Ситуация в Прибалтике - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Ситуация в Прибалтике

Володимир

Дата: Понедельник, 26.09.2011, 15:05 | Сообщение # 41

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 46

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

там вроде как было 15-16 отдельных княжеств. Например Кукейнос (Кокнесе) и Ерсике.

да и Кокнесе и Ерсика конечно, но с ними ясности не больше....

Quote (Gergen)

Ведь тут даже не проблема с силами, а с пониманием предстоящей опасности.

Ага с пониманием опасности у них точно было не важно. Ведь разрешил полоций княз Владимир проповедовать христианство каталическим миссионерам среди своих данников ливов, селов и латгалов, а это ведь главный политический просчет. Может он и думал что маслом кашу не испортить (в данном случае колличеством священников своих вассалов), но вышло все наоборот. Немцы сначала закрепились духовно, потом плацдарм стали расширять с помощью силы, тут и буллы Папы пригодились, рыцарей в жажде наживы и новых земельных владений понабежало со всей Германии и понеслось... А когда полоцкий князь это понял было поздно. Сходил он пару раз походами в которых проиграл сражения, ситуацию это не переломило. Но вопрос неужели все удельные полоцкие князья были столь не дальновидными? Не смогли договорить, забыть прежние обиды и создать единую коалицыю? Смогли же северо-восточные князья единым фронтом против татар выступить спустя 150 лет на Куликовом поле. Хотя понимаю там были другие условия, была харизматическая личность Дмитрия Донского, не гнушавшаяся применять силу против соседних князе, чтоб держать их в узде. Но все же почему не появился свой Донской у полоцких князей или перевелись светлые головы (храбрые воины и тонкие политики) в их землях после Чародея?

Не в силе бог, а в Правде!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Gergen

Дата: Понедельник, 26.09.2011, 15:56 | Сообщение # 42

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Володимир, Имхо там был конкретный бардак, Полоцкая земля в процесе дробления была впереди всей остальной Руси. Всеслав Василькович, князь Витебский, Полоцкий (ум. ок. 1186) Пытался собрать княжество воедино, но сил не хватило.
Его сын Владимир Всеславич, князь Полоцкий, может по молодости, может по глупости, не обратил внимание на немцев.
В 1186г. Владимир разрешил немцу Мейнарду (Мейнгарду) вести христианскую работу среди подчиненных Полоцку ливов.
Папа1186 году возводит Мейнарда (Мейнгарда) в сан епископа и создает первую в Ливонии епархию под началом Мейнарда.
В 1201 г. Владимир разрешил епископу Альбрехту фон Буксгевдену основать крепость Ригу. В 1202 г. здесь был создан при помощи римского папы орден меченосцев. Мышеловка захлопнулась.
Я читал, что Владимир Всеславич, не отличался твёрдостью характера и шел на поводу у бояр которым ничего нафиг не нужно было.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 26.09.2011, 16:45

Володимир

Дата: Понедельник, 26.09.2011, 18:16 | Сообщение # 43

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 46

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Имхо там был конкретный бардак, Полоцкая земля в процесе дробления была впереди всей остальной Руси.

Да видно действмтельно бардак очень большой был, раз так ничего и не смогли противопоставить. Дошло до того, что Полоцк достался ордену, который его и продпл литовцам в начале 14 века. Такой регион слили.... обидно. Вообще Полоцкая земля отличается самобытностью, жаль, что история не узнала путь естественного развития данного региона.

Quote (Gergen)

Я читал, что Владимир Всеславич, не отличался твёрдостью характера и шел на поводу у бояр которым ничего нафиг не нужно было.

Ну он же все-таки сидел на престоле 29 лет, мог бы за это время создать сильную опору своей власти. Ведь сидел же, значит сторонники были, и не поднимали горожане востания, как против Бориса в 1222 году, хотя поводов при Владимире было больше, как никак выход к морю слил и пригороды Кокнессе и Ерсику. И загадка, почему после него не сын правит, а Друцкие князья? Да вопросов много, а инфы мало.

Не в силе бог, а в Правде!

Gergen

Дата: Понедельник, 26.09.2011, 19:16 | Сообщение # 44

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Володимир)

Ну он же все-таки сидел на престоле 29 лет

К какому времени? Владимир Всеславич в 1185/6 году (но точно в уже был 1186) только сел на стол по смерти своего отца. Там вообще-то, даже с этим князем дело тёмное. Некоторые историки говорят, что это был Владимир, но не Всеславич. Например Н. М. Карамзин высказал предположение, что Владимир Полоцкий был сыном Володаря Гродненского. Единственно, что известно точно, что в 1186 году была драчка у стен Полоцка и Всеслав Василькович умер. Тут имхо вообще видать было весело, т.к. в это же время умирает (внезапно), а может и погибает Полоцкий епископ. Есть подозрение, что всё там было по взрослому и могла смениться династия. Тогда всё боле-менее встаёт на места. Володарь Гродненский посадил сына и тот правит с оглядкой на отца и на бояр. Чувствует себя особенно по первости неуверенно. Всеслав Василькович, князь Витебский, Полоцкий (ум. ок. 1186) пользовался похоже любовью и уважением народа, а его сменил сын врага которого, он несколько раз ходил воевать. Вот тогда всё выглядит логично. А как там всё было на самом деле… непонятно. Потому и прошу всех, у кого есть хоть какая-то инфа по тому региону и времени, поделиться инфой.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 27.09.2011, 00:26

Володимир

Дата: Вторник, 27.09.2011, 00:43 | Сообщение # 45

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 46

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

К какому времени?

Ну если не через 10-15 лет (нормальный срок чтобы поменять ключевые фигуры при дворе) так хотя бы к концу правления. Самое главное он и для сынов стол не оставил. От сюда вывод либо его подданные не в грош не ставили, либо грызня у них страшная была. Первое под вопросом ведь сидел же так долго значит устраивал, да и в походы ходил на врагов Руси-матушки, а что неудачные так с кем не бывает. Олег Гориславович вон тоже только и согребал тумаков от дядьев и двоюродных братьев, а в вотчине его любиле больше Мономаха. Второе... не знаю. Одним словом темные дела, темный регион, но этим то и интересен.

Quote (Gergen)

Например Н. М. Карамзин высказал предположение, что Владимир Полоцкий был сыном Володаря Гродненского.

На сколько я знаю эту идею кроме Карамзина никто и не поддерживал (могу ошибаться). Но даже в таком случае, как чужак в окружении враждебных Всеславичей (потомков Всеслава) можно было бы создать свой клан сторонников за 29 лет.

Quote (Gergen)

А как там всё было на самом деле… непонятно. Потому и прошу всех, у кого есть хоть какая-то инфа по тому региону и времени поделиться.

И я о том же. Прошу поделиться мыслями и информацией. Мне сегодня знакомый из Белоруссии прислал по электронке работу Э.М. Загорульского "ГЕНЕАЛОГИЯ ПОЛОЦКИХ КНЯЗЕЙ ИЗЯСЛАВИЧЕЙ" Минск 1994. Первая достойная работа (а не всякие поверхностные статейки в инете) по данной проблеме. Не знаю где и как ее выложить на сайте, если конечно еще нет. А еще прошу прощение за глупость, но так и не понял как карты и картинки выкладывать. В раздели помощь не совсем понятно объяснено, а обучающий ролик у меня не идет((( Подсобите!...

Не в силе бог, а в Правде!

serGild

Дата: Вторник, 27.09.2011, 01:33 | Сообщение # 46

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Володимир)

работу Э.М. Загорульского "ГЕНЕАЛОГИЯ ПОЛОЦКИХ КНЯЗЕЙ ИЗЯСЛАВИЧЕЙ" Минск 1994.

Quote (Володимир)

Не знаю где и как ее выложить на сайте

Ну, я обычно после прочтения делаю выжимку и выкладываю в 1 из разделов Академии, можете посмотреть здешние последние темы.
Если не уверены - выкладывайте здесь, я разделю темы сам.

Gergen

Дата: Вторник, 27.09.2011, 01:46 | Сообщение # 47

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Володимир)

Не знаю где и как ее выложить на сайте, если конечно еще нет.

На сайт картинки можно выложить только через размещение в инете и ссылку. Есть сообщество http://my.mail.ru/community/otrok-krasnickij/ там и выкладывают. Будут проблемы - обратитесь к модераторам.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 27.09.2011, 20:20

serGild

Дата: Четверг, 19.04.2012, 21:41 | Сообщение # 48

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Решил выложить некоторые результаты лазанья по разным окололитовским историкам.
Подцепить ситуацию в Литве при первых лучах солнца и постараться заглянуть насколько удастся вглубь 12века.

Итак, что мы имеем на 1219г - множество князей:
1. Литва
старейший Живинбуд, потом братья Давьялт и Вилигайло, потом братья Довспрунг и Миндовг.
2. Жмудь
Ердивил и Выкинт
3. Дяволтва
Юдька, Пукейк, Викши, Лукиик
4. Булевичи
Вышимут, Едивил, Спудейк (судя по малому количеству - родные братья)
5. Рушковичи
Кинтибут, Вонибут, Бутовит, Вижейк и сын Вишлий, Китеней, вдова Пликоса

Поскольку Литва уже с середины 1180х гг действует консолидировано - логично предположить, что литовские князья из одного княжьего рода.
Кроме того, о Миндовге позднее говорили, что сын величайшего из правителей литовских - надо посмотреть, какие правители упомянуты в прошлые 10-20 лет.
Это Свелгате (убит в 1205 ливонцами)
Даугерут (умер в плену в 1213-14) - главный враг ордена после 1205г
Стакис (пал в стычке в 1213-14).
Учитывая что старейший в 1219 все же Живинбуд - можно предположить такую линию:

- старший брат Свелгате (до 1205) и его сыновья Давьялт и Вилигайло
- средний брат Даугерут (1205-1213) и его сыновья Довспрунк и Миндовг, будущий король Литвы, первый и единственный
- младший брат Живинбуд (1214-?)

-----------------------------------------------------------------------------
Также интерес представляет Деволтва, именно в ее землях стоит Вилькомир-Укмерге, где княжит Живинбуд, современник Мишки, уже ходивший по сомнительным летописям на Минск.
Чем же еще известна земля Дяволтская?
Ну, скажем тем, что есть рядом с Вилькомиром озеро Обеляй, а у озера того могильники интересные, не литовские а прусские.
Как исчезли в земле прусской дружинные захоронения на рубеже 11-12вв - так и появились такие же у берегов Обеляя.
У князя же Живинбуда появилась дружина профессиональных конных бойцов - витингов.
Почему конных, если начинали они с Рагнаром Лодброком на балтике? Несколько факторов.
Во первых вместо просто викингов в скандинавии сели короли и стали гонять пиратов. Во вторых пролив Брокист был занесен песком, что сильно затруднило выход в Балтику. В третьих торговый путь Волга-Балтика стал давать сбои вместе с поступлением персидского золота, а торговля на западе Балтики только набирала обороты, да и руля там были те, кто сидел на другом берегу моря. вот и начали пруссы пахать а витинги скакать верхом и самым знатным у них был тот, чей конь быстрее.
Так Пруссия на рубеже 11-12вв вышла из дружинного периода, став языческой теократией, где правят жрецы - вайделоты, Литва же в дружинный период все увереннее входила. Вот и пришлись ко двору аушкайтских князей покинувшие страну Ульмигерию прусские витинги.
--------------------------------
В связи с вышеизложенным мой интерес вызвали князья - Рушковичи.
Сперва я предположил, что это наиболее связанная с русью династия из Нальши, но затем подумал, что русь всегда была рядом и трудно было имени исказиться, да и русский летописей сумел бы прочесть правильно.
А вот Пруссия осталась для изгнанников за берегами Нямануса, контакты с тамошними вайделотами вряд ли привлекали ушедших и прозвище одного из их кунигасов вполне могло и потерять П.
Тогда, опираясь на союз с Дяволтскими Довспрунковичами Рушковичи вполне могли урвать себе небольшой кусочек, скажем в виде Упите - четвертой из земель аушкайтов.
Раз уж начали - присмотримся к последней в списке Пликосове, вдове Пликоса. Можно предположить, что она мать нынешних и жена прошлого кунигаса - Пликоса. Т.к. взрослый сын упомянут у четвертого в списке - можно предположить, что далее младшая линия, не от Пликоса, старшие племянники младшего брата, но тоже Рушковичи. А Кинтибут, Вонибут и Бутовит - старшая линия но поздний брак, т.к. прошлый оказался бесплоден. Кстати и имена у трех старших схожи: Бут да бут. Может это семейное.
Может и у батьки Пликосова в имени Бут было?
В общем можно предположить, что Пликос где-то 1150года рождения, дети выжили только поздние, 1190-95г рождения, почему и нет взрослых детей.
Его отец, соответственно ок. 1130, дед 1110, прадед 1090, ушел мальчишкой с семьей витингов и поселился на оз. Обеляй, сейчас служит у Живинбуда

Соответственно, для земли Нальшанской остается у нас только род Булевичей.

serGild

Дата: Четверг, 19.04.2012, 21:48 | Сообщение # 49

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Почитаем еще историков поищем новые имена

В 1183-6гг начинается новая фаза развития Литвы, походы по всей западной Руси и прочим соседям указывают нам на резкий рост сил и позволяют отождествить (с помощью Баранаускаса и генеалогий хроники Быховца и пр.) предводителей с легендарными Кернюсом и Гимбатусом, в других летописях со Скирмантасом, а родословные узнать имена их отцов, живших в 60-е гг.:

1. Гермунд (Кернюс?) сын Швентарагиса (Свенторог) сына Утенуса. Кстати, по легендам именно Кернюс дал литве имя литвы, что может отражать событие, когда литва встала во главе нарождающегося сверхсоюза, а близкое к славянским имя отца - на тесные связи с Полоцком.
Дальше ясно - 3 или 4 сына Кернюса: Свелгате, Даугерут (и Стакис), Живибуд.

2. Скирмантас (Шварн), сын Мингайлы (1162г), сына Ердзивила. И здесь мы видим у отца имя, похожее на Михаила (может я натягиваю, а может мать христианка). Поскольку Литва занята - можно предположить, что перед нами Нальшанская династия.
Осталось только предположить сына Шварна Булевита (тут уж чисто угадайка, но был же Бутовит) и вот к 1219 имеем в Нальше Булевичей

3. С Гимбатусом сложнее, к тому же в некоторых хрониках он не упомянут, почему и я позволил себе вольность:
Гердвилас (Ердивил), сын Мантвиласа (из Жемайтии), сына Гимбута

4. В Упите, как мы предположили, Рушковичи (как это по литовски звучит, интересно)
5. а в Деволтве Довспрунковичи, потомки нашего Живибунда и его сына Кукувейта.

---------------------------------------------
Подведем итоги.
Примерно в 1130е гг имеем такой расклад сил:
1. Литва - Утенус
2. Деволтва - стареющий Живинбуд и его сын Куковейт
3. Нальша - Ердзивил
Земли традиционно ориентированы на Полоцк, Нальшу пытаются сманить Новгородок и Минск, пока он у Мстиславичей
4. Упите - пока старая династия, но, скажем Бутигейд Прушкас начал мероприятия по овладению собственной волостью, обещая быть Куковейту из Вилькомира верным другом.

Ну и в Жемайтии Гимбут - видимо княжит в ближней к Аушкайтии земле, скажем в Шауляе (Сауле)

--------------------------------------------------

Коллега Namejs, все кто могут дать совет - жду тапков, замечаний, предложений

serGild

Дата: Воскресенье, 06.05.2012, 18:40 | Сообщение # 50

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Продолжу выкладки по Литве.

Если с князьями мы разобрались, то пора присмотреться к силам, которыми они располагали - к самим жителям Литвы.
С начала 2тыс.н.э. виден заметный рост хозяйства региона. Если в 11в встречаются единичные упоминания, скажем времен Всеслава - литва встала на корелу (стычка меж вассалами), то в 1 пол. 12в видим уже целенаправленные походы на литву с целью сокрушить один из источников силы полочан. Во 2 пол. 12в упоминания все чаще, пока ок. 1185 не начинается Потоп. Литва стала самостоятельной силой, грозной для всех соседей.
Оценим силы литовцев. Историки дают примерно 40 тыс для жемайтов и 80-90 тыс для аушкайтов (Г.Ловмянский), что через 100 лет даст полторы сотни литвинов при Миндовге.

Далее, известно, что Жемайтия состояла из 5 земель: Цеклис, Каршува, Медиица, Щауляй и Кнетува а те в свою очередь - из 43 волостей (примерно по 280км2 на волость плюс пограничье), что дает около 1тыс человек на волость.
Те же цифры можно встретить и в Пруссии, где немецкие хронисты пишут об укрывшихся в одной крепости 4тыс человек из 4 волостей
Далее идет община, селение, как правило от 6 дворов (в Пруссии от 12 - там распад общины из за победы жречество происходил медленнее), что совпадает с позднейшим известием о 1000укреплений в Жемайтии - т.е.укреплялось каждое селение в условиях постоянных набегов крестоносцев.

Т.о. мы видим порядка 1тыс селений по 6 и более(волостные центры и т.п.) дворов - в среднем по 8 мужчин в каждом
Они организованы в 43 волости, в каждой порядка тысячи человек - ок. 200мужчин - аналог древнегерманской и славянской сотни (староста). У пруссов такие волости звались пулке (фольк-полк-ополчение) что говорит, что во главе волости издавна стоял кунигас-коняз-конунг - глава кона-племени(обсуждалось давно на форуме). Но в наше время (2 тыс н.э.) кунигасы - скорее стоят во главе всей земли а не отдельных волостей.
5 земель по 8-9волостей - по полторы тыс мужчин - примерно 400 человек (максимум) может вывести в поход каждый из жемайтских кунигасов, 2000ополчение способна была бы бросить в бой объединенная Жемайтия, будь она и вправду объединенной, но до этого еще минимум полвека, а может и целый век.

Картина в Аушкайтии примерно та же, но побольше. 4 земли: собственно Литва, Делутва, Нальша и Упите, численностью по 20-25тыс человек в среднем - 1-2тыс в полку максимум если рядом с домом (впрочем, логично предположить, что литва несколько крупнее остальных).
В полтора раза крупнее и размеры аушкайтских волостей, а значит и их населенность выше (сказывается и близость к Руси), нот размеры селений (не городищ) примерно те же - порядка 30-40 чел.
Т.о. каждая из земель аушкайтов сравнима численностью с Погорыньем, сравнима и числом выставляемых дружинников (опять сошлемся на соседнюю Пруссию - в 30тыс Самбии удалось насчитать ок.63 семей нобилей-витингов, сделав поправку на неучтенный и на малую развитость дружинных отношений в Пруссии после жреческой реакции получим для аушкайтского кунигаса приемлемую дружину в 150-200 чел). Основное отличие - значительно беднее снаряжение у дружинников, зато ополчение - вои а не смерды.

serGild

Дата: Вторник, 08.05.2012, 16:01 | Сообщение # 51

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Пруссия
1.В VI-XI вв. пруссы населяют полуостров Самбию и юго-восточное побережье современного Калининградского залива.
2. К началу XII в. под прусское влияние попадают территории, получившие впоследствии названия "земель" Помезания, Погезания, Натангия, Бартия, Надровия. Внешняя граница захватов пруссов определена каменными изваяниями, связанными с культом героизированных предков.

собственно прусские - цветные не серые 7 областей со слабо зависимой родственной Галиндией (прусо-галинды), но Надровия пока вдвое меньше чем на карте:

Численность Прусов от 170тыс до 240 у разных авторов. Учтем, что мы не включаем Судовию, выставлявшую пятую часть прусских воинов, а также не освоенные еще Кульм, Сасну и Любавию (судя по имени славяноязычную пока)
Так что 160 тыс - это пожалуй верхний предел численности Пруссов.

Оценим с другой стороны: прусские земли, согласно Тевтонским хроникам выставляли по 2 тыс (конных), кроме Самбии, выставлявшей 4 тыс и Судовии, выставлявшей 6. Итого 11 земель давали 30 тыс воинов, боеспособные мужи составляют 1/6населения, вычтем жрецов и получим 1/7-1/8, как раз 200-240 тыс, вычтя пятую часть ятвягов/судовов, к пруссам не относившихся получим 160-190тыс, учтя прирост за 100 лет и освоение южных земель на границе с Мазовией останется 120-160тыс.

Т.о. в Прусской конфедерации сейчас Самбия, Натангия, Вармия, Погезания, заселяемые Помезания, Бартия и Надровия и родственная прусам Галиндия.
Получаем по 15-20 тыс на землю соответственно, способных выставить по 2-3тыс для самозащиты и по 500-1000воев в помощь соседу.

Земли также делятся на волости, полке/пулке (см. выше) примерно по тыс чел.

Дружинной прослойки практически нет - старая изгнана, новая зарождается, у власти жречество, реализующее власть на местах через традиционалистские вечевые собрания (см. как священник проводил в Ратном желаемых ему сотников из рода Пимена и усиливай многократно).

serGild

Дата: Вторник, 08.05.2012, 16:15 | Сообщение # 52

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Ятвяги
крайне мало по ним информации, Namejs говорит, что их было 5 племен, Е.Налепа пишет о 4 (ее цитирует Археология СССР. Финно-угры и балты. Под общ. ред. Рыбакова.// М.,"Наука", 1987)
Перечисляются:
Дайнова (Немана к северу от Городно)
Поллексяне (полесье? подляшье?) к северу от Дрогичина до Мазур (Pollexiani Getarum польских хроник)
Ятвяги (восточные Мазуры, городище Шурпилы...) - по ним на Руси называли весь племенной союз
Судины (видимо севернее, соседи Пруссов, те самые, что выставляли 6тыс вой)

Кроме того, у датчан есть Syllonis in Zudova, что дает основание полагать, что и Селы когда-то входили с Судовский союз (как раз 5 племен)
ПС: глянул по карте - слишком далеко селы от ятвягов, даже не соседи. Вряд ли. Может скальвы? Не знаю. Жду инфу от Namejs

карта

Прикрепления: 9593176.jpg (248.9 Kb)

Namejs

Дата: Среда, 09.05.2012, 16:15 | Сообщение # 53

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Латгалы и селы - под Полоцком через Герцике, Кокнесе и Талаву
литва и нальша под Полоцком через Заславль и Браславль

В ы забыли Ливов, они тоже частично под "контролем" Полоцка. А Псков имел влияние над Идумея и Атзене.
Но я сильно оспариваю то количество населения что вы приводили в своем посту, Мне они кажутся достаточно сильно занижены по теретории Латвии и Литвы, я не нстаиваю на милионах, но Куршей, Земгалов и Жемайтов.Тут вообще трудно разобртся, с учетом того что часть Шауляя то жемайтово то зеголово, а Цеклис и Пилссотас по одним сведеньям тоже больше жемайтово чем куршей, но предположим что уже в то время началось слияние этих народов в однин этнос. Ведь не зря Курши и Земгалы предпочтут уйти с родных земель, но не поддатся ордену и Христианской вере.

Quote (serGild)

Правда, этот контроль из серии - сходил за данью, набрал удальцов в поход,

Ну или по шеям, как земгалы Полцку, что тоже надеюсь отрицать не будет никто. Под тотальном контролем только Герциге и Кокнесе, и там очень сильно православие.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

serGild

Дата: Среда, 09.05.2012, 18:45 | Сообщение # 54

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Namejs

Мне они кажутся достаточно сильно занижены по теретории Латвии и Литвы,

По латвии - давайте свои цифры, по Литве цифра от Ловмянского, старая конечно, но если поднимать - несуразица выходит:
У жемайтов скажем 43 волости средней площадью 280км. Численность народа в волости ок. 1000 чел - вот и выходит 43тыс.
С другой стороны это плотность под 4 чел на км2 - вдвое выше Погорынья - кто же тогда цивилизованнее?

Опять же, к 1240г получим 180 тыс и прибавим бежавших от крестоносцев пруссов, ятвягов, земгалов...
Вот и наберется приличное число. Плюс к ним Полоцк, Городно, Пинск
Да и к 1180г, к объединению литвы получим 160 тыс, а это 8тыс воев в набеги. Для неотмобилизованных и раздробленных Русских земель серьезная сила.
------------
Сейчас читаю Гудавичуса - князей литовских придется править

Вернемся к численности литовских племен: площадь Литвы сейчас - 65тыс км2,
Коллега bober уверенно пишет о плотностях 1-2чел на км2, большие плотности локальны - в узлах поселений.
Взяв те же 2 чел на км2 получим 130 тыс, увеличив территорию за счет Беларуси получим несколько больше, но часть из них надо отнести к ятвягам, что снова возвращает нас к 130 тыс. (через 100 лет роста к времени Миндаугаса их вполне может быть и 170тыс)
Итак, что происходит в Литве по Гудавичусу?
Литва начала расселение из треугольника Неман-Нярис-Мяркис, где и располагалась собственно литва с постепенным продвижением на юг ко Гродно и на восток, к Изяславлю и Минску (своему основному партнеру и союзнику в 12в).
Движение на восток вдоль Няриса привело к заселению земли Нальшанской, где через сотню лет будут сидеть князья Гердянис, Лянгвенис и его враги братья Мелгринас, Дугус и Гинейк, и наконец Довмонт, будущий князь Псковский, герой Раковера и просто святой. В общем недостатка в числе княжьих родов Нальша явно не испытывает. Ныне через Браславль на восточной границе контролируется Полоцком
Движение на север от Няриса, по Швентойе привело к заселению Делутвы, той самой, где в городище Укмерге (Вилькомир) правит Живинбуд с сыном Куковейтом, а на берегах Обеляя расселились покинувшие Пруссию дружинники-витинги, делающие Живинбуда первым на районе, могущим себе позволить самостоятельную политику.
сын Утенуса Швентарагис (чей сын Кернюс станет объединителем Литвы), судя по имени (Швентойя) тоже отсюда

Еще дальше на северо-запад в долинах Нявежиса и Левуо лежит земля Упите, где возможно ужеправят Рушкайтисы (Рушковичи)

Эти четыре земли, говорящие на восточнолитовском нарчии образуют собственно Литву, причем 3 последние земли окружают землю селов (порядка 20 тыс) с севера, запада и юга, постепенно их ассимилируя и контролируя.

--------------------------------------------------
Вторая языковая группа, говорящая на западноаушкайтском диалекте, некоторыми исследователями и считаемая собственно Аушкайстисами распространилась от Нярисской земли (к северу от Няриса от Каунаса до Швентойи) на север к Шауляю, где постепенно выдавливали земгалов, и на запад, через Неман, тесня западных судинов. через 100 лет в Нярисе будет сидеть подручный Миндовга Парбус а в Шауляе - род Буленисов, практически истребленный тем же Миндовгом.
По Гудавичусу в союз входят земли Нярис, Арегалы, Бятигалы и Шауляй, по территории весь союз сравним с одной из собственно литовских земель.
----------------------------
Наконец, собственно жемайтские земли, на данный момент и вовсе себя литвой не считающие - к западу от аукштатов: Каршува, Лаукува, Кряжяй, Рассеняй (от Немана на север до куршей). По имени Каршува и по диалекту видно, что здесь шла сильнейшая метисация литовских и куршских племен (каршува на юге - курши на севере). Находятся под сильным влиянием языческого жречества, в соседней Надровии живет криве-кривейтас, верховный жрец пруссов и западных литовцев.
Здесь будут править Выкинтас (Лаукува) и Гердвилас, в союзе с восточными соседями Булевичами.

http://www.allmonarchs.net/maps....&List=1
http://poplauki.awardspace.com/history/pics/big_balty.html
----------------
Наконец, к организации хозяйства:
Если Литва и Нальша естественно под сильным влиянием русских форм - территориальных общин, то в Делутве (видимо, под влиянием витингов из Пруссии) формируется т.н. большой одаль - зажиточная часть выделяется из общин в индивидуальные хозяйства, где можно поселить добытых в походах рабов, кормящих хозяина. распространившись в 12в среди литовских дружин, в 13в одаль становится господствующей формой хозяйства и среди простых литвинов - малый одаль (что в дальнейшем будет препятствовать их закрепощению - нет общинной земли, которую может узурпировать верхушка).
Одаль, индивидуальное хозяйство малой семьи - аналог западноевропейского аллода, основное отличие литовского от восточнославянского общинного способа хозяйствования.

serGild

Дата: Вторник, 12.06.2012, 02:41 | Сообщение # 56

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Немного инфы от Брянцева (1889г):
Легендарные герои древних литовцев
(т.е. те, к кому возводят свои роды нынешние кунигасы)

Витол этот одарен был необыкновенною силою и великою мудростью. Как волшебник, он повелйвал духами и знал прошедшее, настоящее и будущее. Перед ним дрожали цари и как милости искали его дружбы и принимали советы, подобно советам богов.
Витол не любил ни с кем водить дружбы; у него один был друг—это его конь, которого звали Иодж(черный). Как страшная буря богатырь носился на своем коне от края неба до края земли: ни зверь, ни птица, ни быстрые ветры не могли его обогнать. Голова этого коня служила ему иногда убежищем: он одним ухом влезал в нее, отдыхал в черепе копя, а другим выходил. Но скоро Витол лишился своего друга: был однажды богатырь приглашен на пир к одному царю и там случилось это несчастье: боги, опасаясь, чтобы от Иоджа не произошла такая же чудная и прекрасная порода лошадей, как он сам, покрыли его высокою каменною горою, отчего Иодж и погиб. Витол в ужас пришел от сего несчастья считая виновником царя, которым приглашен был на пир, богатырь хотел было убить его, но тот, будучи сам волшебником, отклонил своими чарами грозившую гибель. После этого Витол и царь помирились и сделались друзьями.
------------------------------------------------------------------------------
Алцис, подобно Витолу отличался необыкновенною силою, сверх того боги еще наградили его исполинским ростом, но зато он уступал Витолу В Мудрости. Богатырь этот постоянно путешествовал от одного царства до другого. В своей жизни он совершил тысячи великих подвигов. Любил бедных и добрых людей, которым постоянно оказывал покровительство.
Самый замечательный подвиг Алциса тот, что он убил страшного дракона Дидолиса, который проживал в Литве под одною горою в мрачной пещере, где сторег сокровища. Потом он влюбился в дочь одного царя, вступил с тою в брак и подарил ей сокровища, которые достались ему после Дидолиса. Жена Алциса отличалась необыкновенною красотою, а также исполинского силою: схватывала быка за рога и перебрасывала его через голову. По при всем том она была далеко слабее мужа. Муж сильно любил ее и постоянно с нею путешествовал. Когда она от дальнего пути уставала, то Алцис сажал ее на свое плечо и так продолжал странствование. При перехода через большие реки вода доходила Алцису только до колен.
--------------------------------------------------------------------------------
Ишментас
Предание говорит, что это был великий мудрец, который научил литовцев многим полезным занятиям, а главное - принес с неба, куда однажды проник по воле Перкуна, для своих соотечественников некоторые законы. Законы эти были хороши и литовцы до тех пор были счастливы, пока следовали этим законам, а как только переставали исполнять их, так счастье немедленно покидало литовцев.
Какие это законы, которые Ишментас дал литовцам, мы не знаем. По изречения этого мудреца остались известны, но крайней мере их приписывают ему. Вот эти изречения:
— Дурное семя всходит и без посева, а доброе, хотя бы и посеянное, не всегда приносит плод.
— Пиво без хмеля, масло без соли, лошадь без хвоста, женщииа без добродетели—ничего не стоят.
— Распутство—-одно только бездетно.
— Хвали день вечером, женщину по смерти, меч испытав, а свою невесту после свадьбы.
— Не верь женщинам, потому что имеют сердца слабые, а язык лживый, готовый всегда произнести клятвопреступные обеты.
— Дружба между прекрасными, но злыми женщинами то же, что знаки, видимые в облаках.
— Дурака и труса могут любить одни только дурные женщины.
— Мудрость, мужество и добродетель составляют основание земного и небесного блаженства.
(Замечательно, что подобного рода изречения находятся в скандинавском сборнике, записанном в XII в. и известном как „Старшая Эдда")
-----------------------------------------------------------------------------
Немон.
В глубокой древности никто Немон, во главе какого-то народа, вплыл из Балтийска го моря в устье Немана, а отсюда поплыл вверх по Неману, Достигши устья р. Дубиссы, пловцы узнали, что здесь существует оракул и в восторги от этого воскликнули: „Шородом" (здесь нашли). Это восклицание было причиною назвашя того места „Шеродзе".
От устья Дубиссы путешественники повернули вверх по этой реке. Проплывши немного, они вышли на берег отдохнуть и при этом сказали: „чекишком зпок" (воткнем знак), а это подало повод к названию места их отдохновешя „Чекшики".
После отдыха спутники поплыли выше по реке и, подплывши к неизмеримым пустыням и встретивши препятствия к дальнейшему путешествию, сказали: „Эй ирагалас" (нет конца). Но когда Немон и его спутники достигли наконец до того места, где надеялись осуществить предположенную цель, то от радости закричали: „Бет ирагалас"! (конец путешествию), от чего получило название выстроенное там селение — „Бетыгола".
(Местечки: Шеродзе, Чекишки, Эйрагола и Бетыгола теперь существуют в Ковенской губернии по р. Дубиссе)
Далее предание говорит, что таинственные путешественники остановились в этой страна и основали поселения свои и были родоначальниками многих литовских кунигасов.

Аналогичны предания о римлянине Полемоне (Балмунде), также поднимавшемся по Неману и дававшем имена местечкам.
Конечно, трудно не предположить что предания о римлянах на Немане - фантазия позднейших летописцев, однако память о том, как чужеземцы на ладьях ходили от моря по Неману вполне отвечает временам викингов.
К этим топонимическим героям возводят роды кунигасы Центральной Литвы - к северу от Каунаса (включительно) до Дубиссы на западе (Немоновичи/Балмундовичи) - второй регион по Гудавичусу, населенный западными аукштайтами.
Также смежная облость к востоку до долины Швентойи, где живут Довспрунговичи, в том числе и часто поминаемый Живибунд из Вилькомира в Делутве

Гелон
Литовские легенды рассказывают, что в глубокой древности на литовцев часто нападали с севера людоеды. Они страшно разоряли и опустошали страну, захватывали людей, уводили к берегам моря и там пожирали их, а из костей складывали огромные пирамиды в честь своих богов(речь видимо о викингах). И долго, говорить одна легенда, не было человека, который бы избавил литовцев от этих страшных людей! Но вот нашелся богатырь, по имени Гелон, сын еловой иглы, который избавил литовцев от этого бедствия. Он напал на людоедов, когда те пришли в Литву за обычною добычею, и истребил совершенно. Потом Гелон жил в приморской стране, где он, как и его потомки, пользовался необыкновенным уважением.
Когда, говорить та же легенда, скандинавы овладели Жмудью, то потомки Гелона все погибли в битвах с ними. Из них остался один только кунигас Иминус, которого еще младенцем отвезли к дреговичам, народу союзному потомкам Гелона (Позднее рассказывали, что один из потомков его Гланимон Дормундович в XII в. снова переселился в Литву. Сын его Сутинк имел владения в Жмуди, сын же Сутинка Лютаур, заключает легенда, был отцом Гедимина).

Эта легенда особенно заинтересовала меня, ибо в ней отчетливо видны следы склейки.
Первая часть - о герое победившем викингов и о истреблении его потомства. Что потомства Гелона не сохранилось подтверждает то, что позднее Гедиминовичи смогли возвести к нему себя. Легенда о том, что где-то в дальнем краю живет Сын Того Самого. и однажды он вернется и покажет всем врагам - является бродячим сюжетом и Гедимин. воюющий с рыцарями из Заморья вписался идеально.
Зато у Михаила Лисовина хорошо подходит иные куски легенды
1)о потомке князя,
2)пришедшего в землю дреговичей,
3) который однажды вернется на родину предков
4) которая не просто Литва вообще, но приморские земли жмуди

serGild

Дата: Пятница, 22.06.2012, 03:45 | Сообщение # 57

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Говоря о ситуации в Прибалтике нельзя обойти стороной такого крупного игрока, как Городненское княжество:

Городно(Городен) (с 1000г примерно) треугольный детинец 0,8га и окольный город, пока ок.2га (позднее 3га и посад) князь Всеволодко Городненский
Новогрудок (конец 10в) треугольный детинец 110х80 - 0,7га, окольный город порядка 1га (через 25 лет 1,8га)
Волковыеск (10в) круглый детинец (д=50м) и окольный город ок.1га, всего ок. 1,5га в дальнейшем прибавится большой посад
Слоним (Вослоним) (11в) укрепленная площадь 150х200м - ок. 2,5-3га

под этими 4 крупными центрами пригороды:

Турийск (ок.1100г) треугольник 80х60-0.25га строился как крепость, есть кузницы
Збочно 45х60м(0,25га), 2 вала и ров, 12-13вв

Несвиж
Свислочь
эти 2 города мало изучены в раскопах, но в 13в в них сидят князья. Неясно однако, относятся ли они к Городненской земле.

Вевереск 52х46м-0,2га, вал и ров
Острея овальный детинец 70х56м(0.3 га) с валом и рвом
это крепости на литовской границе

Индура - замок 11-13в, внутреннее кольцо d=17m и внешнее кольцо валов по низу уже холма, d порядка 70м
Мстибогов, укрепл. пятиметровым валом круг, д=30м (0.1га), но он скорее всего лет через 50 появится

278 Городище 75х30м-0,2га, 12-13вв
283 Лида крупное село, позднее замок
287 Накрышки - городище 11-13в
290 Голынка 160х135м(13в, но судя по размерам что-то было и в 12в), рядом селище
291 Коссово небольшое овальное городище 12-13вв
298 Пархуты - городище и рядом селище 12-13вв
305 Новоселки, городище 12-13вв
325 Воньки, городище 11-13вв

Т.о. в составе Городненской земли есть
4 полноценных града,
3 точно существующих городища (Турийск, 287Накрышки?, 325Воньки?)
и 10 городищ, возникших в 12в. Судя по размерам укрепленной части (0,1-0,3га) они выросли из погостов и/или волостных центров
Впрочем, раскопкеи показывают в регионе порядка 20 малых городищ площадью примерно 1тыс м2, т.е. 30х40м примерно, соответственно к 1125 уже существуют я думаю порядка 10 таких городищ.

Жили эти кривичи в Принеманье сами по себе, горя не знали, и вдруг раз - и поставил им Мономах князя.
С одной стороны почет, и от Полоцких отбиваться легче, и ятвягов объясачить можно, а с другой привыкли издавна своим умом жить да на вече сами все решать - до князя далеко... Ан нет, теперь близко, и с дружиной и самому Киевскому князю зять.
Вот такой узел завязался в Принеманье к 1125г, когда туда нагрянул Михайло Лисовин.

Gergen

Дата: Пятница, 22.06.2012, 11:30 | Сообщение # 58

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

По Гродно и округе очень рекомендую книгу:
Верхнее Понеманье в IX-XIII вв. Скачать
Автор: Я.Г. Зверуго
Издательство: Навука i тэхнiка
ISBN: 5-343-00017-7
Год: 1989
Страниц: 209
Формат: DjVu
Размер: 3,1 Мб

Обобщены материалы раскопок средневековых памятников бассейна верхнего Немана - территории, где в конце I - начале II тыс. н.э. восточнославянские племена дреговичей и кривичей соседствовали с литовскими и ятвяжскими племенами.
Для историков, этнографов, краеведов и всех, кто интересуется историей Белоруссии.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 22.06.2012, 11:30

Andre

Дата: Понедельник, 15.02.2016, 22:03 | Сообщение # 61

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Gergen (

)

там вроде как было 15-16 отдельных княжеств. Например Кукейнос (Кокнесе) и Ерсике.

Цитата Володимир (

)

пониманием опасности у них точно было не важно. Ведь разрешил полоций княз Владимир проповедовать христианство каталическим миссионерам среди своих данников ливов, селов и латгалов, а это ведь главный политический просчет. Может он и думал что маслом кашу не испортить (в данном случае колличеством священников своих вассалов), но вышло все наоборот. Немцы сначала закрепились духовно, потом плацдарм стали расширять с помощью силы, тут и буллы Папы пригодились, рыцарей в жажде наживы и новых земельных владений понабежало со всей Германии и понеслось... А когда полоцкий князь это понял было поздно.

Прочитал эту тему, заинтересовало - что же там такое было...
itronixoid - "про русское княжество в Прибалтике. Годы и местность вроде бы та же самая, только чуть более позднее время. Не знаю, в курсе ли авторы, но мне кажется, что стоило бы покопаться в его истории. Вот ссылки из ВИКИ-энциклопедии":
Герсикское княжество и Кукейносское княжество

Герсикское (Ерсикское) княжество (около 1190 — около 1239) — удельное княжество с центром в городе Герсик (Герцике, Ерсика, сейчас посёлок в Ерсикской волости Ливанского края Латвии), существовавшее в начале XIII века.
Основным источником по истории княжества княжества является «Хроника Ливонии» Генриха. Согласно Хронике, в княжестве правил Всеволод или Висвалдис (лат. Vissevalde, Wiscewolodus), находящийся в вассальной зависимости от полоцкого князя, затем от рижского епископа. Всеволод происходил из полоцкой ветви Рюриковичей, однако точное его происхождение не установлено.
По сообщениям хрониста Генриха, Всеволод вёл борьбу с Ливонским орденом и в союзе с литвой часто нападал на орденские владения. В 1209 году Всеволод попал в плен к рижскому епископу и был вынужден признать себя его вассалом. Несколько позже он забыл о данных обещаниях и до 1215 года сражался против войск Ордена. Последние сведения о княжестве относятся к 1215 году. В 1239 году его земли заняли крестоносцы.
По преданию, уцелевшие жители крепости Герсике переправились на левый берег Двины и поселились среди курляндских жителей . Именно от этих беглецов якобы берёт своё начало русская слобода, которая по указу курляндского герцога Якоба (1670) стала городом, названным в его честь Якобштадтом (ныне Екабпилс). Здесь в 1675 году возвели православную светодуховскую церковь, где хранилась древняя плащаница XIV—XV веков.

Кукейносское княжество (лат. Terra Kukonois, нем. Fürstentum Kokenhusen) — удельное западнорусское княжество с центром в городе Кукейнос (Кукенойс, Куконос, современный посёлок Кокнесе в Латвии), существовавшее в начале XIII века.
Основной источник об истории княжества — «Хроника Ливонии» Генриха Латвийского. Согласно ей, в начале XIII века в Кукейносе княжил Вячко, вассал князя Полоцка, возглавлявший сопротивление Ливонскому ордену. Точные границы княжества, а также время его основания неизвестны.
Единственным известным правителем Кукейноса был князь Вячко (лат. Vetseke, ум. 1224), точное происхождение которого остаётся дискуссионным.
В 1205 году Вячко передал часть земель епископу Риги Альбрехту фон Буксгевдену в обмен на обещание защиты от литвы. Но в 1207 году Вячко был захвачен и доставлен в цепях в Ригу, однако епископ позже освободил его. Ресурсов Полоцкого княжества было недостаточно для действенной помощи Вячко в его борьбе против крестоносцев, и в 1208 году Вячко сжёг Кукенойс и ушел в русские земли, а территория его княжества была полностью захвачена Орденом и вошла в состав владений епископов Риги.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

ARKAN

Дата: Среда, 08.02.2017, 15:54 | Сообщение # 63

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Встретилось в местных публикациях , возможно пригодится .

В Литве установлены , зафиксированы и частично исследованы около 900.сторожевых курганов или городищ . Самый малый размер 10 х 10 м.
Строились они за 2-3 месяца ,из дерева конечно . Постройки родоплеменного периода , с 13 века уже государственного уровня , т.е. становиться общим делом для многих родов и племён . Такие крупные курганы как Сяряджюс , Медвегалис , Кярнава . Пример небольших , как Кальненский под г.Юрбаркасом , Пуньский на берегу Нямунаса , Шейминишкельский около г.Аникщяй . Это примерно по типу раннефеодальных замков "мотт и бейли " в Западной Европе , которых зафиксировано около 4000. в период с 10 по 14вв. . Которые в последствии превратились в поместья , т.к. утратили оборонное значение .
В Пруссии таких курганов обнаружено 500. , в Латвии 500. , в Эстонии 130. , в Белоруссии 1000. , на территории Киевской Руси 1400.. Вообще у древних балтов обнаружено 3500. племенных сторожевых курганов .

На берегу Нямунаса есть культовая гора Рамбинас , высотой 46м. , где проводились языческие обряды до очень позднего времени . Недалеко от замка Рагнета .

Ратное и Михайловск по объёмам это явно уровень государственного строительства . Пока в сопредельных балтийских племенах полностью не начался период сосредоточения и укрупнения , надо ГГ поспешить . На круг получается больше тысячи таких городищ привлечь на свою сторону , а по большей части силой или угрозой её применения . v_domike

ARKAN

Дата: Воскресенье, 20.05.2018, 13:24 | Сообщение # 65

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Ссылка должна открывать небольшую заметку и фоторепортаж со "средневекового праздника" . Вот ещё один крупный город на Немане , который возможно надо строить даже вперёд Клайпеды , чтобы так сказать создать "транспортно - торговое плече " . Так сказать от К до К wink

.
Интересно !, как планируется назвать Клайпеду в книге , вроде бы известно . А как Каунас ? Ну и ещё до кучи .Ведь Бог троицу любит . Есть ещё одно К, вроде бы древняя столица Литвы Кярнава . biggrin

Ну это так , ради разминки на досуге.

Водник

Дата: Среда, 23.05.2018, 09:55 | Сообщение # 66

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата ARKAN (

)

На круг получается больше тысячи таких городищ привлечь на свою сторону

Это верно.

Цитата ARKAN (

)

а по большей части силой или угрозой её применения .

А вот это не верно. Нет, конечно, несколько уроков особо резвым преподать придётся и уроки эти будут такие, что живые позавидуют мёртвым - Средневековье-с, но в привычку это превращать нельзя по двум причинам:

1. У Мишки нет и не будет практически неограниченных людских и материальных ресурсов, что были у немцев;
2. Постоянный прессинг ведет к тому, что прессуемые начинают объединяться, что сильно затягивает процесс.

Таким образом, у Мишки остался единственный действенный метод - Divide et impera. Следовательно, тот факт что всяких кунигасов всея Мокрых выселок и Жабьего болота у нас чуть больше, чем экскрементов за овином, нам только на руку. Легче стравливать их между собой, выступать третейским судьёй (ибо пришлые и в местные дрязги не вовлечены), возглавлять союзы и разрушать их, а главное, пользуясь экономическим, культурным и идеологическим превосходством, которое даёт связь с метрополией, мягко, но быстро ассимилировать для начала местную элиту, а потом и широкие массы. Использование мягкой силы в чистом виде. Да и шарп-технологии (в стадии перехода от родоплеменного к феодальному строю они тоже работают) и цветные революции тоже забывать нельзя. Divide et impera!

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

ARKAN

Дата: Четверг, 24.05.2018, 19:29 | Сообщение # 67

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Эт , точно Водник, дели на части , а потом собирай . Ну это, примерно как , разобрал что то . Посмотрел, понюхал , покрутил , повертел ,одним словом изучил нутро , а потом решил собрать обратно. Глядь !?, а эти детали остались . Ну и куда их теперь . Причём вещь работает . Думаю любой вспомнит личный опыт . Примерно такая аналогия предстала предо мною . Государственный механизм , разбирается , смазывается ,подтачивается -притачивается , шлифуется , лишнее вычленяется . Контрольная сборка и запуск с тестированием . Конечно корректируется при необходимости , составляются инструкции и руководства по эксплуатации (законы) , назначаются управляющие и помогающие . И вперёд , по историческому процессу ,где плоскодонкой , а где и ледоколом. Не одним же викингам быть "пахарями морей" .

Ратников должен вспомнить личный и окружающий опыт 90-х . Грубо , но банды и группировки , те же рода и племена . Становление честного бизнеса ,сродни становления государств. Видимо придётся повторить тюремный опыт и "замочить авторитета" . Благо в больничке не надо прятаться из-за ограниченности действий и возможностей . Как говорил один герой ,"а здеся, а тута , есть где развернуться и разгуляться " biggrin

.
А из революций , только янтарная . Такой ещё не было . Значит будет wink

Водник

Дата: Воскресенье, 27.05.2018, 23:58 | Сообщение # 68

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата ARKAN (

)

А из революций , только янтарная . Такой ещё не было . Значит будет .

Рутовая, блин. А еще дроковая и вересковая. Выбор есть.
Вопрос в другом - имеется ли в интересующем регионе революционная ситуация или предпосылки к ней? В принципе, должны ибо идет процесс разложения родоплеменного строя и зарождение протогосударств. Большинство племен уже вступило в стадию военной демократии, что подтверждает серьезно увеличившееся по сравнению с 10-11 веками число набегов на всех соседей.
Вроде, все, как у всех, но, как в известном похабном анекдоте, есть ньюанс - очень сильная власть жрецов. Собственно, жречество приступило к формированию теократического государства и зачистке племенной и военной аристократии, что последней очень не нравится. И я их понимаю - мне бы тоже не понравилось повешение на священном дубе во славу Перкунаса.
Самое интересное, что этот процесс, где сильнее, где слабее идет по всему восточному побережью Балтийского моря - от Рижского залива до Рюгена и устья Эльбы, как у балтийских, так и у славянских племен, причем, масштабы весьма серьезные везде. Кое-где жречество уже военную аристократию полностью зачистило и всеми силами не допускает объединения племен.
Ну и вишенка на торте: с юга давят поляки, а с запада на регион планомерно надвиаются немцы и датчане. Еще изредка набегают шведы, но эти бессистемно и от бедности - чисто пограбить.
ИМХО, пора засылать печеньки: верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому. Под низами я подразумеваю военную и племенную аристократию, весь дружинный слой и выделившуюся родовую верхушку. По ним регулярно ходят косой и тот, кто хоть чуть-чуть высунулся над общей массой, уничтожаются или изгоняются и таких безземельных изгоев есть в количествах и на Руси, и в Польше, и в Германии.
Выступления против теократической диктатуры случались, но ни одно не было успешным, ибо в идеологическом плане военная аристократия противопоставить жрецам ничего не могла. До последнего времени. В последнее время появилось христианство - идеологическая система в рамках которой места старому жречеству нет, а военной аристократии есть, о чем потихоньку местным военным вождям начинают зудеть в уши мессионеры разных христианских конфессий. Правда, на наше счастье, немцы и поляки склонны к силовым методам загона агнцев заблудших к спасению, так же к сверхинтнесивной стрижке вышеупомянутых агнцев. Русь поневоле (лишних солдат нет) действует мягкой силой.
Следовательно, печеньки уже завезены и раздаются. Вопрос, собственно, в том, кто сделает это эффективнее и первым сможет отдать приказ: "Выводите своих урков на Майдан, пан Ющенко". Время пошло.

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 28.05.2018, 00:04

Trans

Дата: Пятница, 11.01.2019, 11:45 | Сообщение # 69

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 1

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Цитата Namejs (

)

По моим источникам разгром был относительным. В 1109 году Земгалы вместе с Куршами (с верховья Венты и Скрунды) и небольшой дружины Жемайтов (и по некоторым сомнительным сведениям) и Свенами. Разгромили войско Полоцка и его союзников, числом в девять тысяч (что мне кажется сомнительным). Войско-то раздолбали, это - факт. Тут наша с вами инфа совпадает полностью (отличие только в годах. У вас 1106, а у меня 1109). Но войну за устье Даугавы Земгалы продули полностью и окончательно. Подошедшее после битвы свеженькое войско из Талавы, остатки Полоцкой дружины и Литовцы (племя Аукштайтов). Отбросили их любимых Земгалов, и завладели единственным замком-портом Даугмале, которое Земгалы так никогда и не вернули. Так что вся торговля Земгалев велась через Икшчельских и Каугарских ливов. Насчет дани не знаю, по моим сведениям Земгалы дань не платили.

Цитата Namejs (

)

Вал, Извините, вы меня скорей всего не поняли. Я не утверждаю что Даугмале когда-либо била в прямом владении Полоцкого княжества (хотя в некоторых источниках и утверждается что все русло Даугавы было в владении Полоцка), Даугмале после войны с Земгалами попало в сферу влияния Полоцка. Так как все прибрежные земли Упмалской волости Земгалов попало под влияние и совместное управление Земгалов и союзников (преданых союзников) Полоцка, Ливских племен из Икшкиле, Саласпилса и пр. С того времени Даугмале стали звать Земгало-Ливским городом. И, соответственно, вся торговля и развитие ремесел контролировалась Союзниками ПОЛОЦКА. Об этом упоминается в работах латышских историков времен первой республики и советских времен. (Я НЕ очень доверяю современным историкам). Это оба Гулбиса, Ниедре, Земзарс, Дурбе и Страдыньш. Также в хрониках Индрикя. И в некоторых источниках из Скандинавии (Швеции). Так что Земгалы потеряли всякое влияние на Даугмале, и как все прочие, платили торговую пошлину. Современем Терветские владетели потеряют контроль над всем Упмалским краем, но на момент 1112-1127, они не контролировали только Даугмале и берег реки. А столицу Упмале они из Даугмале перенесли в Межотне. После этого Терветцы начали строить Портовые городки на Лиелупе, самый известный возле Митавы (Елгава). Но прямого выхода на Даугаву не имели. (А вся выгодная торговля велась на Даугаве).

Цитата serGild (

)

Quote (Namejs)Даугмале после войны с Земгалами попало в сферу влияния Полоцка, поскольку все прибрежные земли Упмалской волости Земгалов попали под влияние и совместное управление Земгалов и союзников Полоцка Ливских племен из Икшкиле, Саласпилса и пр. С того времени Даугмале стали звать Земгало-Ливским городом.И соответственно вся торговля и развитие ремесел контролировалась Союзниками ПОЛОЦКА.
Этому есть подтверждения и у Седова.
Quote (Седов) нельзя не обратить внимание на очаги концентрации изделий древнерусского происхождения, выявляемые на территории Латвии. Их два: одним является Даугмале и его ближайшие окрестности, другой - з бассейне Гауи, в той его части, где стояли Венден и Турайда.
Кроме того в районе Даугмале обнаружены погребальные комплексы, которые Седов идентифицирует с вендами, изгнанными из Курземе. Т.о. венды есть естественные союзники ливов ибо курши участвовали в войне на стороне земгалов. Естественно, Даугмале не превратился в славянский город, просто
Quote (Седов) В это время и в низовьях Даугавы, и на Гауе венды уже не имели собственного ареала, они проживали разрозненно среди более многочисленного ливского и латгальского населения и не могли не подвергнуться серьезной аккультурации.

Т.о. мы видим, что устье Двины закрепили за собой союзники Полоцка. Это изменилось после разгрома 1120годов. Ливы отпали, и Даугмале превратился в самостоятельный ливо-земгальский центр, но тоже заинтересованный в спокойствии на Двине и нормальной торговле. Это, вкупе со слабостью возрожденного Полоцка привело к сохранению независимости Даугмале и ливов, а потом и к разорению города, по-видимому куршами
Quote (Седов) Во второй половине XII в., как показывают материалы раскопок, Даугмале было разорено и жизнь на нем после этого не была восстановлена.

День добрый всем. К вопросу о том что Земгалы оставили Даугмале в 1109 или 1106 году. "Но войну за устье Даугавы Земгалы продули полностью и окончательно. Подошедшее после битвы свеженькое войско из Талавы, остатки Полоцкой
дружины и Литовцы (племя Аукштайтов). Отбросили их любимых Земгалов, и
завладели единственным замком-портом Даугмале".

Как-то я первый раз встретил такую точку зрения. Насколько это соответствует действительности?

Я попробовал проверить источники в сети по этой информации: "Это оба Гулбиса, Ниедре, Земзарс, Дурбе и Страдыньш. Так же в хрониках Индрикя. И в некоторых источниках из Скандинавии (Швеции)":

Heinrici Cronicon Lyvoniae - "Книга первая, «О первом епископе Мейнарде» описывает события между 1186 и 1196 годами" - как бы не попадает по годам.
Страдыньш Ян Павлович - Собственно он совсем химик, а не историк - несколько статей патриота времен распада СССР... я бы не рассматривал это как серьезный источник.
Niedra A. - Эээ... почитайте его биографию.
Остальных пока не нашел - но как-то пока доказательная база не очень.

Аргумент про "Этому есть подтверждения и у Седова.
Quote (Седов) нельзя не обратить внимание на очаги концентрации изделий древнерусского происхождения, выявляемые на территории Латвии. Их два: одним является Даугмале и его ближайшие окрестности, другой - в бассейне Гауи" - собственно тоже очень зыбкое доказательство - понятно что, скорее всего, исторически товары перебрасывали от Полоцка до Даугмале на речных судах, перегружая там на более крупные морские транспортные средства. Бассейн Гауи это Псковско-Новгородское направление.

Собственно, пока я вижу множественные упоминания о проигрыше Полоцка. Ну и дальнейшая борьба Земгалов с немецкими крестоносцами скорее подтверждает это. К тому же ряд источников указывает что в итоге немцы сожгли Даугмале и запретили восстанавливать город.

Страница 2 из 2 « 1 2
Модератор форума: serGild