"Осадная толпа – хашар. Отдельным средством в осадном искусстве монголов была осадная толпа. Хашар, или буквально «толпа», прием давно известный на Востоке. Он заключается в том, что войско завоевателей использует согнанное население завоевываемой области на тяжелых вспомогательных работах, чаще всего осадных. для атакующих колонн монголов и для действия таранов: «Татары гнали пленных под прикрытиями-домами вроде таранов, сделанных из дерева и прикрытых шкурами» В этом смысле хашар представляет собой технику, пусть и специфическую. Но хашар стал и тактическим приемом, который монголы стали очень широко использовать. Он заключается в применении хашара как живого щита для катапульт (как сказано выше, тяжелые катапульты били не более чем на 200 м, а стрелометы со стен – вдвое дальше)" Они будут строить боевые тележки, готовить ручные требюше,а потом пойдут живым щитом.
Добавлено (22.11.2009, 08:24)---------------------------------------------Господь с Вами Какие драккары это даже хуже авиносца с соседнего болота У Гоши. КАКИЕ СТОДВАДЦАТЬ ВИКИНГОВ!! ВЫ ВЕКА НЕ ПЕРЕПУТАЛИ ЛЮБЕЗНЫЙ. ЭТО РАЗ, ВТОРОЕ В ТАКИХ ШИРОТАХ ИМ ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО. Они ВОИНЫ ДАЛЬШЕ УСТЬЯ РЕКИ НЕ ПОДНИМАВШИЕСЯ. ЭТО УЖ ТОЧНО ПЕРЕБОР. И тут над лесом в сторону драккара пронеслась стремительная тень с тихим шелестом из под крыла сорвалась и полетела звездочка. Все остановились посмотреть на это и с грохотом достойным перуна расцвел Цветок огненный и не стало викингов.( ЭТО АДМИН ПРИЛЕТЕЛ) Боевые возможности викингов преувеличение, это просто банда разбойников с высокой мотивацией к грабежу но полная не состоятельность к армейскому способу действия. Сабля хотя и легче чем меч, представляла из себя хорошее оружие которое на момент удара надо просто потянуть на себя и она взрезала металл кольчуги как консервный нож. На Русь сабля стала проникать после поражения хазар. Все воины ТМ с детства учатся владеть этим основным оружием. Так что даже если и это пианино из кустов и вылезло то на стороне ТМ есть не оспоримый факт они были не хуже, а даже лучше чем ВКИ. МНГ гоняли потомков вк по всему северу и в хвост и в гриву. Так что НЕТ У ВАС ВИКИНГОВ. ОНИ ДВА ВЕКА КАК УМЕРЛИ. Они давно уже осели в Европе в НОРМАНДИИ. В то время когда МНГ бродят у вас 1230 года о викингах нет НИ КАКИХ УПОМИННИЙ НИ ГДЕ. Согласно истории ВИК продолжался всего два века и закончился в Европе. Варягов то же не надо приглашать! Англосаксы плохо приживаются на Руси. ( Рюрик был РУСОМ- варангом, то есть варягом, то есть наемником) "Великаны, а любой татарин такому мукушкой только до плеча достанет, батур - ну может до подбородка/носа." Что то вы своим викингам рост подогнали под два метра. Рост викингов средний как сейчас не превышает 1.7 м рост ТМ 165 так что вы батенька загнули. Чингисхан имел четкие европейские черты и рост 1.7. племена живущие в МНГ степи различались и то что нам преподносят историки - обобщение физиологических данных, усредненные размеры.
- Они переправились удачно, все на той стороне. - Русы видели. - нет. - хорошо! Пуст ждут сигнала. - Что у нас со щитами, делают? - сделали пять штук, тяжелые получаются но в вчетвером можно поднять и переставить. - поторопи что б быстрей колеса доставили катить все таки легче чем нести, одна вьючная лошадь может привезти 6 колес.Пошли десяток и 5 вьючных коней. - да! - Сколько еще будут делать щиты? - Час! Щит состоит из жердей толщиной в руку высотой в 1,7 -2,0 метра и шириной 4 метра. 4 вертикальные стойки. МНГ командира такого уровня нет места от куда он руководит боем он в войске среди наступающих. Сотники и десятники находятся в рядах атакующих. Единственная подсказка это то что одеты чуть богаче остальных. Скоро будет атака! PS Просьба давайте без исторических ляпов. ВИКИНГ ВООРУЖЕННЫЙ АРБАЛЕТОМ - ЭТО НОНСЕНС.
Добавлено (22.11.2009, 12:25) --------------------------------------------- З.ы. поправьте про колеса - их делать (из деревьев диски пилить) надо татары лесами шли - неоткуда телегам взяться. з.з.ы Я совсем не пытаюсь закончить сюжет падением рояля из стратосферы - все что применяется разбросано по предыдущему тексту либо прямо сказано, либо можно догадаться. Честно - совсем не люблю "передергивать"
Народ еще раз прошу - подскажите кому полагается бунчук (сотнику или только тысячнику?) И как десятники руководили своими, голосом? А то мы с Старым разошлись во мнении о различимости начальства на фоне всех остальных ...
Или у Вас текст после картинки не отображается?
А десант - ПОМЕРЕЩИЛСЯ (там же написано "увидел кошмар наяву" ). Иначе я бы в заявленных 450 , 240 викингов точно указал.
Добавлено (22.11.2009, 18:03)---------------------------------------------на всякий случай повторю: Сердце вернулось на свое место зато рука сжалась на древке бунчука в бессильной ярости - глаза увидели, что дракрры идут гораздо медленней, чем им положено: видны только по три весла ближе к носу и корме, да и не дракарры это - лодии купцов стоявших у причала.
/*За ошибку Махмутека можно вполне простить - еще сто лет назад русское судно вообще не отделяли от "балтийского" - делали их лишь с небольшими отличиями в внешнем виде (и те-же мастера) - материалы и конструктивные отличая и сейчас не слишком видны - они больше ниже ватерлинии, да чуть выше борт и т.д. - и лодия надо сказать взяла от своих прародителей самое лучшее */
Вот они проходят мимо - на носу несколько лучников на корме тоже, два великана с громадными щитами закрывают кормчего (хотя даже самый сильный лук не добьет пол перелета ), десяток лучников по средине возле мачты, на носе и корме по стреломету - не гиганты, но стрелу в большой палец толщиной и длиной в аршин - метнут и далеко. Гребцов не видно - они укрыты под тентом натянутом от борта к борту, перекидом через шпирты - слой пропитанного смолой шерсти (войлока) между слоев парусины - не то что стрелу, сулицу удержит. Прошли по головам попавшихся на пути, в дальних полетели стрелы развернулись в десяток ударов весел и пошли назад тем-же манером, часть воинов повернула назад, но разве уйдет от скользящего по воде корабля плывущий? На берег смогла выйти только переправлявшаяся последней группа. Корабли подошли ближе - только собрался отдать приказ об обстреле (хоть и понимая - далеко и бесполезно - тент блестел от пролитой на него воды), как стрелометы с обоих лодий ударили разом разом: воин стоявший спереди вылетел из седла будто его ударили копытом, под стоявшим справа коня пробило насквозь приколов голень стоявшего рядом с ним к боку его коня, слева тоже донеслись удары. Двое стоявших рядом с стрелометом ухватили тетиву руками в кожаных перчатках и рывком натянули тетиву, наводчик бросил новую стрелу на ложе - пришлось уповать только на коня галопом уносящего своего хозяина подальше от берега реки.
Можно ведь преположить что основное войско уходя оставило осадное вооружение и Я мог бы просто расстрелять строй камнями не взирая на контробстрел. достаточно попадания в строй двух - трех камней что бы воевода отвел войска назад для предотвращения бессмысленых потерь. И в момент отвода можно было наносить удар. Одновременно с этим передвигая вперед вихревые камнеметы.У вашего орудия низкая скорострельность. Зафиксированный рекорд стрельбы из лука составляет 986метров - что мешает мне иметь такие дальнобойные луки что б подавить Вашу артиллерию. Но я честно пытаюсь вести с Вами полевой бой. Хотя мог просто засыпать строй из дальнобойных луков стрелами и ослабив строй просто разметать его атакой конницы. Нет учитывая Ваш сценарий я строю атаки из Вашего поведения и Вылазка викингов была преподнесена на полном серьезе в тексте и как на это реагировать? Так и тянет залезть в карман за авионосцем!
Добавлено (22.11.2009, 20:01) --------------------------------------------- Да так как, вы не загадали число, то посчитаю что я угадал. При разбитии на холме шатра ставки тысячника, вы не обнаружили чшательно замаскированную засаду. В результате десять человек с 20 арбалетами, положили тысячника, двух сотников, пятерых вестовых и шестярых охранников. А во время боя, смерть командира подорвала моральный дух ваших войск. Пятисотник растерялся, и не знает какие действия предпринять.
Но думаю немало - на случай если на другом берегу закрепился противник (так и есть на самом деле - десяток охотников с небольшой лодкой-долбленкой наверняка от туда за лагерем смотрит), ты ведь из за этого послал сразу сотню + смертников/разведчиков? Значит в первой волне должно быть не меньше половины.
Теперь по будущей атаке: первым идет пеший строй толкая перед собой щиты. Щитов 10 сколько за ними? Шиты 4 м. значит закрывают проход слева направо с 4 м. промежутками между ними, или щитов в двое больше и они идут сплошной стеной (или в два ряда - в шахматном порядке)? сзади идет конная сотня - если фронтом то это всего 1и 1/3 линии или они двумя группами по два ряда? за ней - сотня тяжелых предположительно - за 100 м и выходит гдето 150 от строя пик. Предупреждаю - пока дело до них дайдет = я их из требуше (60 поряжающих элементов по 500 гр пусть даже как они думают один раз) и баллистами (по две сулицы пусть каждую минуту/две /три - но с какой точностью! разведчика ведь с гораздо более дальнего дерева сняли) выбью. Неужто командир не понимает что до атаки надо прятать батуров в толпе конных лучников? И где остальные? или они между шитами и батурами тоже стрелы мечут? (а то 100 конных както несерьезно) или за щитами? И где кони с которых ссадили щитоносцев? В лагере под присмотром полусотни (меньше нельзя - охотники из леса лошадей побьют) или принемая во внимание менталитет - сзади за строем батуров с коноводами? Ответь плиз поскорее....
«Конный доспех. Этот доспех представлял собой систему из двух боковин с нагрудником, нижний край которых опускался ниже колен лошади, накрупника, нашейника и сплошной конской маски, которая закрывала всю голову животного за исключением глаз и рта. По конструкции конские доспехи могли быть ламинарными или ламеллярными»
«Станковый щит - "чапар". Он представляет собой высокие прямоугольные рамы забитые досками или затканные прутьями. Для противодействия стрелам, изнутри завешены свободновисящими шкурами» досок нет сделаны из жердей толщиной в руку.
PS Накопал последние 13 страниц в ворде по Монгольской армии. там все тактика, вооружение, организация.
Добавлено (23.11.2009, 16:48)---------------------------------------------
Добавлено (23.11.2009, 17:18)---------------------------------------------
Добавлено (23.11.2009, 17:21)---------------------------------------------И сколько конных стрелков?
Добавлено (23.11.2009, 17:36)---------------------------------------------Да совсем забыл добавить, удар за щиты нанесли срезнями для без доспешных которые У вас сзади девки молдняк ,а это очень страшное явление, Когда из соседа справа или слева тебе в лицо струей бьет кровь. Сударь да у ВАС в задних рядах паника. И НИКАКИЕ УЧЕНИЯ НЕ ЗАМЕНЯТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ УДАР. Ветраны в первом ряду доживают последние мгновения. Арбалеты точно не помогут. Если Вы заявляете повышеную мощность то перезарядка идет оччень долго. А легкие не пробьют конскую и людскую защиту. Да и количество оставшихся в строю минимально что б остановить 3 сотни.
Добавлено (23.11.2009, 18:21)---------------------------------------------
Добавлено (23.11.2009, 18:23)---------------------------------------------Вот - а теперь кто пойдет вперед щиты или конница?
Добавлено (23.11.2009, 18:36)---------------------------------------------И куда денутся конные лучники?
На счет речки - вполне реальная река каких еще и сейчас есть (несмотря на милиорацию), и еще раз говорю там на том берегу болото. Точнее торф пропитанный водой, такой кажется твердым но удержит только лося - конь в него провалится по грудь. У меня был большой соблазн ударить не по голове а по хвосту. Но понял что за сцену с конями меня зеленые порвут на тряпочьки ( а если чесно - самому жалко стало)
Добавлено (23.11.2009, 19:14)---------------------------------------------ml-ad, Противник меня то же запутал я выпал в осадок и половину вечера провел в изучении того что мне сейчас не надо было. А Никифор мог плавать на - кнорре - вот это точно было купеческое судно. Драккар боевой корабль.
Добавлено (24.11.2009, 16:08)---------------------------------------------(и по словам Gosha - еще четыре) – это как понимать? Сколько же у Вас в строю? Вот - а теперь кто пойдет вперед щиты или конница? Одновременно, для создания плотной огневой завесы. Чапары двигаются под углом относительно строя копейщиков. Делая проход для конницы максимально возможным.
И куда денутся конные лучники? В комплект снаряжения татаро-монгольских панцирных всадников входили: 1.сложносоставной лук («номо»), хранившийся в походном со¬стоянии в чехле - налучье («хаадак»), Они то же в состоянии вести стрельбу из лука на скаку так что в атаку идет ТЯЖОЛАЯ Конница, бронированная.
- Они приказ помнят? - да. Остановится на расстоянии в двадцать метров и открыть стрельбу из луков по готовности как только будет какая щель всаживать туда стрелу. - И пошли гонца что б предупредил как только (тестудо) черепаха скинет панцирь или начнет движение в перед они ударили по ним. Как только достигнут дистанции начинают атаку через одного, в копья, разбега коням, для удара хватит. Оставшиеся обстреливают строй Теперь которые за чапарами. Как только конница начнет обстрел они продвигаются вперед сокращая дистанцию. Если черепаха начнет открываться, бить. Со стороны левого чапара спустить в овраг два десятка. Движения не замедлять подходить в плотную к строю Урусов. Вторая сотня остановившись через строй продолжает стрелять по урусам. - Махмутек ! В лесу поймали десяток Урусов они были с арбалетами, подкрадывались к ставке. - Убить! И осмотритесь там внимательней может еще кто ни будь там есть. - Ну что там? Спросил, Махмутек у воина сидевшего на дереве. - Наши начали обстрел строя Урусов. - Правый встал, стреляют, левый еще ползет, они задержались, спуская в овраг воинов. - Пошли два десятка на левый край!
И маленький сюрприз основанный на РЕАЛЬНЫХ фактах !!! «Особо хочется остановиться на употреблении монголами яда («хо-рон») для обработки железных наконечников стрел. Источники достаточ¬но четко указывают, что наступательное оружие татар «напоено ядом» . Закономерно возникает вопрос: что могли использовать вои¬ны орды в качестве быстродействующего отравляющего вещества? Цент¬рально-североазиатское военное искусство знало два вида таких ядов. Первый был известен еще мохэ и, видимо, имел раститель¬ное происхождение. «Обыкновенно в седьмой и восьмой луне составля¬ют яды и намазывают стрелы. Пораненный немедленно умирает. Ког¬да варят яды, то одно испарение ядового состава может умертвить человека» . Второй же вид яда («могайн хорон») получали от изобилующих в степях гадюк. Змей ловили весной, когда яд у них наиболее опасен, высушивали его, чтобы перед сражением развести с во¬дой и полученным составом намазать наконечники. От стрелы с таким наконечником уже не требовалось прицельного попадания — достаточно было небольшой царапины, чтобы надолго, если не навсегда, вывести противника из строя.» Извините у ВАС нет раненых, они ВСЕ мертвы. (см. материал по орде - раздел Воинское снаряжение и оружие монгольского воина) Позиция на которую подошли мои войска, предполагают что противник должен сделать следующее: Для отражения удара двух десятков конников должен приоткрыться строй из щитов как только произойдет открытие все открытые будут поражены. В разрывы вызванные падением убитых копейщиков ворвется конница. Строй копейщиков должен будет начать передвижение для компенсации угрозы и откроется ещё больше, что соответственно увеличит Ваши потери. При попытке использовать арбалетчиков и лучников из черепахи, то этот строй находится под неусыпным наблюдением и при малейшей попытке открыться будет расстреляна сосредоточенными залпами. Первая шеренга уничтожена вторая доживает последние мгновения. Конники не стоят на месте, а продвигаются вперед сокращая дистанцию. Я надеюсь что ТЕПЕРЬ Вы не будет возражать по поводу потерь?
«1.три ряда копейщиков ряд арбалетчиков - щитом в 2 метра такой отряд укрывается полностью (и по словам Gosha - еще четыре)» Это кстати стационарные щиты. Как они устроены? – могут передвигаться – как? Щит сплошной или с амбразурой? Если с амбразурой то на двух метрах эффективно может действовать только один человек и по одному с каждого края. Для нормальной работы размер амбразуры должен быть не менее чем 0,5*0,5 м Расположенной на уровне груди нижним краем и по нижнюю челюсть верхним – то есть практически в зоне поражения оказалась грудь, шея, лицо. В слепую просто держать копье и бить не видя врага, не получится. Что получается: строй копейщиков за такими большими щитами обречен на поражение Либо стопчет конница либо расстреляют лучники. Такой строй со щитами может работать только при применении огнестрельного оружия когда размер амбразур минимален. Да и Вы упоминали что они(щиты) обмазаны глиной так что кирпичи такого размера нетранспортабельны. Почему стреляли срезнями. Срезень как наконечник гораздо крупней и весит немного больше, задача обстрела за счет того что по щитам черепахи постоянно молотит град ударов снизить количество стрелков стреляющих по черепахе и сосредоточить удар на строе копейщиков. Которые обстреливаются с трех сторон под разным углом. Так что Ваш строй имеет поражение. Да кстати я так и не знаю Ваших потерь!!!
-А-А-А.- Раздался с ветки дерева восторженный вопль - У шайтан! - Вздрогнув выругался Махмутек. - Чего орешь? - Наши сломили копейщиков! - Дать сигнал второй сотне пусть идут по краю оврага слева и обходят Урусов, они должны зайти в тыл. Там полусотня остается и обстреливает черепаху с тыла, а вторая полусотня прорывается к орудиям. При прорыве вести стрельбу во фланг остатков строя копейщиков. Третья занимает их нее место и продолжает обстрел черепахи. За спиной в лесу послышался глухие с перестуками удары в барабан!
«Сложное маневрирование, которое производилось с точностью швейцарского хронометра. Заканчивалось гигантским «мешком», где гибли китайские, хорезмийские, русские, венгерские, польско-немецкие армии. Окружив полевую армию врага, легкая конница расстреливала ее издали из луков. Эта сложнейшая форма боя требовала при хорошей точности стрельбы каждого воина быстрого перестроения больших кавалерийских масс.» . (см. материал по орде - раздел секреты побед) я надеюсь у Вас нет замечаний по поводу перестроения Моих ВЕТЕРАНОВ.
«Приведу цитату из Плано Карпини: "Когда же войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все 10, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, кратко говоря, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются; точно так же, если один, или двое, или трое, или больше смело вступают в бой, а десять других не следует, то их так же умерщвляют, а если из 10 попадает в плен один, или больше, другие же товарищи не освобождают их, то они также умерщвляются". Хоть Плано Карпини и описал так жестоко военную дисциплину монголов, видимо такие случаи за более чем два века случались исключительно редко, иначе войско монголов заметно бы поредело. Видимо благодаря племенным и родовым связям в бою отдельные десятки действовали связанно, как единое целое.» (см. материал по орде - раздел Организация Монгольского Войска)
Спустившись в овраг, десятник огляделся, кусты, поваленные деревья лежавшие на дне не давали возможности быстрого перемещения. Только по краю оврага вилась тропинка чуть заметная на фоне опавшей листвы и скопившегося мусора. - Вперед, за мной. Переваливаясь на ходу с боку на бок придерживая рукой рукоять сабли грузно побежал вперед. С верху раздавались звуки сражения. Его задача проста по системе оврагов добраться до пушек и перебить расчет. И пусть митра поможет ему выполнить поручение, которое ему дал сотник. Пробежав метров 150 и оставив позади звуки боя, десятник остановился прислушиваясь. Тихо, только шелест листвы и посвист ветра в верхушках деревьев. Махнув рукой, потрусил дальше, туда, где ждала слава или смерть. Блинннн!!!!!!!! опять приказ по части № … монгольских войск. Ну нет во мне писательских талантов. PS Стрела из арбалета не пуля и не пробьет деревянный чапар толщиной в руку ~ 40 – 50мм и завешанный шкурами. Ну ладно - про римскую «черепаху» могли узнать от академика. Хотя прикольно На Руси строй римских легионеров! Не знаю кто его(строй) притащил к НАМ но парень с юмором, такого построения Русичи никогда не знали. Бог сними Построение черепаха отличная штука против вражеской … пехоты. ЭТО ЛОВУШКА. Теперь Русы от меня никуда не денутся!!!
По порядку . Погибло на переправе - 20 ушло за реку 180. (попутно сожгли ладьи)если хотите сберечь лодьи то 180 возвращаются встан. в атаке -420 резерв - 380 Поскорей бы КШИ! И Вы не сообщили о своих потерях.
Добавлено (24.11.2009, 18:21)---------------------------------------------Будет просьба зайти на тему орда и оставить майлик в сообщении от вас. я не могу выложить продолжение "пост" кончился. вторая часть не влазит. пжл.
эти 380 где ? в смысле я их с холма вижу? или часть?
И как расположены шиты - столбиком или поперек поля?
Конникам нужно место для разгона они сзади щитов на 100 м или идут вместе с ними - стреляя и пряча за шитами коней? или еще как? а то картинка гне сладывается
Добавлено (24.11.2009, 18:47)---------------------------------------------
1.Мест на поле боя где могут распологаться военноначальники и видеть весь тятр военных действий , достаточно мало. При необходимости можно подготовить засаду СМЕРТНИКОВ (в холме, где предполагаеться вражеский КП, сделать пешеру снаружи прикрыть длсками с землей и дерном, оставить маленькие отнорки для циркуляции воздуха. Пока трава не завянет такую засаду не обнаружить, слой земли преглушит звуки.). 2. Построить камнеметы с нуля из сырово дерева работа не на 1 день а на неделю, даже для бригады специалистов. То что можно собрать задень по эфективности будет хуже охотничего арбалета. Вам необходимо разбить отряд до наступления сумерек, иначе ночью на своей местности, она вас уничтожат с минимальными потерями для себя, и никакая выучка не спасет.
Читайте посты я специально просил вас загадать число, и написать его. Четное засаду обнаружили, нечетное нет. Вы проигнарировали данное предложение. Т.е. непроизвели досканальный осмотр места КП за что и поплатились засада оказалась во внутреннем кольце и смогла выполнить свою задачу.
так что данные вами вводные не принимаются: Засада выдала свое присутствие и была полностью уничтожена. Построенные камнеметы начали обстрел Ваших позиций. На самом деле они ПРОСТО НЕ могли подойти на выстрел так как ставка обычно имеет зону охранения в пару сотен метров. Ну да ладно Вам удалось. Ваши потери стали расти в прогрессии так как одновременно с камнеметами начался обстрел из луков. Навесным огнем на дистанции 200-250м
С данным предложением согласен, потому что опытный полутысячник способен заменить комндира. Так что ни кто не растерялся план разработан и не смотря на потери будет приведен в исполнение.
Пока еще ваши войска не разработали эфективной системы атаки, европейского построения, так как это тоже очередная военная хитрость, призванная заставить ваших командиров делоать необдуманные решения. Поэтому этого просто еще не произошло: Ваши потери стали расти в прогрессии так как одновременно с камнеметами начался обстрел из луков. Навесным огнем на дистанции 200-250м
я так понимаю - сначала конница идет спрятавшись за щиты, потом они начинают уходить вперед от конницы Так чтоб перед стороем встали: шиты за 20 м конница за 70 -80? как только стрелки из за щитов подавят ответный огонь (в идеале - пробьют брешь) в нее пойдет конница ударом пик вынося центральные 40-60 м строя, Так? До этого - они тоже обстреливают строй - судя по всему - навесом?
Резерв за поворотом далеко? - просто я за поворот вижу с холма еще метров 40- 60 (и - достаю если честно, на пределе - из требуще и балист - просто хочу знать - стрелять туда или нет?) или он дальше?
Накаркал, - согнали меня с компа, так что - по готовности
