать и прятать".

Итак, рабы, роботы, приходят на службу человеку: на заре XII века во Франции было не менее 20 000 водяных мельниц. Произведя ряд подсчетов, можно приблизительно определить, что страна получила таким образом эквивалент 600 000 рабочих рук. В конце XIII века во Франции крутится уже 40 000 гидравлических мельниц, в конце XV века - 70 000 водяных и 20 000 ветряных, которые появились позднее.
Почти с самого начала - с XI, XII, XIII веков - мельницы выполняли разную работу: мололи зерно, приводили в действие молоты, участвовали в изготовлении бумаги, измельчали дубильную кору, валяли войлок, сбивали масло, трепали коноплю. В Нормандии в конце XI столетия даже морской прилив и отлив были поставлены на службу человеку

У единства, сплотившего Европу, имелись три решающие предпосылки: раннее развитие транспортной экономики в Италии, где давно были построены порты на Средиземном море (Амальфи, Венеция, Пиза, Генуя); появление в устьях трех рек: Рейна, Майна и Шельды - активной экономической зоны с развитыми ремеслами и торговлей (эта зона расходится лучами и постепенно распространяется до Сены); наконец, появление места встречи этих двух экономических районов в среднем течении Сены, Оба и Марны, на ярмарках в Труа, Провене, Бар-сюр-Об и Ланьи.

По мнению Феликса Буркело и его последователя Робера-Анри Ботье, ярмарки в Шампани и в Бри приобретают международное значение в 1130-1160 годах - обратите внимание, что это все же происходит гораздо позже знаменательной даты - начала первого крестового похода (1095 г.). Быть может, причиной для сплочения послужило нечто вроде сильной отдачи после крестовых походов? Как бы там ни было, отставание одного процесса от другого очевидно.

Именно в эти годы (1130-1160) между двумя полюсами - Нидерландами и Северной Италией - установилась настоящая связь, их соединили дороги "французского перешейка", которые идут через всю Европу с юга на север. Либеральные и конструктивные меры графов Шампанских, начиная с Тибальда II в 1125 году, способствовали расцвету знаменитых ярмарок. Завезенные из Леванта пряности, шелка, вкупе с кредитами итальянских купцов, менялись там на суровое сукно, производившееся в обширной промышленной зоне, протянувшейся от Зёйдер-Зе до Сены и Марны. Именно эти ярмарки в Труа, Провене, Бар-сюр-Об и Ланьи, сменяющие друг друга и таким образом не прекращающиеся круглый год, больше чем на столетие становятся центром нового мираэкономики, который, охватывая всю Европу, контролирует первые шаги ее жизни как единого целого.

Невозможно переоценить важность для Франции этого положения в центре событий. И правда, разве не важно, что сердце нового мира-экономики находится близ Парижа, другого громадного сердца? Если этот город становится урбанистической громадой, насчитывающей к 1300 году не меньше 200 000 жителей, а это больше, чем в любом другом европейском городе; если его Университет самый блестящий во всей Европе; если королевская власть Франции растет как дуб правосудия, укореняя главные свои установления; если готическое искусство, родившееся во Франции, простирается за ее границы, то происходит это во многом благодаря шампанским ярмаркам, процветавшим до конца XIII века. В Париже и вокруг Парижа вырастают соборы: в 1130 году в Сансе, в 1131 году в Нуайоне, около 1150 года в Санлисе и Лане, в 1163 году собор Парижской Богоматери.

Если принять все это в расчет, то неудивительно, что Париж становится с XI века "культурным центром Запада", что позже Парижский университет, в лихорадочных поисках нового, совершает переворот в системе образования и вводит изучение формальной логики Аристотеля, считавшейся в ту пору истинной наукой. Философия и схоластика неожиданно заслонили считавшиеся прежде самыми главными предметами поэзию и литературу.

Фернан Бродель
ЧТО ТАКОЕ ФРАНЦИЯ?
http://www.krotov.info/lib_sec/02_b/ro/del_01.htm
Книга 2 часть 1 глава 2 раздел 1

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

KES

Дата: Воскресенье, 24.01.2010, 11:29 | Сообщение # 2

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

М-да, читается взасос, как приключенческий роман! Но тут же и возникает головная боль. Допустим, ГГ создает НГ или просто способствует развитию серьезного экономического района. Где может оказаться партнер такого района (по примеру связи Италия - Голландия)? Ведь не Новгород, там примат торговли над производством, и торгуют, в основном сырьем (пушнина) и первым переделом (воск). А что еще? Польша? Там ничего подходящего нет, как и в Венгрии. Булгар? Скандинавия? Византия? Или, все-таки, попытаться задействовать Урал?
Не интересно ли вам будет поразмышлять на эту тему?

Сообщение отредактировал KES - Суббота, 23.01.2010, 01:06

Мафусаил

Дата: Воскресенье, 24.01.2010, 11:30 | Сообщение # 3

Группа: Удаленные

serGild
Жак Ле Гофф средневекового Запада
Не точными являются те даты где используется нумерация в веках, дело в том, что Броделю, следовало бы привести более точные даты начала применения тех или иных технических усовершенствований, а также степень их распространенности.
Например по сукновальным мельницам после небольшого бума их появления очень быстро начинается их количественый спад, также вызывает вопрос механизация трепания конопли - говоря прямо этот вопрос всем историкам надо бы раскрыть более детально - так как возникает столько вопросов, и важнейшим является вопрос почему если смогли механизировать трепание конопли, не смогли очень долго - до 19 века механизировать трепание льна? И много других вопросов.

Так же Бродель не рассматривает причину именно сухопутной торговли между Голллндией и вообще северными регионами и южными регионами. Хотя именно это помогло бы ответить на вопрс где Бродель лукавит.
Морская транспортировка груза между Голландией и Северной Итлией по цене была бы гораздо более выгодной как по времени нахожения в пути, так и по себестоимости транспортировки. Но Бродель да и другие историки этого факта как бы не замечают - они не рассматривают ни диманстию Фитимидов, ни династию Альмохадов, которые в это время полностью контролировали Гибралтар. Так же авторы не рассматривают причины по которым именно Голландия и Северная Италия стали такими развитыми центрами тогдашней европы, что им потребовалось такая транпортная связь этих регионов.
И много других НО, они не рассматривают.

KES
Ганза, что просто так на пустом месте появилась?

Quote (serGild)

может выложите свое видение на основе прочитанного, дополняя и исправляя имеющуюся?

Это очень большая работа получится, если писать серьезно то спокойно потянет на докторскую.
Так как придется разбираться с очень многими факторами - например объяснять почему именно северная Италиятак быстро стала экономически развитой областью европы. А для этого надо разбирать историю Италии как минимум с 6 века - с войн Юстиниана.
Ведь именно в это время начинается разделение Италии на два больших региона, которые продолжают существовать и сейчас - промышленный север и туристический юг.
Так же имеет большое значение и относительная сохранность этого региона в период с 6 по 10 века, нет войны были, но вот слишком уж тотальных, которые и подорвали юг не было.
Далее на севере Италии наличествует хорошее количество рек и речушек, достаточно быстрых для промышленности - но вместе с тем происходит и ограничение по продовольствию и ресурсам - нельзя как в других регионах десконтрольно вырубать леса, да и в римский период недра довольно хорошо были использованы - как итог крайне необходима торговля, завоз как продуктов питания так и сырья.
Что как мы можем убедится и происходит в течении 9-11 веков - вершиной политических и торговых интересов севера Италии можно назвать - Золотую буллу Алексея I Комнина, текст на СИ приводился и на нее ссылались, когда обсуждалась геополитика Галицко-Волыского княжества (королевства).
Все это, да и войны на юге Италии - мусульманское владычество, норманское завоевание и создание королевства Силиция, тоже не оставляло югу возможности быстро подняться, пусть даже и за счет технологии и науки исламских государств.
Франция, здесь вопрос еще сложнее и проще - да темные века присутствую, да большинство населения неграмотны, но римская культура не умерла, ее начальное возрожение можно увдеть в реформах Карла I Великого - строительство мостов и прокладка дорог, пусть его дороги были не такими как римские, но они повысили связность империи и дали толчок к развитию экономических отношений.
Голландия и скажем так страны Бенилюкса имеют почти теже предпосылки - ну за исключением исчерпаемости недр, что и север Италии + более лучшая связность территории по рекам и морю, позволяла не затрачивать больших усилий на доставку товара и коммуникацию.
Приспособление же водяных, да и ветровых мельниц для иных нужд, кроме чем помол зерна, произошел только в конце 12 - первой половине 13 века, и то не везде, здесь если брать распространиение таких мельниц можно заметить, что они по большей части расположились именно на торговом пути между Италией и Голландией, например в Арманьяке и Гаскони появление иных мельниц кроме мукомольных зафиксировано, только в конце 13 века, в анлгии и шотландии примерно в тоже время - конец 13 - начало 14 века.
И их применение не очень дружелюбно встречалось населением - первые лесопилки в англии охранялись, да бы не быть уничтоженными лесорубами, и много других фактов.

serGild Как вам такой приблизительный анализ тогдашней ситуации?

Сообщение отредактировал Мафусаил - Суббота, 23.01.2010, 08:52

Кержак

Дата: Воскресенье, 24.01.2010, 12:52 | Сообщение # 4

Группа: Удаленные

KES, все и просто и банально.
рулят те у кого есть - серебро.
это немцы (марки) и арабы (дирхемы)
драг металл - единственный приемлемый ресурс для оплаты и дружинника и его коня и его доспехов/оружия, а также и вина и специй, и шелка, парчи, драг камней и произведений искуства, это также ресурс для платы строителям белокаменных соборов и иконописцев.
как видите - серебра надо очень много.
НО серебра на Руси нет.
значит единственный ресурс - это чтото продавать за что нам дадут серебро)))
меха, воск, РАБЫ.
а продавать - на восток (за каспий в персию - в хорезм - в халифат) а также в византию.
ну конечно можно и в европу поставлять.
благо марки (серебро) у них есть из рейнской области.
и еще - делать пром развитую зону можно только если крестьянам ничего иного не останется, актуальность этого в имеющихся условиях - нулевая.
всего полно. и нет проблем при мин эксплуатации получить достаточно беличьих, лисьих и тд шкурок, которые затем обналичить у купцов на серебро.

поэтому наиболее вреоятный сценарий - создание крупных боярских хоазяйств с применением холопского (а затем и наемного труда)

насчет торговых партнеров.

Урал - это не партнер, вот если там раскурочить месторождения серебра...
но не удержать, такую ценность... не в тех условиях. Булгар задавит однозначно. Если в серьез разворачиваться.
значит либо надо завоевать Булгар, либо мах скрыть инфу про серебро или булгары получив инфу и разведав месторождения начнут качать бабки и сами завоюют Русь.

кто же может быть нашим партнером?
все сводится к тому - а чем же мы будем торговать? и как это будем делать?

Quote (serGild)

Завезенные из Леванта пряности, шелка, вкупе с кредитами итальянских купцов, менялись там на суровое сукно, производившееся в обширной промышленной зоне, протянувшейся от Зёйдер-Зе до Сены и Марны. Именно эти ярмарки в Труа

вот смотрите - очевидно что покупали товар из Леванта!!!!
а грубые сукна...
ну что и нам мешает их массово производить, я к слову об этом и писал ранее.

вот реальная модель:

в сев италии ткали сукна (основная тема для них)
НО
шерсть поступала из Англии (к слову именно это одна из причин кризиса в италии 16-17 веков - Англия сама начала ткать свою шерсть)
красители - из Ближнего Востока

есть всего несколько ключевых тем
1. добыча и чеканка денег (серебра и золота)
2. суконная промышленность (ее подразделы - овцеводство и произв красителей)
3. металлургия - и точнее - оружейное дело.
4. шелк. сначала он был только у китая, потом появился и в других странах, напр в Византии, потом и в Италии, и во Франции.
5. льноткачество и хлопкоткачество
6. кораблестроение

7. отдельно стоят предметы роскоши - ювелирка, парча, предм искусства, стекло, зеркала.

отддельно стоят сырьевые темы
8. меха
9. янтарь
10. воск

и еще ОТДЕЛЬНЕЕ
11. РАБЫ (поставляли их на восток - мамлюки, янычары и много еще чего))).

пищевая же промышленность, ну может за исключением виноторговли, не рулила - сохранность товара низкая, да и натуральность хозяйства абсолютного большинства людей закрывала рынок)))
только для крупных городов подвоз продуктов имел значнение.

естественно, этим рынок не исчерпывается.
но это - МЕЖДУНАРОДНЫЕ товары.

serGild

Дата: Воскресенье, 24.01.2010, 13:16 | Сообщение # 5

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Недавно я выложил раскладку по финансам - князьям шел хорошо если 1% от наличности на Руси. Соответственно и мал их собственный ресурс без поддержки земли. Поэтому Фроянов и пишет о городах-государствах, где князья - не собственники а высшие должностные лица. Поэтому они не могут не прислушиваться к голосу Земли. Потому же личный фактор в усобицах не стоит преувеличивать. Потому же, если удастся создать альтернативную систему, то несмотря на превосходство в населении, князья против НГ будут бессильны. Хотел рассмотреть это в Английской модели

Quote (кержак)

все и просто и банально.
рулят те у кого есть - серебро.
это немцы (марки) и арабы (дирхемы)

Немного поправлю. У арабов золото, серебро - у немцев. Поэтому первые - центр, а вторые - периферия. Точнее, наоборот - где экономический центр - там и будет золото.

Quote (кержак)

наиболее вреоятный сценарий - создание крупных боярских хоазяйств с применением холопского (а затем и наемного труда)

Это да, но параллельно надо помнить и о долгой зиме, что дает больший сравнительно с Европой запас времени, свободного от полевых работ. Соответственно, возможность развивать рассеянные мануфактуры, нанимая работников - это кстати способ избежать личного крепостничества, что в вашем варианте практически гарантировано, ибо иначе народ разбежится(так и произошло в зерноторговых регионах Польши и Прибалтики а также в обезлюдевшей после Катастрофы Грозного России - максимально жесткое крепостничество).

Quote (кержак)

делать пром развитую зону можно только если крестьянам ничего иного не останется,

Вот тут ГГ поможет опыт общества потребления: демонстрация лучшей жизни с предложением заработать на подобное самим на наших мануфактурах

И еще - не надо недооценивать потребность крестьян.
Хочешь жить в нормальном доме а не лачуге однокомнатной - покупай бревна на лесопилке, хочешь иметь печь а не очаг - плати печнику, хочешь иметь домашний скот для молока, для вспашки, для мяса и удобрений - плати торкам и они пригонят. И все эти потребности в РИ удовлетворялись очень слабо и неспешно, а это именно потребности а не роскошь.

Quote (Кержак)

думаю, что заряжать мужиков почти анреал. вот баб - да, а мужики... надо думать, добыча торфа, лесозаготовки, извоз по зимникам, добыча болотной руды и первичная обработка)))
можно массово развивать пчеловодство.
надо думать....
крестьяне только тогда станут зимой свободны, когда перестанут зимой охотиться... а в рамках перлога или подсеки это анрил.

Вот я и думаю, что им выгоднее будет: мебель и матрешки поставлять по всей Руси или шкурки беличьи? Именно наличием большого количества свободного времени и можно объяснить широкое участие ополчений в походах князей в древней Руси

Кержак

Дата: Воскресенье, 24.01.2010, 13:52 | Сообщение # 6

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

белок бить и приятно и полезно, заодно и мясо халявное и шкуры и мех... я не только за белок)))
замечу, это для них традиционно, арсенал навыков и интсрументов, налаженные методы переработки и сбыта...
весь КОМПЛЕКС.
чтобы смерды перешли в эту тему нужна такая же СИСТЕМА...

serGild

Дата: Воскресенье, 24.01.2010, 15:07 | Сообщение # 7

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

В истории редко бывает, что все просто и надо только додуматься, обычно нужны условия, в которых это додумка сыграет. Так, арабские цифры преподавались в Германии еще в начале 11в, а в Византии и того раньше, но задумка не сыграла, народ продолжал юзать римские ибо их хватало.

Quote (кержак)

я вижу ЕДИНСТВЕННОЕ отличие Италии от нас - длина стебля.

Это ничего, что италия у моря и со всей Европой торгует а также и с Азией и сбыт там наладить в разы проще?
Это ничего, что в Италии цивилизации уже 2000лет а на Руси только 200 и навыки у ремесленников там в разы выше?
Это ничего, что Италия в зоне средиземноморского земледелия а у нас восточноевропейское и прокормить ремесленников там можно в разы легче?
Это ничего, что в Италии постоянно вращаются капиталы, а на Руси наступает безмонетный период, а значит и товарность хозяйства там выше на порядки?

Ну и конечно длина стебля. depressed

delovoy

Дата: Воскресенье, 24.01.2010, 18:39 | Сообщение # 8

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Фернан Бродель
ЧТО ТАКОЕ ФРАНЦИЯ?
http://www.krotov.info/lib_sec/02_b/ro/del_01.htm

имхо шибко красиво smile

есть и другой взгляд, если интересно почитать о франции 12-13 века рискну советовать Ашиль Люшера - Французское общество времен Филиппа-Августа http://lib.rus.ec/b/69649, весьма занятное чтиво, с хорошим языком и поменьше восхищения - побольше реальности smile

serGild

Дата: Среда, 17.02.2010, 09:18 | Сообщение # 9

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

А если эту специфику проигнорировать, то можно сравнить со францией того времени, и найти 10 отличий.

Главное отличие - франция от развала движется к единому государству, к концу века король Франции и правда король и тенденция продолжится. Русь движется от единства к развалу. При Мстиславе князья подчинялись или теряли столы, как Полоцкие, Мономах - царь, а к концу века на Руси несколько равных центров силы и Киева среди них нет.
Во Франции уже построен феодализм, позволяющий концентрацию ресурсов для проведения энергетической революции, на Руси основа хозяйства - свободные общинники, княжье и боярское землевладение в основаном рабовладельческое(холопы и челядь - рабы, работающие на земле или в мастерских или по дому и подняв шего руку на хозяина ждет смерть). Феодальное производство только возникает, для этого нужны феодально несвободные общины на своей/барской земле, этот процесс заметно пойдет только в 14в, если Русь и дальше пойдет феодальым путем.

delovoy

Дата: Среда, 17.02.2010, 11:42 | Сообщение # 10

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Главное отличие - франция от развала движется к единому государству, к концу века король Франции и правда король

угу, к концу века у филипа-августа домен в 15% территории франции, а 2/3 феодалов на остальных территориях либо в контрах с ним, либо плевать на него хотели

Quote (serGild)

Во Франции уже построен феодализм

и в россии так же все уже есть, вполне похожая вертикаль: рыцарь-дружинник(укрепленный двор), барон-боярин(городищи типа райковецка), граф-знатный боярин (типа Кучки и его промосквы), герцог-удельный князь ну и король-великий князь соответсвенно. Это все вполне подтверждается археологически. На руси 11-13 века были тысячи укрепленных феодальных владений (аля рыцарский замок), где жил русский феодал, событие 13 века подвело черту под всем этим, до него все это есть - после нету, вот тогда и кончился русский феодализм по западному типу, а до, было все то же самое , только вид сбоку.

Quote (serGild)

на Руси основа хозяйства - свободные общинники...рабовладельческое...

чем положения серва отличался от холопа, а виллана от смерда?

Сообщение отредактировал delovoy - Среда, 17.02.2010, 13:24

serGild

Дата: Среда, 17.02.2010, 13:54 | Сообщение # 11

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (delovoy)

и в россии так же все уже есть,

Какое есть, если князя в любой момент попросить прочь могут, вместе с дружиной, и ищи себе новых кормлений

Quote (delovoy)

чем положения серва отличался от холопа, а виллана от смерда?

что лежит в основе - владение землей или человеком.
Если первое - это феодальный путь, если второе - рабовладение.
Феодализм - закрепощение самой общины, раб - не часть общины.
Согласно грамоте Ростислава Смоленского основная часть его личных угодий - не земледельческие а промысловые, при захвате княжих сел берут стада коней, медь и железо, мед, о хлебе не упоминается.
Хлеб - кормления от лично свободных смердов за суд и защиту

Quote (delovoy)

к концу века у филипа-августа домен в 15% территории франции, а 2/3 феодалов на остальных территориях либо в контрах с ним, либо плевать на него хотели

важна тенденция - во Франции появился явный центр и его роль неуклонно растет, а на Руси все наоборот - усиливающееся дробление, сдерживаемое только кровнородственными связями.

delovoy

Дата: Среда, 17.02.2010, 14:34 | Сообщение # 12

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

если князя в любой момент попросить прочь могут, вместе с дружиной

ну не в любой и не всех, и что дальше? приглашали нового из тех кто право имел, самоуправления то не устраивали

Quote (serGild)

о хлебе не упоминается.

а хлеб невозможно увезти - он весь на полях необмолоченный хранится, его либо сжигали либо не трогали

Quote (serGild)

важна тенденция

есть временной сдвиг, никто не спорит, но и во франции в то время помимо иль-де-франса существовали другие центры - бургундия вполне могла стать центром франции, и в 12 веке отнюдь не было ясно как все повернется...
да и кто сказал, что если б не было татар, русь пошла бы по пути германии

Quote (serGild)

Согласно грамоте Ростислава Смоленского основная часть его личных угодий

и у короля франции собственных земель в его домене практически нет - на них его прямые вассалы живут и с них кормятся

Quote (serGild)

что лежит в основе - владение землей или человеком.

ну так в чем отличие франции от руси в этом смысле в 12 веке?

Сообщение отредактировал delovoy - Среда, 17.02.2010, 14:57

serGild

Дата: Среда, 17.02.2010, 15:46 | Сообщение # 13

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (delovoy)

и что дальше? приглашали нового из тех кто право имел, самоуправления то не устраивали

Дальше то, что вся собственность в покинутой земле у князя сгорает. Какой тут феодализм?
С княжьими боярами и дружинниками все также - уходят вместе с князем. Села боярские - это тоже в основном промыслы а не СХ, судя по упоминаемым в источниках продуктам.

Quote (delovoy)

ну так в чем отличие франции от Руси в этом смысле в 12 веке?

именно в этом. Во франции феодально зависимое население, на Руси - нет, Пока княжье окончательно не осядет на свою землю говорить о победе феодализма рано

delovoy

Дата: Среда, 17.02.2010, 16:02 | Сообщение # 14

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Дальше то, что вся собственность в покинутой земле у князя сгорает.

ничего там не сгорает, как был княжий домен, так и остался, только доходами с него пользуется другой князь, а пришлые княжьи дружиники и бояре кормятся именно с этого домена, плюс со временем стараются отобрать часть земель у местной знати, что и приводит к волнениям

Quote (serGild)

Во франции феодально зависимое население, на Руси - нет

как это нет, большая часть народа уже на земле числится и уход с нее когда хочешь преступление, кажущаяся легкость смены земель низшим классом определяется не личной свободой, а отсутсвием ссыска беглых на гос уровне - от тебя ушли сам и ищи, что во франции, что на руси. Просто это кажется так что если собственно князю земля не принадлежит, то и население на ней свободно, как бы не так. Она принадлежит местным феодалам и народ на ней либо имеет прямую зависимость от них, либо косвенную - но платят больше или меньше все

Quote (serGild)

Вы опять путаете смердов и холопов

отнюдь, и те и другие могли свалить от хозяина (первый уйти в неурочное время, а второй просто сбежать) и поиском их кроме хозяина никто не занимался

Quote (serGild)

да нет никакого домена... О домене видно в Новгородских рядах

...Домен , образовавшийся в Новгороде, оставался в XII в. опорой княжеской власти в Новгороде. Однако частая смена князей создавала трудности в управлении доменом . Изгоняя князя , Новгород высылал из своих пределов его огнищан и бояр, вследствие чего домен надолго лишался управления. По-видимому, на время отсутствия князя сбор доходов с домена стали поручать церковным властям... (вроде скрынников) именно то что я и писал
в средневековой европе так достаточно примеров, когда домен менял хозяина силовым путем со стороны вассалов, ест-но на того кто право им владеть имел

------------------------

Quote (serGild)

Села боярские - это тоже в основном промыслы а не СХ, судя по упоминаемым в источниках продуктам.

а кто этим промыслом занимается, отдельные люди? Те же самые крестьяне, что и рожь сеют и скот разводят они же и рыбу со зверем ловят, и ягоды собирают, и бортничают, и кожи мнут, и лен растят-трепят-мочат и даже железо (где есть) добывают - одни и те же люди. В киевской руси даже меры площади была плуг и село - иных не было

Quote (serGild)

Quote (delovoy)
отнюдь, и те и другие могли свалить от хозяина (первый уйти в неурочное время, а второй просто сбежать) и поиском их кроме хозяина никто не занимался...

Домен , образовавшийся в Новгороде, оставался в XII в. опорой княжеской власти в Новгороде.

Интересно бы увидеть цитаты из первоисточников, подтверждающие столь экстравагантную точку зрения

по первому - государственный ссыск беглых - 17 век, а по второму вот http://www.hrono.ru/libris/lib_s/skr08.html
...Ядро княжеского домена, образовавшегося в новгородской земле XII в., включало обширную территорию между Селигером и Ловатью. В состав предполагаемого домена входили крупнейшие крестьянские волости (Морева, Велила, Стерж, Лопастицы, Буец, погосты Холмский, Молвятцкий, Жабенский, Ляховичи)... (по янину)

serGild

Дата: Среда, 17.02.2010, 23:59 | Сообщение # 15

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Ну, с 17 веком все понятно, во времена оны обсуждалась тема изменения значений слов холоп и смерд со временем.

Новгородские писцовые книги XV в. позволили В. Л. Янину обнаружить - достаточно спорный базис для оценки состояния дел в 12в
Тем более, что именно в 12 веке позиции князей в Новгороде сильно пошатнулись, чему ГГ скоро станет свидетелем

Не позднее 1086 г. князь Ярополк Изяславич, внук Ярослава Мудрого, пожаловал киевскому Печерскому монастырю "всю жизнь свою Небольскую волость и Деревьскую и Лучьскую и около Киева"
Так жизнью в то время князья и называли кормления с территории, которые и были пожалованы монастырю с указанных волостей полностью.
Ярополк же получал доходы в виде даней с других поступлений со всей территории княжества то есть кормился с оставшихся территорий.
Посмотрите поучение Мономаха, правду Ярославичей - каким отраслям княжьего хозяйства там уделяется большее место - однють не СХ

Да, кстати
По наблюдениям Ю.Г.Алексеева, черная волость, объединявшая свободных крестьян, - даже в конце XV - начале XVI в. «достаточно жизнеспособная организация, ведущая активную борьбу про¬тив феодала». Собственность волости и волостных крестьян автор справедливо относит к дофеодальной собственности свободных общинников. Весьма существенно и другое: «К моменту образования централизованного государства в Севе¬ро-Восточной Руси волость - даже в одном из центральных и издавна феодализируемых уездов (Переяславском. — И.Ф.) — сохранила еще значительный удельный вес». Если это так, то что говорить о Руси X - XII вв.

delovoy

Дата: Четверг, 18.02.2010, 01:28 | Сообщение # 16

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

достаточно спорный базис

ну это ваше право верить неверить, я янину во многом не верю smile

Quote (serGild)

Ярополк же получал доходы в виде даней с других поступлений со всей территории княжества то есть кормился с оставшихся территорий.

все правильно, но только надо учесть, кто платил - монастыри,бояре,вотчиники и т.п. к категории поддатных не относились :), а им и принадлежало большая часть земель
...Что касается промыслового обложения, то такого древнерусская податная система не знала... (вродь тоже скрынников)

Quote (serGild)

Посмотрите поучение Мономаха, правду Ярославичей

верю, читал - поучать крестьянина как землю пахать только петр1 додумался wacko

Quote (serGild)

По наблюдениям Ю.Г.Алексеева...объединявшая свободных...ведущая активную борьбу про¬тив феодала».

в СССР мания на эту тему была, так что я тут усомнюсь

Quote (serGild)

волость...сохранила еще значительный удельный вес

а что тут удивляться, и в 16 веке волость имела голос, царю челом били от имени волостей постоянно

serGild

Дата: Четверг, 18.02.2010, 07:50 | Сообщение # 17

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (delovoy)

кто платил - монастыри,бояре,вотчиники и т.п. к категории поддатных не относились :), а им и принадлежало большая часть земель

Вот это и требует доказательства. Покон вирный говорит о том, что княжьи люди имели определенную часть от сборов а вовсе не все сборы. Т.е. иммунитета не было.

Quote (delovoy)

ну это ваше право верить неверить, я янину во многом не верю

Не вопрос верить Янину, просто он не первоисточник

Quote (delovoy)

...Что касается промыслового обложения, то такого древнерусская податная система не знала...

Точно, и поэтому то боярские и княжьи села как правило именно промысловые - холопы восполняют недостаток собираемых кормлений

Quote (delovoy)

поучать крестьянина как землю пахать только петр1 додумался

Опять же речь не о том, чтобы учить крестьянина, а о степени упоминаемости и степени важности для составителя СХ сравнительно с промыслами

Quote (delovoy)

в СССР мания на эту тему была, так что я тут усомнюсь

Не совсем, мания была по поводу освободительной борьбы, а не о виде собственности, поэтому объем дофеодальной собственности к предмету мании не относился

Кержак

Дата: Четверг, 18.02.2010, 08:08 | Сообщение # 18

Группа: Удаленные

давайте четче.
На Руси 12 века существовало очень развитое и устойчивое региональное землевладение - боярство, наследник племенной знати.
по этой теме достаточно инфы в теме http://krasnickij.ru/forum/33-421-1
Именно болрьба с боярством и служила основной интригой для большинства князей той эпохи.
Что же представляло это духовное и светское землевладение (монастырей и бояр)?
Это были крупные вотчины, как городские (боярские подворья - фактически - крепости с инфраструктурой и собственным производством по всем направлениям (самообеспечением)), так и сельские.
сама структура вотчин довольно разнообразна и предполагает как лично зависимых работников (холопов, возможно закупов?), так и разного типа территориально зависимых (смерды и тд).
Именно с этих вотчин шел основной поток снабжения двора боярина, епископа, игумена, а также и князя. То есть дружину, всех дворских обеспечивали именно они (едой и тд).
Откуда берутся такие вотчины и смерды?
В-первую очередь это пленные. Вывезенные из иных мест и поселенные в данном месте. Примеров подобных выселений масса. Выслеляли целыми городами и областями. тот же Пинск был вывезен Ярославом, так же как и два городка из Польши со всем населением и скарбом.
Думаю, что и полоцкие походы в немаой степени решали ту же задачу.
Свободные общинники безусловно сохраняли возможность перемещаться произвольно.

В этом аспекте очень важно осознать тот простой факт, что РЫНКА зерна и прочей снеди на Руси не было именно потому, что все потенциальные потребители обеспечивали себя самостоятельно и не важно простой землепашец это или князь-боярин-епископ. У каждого был свой кусок пахоты и выпаса с которого он и кормился, просто людин пахал сам, а для аристократа это делали зависимые от него.
Та же схема распространялась и на ремесла. Все качественное оружие и тд и тп по большому счету производилось под заказ и в рамках либо собственного подворья, либо как вариант, с соседнего боярского подворья)))))
Ведь вот вопрос - откуда бы иначе этот продукт взять? Надо тогда предполагать, что есть некий рынок где реально продаются и покупаются драгоценные украшения, мечи на вес золота и тд - что абсурдно для этой эпохи.
Ремесла сами по себе существовали в рамках РЫНКА, но рынка простецкого, то есть для простых жителей, которые не могли себе позволить такую роскошь, как собственное проивзодство всего подряд.

Именно постепенное развитие новых городов в которых формировались уже вольные сообщества ремесленников и купцов (купцы первоначально также - представители знати, а не самостийные торговцы) и одновременный процесс генерации поместного и мелковотчинного дворянства, которое и являлось потенциальным потребителем части товаров, производимых новыми вольными ремесленниками, и стал острием той эпохи.
именно их конфликт - князей-монархистов))) + новых городов+ дворян с одной стороны и - боярством+старыми вечевыми городами и стал основной интригой.

еще раз.
Боярская (и монастрыская) система хозяйствования (в принципе идентичная с княжеской) представляла из себя натуральный, замкнутый цикл. и включала в себя 2 основных аспекта:
1. Производство для самообеспечения (зерно, скот, рыба, древесина, ткань, предметы быта, оружие, украшения, книги и тд.)
2. Производство или добыча товаров для международной торговли. Меха, воск, рабы возможно что-то еще. Это направление было крайне важным, так как только оно давало доступ к серебру и импорту (в обмен на свой продукт), а импорт был необходим - вино, злато-серебро, шелка, парча, бархат, драг камни, ладан, специи и тд - не производились и не добывались на Руси, а при этом были неотъемлемой, обязательной частью быта древнерусской аристократии без которых она себя и не мыслила.

Таким образом, отличие боярина от людина и строилось на наличии подобного комплекса, с обязательным межд торговым аспектом. В этой связи ЖСС - настоящий боярин, а вот и Корней и Нинка - липовые. Для Нинки подобная перспектива и вовсе анрил, а для Корнея - достижима в принципе, если постараться)))
К слову, именно потому Нинка и не боярыня, а волхва, то есть в ином ранге человек.

serGild

Дата: Четверг, 18.02.2010, 08:16 | Сообщение # 19

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

Именно с этих вотчин шел основной поток снабжения двора боярина, епископа, игумена, а также и князя. То есть дружину, всех дворских обеспечивали именно они (едой и тд).

Вот это и спорно. Больше похоже что с собственных вотчин боярам шли главным образом промысловые и конезаводные ресурсы, что видно по описанию добычи в их селах. А хлеб - жизнь давали раздаваемые князем кормления с земли/волости - от свободных. Именно наличие кормлений и объясняет направленность развития боярско-княжеского хозяйства того времени в котором СХ занимает далеко не 1 место

Quote (Кержак)

РЫНКА зерна и прочей снеди на Руси не было

с этим соглашусь

Кержак

Дата: Четверг, 18.02.2010, 08:25 | Сообщение # 20

Группа: Удаленные

serGild, понимаешь, кормления (волости) давали не зерно, они давали меха, которые и обеспечивали главный валютный товар))))
Тут надо понять главное - натуральность хозяйства в то время это не вопрос экономики (ее на руси вообще тогда не знали - экономику))), а вопрос организации сознания и культуры. Натуральность - нормативна. И боярин в это верит также как и смерд.

нет, я допускаю, что скоько то и зерна могло поступать, но в целом - вольный людин платил мехом или серебром, которое он получал от купцов опять же в обмен меха или иные ресурсы типо меда и воска.
к слову - оченьв ажная тема для той эпохи - бобровые выгоны - короче бобрятники))) их окучивали также как и борти.

Quote (serGild)

Вот это и спорно. Больше похоже что с собственных вотчин боярам шли главным образом промысловые и конезаводные ресурсы, что видно по описанию добычи в их селах.

Вот ты и улавливаешь суть. Добычей становилось то, что могло стать либо товарным ресурсом (для экспорта), либо обладало ценностью для аристократии - зерно никакой ценности не имело. Просто потому что, как верно подметил delovoy, зерно могло храниться в снопах, что делало его (зерно а не делового))) не транспортабельным, но это вторично, главное - зерно не было товаром. и привезя из похода зерно - боярин выглядел бы дураком))) а не добытчиком.
вспомним, в то время богатства - скот, казна - скотница. Еще и потому, что скот мобилен.

Quote (delovoy)

Quote (serGild)
Не вопрос верить Янину, просто он не первоисточник

хм, а что по вашему первоисточник?

delovoy, первоисточники 2х типов
1. Летописи и Хроники + их грамотный разбор и критика , ну еще допожарные истории - Татищев, Ломоносов, Карамзин (но тут уже жесткая кртика нужна)
2. Археологические данные.

ВСЁ - больше первоисточников нет. остальное - исследования по теме.
---------------------

Quote (delovoy)

мда, карамзин первоисточник, а скрынников исследователь...

карамзин работал с утраченными летописями. именно поэтому он может быть отнесен к источникам, но при условии критики само собой.

я понял в чем суть расхождения.
я - как историк, само понятие - первоисточник отношу к именно что оригинальным материалам по теме (замечу, все равно предполагая критику).
но в принципе к такого рода материалам можно относить и принятые наукой исследования разных авторов.
то есь сами по себе они не первоисточники в узком смылсе, но по факту принятости, на них ссылаются к ним аппелируют, так что получается 3 вида источник.
добавляем - так сказать, авторитетных авторов.
1. летописи и иные письменные источники той эпохи + их критика
2. археология
3. авторитетные исследования по теме.

KES

Дата: Четверг, 18.02.2010, 14:59 | Сообщение # 21

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

serGild, Кержак, не желая погасить вашу дискуссию (от нее масса пользы), замечу, все же, что и боярство было неоднородно. Наиболее выделяющиеся группы - вотчинное и служилое (не те служилые бояре, что были веками позже, а княжье окружение, таскавшееся с места на место вместе с боссом). Второй группе нужно было ВСЕ, а не только товары, идущие на экспорт - своего-то натурального хозяйства нет. Если не ошибаюсь, то кто-то из вас приводил номенклатуру податей и там присутствовали и жито, и солод и прочее в том же духе.

Применительно к отроку. Да, тысячу раз да! Оппозиция Корнею - в первую очередь те, кто начинает обрастать обширным хозяйством (еще не натурально-универсальным, но к тому стремящемся). И сам Корней создает то же самое - конкуренция по типу нескольких медведей в одной берлоге. Ротное - только для одного (как село, а в город оно еще не выросло). Корней стравливает давление, верстая в воеводские бояре. Это выход, но и конфликт с местной родовой знатью. ГГ стремится к тому же, но он видит проблему масштабнее, не ограничивая свои планы натуральныи хозяйством, хотя и через этот этап ему надо пройти - МС нужно кормить.

Про "Нинку". Тут можно взглянуть по-разному. С одной стороны - да, боярыня липовая, с другой же... да для нее все (или значительная часть) Погорынье - натуральное хозяйство. Это, пожалуй ближе даже и не к боярскому статусу, а к княжескому. Только, вот, баба она - князем не назовешь.

Я бы и написал обо все этом, но меня и так упрекают за обширность внутренних монологов ГГ.

Кержак

Дата: Четверг, 18.02.2010, 20:06 | Сообщение # 22

Группа: Удаленные

Quote (curser)

Quote (Кержак)
на самом деле я и не думаю отрицать служилое боярство (хотя честно не понимаю что это за феномен)

А почему феномен ?Служилые бояре -княжий двор ,правительство .В отличии от вотчинных это люди не случайные ,надо думать они и присягали и для многих эта служба могла быть и наследственной .Без опытных преданных людей лествичному князю и не управиться с управлением очередного города .

curser, я поясню.
думаю, все должно иметь четкое значение.
уверен, боярин это тот, кто живет не за счет кормления т князя, а за счет своих вотчин или волостей которыми управляет от имени князя вполне самостийно. То есть он - феодал.
а княжий муж - дружинник - кормится непосредственно от князя.
это крайне важно еотличие.
боярство может быть и служилым (то есть имеющим вотчины и одновременно служащим князю) и не служилым - просто сидеть на своей земле.
но сам термин....

serGild

Дата: Пятница, 19.02.2010, 00:02 | Сообщение # 23

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

уверен, боярин это тот, кто живет не за счет кормления т князя, а за счет своих вотчин или волостей которыми управляет от имени князя вполне самостийно. То есть он - феодал.

Это как с холопами. Все зависит от века.
Изначально бояре - именно старшая дружина, с чем согласны практически все историки.Значит и кормятся они от князя.
В конце концов бояре - вотчинники, в противовес которым создается поместное дворянство, служащее за землю.
Мы в процессе перехода, причем судя по веку скорее в начале этого процесса.

А местная родовая знать в итоге слилась со служилым боярством по мере оседания того на земле вместе с княжьем.
Но право перехода к другому князю сохранялось еще и при Иване Великом, правда переходить было почти не к кому.

serGild

Дата: Пятница, 19.02.2010, 13:49 | Сообщение # 24

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Общие соображения по социально экономическому развитию Руси

1. Киевская Русь образовалась когда на базе Киева Рюриковичи подчинили себе восточнославянские племена.
2. Свободные, имеющие своего князя (люди, мужи) - изначально поляне, кормившие своего князя - отсюда кормления, покоренные племена сохраняли внутреннюю структуру, но становились данниками - смердами - зависимыми и платили дани.
3. Уже при Святославе начался обратный процесс окняжения земель (пришли Новгородцы и попросили себе князя). Видно, что земля сама была заинтересована в этом. Почему. Если дреговичи под киевским князем - они его данники, смерды, если под своим - Туровским, то они мужи туровские, кормящие своего князя, заботящегося о своем княжестве.
4. Если в процессе окняжения земель князья создавали себе домен за счет свободных общинников - тем самым они усиливались за счет ослабления земли, которая в этом совсем не была заинтересована. Это видно по тем рядам, которые заключал Новгород с князьями (другие земли менее свободны, но интересы те же). Кроме того, если земля не хотела князя то он и не удерживался на столе, как Мономах в Чернигове. Если же хотела - то князя было крайне сложно скинуть (Юрий Ярославич Туровский). Т.о. на столе скорее усидят те князья, которые не превращают мужей в крепостных (о полоне пока не говорим, речь о жителях своего княжества).
5. массовые переселения людей в 11-12вв показывают, что никакого закрепощения общинников не было. Вятичи шли на Оку и Волгу, народ в юго-востока уходил на плодородные земли ополья и в Волынь и Галич.
6. Кардинальное отличие от домена на западе было в том, что там он передавался от отца к сыну и отец был заинтересован в передаче детям более прочную власть и более консолидированный домен. На Руси же волость могла перейти от врага к врагу, неоднократно при смене князя его дворы и именья и дворы его людей подвергались разграблению (отголосок архаичного правосознания, считавшего собственность князя и его людей делегированной общественной собственностью и при смерти или изгнании князя люди просто "брали назад свое"). Даже в уделах воспроизводилась та же картина: резня в Рязани, грызня в Полоцке, свары Всеволодовичей в Суздальщине. Аналог этому на западе по моему - Меровинги в 6-7вв, там тогда тоже идет переход от пеших ополчений к конным дружинам, закончившийся при Карле окончательным созданием феодальной ТК. Боярство Карла - графы - сменяемые чиновники, наследственным титул стал при их наследниках.

Княжье хозяйство.

10в - упомянуты только села Ольжичи и Будутино у Ольги и Берестово у Владимира.
"Иде Вольга Новугороду и устави по Мсте повосты и дани, и по Лузе оброки и дани, и ловища ея суть по всей земли, знаменья и места и повосты, и сани ее стоят в Плескове и до сего дне, и по Днепру перевесища и по Десне, и есть село ее Ольжичи и доселе"
Итак, народ дает дани, а сама Ольга устраивает ловища и перевесища, не полагаясь на народ в лове зверя и птицы и добыче шкурок.
Берестово же по описаниям - загородная резиденция Владимира.
греческие и арабские авторы пишут, что Русы как правило идут в походы на ладьях и бьются пешими. Пока Святослав был в союзе с уграми и печенегами конницу давали они, но после гибели Святослава Владимиру пришлось озаботиться заведением коней. Когда он стал казнить разбойников, епископы и старцы градские предложили ему иное решение - брать виры: "Рать многа оже вира, то на оружьи и на коних буди"

11в Ярослав и Русская правда. много статей о княжьем хозяйстве.
княжьи борти, вира за конюха старого(позднее тиун конюший) 80 гривен, просто конюх - 40 гривен, сельский староста княжий и ратайный - 12гривен(единственное упоминание о княжьем пашенном хозяйстве). Вот сравнительная важность в княжьем хозяйстве коневодства и пахоты.
Упомянут "торчин Беренди овчар Святополч". Усиленное развитие животноводства дало свои плоды:
1068г "дай княже оружье и кони" - говорят Киевляне, желая биться с половцами. т.е. город дает людей, а князь - коней и оружие для битвы.
"и забраша стада Игорева и Святославля: кобыл стадных 300, а конь 1000"
Судя по частоте упоминаний именно коневодство в 11-12в есть костяк княжьего хозяйства.
Если же смотреть в комплексе:
в дарственной князя Ростислава Смоленской епископии перечислены прощеники с медом, село Ясенское с княжьим бортником, тетеревник с женою и детьми, есть угодья бортнические, раболовные, звероловные, скотоводческие... пашен нет.
"Идоста на Игоревом селче идеже бяше устроил двор добре. Бе же ту готовизни много; в бретьяничах и погребах вина и медове, и что тяжкого товара всякого до железа и до меди не тягли бяхуть от множества всего что вывозити" кроме того упомянуты 900 стогов сена, как считают исследователи, учитывая упоминавшиеся тысячи коней.
"и ту двор Святославль раздели на 4 части; и скотьнице бретьянице и товар, иже бо не мочно двигнути, и в погребах было 500 берковьсков меду, а вина 80 корчаг"

Почему же нет упоминания о хлебе? Есть но в другом контексте.
"Се бо мя выгнал из города отца моего. А ты ли ми зде хлеба моего же не хощеши дата"
"князь великий Андрей и вьсь Новгород дали Федору Михайловицю город стольный Псков и он ед хлеб..."
хлеб связан с городом - волостью - свободными людьми.
Именно поэтому кормление называется кормлением
1289г князь Мстислав уставил "ловчее на Берестьаны и в векы за их крамолу, со ста по две лукне меду, а по две овце, а по пятидцать десятков лну, а по сту хлеба, по пяти цебров овса, а по пяти цебров ржи, а по 20 кур, а по толку со всякого ста, а на горожанах 4 гривны кун"
Вот основной сбор с свободного населения - натуральная рента, основа - СХ продукция, и никаких белок.

Поэтому и не развивали особо в своих селах князья хлебопашества - хлеба им и так хватало, а развивали более окупаемые и востребованные промыслы и животноводство

Боярское хозяйство:

1)В 1150 году князь Изяслав Мстиславич, намереваясь добывать Киев, говорил своей дружине: «вы есте по мне из Русскыя земли вышли, своих сел и своих жизний лишився, а яз пакы своея дедины и отчины не могу перезрети; но любо голову свою сложю, пакы ли отчину свою налезу и вашю жизнь»
Итак, мы видим боярские села и уже встречавшийся в значении подать, кормление, хлеб термин жизнь. Но интересно, что Изяслав говорит только о своей отчине, не боярской.
2)1151г. Бояре говорят молодому Ярославу Галицкому: "Ты, князь, молод, отъезжай прочь и смотри на нас, отец твой нас кормил и любил, так мы хотим за честь твоего отца и за твою сложить свои головы..."
Там речь шла о жизни, тут о кормлении от князя. С чего же кормились бояре, получая свою жизнь.
3) 1234г. Даниил "прия землю Галичскую и разда городы бояром и воеводам, и беаша корма у них много"
Вот источник корма боярского. Опять мы видим подати со свободных людей - кормления. Действительно, в Галиче боярство необычайно сильно, оно получает в кормления не только села, но и города.
1240г. "Галицкие бояре называли Даниила своим князем, а сами всю землю держали. Доброслав Судьич, внук попа, вокняжился, и грабил землю, и пришел в Бакоту, и все Понизье захватил без княжеского повеления. Григорий Васильевич думал удержать за собой всю горную страну Перемышльскую. И был великий мятеж в земле и грабеж от них. Даниил, узнав об этом, послал своего стольника Якова к Доброславу с великим укором, говоря им: «Князь ваш - я. Вы не исполняете моего повеления, грабите землю. Я не велел тебе, Доброслав, принимать черниговских бояр, а велел дать волости галнцким."
Бояре делят волости с городами а князь только протестует, что волости даются не галицким а черниговским боярам.
Но в самой раздаче боярам волостей в корм Даниил крамолы не видит.

Т.о. мы видим, что основной источник дохода служилого боярства - кормления (жизнь) с волостей, городов и сел а не личные земли, передающиеся по наследству (не отчина). Имея такой источник дохода бояре, как и князья могли в своих селах и усадьбах развивать промыслы и коневодство. Часто встречаются в летописях фразы типа "а села боярские взяша и кони и скот", хотя и пашни боярские тоже были.

Таким образом, пока князья меняли столы, главным источником доходов для их бояр были раздаваемые князем в кормления земли, меняемые вместе с княжеством, но не меняющие своего хозяйственного уклада. Боярские же села содержали скорее перевозимое имущество в том числе и на случай оставления земли (скот, корчаги медовые и пр.) Также как и графы Карла Великого.

---------------------------
ПС: Я в своем разборе не касался земского боярства - местной аристократии, не обязанной службой князю, пусть о них с опорой на первоисточники расскажет тот, кто их найдет

serGild

Дата: Пятница, 19.02.2010, 17:10 | Сообщение # 25

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

Quote (serGild)
1289г князь Мстислав уставил "ловчее на Берестьаны и в векы за их крамолу, со ста по две лукне меду, а по две овце, а по пятидцать десятков лну, а по сту хлеба, по пяти цебров овса, а по пяти цебров ржи, а по 20 кур, а по толку со всякого ста, а на горожанах 4 гривны кун"

а это налог или дань за крамолу?

Это дополнительная подать на определенную нужду, наложенная на свободных людей из Берестья.

К этому времени дани и кормления, как и смерды и мужи стали сливаться. Практически каждая волость получила князя, почти все люди (отцы и деды) были до того смердами - членами покоренных славянских племен.
Поэтому и Мономах крестьян смердами называет в диалоге со Святополком.
Это идет потихоньку сословное расслоение на свободное крестьянство и воинское сословие

delovoy

Дата: Пятница, 19.02.2010, 17:29 | Сообщение # 26

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Поэтому и не развивали особо в своих селах князья хлебопашества - хлеба им и так хватало, а развивали более окупаемые и востребованные промыслы и животноводство

чисто имхо Анализ лишь летописей, за их скудостью, малоперспективный способ доказывания вашей идеи, т.к. из них можно понавыдергивать данные в подтверждение любой теории. Существует более обширные исследования вашей версии, как я понимаю вы сторонник Ключевского, с его точкой зрения что основа княжей экономики было не сельское хозяйство, а внешняя и внутренняя торговля с соотвествующим упором на отрасли хозяйства производящие товары имеющие торговую ценность. Он как и вы практически полностью исключает важность сельского хозяйства в княжеской экономической жизни Киевской Руси. Но существует и иная точка зрения, наиболее яркий предствавитель ее Греков, согласно ей в киевский период, так же как и позднее в московский, именно сельское хозяйство, а не торговля, было фундаментом власти и государства. Именно к ней сегодня начинает склонятся болшинство историков. Ключевский упирает на противоречивость, основная масса населения в 11-12 века жила на днепровских черноземах, и только к 15 веку пересилилась на северные территории с их малопродуктивными почвами, но в 11-12 вв оно преимущественно торговала продуктами лесных и других промыслов и принялась усиленно пахать, только когда пересела на верхневолжский суглинок, т.е. собственно земледелие было развито мало и играло ограниченную роль. Греков опирается на археологические данные и социологические основы Киевской Руси.
Так что истина в этом вопросе пока не найдена и спорить можно до бесконечности wink

serGild

Дата: Пятница, 19.02.2010, 17:42 | Сообщение # 27

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

дело в том, что пахали обычные холопы и закупы.

холоп - раб, закуп - полураб(при переводе с греческого полураба переводили как закупа) Они не сидят на своей земле со своим инструментом, они хозяйским инструментом делают что велит хозяин(в том числе и пашут)

Quote (delovoy)

как я понимаю вы сторонник Ключевского, с его точкой зрения что основа княжей экономики было не сельское хозяйство, а внешняя и внутренняя торговля с соотвествующим упором на отрасли

Идея в том, что основная подать от земли, свободных это жизнь - хлеб, поэтому личное хозяйство князья ориентировали на более выгодные промыслы

Quote (Кержак)

serGild, все же конец 13 века - не комильфо....
у нас то начало 12....

Если даже тогда подать была прежде всего натурой, а население свободно, то уж тем более в прошлые века.

Quote (delovoy)

чисто имхо Анализ лишь летописей, за их скудостью, малоперспективный способ доказывания вашей идеи, т.к. из них можно понавыдергивать данные в подтверждение любой теории.

Но это единственный способ не утонуть в ИМХО историков. Если есть первоисточник того времени(письменный или результат раскопок), то это действительно аргумент, и утверждения историков имеют вес только опираясь на них.

Quote

Но существует и иная точка зрения, наиболее яркий предствавитель ее Греков,

Ключевский конечно сильно устарел по сравнению с Грековым, но после были уже и Рыбаков и Мавродин и Фроянов, новейшие исследования уже последней трети 20 века. Так что я на Ключевского не опираюсь, его работы были раскритикованы еще в начале века Пресняковым (Княжье право, есть в библиотечке Кротова)

serGild

Дата: Пятница, 19.02.2010, 23:51 | Сообщение # 28

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

собсно я и предлагаю вариант, что аристократия вела натуральное хозяйство а промыслы давали товар для импорта-экспорта.
убежден, что сколько то значительная эксплуатация населения просто приводила бы к его резкой миграции.
собирать дани скотом и зерном - а смысл? куда все это девать? как обрабатывать? и главное - кому все это делать?

Как кому - вот на погостах боярам и собирать (о них постараюсь вечером выложить). Подати были невелики, сами писали, в 11в уже упоминается небольшая княжья запашка, так что торговать зерном князю не надо - это на дружину. А на сладкое надо развивать то, что доходнее и на войне нужнее: коней, кузницы и промыслы пушные.
Подать - жизнью называлась, хлебом называлась, не кунами.

Quote (Кержак)

собирать дани скотом и зерном - а смысл? куда все это девать?

"и пошли господине, к нам жито свое продаять, а мы ради купим, чего восхочешь, воску ли, бели ли, бобров ли, черных ли кун, серебра ли мы рады дады"
Так что есть куда князю девать хлеб

Quote (delovoy)

Quote (serGild)

вы рисуете картину классического рабовладения, такого не было, на руси было патриархальное рабство, оно имело значимые отличительные черты, от например античного

Я не утверждал ничего ни о патриархальной ни о классической форме рабства на Руси а просто описал положение дел по источникам. Но, если учесть, что патриархальное рабство было у славян в 6 веке, думаю, что за 6 веков оно могло и эволюционировать.
А именно, сохранилось много документов того времени купли продажи челяди, она описана и в РП (ст38 Пр.Пр.)
Если кто опознает <свою> челядь. Если кто опознает своего украденного челядина и вернет его, то он должен вести его по денежным сделкам до третьего свода
украли как скотину и перепродавали несколько раз - это по вашему патриархальное рабство?
Ст99: если же будет от челяди приплод или от скота, то все это <детям> получить наличием
челядь или скот -
лишь бы был приплод,
а с него доход.

Ну а полу раба как закупа переводили русские книжники того времени.

mit2011

Дата: Четверг, 13.01.2011, 22:56 | Сообщение # 29

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Британия после норманнского завоевания

В 1085 г. была предпринята земельная перепись. Ее провели отряды чиновников Вильгельма Завоевателя, и данные ее были сведены в «Книгу страшного суда» в 1086 г. Чиновники опрашивали под присягой шерифов, баронов, свободных, духовенство, старост и шесть крестьян из каждой деревни. Все записанные данные относились к трем датам: до завоевания, 1066 и 1085 гг. Из 38 графств Англии описано 34. В переписи указывается состав земель в каждом графстве и в каждой сотне, доходы с этих земель, число жителей и их состояние. Цель переписи — получить представление о завоеванной стране, о возможных доходах с нее и систематизировать взимание «датских денег».

Численность населения Англии по данным «Книги страшного суда» составляла приблизительно 1,5–2 миллиона.
Социальный состав населения следующий:
свободные земледельцы — 12 %,
рабы — 9 %,
бордарии и коттарии, малоземельные крестьяне — 32 %
вилланы — около 38 %,
остальные же — это знать, духовенство, горожане. Последних было около 5 %.

95 % населения жило в деревнях. Во время переписи многие полусвободные и даже свободные, но, например, зависимые по суду крестьяне были записаны как крепостные (т. е. вилланы). Таким образом основная масса крестьян в поместьях оказалась в положении наследственных крепостных. Крепостной-виллан оставался членом сельской общины, имел долю в угодьях и пахотный надел (иногда часть его), который он держал от своего господина — лорда манора. Виллан обязан был господину барщиной (три дня в неделю), платил продуктовый оброк, исполнял различные работы и нес так называемые сервильные повинности, связанные с его личной несвободой: посмертный побор, брачную пошлину при выдаче замуж дочери и т. п.

Какая-то часть крестьянства, главным образом на севере и востоке страны, оставалась свободной.

Общий доход с земель в сельских местностях составлял 73 тыс. фунтов стерлингов в год.
Доходы с земли распределялись следующим образом: 17 000 — короне и двору, 1800 — на жалованье чиновникам, 19 200 — церкви и монастырям (в том числе архиепископу Кентерберийскому — 1750 фунтов), 4000 — англосаксонским землевладельцам, сохранившим милость Вильгельма, 30 350–170 баронам (доход выше 640 фунтов имели 8 баронов, от 650 до 400 — 10 баронов, от 400 до 200 — 24, остальные — меньше 200 фунтов).

Коронные земли были равномерно распределены по всей Англии. Поместья (маноры) каждого из баронов были разбросаны по разным графствам (793 манора Роберта Мертонского лежали в 20 графствах; 493 манора Одона из Байё — в 17). Это не давало возможности политического усиления баронам в отдельных графствах и способствовало укреплению власти короля. Исключения из этой системы составляли пограничные графства, где в военных целях феодалы получали большие права: Дарем — на границе с Шотландией, Шрусбери и Честер — на границе с Уэльсом, Кент, охранявший подступы с моря.

Коронные земли были велики, но доходы короля возрастали не столько от увеличения числа этих земель, сколько от введения системы сдачи королевских маноров шерифам, вносившим в казну ренту, а затем выколачивавшим ее из населения (рента по сравнению с эпохой Эдуарда Исповедника возросла на 30–50 %).

Условия держания фьефов (феодов) были следующие: все землевладельцы — крупные и мелкие, духовные и светские, нормандцы и англосаксы — держали землю в конечном счете от короля. Он был верховным собственником всей земли в Англии и сюзереном всех держателей, от кого бы непосредственно они ни получали свои фьефы. Все держатели (а не только непосредственные) обязаны были личной присягой королю и служили прямо ему. В 1087 г., собрав всех держателей, Вильгельм потребовал от них непосредственной личной присяги и службы королю, даже если они держали землю не прямо от короля, а от кого-либо из его непосредственных держателей (Солсберийская присяга).

Эта непосредственная присяга и непосредственная служба королю через головы промежуточных лордов являются специфически английской особенностью, в значительной мере способствовавшей укреплению королевского авторитета. Условия пожалования были те же, что и в Нормандии:
1) оммаж королю и клятва верности;
2) служба с военным отрядом определенных размеров в течение 40 дней в году в пределах страны;
3) присутствие в королевской курии по вызову для совета и суда;
4) помощь деньгами в определенных случаях (посвящение в рыцари старшего сына короля, выдача замуж его старшей дочери, выкуп короля из плена).

Если условия держания не выполнялись, фьеф мог быть отнят. Барон не мог передать баронию по наследству сам, наследник получал баронию от короля, только внеся за допуск к наследованию особый платеж, именуемый рельефом. Если наследников не было, то барония отходила к короне. Все фьефы были неделимы и передавались на основе права майората старшим сыновьям. Король обладал правом опеки в случае несовершеннолетия наследника и правом распоряжаться браками наследников и наследниц. За каждые 200 фунтов дохода в год барония должна была поставлять ежегодно для 40-дневной службы отряд в 40 рыцарей. В целом все фьефы могли дать 4200 рыцарей. При Вильгельме баронских замков не было; замки были только королевские. В остальных отношениях баронам была предоставлена полная свобода. Каждый барон сам выбирал, какие фьефы оставить себе, какие субинфеодировать, т. е. передать от себя в держание рыцарям. Впрочем, барон не обязан был сажать на фьефы только рыцарей, он мог принять и невоенных держателей — сокменов, на условиях выплаты денежной ренты и выполнения некоторых сельскохозяйственных работ. Сокмены были англосаксами, рыцари зачастую также были англосаксонского происхождения.

http://www.flibusta.net/b/219238/read

serGild

Дата: Четверг, 13.01.2011, 23:12 | Сообщение # 30

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Ну, добавлю пару цифр.
После норманнского завоевания началась ускоренная модернизация страны, как экономическая (почти 6 тыс водяных мельниц, средней мощностью 6 лошадей или 20 человек каждая, т.е. к 3-4сотням тыс взрослых мужчин надо добавить больше 100тыс механических работников), так и военная триада (рыцарская ТК, рост числа арбалетчиков и массовое строительство пограничных замков на угрожающих направлениях - 500 замков за 50 лет), наконец рост городов - каждые полтора года в Англии появляется новый город.
Ну и конечно флот - через 20 лет из Англии выйдет армада (сборная, крестоносная), которая возьмет штурмом у мавров Лиссабон.

serGild

Дата: Четверг, 15.03.2012, 22:56 | Сообщение # 31

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Китай 1000-1126гг
Значительные перемены в индустрии и вооружении Китая, начавшиеся в XI в. н. э., на несколько столетий опередили достижения европейцев.
Скачок в богатстве и технологиях имел основой массовую коммерциализацию китайского общества; и вполне уместно допущение, что торжество рыночных отношений на пространстве от Японского и Южно-Китайского морей до Индийского океана и побережья Европы обязано своим успехом первоначальным подвижкам в Китае. Сто миллионов людей(1*), в поисках средств к существованию все глубже вовлекаемых в процесс купли и продажи, существенно изменили образ жизни и быт людей и народов в большей части цивилизованного мира.
Наверное, потребуется кропотливый труд одного или двух поколений, прежде чем исследователям откроется ясная картина региональных особенностей и социально-экономических преобразований, вымостивших дорогу расцвету (и закату) высокотехнологичной металлургической и каменноугольной промышленности и краткой морской гегемонии в Индийском океане.
Техническая основа для широкомасштабного развития существовала в Китае с давних времен. Плавильные печи с совершенными мехами, обеспечивавшими непрерывный поддув воздуха, были известны почти тысячу лет до того, как металлурги Северного Китая научились использовать кокс вместо древесного угля, разрешив таким образом постоянную проблему с топливом в бедном деревом бассейне реки Хуанхэ. В свою очередь, кокс использовался для приготовления пищи и обогрева домов по крайней мере за два столетия до своего дебюта в металлургии.
Даже несмотря на то, что по отдельности эти технологии были давно известны, сочетание их было новинкой; и когда кокс начал использоваться для плавки, масштаб производства железа и стали возрос многократно:
Год____Тонн
806___13500
998___32500
1064__90400
1078_125000

Так, в относительно малом регионе Северного Китая, на залежах пригодного для плавки металла битумного угля в северном Хэнане и южном Хэбэе, годичное производство с нуля достигло 35 тыс. тонн. В этих регионах возникли крупные предприятия, нанимавшие на постоянную работу сотни людей, в то время как производство железа в других регионах Китая оставалось временным занятием для крестьян, подрабатывавших в промежутке между сезонными сельскохозяйственными работами.
Новый уровень производства мог быть прибыльным лишь там, где уже существовал рынок больших объемов железа и стали. Последний, в свою очередь, зависел от транспортировки и цен, делавших постройку и эксплуатацию металлургических предприятий привлекательным вложением. В течение столетия эти условия совпадали. Каналы соединяли новые центры металлургии в Хэнане и Хэбэе со столицей династии Северная Сун городом Кайфынем - по совместительству, объемным рынком торговли металлами.
Единичный заказ на 19 тыс. тонн железа для чеканки монет и упоминание двух государственных арсеналов, ежегодно производящих 32 тыс. комплектов доспехов, дает косвенное представление о размахе государственной деятельности в Кайфыне в конце XI в., когда поток железа со все новых плавилен в столицу беспрестанно возрастал.

Государственное управление экономикой в средневековом Китае было достаточно искусным и рациональным. Теория четко излагалась По Чу И (ок. 801 г.): Зерно и ткани производятся сельским сословием, естественные ресурсы обрабатываются ремесленниками, купеческое сословие ведает обращением средств и товаров, а правитель распоряжается деньгами. Правитель распоряжается одним из этих четырех, чтобы управлять остальными тремя
Управление денежными средствами имело вполне современные черты: в 1024 г. в отдельных областях Китая появились бумажные деньги, а к 1107 г. они стали обращаться и в столичном регионе. Переход от товарного к денежному налогу шел нарастающими темпами. Согласно одному из расчетов, при династии Сун (т. е. вскоре после 960 г.) за одно десятилетие 1068-1078 гг. объем денежных налогов вырос с 16 млн связок до 60 млн в год. К этому времени половина всех государственных доходов, вероятно, уже носила характер наличных денег.
Разумеется, подобные изменения привели к глубокому расслоению в обществе и экономике (по крайней мере, в наиболее развитых регионах Китая). С развитием транспорта посредством рытья каналов и расчистки фарватеров разница в ландшафте и ресурсах, позволила даже самым бедным воспользоваться плодами разделения труда на местном уровне. Благодаря культивации различных сортов зерновых применительно к разным видам почв резко повысилась урожайность; новые сорта семян и применение удобрений творили чудеса. Массы крестьян стали разнообразить ассортимент пищи и товаров путем продажи излишков и покупки необходимого на рынке. Вдобавок, сезонная работа на мануфактурах была ощутимым дополнением к собственно сельскохозяйственным доходам для миллионов крестьян. Распространение местного, регионального и межрегионального рыночного обмена, задействовало все преимущества специализации (столь убедительно описанные Адамом Смитом позже) и привело к немыслимому повышению производительности на местах.
Рост населения имел и другую сторону – пока немногие стремительно обогащались путем умелых манипуляций на рынке, большинство сползало в нищету. Мольбы бедноты были все более явственно слышны в столице и крупных городах, куда разорившиеся крестьяне стекались в надежде найти работу – а когда таковой не было, побирались и голодали. Хроника 1125 г. описывает неэффективность мер, предпринимаемых с 1103 г. для облегчения участи нуждающихся:
«Зимой об умирающих никто не заботится. Нищие на улицах падают и засыпают под колесами имперских карет. Каждый видит их, и стыдится, и сетует»

На основе местного обмена возникла городская иерархическая лестница-вначале в городках в сельском окружении, затем в провинциальных центрах, и, наконец в нескольких действительно крупных мегаполисах по Великому каналу, соединявшему долины рек Янцзы и Хуанхэ. Властвовал над этой системой обмена метрополис Кайфынь-столица царства Северная Сун. После 1126 г. (падения Кайфына) такую же роль на другом конце Великого канала стала играть столица царства Южная Сун город Ханьчжоу. На фоне торговой экспансии и сельскохозяйственной специализации рост производства железа и стали казался менее впечатляющим. Он был лишь составной всеобщего накопления капитала и роста производительности, обусловленных специализацией трудовых навыков и более полным использованием природных ресурсов в благоприятной среде рыночной экономики. В то же время, самозабвенная погоня за частной выгодой (особенно когда она позволяла наиболее удачливым стать богатыми до неприличия), шла вразрез с традиционными китайскими ценностями, являвшимися основополагающими для государственных структур. Чиновники, назначавшиеся на основе результатов классических конфуцианских экзаменов, всегда с подозрением относились к пламенным проявлениям коммерческого духа. Так, например, сановник Ся Сунь (ум. в 1051 г.) писал:
« …со времени объединения империи все еще не установлен должный надзор над торговцами. Они живут в роскоши, вкушают отборный рис и мясо, владеют красивыми домами и множеством повозок. Они украшают своих жен и детей жемчугами и нефритом, разряжают в белые шелка своих рабов. Утром они раздумывают о своей выгоде, а вечером ищут пути содрать последнее с бедняков. При исполнении барщины власти обращаются с ними гораздо лучше, чем с простыми крестьянами, и контроль за выплатой ими налогов не в пример снисходительнее. Люди воспринимают подобные поблажки купцам как нечто естественное и забрасывают ведение сельского хозяйства с тем, чтобы праздно жить торговлей»
Явственно видные лишения бедняков лишь усиливали негативные настроения по отношению к богатым купцам и вообще всем тем, кто бессовестно наживался на рынке. В то же время официальные лица царства Сун хорошо понимали, что избыточная ретивость в проведении подобной политики может дорого обойтись государству, лишив его налоговых поступлений в будущем. Таким образом, чиновники пытались совместить справедливость с прибыльностью и долгосрочные интересы-с краткосрочными. На краткий период, в XI в. их политика содействовала быстрому развитию технологий и распространению производства железа и стали в регионах, удачно расположенных близко к столице.
Однако те же причины, что обусловили расцвет крупных торговых и промышленных предприятий, легко могли разрушить их. Прерванное сообщение со столицей либо отмена государственного заказа на железо и сталь были однозначно губительны. Изменение налоговых ставок или цен также привело бы к вымиранию производства-пусть медленному, но верному.
Условия и вправду изменились, поскольку в XII в. производство железа и стали в кайфыньском экономическом регионе пришло в упадок.
В 1126 г., племена чжурчженей из Маньчжурии захватили Кайфынь и основали на севере Китая новую династию – Цзинь. Потерпевшие поражение Сун отступили на юг, за реку Хуай, которая и стала границей их значительно более скромных в территориальном плане владений. Столетием позже, около 1226 г., армии Чингисхана разбили чжурчженей, и область металлургического производства была дарована в удел одному из монгольских князей. В 1260 г. внук Чингисхана и основатель династии Юань Хубилай унаследовал трон и одновременно с завоеванием Южного Китая установил прямое имперское управление металлургическим регионом Хэбэй-Хэнань. Возобновившееся ведение документации позволяет установить, что годичное производство железа упало с 35 тыс. тонн в 1078 г. до 8 тыс. тонн, которые, как и следовало ожидать, полностью шли на оружие и доспехи монгольских войск.
Одной из причин этого было разрушение сети каналов Северного Китая вследствие небывало масштабного стихийного бедствия в 1194 г.: Хуанхэ разрушила плотины, затопила большую часть плодородных земель, а затем сменила русло. С тех пор производство железа в регионе Хэбэй-Хэнань держалось на сравнительно скромном уровне, пока окончательно не прекратилось к 1736 г. Производство возобновилось лишь в xx веке, хотя каменного угля было в избытке, а железные руды залегали неглубоко.

serGild

Дата: Четверг, 15.03.2012, 23:11 | Сообщение # 32

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Армия Китая
Развал основанной на коксе металлургии видится еще более примечательным, если учесть, что армия династии Северной Сун насчитывала более миллиона воинов и ее потребность в металле была запредельной. Однако все решали госчиновники, которые презирали промышленников настолько же сильно, насколько боялись военачальников – а организованная военная сила была слишком уж явной потенциальной угрозой власти бюрократии.
Объединив в ходе ряда кампаний Китай (в 960-х), династия Сун перешла к сугубо оборонительной политике. Как всегда, основной задачей было не позволить кочевникам разграбить северные и северо-восточные провинции. Степная конница легко могла обойти китайскую пехоту; однако вооруженная арбалетами пехота в укрепленных заставах, густо усеявших северную границу, являлась надежным средством против кавалерийских рейдов. Когда же кочевники пытались обойти цепь укреплений и прорваться в глубинные районы, их ждала полоса выжженной земли, а все мало-мальски ценное укрывалось за крепостными стенами. Стоило степнякам задержаться, как навстречу им выступали дислоцированные близ столицы основные силы полевой армии. Задачей имперской конницы было не только отражение вражеского нашествия, но и удержание неспокойного приграничья в покорности центральной власти.
Однако эта утонченная стратегия становилась беспомощной, стоило вместо набегавшей сравнительно малыми силами конницы появиться настоящим армиям вторжения, организация и вооружение которых позволяли брать города штурмом. Именно это произошло в 1127 г., когда чжурчжени взяли Кайфынь. Наиболее предпочтительным средством от подобной напасти политики династии Сун считали дипломатию – т. е. предотвращение нашествий путем отсылки «даров» могущественным правителям варварских племен. С точки зрения кочевника, дипломатическое сообщение, сопровождавшееся получением в дар предметов роскоши (и, чтобы быть точным, ответным дарением коней и др. для симметричности), зачастую было предпочтительнее, нежели случайный набор добра, приобретаемый путем грабежа.
Китайская официальная точка зрения рассматривала политику пассивной обороны как наиболее соответствующую интересам правления гражданской бюрократии. Рассредоточенная по гарнизонам и редко принимавшая участие в боевых кампаниях армия легко управлялась путем контроля над ее обеспечением. Чиновники, ответственные за поставку продовольствия и вооружения в войска, в случае конфликта с одним из военачальников всегда могли рассчитывать на поддержку другого. Таким образом, вполне возможный соблазн генерала употребить наличествующую военную силу для восхождения на уровень принятия политических решений, подавлялся в самом зародыше. Неизбежная потеря мобильности войск, их способности противостоять хорошо организованному, широкомасштабному кочевому нашествию, рассматривались сунскими правителями в качестве приемлемой платы. Только таким способом гражданская власть могла удержаться в Китае; только так мандарины могли осуществлять контроль над течением жизни в стране.
Стоит прокомментировать два аспекта данной ситуации. Во-первых, правящая элита проводила в отношении как собственного генералитета, так и вождей варварских племен почти тождественный политический курс. Основополагающим был принцип «разделяй и властвуй», предполагавший умиротворение непокорных военачальников (как в собственной стране, так и за ее пределами) путем раздачи даров, званий и привилегий. Местные сановники, и без того державшие раздачу поощрений на минимально безопасном уровне, были постоянно снедаемы соблазном присвоить эти средства-даже осознавая угрозу ответных шагов со стороны как своих, так и чужеземных военачальников.
В свою очередь, генералов по обе стороны границы обуревали аналогичные страсти. Набег или мятеж могли дать (и немедленно) значительно больше, чем (предположительно) возможно было выбить из прижимистых китайских чиновников. С другой стороны, подобные предприятия были делом рискованным и непостоянным; отсюда и проблема выбора между долгосрочной скромной прибылью и единичным актом крупного грабежа. Непредсказуемость выбора делала даже самую изощренную оборонительную систему неустойчивой. Еще более хрупким было равновесие сил в приграничье: гарнизоны всегда могли взбунтоваться и отказаться от исполнения своих обязанностей; кочевые племена могли организоваться в могучие армии, оснащенные современным осадным вооружением. Победы чжурчженей после 1122 г., увенчавшиеся взятием Кайфыня четырьмя годами позже, свидетельствуют об этой нестабильности(26*).
Во-вторых, стоит учесть одинаковое отношение сунских чиновников как к военным и организованному применению насилия, так и к купцам и всем другим, разбогатевшим благодаря умелым или удачливым операциям на китайском рынке. И организация военных действий, и торговля в целях частного обогащения равно претили традиционной конфуцианской этике. Да, в случае если война или рынок служили интересам государства, их следовало терпеть и, возможно, даже поощрять. Однако позволить торговцам накопить слишком много средств было столь же неразумно, как позволить своему генералу или варварскому вождю держать слишком большое войско. Таким образом, мудрой считалась политика, предотвращающая неуместное обогащение, и тонкая дипломатия и расчетливое военное управление, исключающие сосредоточение военной мощи в одних руках.
Принцип «разделяй и властвуй» столь же неуклонно применялся в экономике, как и в военном деле. Претворявшие его чиновники могли рассчитывать на широкую народную поддержку, поскольку простолюдину равно претили и грабительские армии, и безжалостные капиталисты.

Вооружение
Военные технологии в Китае также находились в зависимости от бюрократического аппарата. Арбалеты были основным дальнобойным оружием армии с ханьских времен и обладали двумя важными свойствами. Во-первых, они были столь же просты в обращении как современные ружья, а натягивание тетивы не требовало особой силы. Большой лук требовал многолетней практики для развития силы пальцев, необходимой для полного натягивания тетивы; арбалетчику же было необходимо лишь нацелить взведенное и заряженное оружие. Несколько часов практических занятий, и обычный человек превращался в достаточно умелого стрелка. К этому стоит прибавить, что китайские арбалеты XIII в. сохраняли убойную силу на дистанции почти 400 метров.
Во-вторых, относительная простота в применении имела обратной стороной сложностью в изготовлении. Создание армии арбалетчиков зависело от наличия искусных мастеров, способных производить точный спусковой механизм, позволявший выносить перегрузки при взведенной тетиве и некоторые другие детали. Снабжение мастеров материалами, необходимыми для изготовления крупных партий арбалетов также было нелегким делом: многослойное дерево, кость, рог, сухожилия – все должно было быть идеально пригнано для обеспечения максимального импульса. Тем не менее искусство изготовления подобных арбалетов было широко распространено в евразийских степях.
Рынок, задействовавший особенности разных географических областей, был способен обеспечить нужды ремесленного производства гораздо лучше, чем самая эффективная командная экономика-будь то арбалеты, камнеметы или зажигательные смеси, стоявшие на вооружении китайской армии в XI в. Взрывчатые смеси, включая порох, были включены в изощренный набор вооружений около 1000 г. и вначале задействовались в качестве зажигательных средств.

По-видимому, процесс технических нововведений в эпоху Сун фокусировался на производстве оружия, толчком к чему мог быть технологический прогресс у соседей-варваров. На третий год правления Кай Пао сунского Тайцзуна (т. е. ок. 969 г.), генерал Фень Цзи-шэн совместно с другими офицерами предложил новую модель горящей стрелы. По (успешном завершении) испытаний Император одарил изобретателей халатами и шелком.
Подобное высокое покровительство, разумеется, минимизировало преграды на пути инноваций.
Оборонительный характер сунской стратегии, имевшей опорой города, также благоприятствовал изобретательству. Усилия и средства, направляемые на создание сложных и мощных оборонительных орудий, считались оправданными, поскольку последние были слишком громоздкими для транспортировки и применения армиями на марше. Лишь позднее, когда катапульты и пороховые орудия стали действительно мощными, монголы продемонстрировали их способность как рушить, так и защищать крепостные стены.
Успешное управление сунской армией, численность которой перевалила за миллион и которая нуждалась в достаточно продвинутых вооружениях для борьбы с более маневренным противником, напрямую зависело от успешной экономики (т. е. рыночных отношений, совершенствования транспорта и технически грамотного управления). Новые принципы подбора на государственную службу путем экзаменования позволили достичь достаточно компетентного гражданского управления, но проблема заключалась в другом. Задача обеспечения армии резко усилила напряженность в отношениях между политическим и военным истеблишментом с одной стороны и кипуче рыночным поведением частных лиц-с другой. Знаменитый министр-реформатор Ван Ань-Ши (ум. в 1086) писал: «Образованные люди страны считают ношение оружия бесчестьем», тогда как официальные данные 1060-х показывают, что 80% государственных доходов (58 млн связок денег) шло на содержание более миллиона военнослужащих, защищавших Китай.

Флот
После падения Кайфыня в 1126 г., бежавший на юг царственный отпрыск сумел организовать оборону оставшейся части страны от чжурчженей. Если северная династия полагалась на цепь пограничных укреплений, то охрану южной империи по речным рубежам осуществлял флот.
Вначале он был сугубо речным и состоял из судов нового проекта, включая броненосцы, движимые колесами. Основную ударную силу наступления и обороны составляли арбалетчики и пикинеры, и в то же время на больших кораблях стали устанавливать метательные машины, применение которых ранее ограничивалось осадой и защитой крепостей. Приемы наземной войны были адаптированы применительно к кораблям, превратившимся в подвижные укрепления. Оснащение подобного флота в несколько сотен судов с личным составом в 52 тыс. человек требовало более изощренного ассортимента сырья и изделий, чем шло на удовлетворение нужд сухопутной армии северной империи Сун. Вдобавок к длинному списку всего необходимого для сухопутной армии, казна должна была осилить закупку мачтового леса, канатов, парусов. Пассивная оборонная политика также изменилась в силу того обстоятельства, что новые корабли обладали большими подвижностью и эффективностью в отражении нападения, нежели наземные силы.
Когда армии Чингисхана разгромили чжурчженей и овладели Северным Китаем, то для продвижения на юг им необходимо было разгромить флот – основу южносунского режима. Спустя полвека Хубилай построил собственный флот и осадил стратегически важную крепость Сянъян на реке Ханьшуй. Осада длилась пять лет, зато вместе с падением крепости монголам достался почти весь сунский флот. Покорение остальных районов империи прошло сравнительно гладко.

В результате развития флота к середине XII в. объем китайской торговли в южной Азии и восточной Африке умножился многократно, лучшим свидетельством чему служат черепки китайского фарфора, найденные по всему восточноафриканскому побережью. Обеспечивая точную датировку, они показывают, что торговля началась еще в VIII в., видимо, посредством купцов-мусульман. Однако объем торговли резко возрос после 1050 г., когда китайские корабли стали регулярно ходить в Индийский океан, огибая Малайский полуостров.

serGild

Дата: Четверг, 15.03.2012, 23:13 | Сообщение # 33

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Выводы:
Итак, и металлургия, и мореходство Китая, предвосхитившие более позднее (и победное) шествие европейских технологий, не возымели качественного и долгосрочного воздействия. Причину следует искать в доминирующем традиционалистском укладе – сами поддержали систему, сводившую их роль в обществе к малозначительной. Они вкладывали прибыль в приобретение земельных владений и в образование для своих сыновей, дабы открыть чадам доступ к освященной веками официальной карьерной лестнице.
В результате конфуцианские традиции, на которых зижделось китайское общество, никогда не были серьезно оспорены. Управленческая пирамида, венчавшая зарождавшуюся рыночную экономику, никогда не выпускала бразды правления из рук. Как и все остальные в китайском обществе, металлурги и мореходы никогда не были подлинно самостоятельными. При милостивом дозволении властей технический прогресс и расширение производства переживали ослепительный взлет; стоило правительству изменить свою политику, как верфи и доменные печи пришли в упадок столь же стремительно, как возникли соответственно в XI и XII вв.
Вышеприведенные примеры наглядно демонстрируют преимущества экономики, основанной на сложных рыночных операциях и в то же время управляемой в соответствии с политической волей государства. Ресурсы могли быть направлены на строительство флота, модернизацию Великого Канала, защиту границ от кочевников или возведение новой столицы – словом, на общенациональные нужды -с подлинно имперским размахом. В условиях государственного контроля, активные рыночные отношения сообщали экономике необходимую гибкость, способствовали накоплению капитала и умножению ресурсов страны. Однако они не только не лишили чиновничий аппарат его верховенства, а наоборот, упрочили его власть новыми капиталом и средствами сообщения. Тот факт, что с эпохи Сун и до нашего времени Китай остался политически единым (за исключением относительно кратких смут междуцарствия) свидетельствует в пользу власти, сконцентрированной в руках государственных служащих. Идеалы рынка по-прежнему не совпадали с принципами государства, однако поскольку чиновники обладали властью и аппаратом принуждения, то решающее слово всегда оставалось за ними. Рыночная экономика и частный интерес могли действовать только в границах, заданных властями.
Потому-то самостоятельный стимулирующий характер, который европейская экономика продемонстрировала в XI-XIX вв., в Китае даже не зародился. Китайский капиталист никогда не был свободен в выборе инвестиционных проектов; успешный предприниматель не мог избежать пристального внимания власть имущих. Чиновник мог предпочесть личное обогащение путем получения взяток от удачливого предпринимателя; мог увеличить налоги и пошлины на благо имперской казны; мог просто объявить удачный бизнес государственной монополией. Хотя возможность договориться существовала всегда, предприниматель изначально находился в проигрышном положении. Превосходство чиновников объяснялось тем, что китайцы традиционно считали крупное накопление капитала аморальным, поскольку оно основывалось на систематическом обмане: предприниматель покупал товар по низкой цене и перепродавал по высокой. Таким образом, официальная идеология и общественное мнение были едины в стремлении обеспечить представителю государства постоянное преимущество при контакте с единоличным владельцем капитала.

Уильям Мак-Нил
В погоне за мощью
Технология, вооруженная сила и общество в XI-XX веках

serGild

Дата: Понедельник, 02.04.2012, 19:55 | Сообщение # 34

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Италия
Да, Италия давно уже не держава, но именно она закладывает пути развития Европы в 12в, именно в ней обкатываются новые формы организации общества и производства и торговли.
Малые по европейским меркам города-республики начинали играть все большую роль, сражаясь с Империей, друг с другом и внутри себя и при этом успевая расти и богатеть и воевать и торговать в Святой Земле, все более перехватывая роль торгового и ремесленного центра у Византии.

Давайте приглядимся к ним и поищем эти новые ростки:

Коммуны.
Их родина - северная Италия. Зародившись еще в 10в в эпоху безвластия и распада Каролингской империи по мере роста городов коммунальное движение в 12в стало поистине революционным, распространяясь на южную, затем и северную Францию, и уже начало делать первые успехи в Германии.
Жители города, в первую очередь его домовладельцы организовывали городской совет, бюджет и вооруженные силы. Сила городского патриотизма как возносила стены мэрий и соборов так и ввергала страну в пучину междоусобиц. Люди сами решали свою судьбу, на этом этапе низы(пополаны) и патрициат совместно с большим или меньшим успехом противостояли сеньорам, отстаивающим свои феодальные права.
Так, в 1115г Флорентийская коммуна взяла власть в свои руки и родилась республика, чья слава в дальнейшем была сравнима лишь с Афинской.

Подъем Итальянских городов был связан с ростом ремесла, его концентрацией в городах и специализацией, что вызвало появление такого института, как средневековые
Цеха
Обычно из школьного учебника запоминается их негативная роль - сдерживание прогресса, запрет новых станков, ограничение числа работников в мастерской и пр., но для оценки роли цехов надо смотреть не на обстоятельства их распада но на обстоятельства их формирования:
- Крайняя узость зарождающегося рынка вела к тому, что необдуманный рост производства быстро вел к кризису, ставя мастеров и их работников на грань голода - и потому вышеуказанные ограничения становились вопросом выживания людей.
- Цеха имели целью не максимальную прибыль но стабильность и выживание, чтобы их члены могли прокормить себя и семью, т.о. цеха выступали как прообразы профсоюзов.
- Наконец, цеха служили средством защиты и от внешней угрозы - представляя собой способ организации горожан в ополчение. Каждый цев выставлял свой контингент в поход или на свой участок городских стен.
Цеха, как и коммуны, появились еще в 9-10в, но именно в 12 их правовое положение начинает фиксироваться в юридических документах, как в Венеции в 1142г в связи с ростом грамотности и деятельностью учеников Болонской юридической школы (университета), впрочем это скорее следствие а не причина.
И тем не менее, цеха давали возможность при нужде наращивать производство, и улучшать качество продукции, все более специализируясь и делясь на новые цеха по специальностям, разбивая тем процесс изготовления конечного продукта, скажем сукна, на серию простых этапов, каждым из которых занимался свой цех - такой вот предшественник конвейера на средневековой производственной базе.

Отмена крепостного правам и переход села на товарно-денежные отношения
Победа городов была бы невозможна если бы сельская местность осталась за сеньорами, которые могли бы, контролируя поток продовольствия, диктовать городам свою волю. Поэтому личные феодальные связи господина и крепостного должны были быть разорваны и были разорваны. По образцу городских коммун и с их помощью стали возникать из общин сельские коммуны, по цели создания такие же полновластные, как и городские.
В результате в 12-13вв провозглашаются призывы к отмене крепостного права как института а затем и соответствующие правовые акты, как скажем в 1289 во Флоренции.
Но не будем забывать, что на смену феодальной мощи пришла экономическая мощь городов (подкрепленная при нужде силой спаянный городских ополчений). Ножницы цен вели к доминированию города над сельской округой тем большей чем крупнее и богаче был город. Помимо продовольственной безопасности так решалась и еще одна проблема - нехватки рабочих рук. Теперь рост торговли мог поддерживаться ростом числа рекрутируемых из сел поденщиков и подмастерьев, приводя к ускорению роста городов

Перемены в военном деле.
Борьба с сеньорами вела и к отказу от феодального способа комплектовения и содержания армии.
В ходе этой борьбы, как и борьбы за крестьян сельские замки разрушались а их хозяева принуждались к переселению в город, превращая этим интересы города в интересы переселенной знати.
Недаром было сказано: "Где сокровище ваше - там будет и сердце ваше", а сокровища знати хранились теперь за городскими стенами.
Т.о. знать из феодальных дружин превратилась в элитную часть городского ополчения и кадр для руководства войсками коммунаров.

Кроме того, рост среднего класса вел к возрождению организованной в отряды по тем же цехам пехоты.
Коммунальный патриотизм давал им моральную стойкость, некоторый достаток - возможность иметь некоторый доспех и пику, цеховая организация - строевую спайку. Все это позволило коммунальной пехоте выдерживать удары германских рыцарей во время походов в Италию. И пусть пехота не играла еще главной роли, как у швейцарцев позднее, но она служила опорой боевого строя, позволяя конным частям отступив собраться и ударить вновь.

И еще один недостаток горожане превратили в свое преимущество: непрофессиональная основа ополчений вела к практически полному отсутствию лучников, нуждающихся в постоянных многолетних тренировках, а противостояние одоспешенным рыцарям Империи требовало найти инструмент, способный пробить эти доспехи и нарушить строй атакующих до того как этот строй пробьет и нарушит строй коммуны. И инструмент был найден - арбалет. Его высокая технологичность вела к тому что горожане скорее других могли обзавестись этим оружием а простота прицеливания позволяла пользоваться им непрофессионалам.

ПС: Надо также отметить, что вслед за коммунальной революцией и арбалеты распространились по всей Европе, став одной из составных частей военной революции высокого средневековья (рыцарь, арбалет, замок)

Страница 1 из 1 1
Модератор форума: serGild