Князья в 1125-1132 гг - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Князья в 1125-1132 гг

Дата: Среда, 06.10.2010, 13:14 | Сообщение # 41

Группа: Удаленные

Администратор, у меня она в бумажном варианте. А по ссылке - в формате djvu (сколько я понимаю - там надо преобразовывать в обычный графический файл типа jpg, напрямую не вставишь). Я совсем не специалист по работе с картинками. Поэтому и дал номера страниц. Если есть те, кто преобразует и выложит - я карты в первозданном формате перешлю. Там имеет смысл выкладывать еще 2 карты (города Киевской земли - стр.25 и Полоцкую землю - стр. 211).

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

serGild

Дата: Среда, 06.10.2010, 14:10 | Сообщение # 42

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата PKL

"Дреговичи" (включая Слуцк и Клецк) по состоянию на 1125 год находятся под Святославичами.

И Туров? Черниговские не могли владеть землей дреговичей, т.к. она была у Изяславичей, а при Мономахе постепенно переходила к Мономаху и К. Зачем ему делиться с Святославичами?

Цитата PKL

Опять нет - Сновск и Стародуб в составе Новгород-Северского княжества

Тут я привел ссылку на карты Руси 11 и 12 вв с границами княжеств и годами основания городов:
http://www.krasnickij.ru/forum/55-884-60614-16-1286283138
В общем приведенная карта вызывает у меня сильные сомнения в ее достоверности.

PKL

Дата: Среда, 06.10.2010, 16:04 | Сообщение # 43

Группа: Удаленные

Цитата serGild

И Туров? Черниговские не могли владеть землей дреговичей, т.к. она была у Изяславичей, а при Мономахе постепенно переходила к Мономаху и К.

Туров - нет. И на карте показано, что нет.
Касательно части дреговичских земель (центральная часть с Клецком и Слуцком - у Святославичей, южная - под Туровым, северная - под Минском) отмечается, что до 1127 года она была у Святославичей в условном держании (аналогично Курску).
А со мной по этому поводу спорить не надо - спорьте с А.К.Зайцевым, автором раздела "Черниговская земля". Считаете, что его аргументация недостаточна - приводите развернутую свою.

Цитата serGild

В общем приведенная карта вызывает у меня сильные сомнения в ее достоверности.

А у меня вызывает большие сомнения пригодность использования вашей карты 12 века применительно к 1125 году. Во всяком случае - большие расхождения по Минскому княжеству с тем что мы читаем в сборнике (раздел Полоцкая земля), Луцк непонятно почему в Галицком княжестве и т.д. и т.п.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 06.10.2010, 17:35 | Сообщение # 44

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (PKL)

(центральная часть с Клецком и Слуцком - у Святославичей

Только на той же карте (на врезке) эти земли рассматриваются как "условные держания Олега Святославича и его преемников до 1127 г." И того, что эти земли входили в земли черниговского княжества в 1125 г. - точных данных нет. Сам Олег Святославич мертв уже 10 лет (1115 г.), его вотчиной был Новгород-Северский. На большой карте же нет включения территорий рязанских, которые отделились в 1127 г., только на врезке.

PKL

Дата: Среда, 06.10.2010, 22:50 | Сообщение # 46

Группа: Удаленные

Цитата Ульфхеднар

И того, что эти земли входили в земли черниговского княжества в 1125 г. - точных данных нет.

Ипатьевская летопись под 1149 годом описывает как Святослав Ольгович забрал "яко отчину Случьскъ и Кльчьскъ и вси Дрегвичъ".
А.К.Зайцев предположил, что Святославичи получили область Дреговичей (именно эту центральную часть) и посемье с Курском в условное держание (как часть земель собственно волости Великого княжения) либо на Витическом съезде 1100 года, либо после смерти Святополка в 1113 году.
Я склоняюсь к тому, что это произошло в 1113 году, когда решался вопрос о Великом княжении и Мономах откупался таким образом от Святославичей - с одной стороны, а с другой вбивал клин между ними и Ярославом Святополчичем, считавшем туровские и дреговичские земли своей "отчиной".
Снова к Мономашичам они перешли в 1127 году, когда Мстислав поддержал захват Всеволодом Ольговичем Чернигова, а взамен получил обратно и посемье с Курском и Слуцк с Клецком.

Цитата Ульфхеднар

На большой карте же нет включения территорий рязанских, которые отделились в 1127 г., только на врезке.

Ничего удивительного. Раздел все же называется "Черниговская земля", а не "Рязанская"

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 07.10.2010, 01:41 | Сообщение # 47

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (PKL)

Снова к Мономашичам они перешли в 1127 году, когда Мстислав поддержал захват Всеволодом Ольговичем Чернигова,

Да не поддерживал он захвата, даже небольшую войнушку затеял, но Ярослав возвращаться отказался. Видимо понимал, что с таким племянничком он в Чернигове по-любому долго не продержится.

Quote (PKL)

Ипатьевская летопись под 1149 годом описывает как Святослав Ольгович забрал "яко отчину Случьскъ и Кльчьскъ и вси Дрегвичъ".

Только Святослав и в Турове на княжение сел, но не продержался там и года после гибели дядьки.

Quote (PKL)

Я склоняюсь к тому, что это произошло в 1113 году, когда решался вопрос о Великом княжении и Мономах откупался таким образом от Святославичей - с одной стороны, а с другой вбивал клин между ними и Ярославом Святополчичем, считавшем туровские и дреговичские земли своей "отчиной".

Этот вариант я поддерживаю, но вот назначение на туровский удел Вячеслава Владимировича и созданием туровского удела стал отвод спорных (условных) земель от Чернигова к Киеву. В "нашей истории" этот срок несколько сдвинут, но будем отталкиваться от такого факта.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 07.10.2010, 01:42

PKL

Дата: Четверг, 07.10.2010, 10:43 | Сообщение # 48

Группа: Удаленные

Цитата Ульфхеднар

Когда это Ярослав отказался? Наоборот, он приехал из Мурома в Киев с требованием к Мстиславу, как великому князю: "хрестъ еси ко мнъ цъеловалъ пойти на Всеволода".
А отказ выполнить договор (крестоцелование) и есть поддержка противника Ярослава (потом можно как угодно расписать красивыми словами о том, что произошло это по ходатайству игумена Григория да ради непролития христианской крови). И за это Мстислав получил от Всеволода Ольговича :
совершенно точно посемье с Курском (где с 1127 года сидит его сын Изяслав) и
(почти наверняка - хотя прямых указаний летописей нет) - Слуцк с Клецком - куда посажен на кормление Вячеслав Ярославич, исполняющий роль "подручника" Мстислава в войне с Полоцком (как, впрочем, и Всеволод Ольгович).
Вполне Естественно, что Ярослав Святославич видя против себя коалицию Ольговичей при поддержке великого князя Киевского (тестя Всеволода Ольговича) не стал вступать в безнадежную борьбу.

Цитата Ульфхеднар

Только Святослав и в Турове на княжение сел, но не продержался там и года после гибели дядьки.

Во первых, какого такого дядьки? Оба дяди Святослава Ольговича - Давид (1123 год) и Ярослав (1129 год) давно умерли.
А во-вторых, здесь важна именно аргументация летописи : забрал "яко отчину Случьскъ и Кльчьскъ и вси Дрегвичъ". "Яко отчину" может значить только одно - его отцу принадлежали эти земли (характерно, что о Турове подобного не говорится).
То что эти земли принадлежали первоначально к области великого княжения и давались в условное держание ничего не меняет по существу рассматриваемого вопроса : на 1125 год они контролировались Святославичами.
Кроме того на всем протяжении 12 века видна тенденция - удельные князья всячески стремятся превратить свои "условные держания" в полноценные вотчины и многим это удается.

Цитата Ульфхеднар

Этот вариант я поддерживаю, но вот назначение на туровский удел Вячеслава Владимировича и созданием туровского удела стал отвод спорных (условных) земель от Чернигова к Киеву. В "нашей истории" этот срок несколько сдвинут, но будем отталкиваться от такого факта.

Да сколько угодно - в соседнем разделе АИ-нововведения. Здесь же обсуждается реальная история :
Академия (Реальная история 12 век) » Политическая История 12 век » Князья в 1125-1132 гг (хронология князей с указанием родственных связей)

serGild

Дата: Четверг, 07.10.2010, 11:55 | Сообщение # 49

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата PKL

и (почти наверняка - хотя прямых указаний летописей нет) - Слуцк с Клецком - куда посажен на кормление Вячеслав Ярославич, исполняющий роль "подручника" Мстислава в войне с Полоцком

Ну, тут уж мы вынуждены признать только, что сия гипотеза (а не факт) не вписывается в мир "Отрока", где уже прописан давно Вячеслав Клецкий, а значит в рамках этого мира должна быть отвергнута.
Ну а по ссылкам - Рапов в Княжеских владениях не упоминает о владениях Олега и Ольговичей за Днепром.
Рапов О.М. Княжеские владения на Руси в Х - начале ХIII в

Цитата PKL

Вполне Естественно, что Ярослав Святославич видя против себя коалицию Ольговичей

Не только. Еще и молчание старшей ветви - Давидовичей. Поскольку один из них обнаружен в Муроме, я предположил, что Ярослав пытался переделить Черниговщину и потерял поддержку рода. Я Мстислав потом просто воспользовался ситуацией, чтобы отрезать Чернигов от традиционного союзника - степи (посемье)

Цитата PKL

забрал "яко отчину Случьскъ и Кльчьскъ и вси Дрегвичъ". "Яко отчину" может значить только одно - его отцу принадлежали эти земли (характерно, что о Турове подобного не говорится).
То что эти земли принадлежали первоначально к области великого княжения и давались в условное держание ничего не меняет по существу рассматриваемого вопроса : на 1125 год они контролировались Святославичами.

Не стыкуется аргументация. Отчина а не свое. Т. е. княжил там некогда именно Олег а не его дети, а значит было это до его смерти в 1115. А может и сильно раньше.

PKL

Дата: Четверг, 07.10.2010, 13:52 | Сообщение # 50

Группа: Удаленные

Цитата serGild

Ну а по ссылкам - Рапов в Княжеских владениях не упоминает о владениях Олега и Ольговичей за Днепром.

Ну, а если летопись прямо об этом говорит в отношении Святослава Ольговича? И более поздних князей "черниговского клана"?
Судя по всему в первой половине 12 века и Туров и Клецк со Слуцком числились в волости великого княжения. Те князья, кто занимал Великий стол старались сажать туда своих сторонников. В то же время Ольговичи пользуясь ослаблением Полоцка и близостью своих черниговских владений (Речица, Рогачев, Гомий) пытались перевести их в свои удельные земли, в том числе и ссылаясь на то, что они были в "держании" у их отца.

Цитата serGild

В этом разделе все же рассматривается реальная история? Или нет? Вячеслав Клецкий в РИ появляется в летописи только в 1127 году в связи с походом на полоцкий Изяславль.
Опять же никто не мешает в альтернативе оставить ему Клецк, считая что остальною волостью управляют черниговские наместники, которые съедут оттуда в 1127 году.

Цитата serGild

Как раз стыкуется. Раз там княжил Олег, то - "каждый да держит отчину свою" именно на уложения Любечского съезда (1097 год) Святослав Ольгович и ссылается в обоснование своих прав. Более раннее "держание" им самим этих земель (в 1142 году) как аргумент не приводится, соответственно нет оснований считать из-за этого умолчания, что такого не было и в период 1115-27 годов.
Насчет сильно раньше - это вы погорячились. Биография Олега хорошо известна, как и владения удельных князей до смерти Святополка Изяславича.

Вестник

Дата: Четверг, 07.10.2010, 14:00 | Сообщение # 51

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Quote (PKL)

Вячеслав Клецкий в РИ появляется в летописи только в 1127 году в связи с походом на полоцкий Изяславль.

http://rusgenealog.ru/index.php?id=land&land_id=kn_53

Княжество Клецкое
Центр - г. Клецк (Кляцк, Клеческ), современный город в Минской области Беларуси, на р. Лани.

Точное время основания Клецка неизвестно. Впервые город упоминается в Ипатьевской летописи под 1128 г. Название его происходит, по-видимому, от древнерусского термина "клеть" (т.е. хижина, холодная пристройка).

Как самостоятельный удел, Клецк с прилегающими к нему землями выделился из состава Турово-Пинской земли в XII в. Во время княжеских усобиц несколько раз переходил из рук в руки, иногда попадая в зависимость к галицко-волынским князьям, пока около 1342 г. окончательно не подпал под власть Литовского великого княжества.
Список правителей
1117 - 1127 Вячеслав Ярославич Клецкий

PKL, опять упираемся в источники sad из которых выбираем наиболее удобный для КЕСа

PKL

Дата: Четверг, 07.10.2010, 14:33 | Сообщение # 52

Группа: Удаленные

Цитата Администратор

Точное время основания Клецка неизвестно. Впервые город упоминается в Ипатьевской летописи под 1128 г.

Цитата Администратор

1117 - 1127 Вячеслав Ярославич Клецкий

Между этими двумя фразами - очевидное противоречие - не находите?

Цитата

PKL, опять упираемся в источники из которых выбираем наиболее удобный для КЕСа

Не наиболее удобный, а наиболее непротиворечивый. АИ-Изменения надо делать с открытыми глазами и логично мотивировать.
При этом я не вижу никакой особенной проблемы в том, что ближайшие 2 года (1125-27) в Слуцке сидят черниговские наместники и в указании парой строчек, что Вячеслав Ярославич получил кормление в Клецке по договоренности, например, Мономаха с Давидом Святославичем - типа когда Ярослав Святополчич воевал с Мономахом за Волынь часть его земель досталась Святославичам в держание, а для сына выделен в кормление Клецк.

serGild

Дата: Четверг, 07.10.2010, 15:04 | Сообщение # 53

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (PKL)

Насчет сильно раньше - это вы погорячились. Биография Олега хорошо известна, как и владения удельных князей до смерти Святополка Изяславича.

Вот именно. Может он в период Волынского княжения успел и на Клецке/Слуцке посидеть. Или как Мономах в Суздале до 20 лет еще перед Волынью там сидел.
А о владениях до смерти Святополка - так там сколько лет ГВ практически шла. Альянсы менялись и менее значащая часть вполне могла и затеряться.

Впрочем - это уже битва на ИМХО.

Вал

Дата: Понедельник, 18.10.2010, 10:11 | Сообщение # 54

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

В смысле не вписывается? Вообще Клецк как территория, принадлежащая Святославу Ольговичу - это уже 1149 год... Никаких противоречий здесь нет, волость эта перешла очевидно в 1142 году во время раздачи Всеволодом уделов.

Цитата PKL

Сновск и Стародуб в составе Новгород-Северского княжества

Позже. Когда появилась т.н. "Сновская тысяча" как часть Северского удела. До этого сам Стародуб принадлежал Давыдовичам (у них владения были разбросаны по княжеству):
земля Радимичей с центром в Чичерске, Гомий (это Гомель если кто не понял), возможно Любечь и прочая нарезка... Тогда компактность владений не была условием, передав Чернигов Всеволод Ольгович сохранил за собой землю Вятичей и некоторые хорошо укрепленные грады (Вщиж, ормина).

serGild

Дата: Понедельник, 18.10.2010, 11:41 | Сообщение # 55

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Вал)

В смысле не вписывается? Вообще Клецк как территория принадлежащая Святославу Ольговичу
это уже 1149 год...

Просто коллега PKL на основании летописного сообщения

Quote (PKL)

под 1149 годом описывает как Святослав Ольгович забрал "яко отчину Случьскъ и Кльчьскъ и вси Дрегвичъ".

из слов об отчине делает предположение о принадлежности этих городов Олегу и Ольговичам при Мономахе и до изгнания Ярослава с Чернигова.

На что я и ответил, что безотносительно к его достоверности это предположение не вписывается в мир книги.

Вал

Дата: Понедельник, 18.10.2010, 12:18 | Сообщение # 56

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

о принадлежности этих городов Олегу и Ольговичам при Мономахе

Принадлежность могла быть, собственно предположение что дреговичские земли это
своеобразные откупные Олегу наиболее вероятно. Но следует помнить, что в то время
уделы менялись или в них выделялись отдельные волости и города вполне спокойно.
То что было выделено ВК Киевским вполне могло быть передано затем и другому
"эффективному собственнику", ну наиболее ярко это видно при княжении Всеволода
когда земли тасовались как в карточной колоде))) Ну а затем в 1149 году вспомнили
об "отчине", как Иван 3 поминал Полоцк и Киев... Тем более наверняка в уме держались
планы и на "остатнюю" Дреговичскую землю и в перспективе на Полоцк.

serGild

Дата: Понедельник, 18.10.2010, 16:18 | Сообщение # 57

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Вал

сам Стародуб принадлежал Давыдовичам (у них владения были разбросаны по княжеству): земля Радимичей с центром в Чичерске, Гомий (это Гомель если кто не понял), возможно Любечь и прочая нарезка...

Может дадите сводку по Святославичам на 1125-1127: что у Ольговичей, что у Давидовичей, что у Ярослава и сыновей пока он на столе Черниговском.
Что я нарыл, выложил в соседней теме (по Рапову в основном)
Княжьи семейства на Руси в первой половине 12 века
подитожив здесь в посте 37
http://www.krasnickij.ru/forum/55-884-60610-16-1286281853
и следующем

Цитата Вал

это своеобразные откупные Олегу

Вот тут у меня сомнение - он все же не старший и на Стол претендовать все равно не мог, от чего откупаться? И не Давиду, отчиной эти городки Ольговичи зовут
Но все же, для Вясеслава Клецкого (и похоже Случеского, а то у Клечка деревенек практически нет, а у Слуцка гнездо) претензии Ольговичей - хорошее стрекало. Вышибут и скажут что так и было. Отчина.

Вал

Дата: Понедельник, 18.10.2010, 18:09 | Сообщение # 58

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

Вот тут у меня сомнение - он все же не старший и на Стол претендовать все равно не мог

Ну, к тому времени нехитрая мысль, что далеко не все решает право когда есть храбрые полки под рукой, уже получило право на существование. Собственно Мономах давал кусочек (не слишком большой и не навсегда, ибо как я сказал вернуть мог) единственному кто мог выступить против. Права же Давыда игнорировали всегда, благо он своим безволием сему потворствовал.
Вышибить Изяславича не проблема, но Киев не даст... Ему князья-изгои без надобности, плюс владения даны с санкции Великого князя это прямой вызов власти.

Цитата serGild

Может дадите сводку по Святославичам на 1125-1127: что у Ольговичей, что у Давидовичей, что у Ярослава и сыновей пока он на столе Черниговском.

У Ольговичей: Тмутаракань (Всеволод), Северский удел (с Курском и Посемьем, они пока еще к Переяславлю не ушли), земля Вятичей.
Давыдовичам: земля Радимичей, Гомий-Гомель, вероятно остаток "дреговичского дарения" им перепал тоже (Брагин, Речица и т.д.), Стародуб и возможно Любеч.
Ярослав: "коронные земли" (Чернигов, земли по Десне и за оной, Вщиж с Орминой, Вырь), плюс Муром (бывший на время удел, в который он вернется)

serGild

Дата: Вторник, 19.10.2010, 00:13 | Сообщение # 59

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Вал)

Вышибить Изяславича не проблема, но Киев не даст...

Я имел в виду, что пытаться играть против Киева для него вдвойне опаснее, даже если Киев будет сильно занят, достаточно спустить Ольговичей.

Quote (Вал)

Ярослав: "коронные земли" ... плюс Муром

Так в Муроме вроде Всеволод Давыдович. (если не помер, он вроде между 1124-1127 преставился)

Quote (Вал)

Северский удел (с Курском и Посемьем

Там похоже Глеб, он там позднее сидел.

Quote (Вал)

Тмутаракань (Всеволод)

Это точно? Я где-то читал, что она уже к началу княжения Мономаха потеряна была. Скажем,
После 1094 года Тмутаракань в русских летописях не упоминается, однако на протяжении XII века в византийских источниках Таматарха и окрестности упоминаются как принадлежащие империи
Это всего лишь Вика, но я встречал именно второе десятилетие как рубеж перехода. Возможно во время войны с Алексеем, как раз логично.

Вал

Дата: Вторник, 19.10.2010, 10:46 | Сообщение # 60

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

Так в Муроме вроде Всеволод Давыдович

Точно неизвестно, ибо не мог он получить такой престижный удел вперед старших братьев...

Цитата serGild

Там похоже Глеб, он там позднее сидел.

Именно что позднее, пока очевидно делят Северский удел на всех, земля Вятичей принадлежит формально, там свои князьки-старейшины.

Цитата serGild

Это точно? Я где-то читал, что она уже к началу княжения Мономаха потеряна была

В том то и дело что большая загадка сие... Всеволода вполне таки связывали с Тмутарканью, даже пословица "сверчок Тмутаракань победил" (когда войско Всеволода убежало от неясных причин, едва перейдя волынскую границу). Мы
просто не знаем когда это княжество пало окончательно (греки ЕМНИП "освоили" Таматарху в 40-х годах).

serGild

Дата: Четверг, 21.10.2010, 01:11 | Сообщение # 61

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Вал

Точно неизвестно, ибо не мог он получить такой престижный удел вперед старших братьев...

Ну, годы рождения я не нашел, может он и был старшим? Просто помер рано.
А все ссылки в инете дают его в Муроме с 1123.
И тогда получается стандартная попытка дяди переделить уделы, отправив старших племянников на меньший стол
Впрочем, кто из черниговских где сидел - интерес разве в поиске того князя, что у Дмитрия родню побил с половцами.
Гораздо интереснее в свете грандиозных битв сделать оценку могущих столкнуться армий
http://www.krasnickij.ru/forum/54-784-1#61468
в этой теме подборка материалов по вопросу численности дружин и армий на Руси.
Хотелось бы услышать ваше мнение, сколько Полоцк может выставить в большой поход с привлечением всех союзников.

Вал

Дата: Суббота, 23.10.2010, 16:48 | Сообщение # 62

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Цитата serGild

Хотелось бы услышать ваше мнение, сколько Полоцк может выставить в большой поход с привлечением всех союзников.

Сам Полоцк или Полоцкое княжество? Там уже куча князей... Но даже по совокупности
предположительно: 700-800 дружинников, 3-4 тыс. воинов городовых полков (мужей воинских). С одной стороны много, с другой - мало (учитывая, что при Мстиславе на них вся Русь ополчилась). Наверняка сколько-то еще можно набрать среди литовцев и вассальных латгалов, но не слишком большое число, да и вооружение и обучение их времени потребует. Население привыкло к войнам как к походам на Прибалтику, так и междоусобным и если бы Мстислав действовал стандартно то могли бы и отбиться...
Но вот в планируемое нападение на Туровское княжество не верится, даже помня о Минске, ушедшем туда.

Сообщение отредактировал Вал - Суббота, 23.10.2010, 16:49

serGild

Дата: Суббота, 23.10.2010, 23:14 | Сообщение # 63

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Замечательно, я примерно те же цифры KESу выдал:

Quote

В общем получается так
Давид Полоцкий - 200ч
Брячислав, Борис, Ростислав, Святослав - по 100ч
Итого 600 чел в дружинах (Сравнимо с 800 у Святополка Туровского и Волынского)
Больше вряд ли, сколько то надо оставить дома следить за порядком.
Ополчений будет тысячи 4 (сравнимо с Черниговским), из них сколько то конных, но не большинство - край лесной а не степной. Пусть конных до 1000.

Литва как вассал может выставить до 1000 во главе с князем скажем Живибундом из Укмерге (есть смутное упоминание о его походе под Минск около 1110). На круг скажем 200 легкоконных и пешие.

Ну и поляков 1000 максимум с пропорцией из 6 книги (примерно 300 конных).

Итого максимальные силы вторжения 6600человек, из них 2100 конных, из них 800 латников.

Quote (Вал)

Но вот в планируемое нападение на Туровское княжество не верится,

В реале такого не было, иначе упомянули бы, но учитывая общую отмороженность Всеславичей в принципе они на такое способны, тем более при негласной договоренности с недолюбливающим дом Мономаха Болеславом.

Вал

Дата: Воскресенье, 24.10.2010, 10:44 | Сообщение # 64

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Сравнимо с 800 у Святополка Туровского и Волынского

Немного некорректное сравнение... такое большое число дружинников
просто объясняется большим количеством князей))) Но следует заметить, что в
20-х годах начался повсеместный количественный рост дружин (вплоть до того,
что ими стало трудно управлять из-за многочисленности). И это тоже понятно,
мобилизации в связи с походами на степь утратили актуальность и качественно
обученные "профи" снова стали в цене и почете (что увеличило нагрузку на
"народное хозяйство" в плане налогов и сборов).

Quote (serGild)

скажем 200 легкоконных

Сотня максимум, лошадь для богатых, а их в Литве немного. До знаменитой литовской
конницы еще очень далеко.

Quote (serGild)

но учитывая общую отмороженность Всеславичей

Я бы не сказал... Глеб Минский задирался только, когда Святополк и Мономах
были вельми заняты степью, остальные же куда более осмотрительны. Но если
принять предположение, что им известно о планах "окончательного решения
Полоцкого вопроса" то теоретически превентивно напасть могли.

serGild

Дата: Воскресенье, 24.10.2010, 11:33 | Сообщение # 65

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Вал)

Но если принять предположение, что им известно о планах "окончательного решения
Полоцкого вопроса" то теоретически превентивно напасть могли.

Судя по тому, как они с Мстиславом общались на тему общих походов в степь - знали или думали, что знают.

Quote (Вал)

Сотня максимум, лошадь для богатых, а их в Литве немного.

Ну, литва - это обобщенно все условно данники и союзники что под полоцком, те же помянутые вами латгалы. К тому же конным сорваться в дальний поход легче, так что их процент сравнительно с общим числом будет выше. Скажем 5 князьков по 30-50 ближников. Ну а пешцы - из соседей Полоцких, кто поближе.

Quote (Вал)

такое большое число дружинников просто объясняется большим количеством князей

Ну, тогда и Изяславичей было побольше, 2 сына, 2 племянника, да и к Киеву поближе

Вал

Дата: Воскресенье, 24.10.2010, 12:27 | Сообщение # 66

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 21

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Ну, тогда и Изяславичей было побольше, 2 сына, 2 племянника, да и к Киеву поближе

Тут вступают в действие два фактора:
1) На уделах особенно не разживешься, у полочан городки старые населенные
(с развитыми боярскими владениями, что немаловажно в воинском плане), у
новоявленых выделенных уделов этого просто нет.
2) "Старший брат следит за тобой"))) Киеву слишком резкое усиление удельных
дружин у потомков Изяслава совсем не понравится.

Quote (Namejs)

А если серьезно, то надо считать примерно

Есть одно маленькое НО... Неудачная война с земгалами изрядно отразилась на
двинских форпостах, хотя и потери восполнились практически и земгалы снова
дают дань (по летописным сведениям), но снимать оттуда войска просто нереально.
300-500 человек (вместе с вассальными племенами) это предел.

serGild

Дата: Понедельник, 25.10.2010, 14:17 | Сообщение # 67

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Администратор)

по моему тему нужно разделить

Quote (Вал)

Собственно речь идет о ресурсах и возможностях Полоцка, обсуждение Прибалтики
в этом контексте необходимо как мне думается...

Перенес посты по Прибалтике сюда
http://www.krasnickij.ru/forum/55-936-1#62407
Все таки тема больше об общем положении на Руси, а силы Полоцка и прибалтов - это уже к развитию сюжета а не к начальной экспозиции. Лучше их отдельно обсуждать.

Также Администратор пренеес обсуждение карт в отдельную тему
http://www.krasnickij.ru/forum/85-935-1#62393
Может у кого есть хорошая черно-белая по вост.европе, подобная
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/east_eur12.gif ?

Namejs

Дата: Четверг, 04.11.2010, 09:33 | Сообщение # 68

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

Quote (Администратор)

галицкое княжество в 1125 году состоит из 4? или это 3 удела в одном княжестве?

Администратор, serGild, Я извиняюсь,что встреваю,но по Галицкому княжеству нашел такие сведения(hrono.ru):
Галицкое княжество
1. Волдарь Ростиславич(В Перемышке и Галиче 1092-1124)
2.Владимир Володарьевич(1124-1145) или Иван Василькович(1124-1141)

Луцкое княжество столица(Луцк-Луческ)
1.Изяслав Ярославич(ок.1125-1145)

Теребольское княжество(ок.1085-1141)Столица Тереболь
1.Василько Ростиславич(1085-1125)2.Григорий Василькович(1125-1141) или Иван Василькович(1125-1141)

Перемыщльское княжество(1085-1269)Столица Перемышль
1.Володарь Ростиславич(1092-1124)
2.Ростислав Володарьевич(1124-1129)
3.Владимирко Володарьевич(11229-1153)

Дорогобужское княжество(ок.1085-1227)Столица Дорогобуж
1.Андрей Владимирович(1120-1134)
2. Владимир Андреевич(1134-1150)

Звенигородское княжество
1.Владимирко Володаревич(1124-1129)
2. Иван Ростиславич Берладник(1129-1145)[b]

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Сообщение отредактировал Namejs - Четверг, 04.11.2010, 09:42

Namejs

Дата: Четверг, 04.11.2010, 10:40 | Сообщение # 70

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3424

Статус: Оффлайн

http://www.hrono.ru/geneal/rspskn/index.php serGild, Сведения добывал здесь,там получается,все Галицкое княжество под Владимиром Волынским,что за Изяслав Ярославич тоже не знаю просто списал ,подходит по годам.

Галицко - Волынское княжество
Волынская, Тернопольская, Хмельницкая, Винницкая области Украины и район Перемышля в Польше (Волынская земля). Черновицкая,
Львовская, Ивано-Франковская области Украины (Галицкая земля). Столицы - Владимир Волынский и Галич Южный (Русский).

Если не по теме перекиньте пожалуйста куда надо.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Вестник

Дата: Четверг, 04.11.2010, 12:15 | Сообщение # 73

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Ростисла́в Мстисла́вич (ок.1108 — 14 марта 1167) — первый смоленский князь (1127—1160), князь новгородский (1154), великий князь киевский (1154, 1159—1167), сын Мстислава, внук Владимира Мономаха. Мать — Христина Шведская, дочь шведского короля Инге Старшего.
т.е. получается что в 1125 смоленского княжества еще и нет?

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 04.11.2010, 20:29 | Сообщение # 75

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

По идее Изяслав Мстиславич уже под 30, так что без удела при свободном Смоленске сидеть не должен. Так что, после ухода Вячеслава на Туров, скорее всего на Смоленском столе Изяслав Мстиславич

Смоленское княжество:
988-1015 - Станислав Владимирович, наместник;
1054-1057 - Вячеслав Ярославич;
1057-1060 - Игорь Ярославич;
1060 - разделение земель под наместничество представителей трех старших Ярославичей;
до 1097-1100 - Святослав Владимирович Мономашич;
1100-1125 - Ярополк Владимирович Мономашич;
1125-1127 - Вячеслав Владимирович Мономашич;
1127-1167 - Ростислав Мстиславич;
1167-1180 - Роман Ростиславич.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 05.11.2010, 01:20 | Сообщение # 77

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Ну будем исходить из того, что Смоленск - вотчина Мономашичей и туда стоит Мстиславу подсадить сына, лихо управляющего местным вечем (ист. факт). Курск совсем недавно отторгнут у Чернигова, значит его нужно удержать. Предположим, его присоединили сразу после смерти Мономаха, а Изяслав получил из рук отца собственный удел. Он-то после Всеволода идет вторым.

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 05.11.2010, 21:06 | Сообщение # 79

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

будет по итогом распри у черниговцев в 1127

Это в истории, а Мстислав у Ярослава Курск может оттяпать и сейчас, а в 1127 г. это будет одной из причин, по которой Всеволод Ольгович сгонит дядю с черниговского стола - мол, так все княжество по кусочку Мономашичи растащат.

serGild

Дата: Суббота, 06.11.2010, 01:09 | Сообщение # 80

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

а Мстислав у Ярослава Курск может оттяпать и сейчас,

А Чернигов конечно утрется.
Это будет беспредел а беспредельщиков не любят. За ним просто не пойдут, а княжеских дружин не хватит.
Мстислав сыграл на противоречиях между поссорившимися Святославичами и с их согласия взял Курск "за посредничество"
Так что не надо плодить сущностей без необходимости

Страница 2 из 3 « 1 2 3 »
Модератор форума: serGild