Причт. - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Пятница, 19.04.2019, 11:11 | Сообщение # 1

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

С подачи уважаемого Crusader начинаю новую тему.

Вопросы пока в следующем.

1. Для полноценного служения необходимы дьячки, чтецы, пономари, звонари, певчие, те, кто печёт просфоры (просфирницы) и т.п. Не может же Меркурий существовать в безвоздушном пространстве, раз уж тётка Алёна "ушла в личную жизнь", а Улька явно не вытянет -- надо ж кому-то просфоры печь.
2. Для окормления МГ и Кордона нужны те же самые, плюс священники. Понятно, что вотпрямщас нам их никто не выкатит. Следовательно, надо воспитывать в своём коллективе. По крайней мере причт, но если найдутся кандидаты в священники, то и их надо использовать.
3. Необходимо разработать технологию рекрутирования и обучения причта, а возможно и священства из местного населения - в Прибалтике это очень пригодится.
4. Собственно, с этого начнётся, КМК, богословский факультет АМА. Дорога в тысячу ли, да

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Пятница, 19.04.2019, 14:39 | Сообщение # 2

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

1. Для полноценного служения необходимы дьячки, чтецы, пономари, звонари, певчие, те, кто печёт просфоры (просфирницы) и т.п.

Вообще ни в одной книге цикла Отрок-Сотник богослужение не описывается, поэтому как они служились можем только предполагать и моделировать по косвенным данным.
Кроме отца Михаила в Ратном не было ни одного духовного лица. Главная интрига - был ли в Ратном хоть какой нибудь хор?!

Цитата Водник (

)

Не может же Меркурий существовать в безвоздушном пространстве, раз уж тётка Алёна "ушла в личную жизнь", а Улька явно не вытянет -- надо ж кому-то просфоры печь.

Раз Меркурий один не может значит ему и тащить, в смысле организовывать, тем более они с церковным старостой теперь закадычные друзья.
Просвирня - а с чего это Алене перестать ей быть, если она таковой была? Готовить еду она же не перестала от великой любви. Помилуется медовый месяц, а потом назад - в ту же колею. И вообще "уважаемой" супруге главного крепостного строителя и героя пора уже холопами (и холопками) обзаводиться для вспоможения в хозяйстве.
Дьячки (точнее диаконы) - только если "из центра" дадут. Ехать в Туров и просить хоть какие нибудь кадры - как минимум второго попа, лучше женатого, да диакона. Появится хоть одна "матушка" - будет легче. А две или три - это уже нормальный рабочий коллектив.
Чтецы - ну это только учить. С учетом относительно высокого уровня грамотности кандидатов подобрать можно.
Пономари - такожде. Один подготовленный "кадр" может служить и чтецом и пономарем.
Певчие - возвращаемся к вопросу "был ли хор".

А вообще есть мысль - отец Михаил монах, отец Меркурий монах. Про попа - предшественника отца Михаила известно что ему доходчиво объясняли особенности национальной политики, но вот был ли он женатым? А если он тоже был монах? Уже совпадение, а от совпадения до традиции - один шаг.
Так может того - не замахнуться ли нам на монастырь?!! Бить по большему, а не по малому кулак отшибать!
Выпросить в Турове еще пару-тройку монашествующих и где нибудь между Ратным и Михайловском забацать... монастырь сразу не потянем, а вот скит - вполне себе.
Меркурий у нас грек поэтому строим "киновию" - христианскую монашескую коммуну общежитского устава. На первое время хватит небольшой церквушки, избы-пятистенка, бани, да сарая. Ну и тыном это окружить - небольшие в принципе расходы. На "житие" насельники могут себе зарабатывать традиционными для монахов промыслами - переписывать книги, делать свечи (уж уликами с ним поди поделятся), огородничеством. А также служить и учить.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дата: Пятница, 19.04.2019, 16:27 | Сообщение # 3

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

был ли в Ратном хоть какой нибудь хор?!

Был, ИМХО. Раз ОМ обучал в своей школе церковному пению, то сам бог велел использовать учеников.

Цитата Дачник (

)

Просвирня - а с чего это Алене перестать ей быть, если она таковой была?

Замуж вышла. А просфоры может печь вдова или незамужняя женщина благонравного поведения.

Цитата Дачник (

)

Дьячки (точнее диаконы) - только если "из центра" дадут. Ехать в Туров и просить хоть какие нибудь кадры - как минимум второго попа, лучше женатого, да диакона. Появится хоть одна "матушка" - будет легче. А две или три - это уже нормальный рабочий коллектив.

Сильно подозреваю, что батюшек с матушками в Турове не рать, так что дьяка придётся выращивать в своём коллективе. Сначала ставить во чтецы и натаскивать, а потом отправлять в Туров для экзамена и рукоположения в сан.

Цитата Дачник (

)

Так может того - не замахнуться ли нам на монастырь?!!

Обязательно замахнёмся, но чуть позже. Сначала с исподним надо разобраться.

Andre

Дата: Пятница, 19.04.2019, 16:38 | Сообщение # 4

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

был ли в Ратном хоть какой-нибудь хор?!

А маэстро Артемий из АМА вроде как пользовался уважением у о.Михаила..
см по ВИКИ 21-12форума:

Цитата Отрок, книга 4.2.2 ()

Артемий. Мишкина радость и боль. Талантливый музыкант и педагог, собрал оркестр из шестнадцати человек, на пару с Роськой, организовал церковный хор, постоянно терзает Мишку, требуя новых мелодий и песен — весь в музыке, а школа-то воинская. Старательно обучается, вместе со своим десятком, воинскому делу, но когда кто-то из его оркестрантов возвращается с тренировок с разбитыми губами, ссаженными костяшками пальцев, прочими травмами, мешающими играть на музыкальном инструменте, чуть не плачет и одолевает Матвея и Юльку просьбами побыстрей вылечить, а Мишку намеками на то, что музыкантов надо бы поберечь. Сам соглашается, что поберечь в учебе — погубить в бою, а потом приходит снова.

Цитата Отрок. книга 4.2.2 ()

— Я почему так говорю? Вот, у меня шестнадцать отроков музыке учатся. Я же их не только играть учу! Мы и про жизнь разговариваем и про веру христианскую, про Ратнинскую сотню, про тебя, Минь…

Да и потом, воспитанницы Анны в Ратном во время службы тоже могли петь.
Вот был ли церковный хор ДО этого - что-либо сказать трудно. Но будем полагать был, поскольку нового ничего для ратненцев в этом ничего не было, другое дело что им толком никто не занимался.. как-то так..

Цитата Дачник (

)

Так может того - не замахнуться ли нам на монастырь?!!

Так-то оно так, и неплохо БЫ.. да вот что первым делом произойдет?
Уважаемая ~~Волхва Велеса~~ э, пардон, боярыня Гредислава Всеславовна не захочет чтобы на ее земле монастырь стоял и что делать? Это - раз.
Монаси в ответ непременно ее искоренить захотят. За что? Найдут!
Если один-единственный священник Ратного как-то с ее существованием еще мирится, до поры, конечно же, то монахи.. как-то не вяжется это все рядом.. Настучат им прихожане обязательно и непременно! А тут ведь не за землю, вернее не только за нее, а и за власть духовную над мирянами борьба будет идти..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Пятница, 19.04.2019, 18:11 | Сообщение # 5

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Так-то оно так, и неплохо БЫ.. да вот что первым делом произойдет?
Уважаемая Волхва Велеса э, пардон, боярыня Гредислава Всеславовна не захочет чтобы на ее земле монастырь стоял и что делать? Это - раз.
Монаси в ответ непременно ее искоренить захотят. За что? Найдут!

У Градиславы Всеславовны есть качество которому я завидую белой и черной завистью одновременно - несмотря на почтенный возраст у нее невероятно гибкий позвоночник. Она уже готова переквалифицироваться из великой волхвы в благоверную княгиню (ну или покамест боярыню).

Цитата Водник (

)

Был, ИМХО. Раз ОМ обучал в своей школе церковному пению, то сам бог велел использовать учеников.

Ну значит некоторое количество заготовок для переработки в пономари и чтеца в Ратном имеется.

Цитата Водник (

)

Понимаю что на большинство героев у Авторов уже есть далеко идущие планы, но тем не менее stesnyaus

:
А не пора ли поручика Василия наставить на путь истинный, то бишь на стезю духовного служения.
В Прибалтике ведь не только свои священники понадобятся, но и в достаточно недалекой перспективе - епископы, хотя бы один wink

. А уж епископ, "свой, родненький", да с правильно скорректированными идеалами в голове....
А путь от послушника до носителя митры долог и тернист.

Цитата Водник (

)

Замуж вышла. А просфоры может печь вдова или незамужняя женщина благонравного поведения.

Это будет позже. Положение когда к должности просфорниц допускаются вдовицы или девственницы было принято на Стоглавом соборе 1551 года:
А проскурницам быти чистым вдовам единобрачным, а не второбрачным, а поставляются от четырехдесяти лет и отпятидесяти лет. Сущая же вдовица по апостолу штидесятилет. А черницам у мирских церквей в проскурницах не быти, а жити черницам в девичих монастырех. А над просвирам и и над кутьями и над свечами проскурницам не говорили ничего, развее молитвы Исусовы говорити, зане же проскурницы не имут власти ничтот же действовати, ниже во лтарь входити ни вжертвенник, но токмо власть имеют по благословению святительскому или иерейскому дорником на просвирах святый крест воображати с молитвою Исусовою.

Так что как Алена пекла просфоры, пусть и дальше печет.

К слову о женских кадрах. Поскольку Меркурий у нас грек ученый - он может вспомнить и творчески адаптировать идею женского служения - а именно институт "Диаконисс"

Диаконисса - особая категория женщин в древней церкви I—VIII веков, принявших посвящение и несших определённое служение в церкви. К рукоположению допускались незамужние, овдовевшие или монашествующие женщины, достигшие сорока лет (15 правило IV Вселенского собора) и после
тщательного испытания.
Им вверялись следующие обязанности:
- приготовляли женщин к принятию Крещения, объясняли им значение отдельных священнодействий чинопоследования,
вопросов и ответов, задаваемых по время его совершения, обучали
поведению после совершения таинства; помогали священнослужителям во время самого Крещения;
- исполняли поручения епископов, посещая больных и бедных женщин;
- стоя у дверей храма, размещали входящих женщин по порядку и следили за их поведением по время богослужения
Дольше всего институт диаконисс сохранялся как раз в Константинополе. Например император Алексей Комнин заботился о константинопольских диакониссах. В рукописях Евхология чин поставления диаконисс сохранялся до XI-XII вв. а в отдельных рукописях он копировался и позднее.
Окончательный запрет служения диаконисс содержится в постановлении, изданном патриархом Афанасием I (1303-1309).

Думаю что "трем девицам под окном" - Анне, Варваре и Градиславе эта идея может оказаться весьма аппетитной, да и в Ратном кружок имени Добродеи будет рад руку приложить к таким веяниям.

Дата: Пятница, 19.04.2019, 23:07 | Сообщение # 6

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Дачник, боюсь, я не чувствую себя достаточно квалифицированным что бы серьёзно обсуждать эти вопросы. Давайте подождём что скажет коллега Crusader ибо он по этому вопросу успел забыть больше, чем я когда-либо узнаю. Так что у меня пока нет определённого мнения по этим вопросам и я подожду мнения более квалифицированных людей и буду "окультуриваться," в процессе. Так что пишите, пане Сатрап, благо в этом вопросе тебе есть что сказать.

Дата: Суббота, 20.04.2019, 12:46 | Сообщение # 7

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Дьячки (дьяки) к церковной службе вообще не имеют отношения, они -- бюрократы в достаточно широком смысле слова (от офисного планктона до министра). Помогают священнику или епископу при собственно богослужении дьяконы и никак иначе (хотя на заре христианства дьяконы к богослужению отношения не имели -- занимались всякими мирскими вещами типа "заботы о столах", но это было именно что на заре); при архиерейском служении есть ещё иподиаконы (носятся вокруг епископа, создавая торжественность и мешая всем остальным). Однако дьякон не является необходимой "принадлежностью", особенно если священник достаточно молод и крепок. Помимо придания службе большей торжественности, дьякон разгружает священника в плане каждения храма (большую часть каждения может выполнять дьякон, лишь в некоторых случаях должен именно священник), чтения (все ектении, кроме возгласов, может произносить дьякон, он же в большинстве случаев читает Евангелие) и работы самоходной держалкой для чаши, из которой осуществляется причащение.
Чтецами/певцами/пономарями могут быть любые благонравные лица мужеска пола, не имеющие мешающих исполнять соответствующие обязанности дефектов (не знаю, допускали ли женщин к церковному пению на Руси -- за исключением, разумеется, женских монастырей; но, вообще говоря, их не жаловали в таковом качестве). С пением проблем вообще быть не должно: народ поёт всегда и везде, а тут не оперные арии изображать требуется. Можно вспомнить, например, что на кораблях русского флота матросы и пели, и прислуживали в корабельных церквях -- найти необходимое количество никогда проблемой не было.
С просфорами проблем тоже нет: печь хлеб умела каждая баба, да, думается, и мужики тоже были как минимум знакомы с техпроцессом. Принципиально просфора от хлеба отличий не имеет, "священной" она становится лишь с момента освящения. Вообще, в глубокой древности к этим вещам относились куда проще, чем в позднее Средневековье или сейчас, и не учили, что "свещеносец, предшествующий дьякону с Евангелием, символизирует Иоанна Предтечу..." (или как там этот ред пишется в учебниках Закона Божьего).

Цитата Водник (

)

Для окормления МГ и Кордона нужны те же самые, плюс священники

Нужны именно священники, все прочие -- чисто вспомогательный персонал, без которого вполне можно обойтись. А вот воспитывать подходящих надо, это да -- с реально подходящими всегда проблема была, во все века...

Цитата Водник (

)

Необходимо разработать технологию рекрутирования и обучения причта, а возможно и священства из местного населения

Самый подходящий материал -- мальчишки, лет эдак с 8-10. Им зачастую интересно поучаствовать "в процессе" (хотя всё участие сводится, во всяком случае, поначалу, к "дуй в кадило, чтоб уголь не погас"). У кого голос нормальный -- ещё и петь/читать, ну и т.д.
Вообще, как мне кажется, Мишка недооценивает всё это дело (поскольку сам безбожник), хотя понимает важность идолологии, а также то, что, кроме православия, ничто другое в данных условиях не годится. Возможно, из-за того, что религия ему самому реально чужда, он и избегает общения "по душам" с Роськой -- поскольку сам предметом толком не владеет. Человек, более-менее знакомый с Писанием и богословием (творениями святых отцов типа "трёх святителей" -- Иоанна Златоуста, Василия Великого, Григория Богослова, хотя их больше, конечно), благополучно вправил бы ему мозги, ибо многие практики православной церкви (современной -- 100%, но сильно подозреваю, что церковь 12 века ничуть не лучше) прямо противоречат что сказанному Христом и апостолами, что творениям означенных отцов. Роська, понятно, ничего не читал (его собственный уровень грамотности не шибко выше плинтуса -- и это не говоря о том, что надо ещё иметь, что читать; большинство же полезной литературы вообще на древнерусский не переведено на тот момент, да и то, что переведено, существует чуть ли не в единичных экземплярах).
В общем, здесь у Мишки будут приличные проблемы: сам он в данной области некомпетентен и никого компетентного рядом с собой не имеет. Разве что четвёртым засланцем окажется профессор МДА/ЛДА, причём не страдающий православием головного мозга в терминальной стадии (каковое присутствовало, например, у покойного о. Михаила). Ну а чтоб изучить всё нужное... время и источники -- а нет ни того, ни другого. Правда, если Мишка вдруг осознает важность именно источников, то, возможно, удастся в нужном ключе использовать того пацана, который подошёл к нему на пиру у князя (насколько помню, сей отрок греческий уже знает, а к военной службе из-за увечья непригоден -- если его прихватизировать да раздобыть нужную литературу, можно наладить перевод важных вещей, да и свой уровень подтянуть).
Добавлено (20.04.2019, 12:58)
---------------------------------------------

Цитата Дачник (

)

поэтому как они служились можем только предполагать и моделировать по косвенным данным

Принципиально богослужение 12 века от современного не отличалось, ибо структура к тому времени уже несколько веков как устоялась (разве что службу не кастрировали так безбожно и не набивали её всякой благочестивой чушью, и не исполняли "утреннюю молитву нашу Господеви" в 6 часов вечера, что сейчас является обычным явлением даже в монастырях). Потом уровень стал падать из-за катастрофической нехватки сколько-нибудь квалифицированных кадров (когда даже поп читать, по сути, не умел -- какая тут служба? только по памяти талдычить), но к Ратному, да и вообще к Руси того периода, это отношения ещё не имеет.

Цитата Дачник (

)

Главная интрига - был ли в Ратном хоть какой нибудь хор?!

В христианском селении его просто не могло не быть -- просто не было в те века профессиональных хоров, мужики с пацанами пели.

Цитата Дачник (

)

А вообще есть мысль - отец Михаил монах, отец Меркурий монах. Про попа - предшественника отца Михаила известно что ему доходчиво объясняли особенности национальной политики, но вот был ли он женатым? А если он тоже был монах? Уже совпадение, а от совпадения до традиции - один шаг

В имперском периоде духовенство что на кораблях, что в армейских частях было сплошь чёрным, т.е. монашествующим. Это, в общем-то, понятно: священник должен свою часть сопровождать в походе. Возможно, к Ратному это тоже относилось: это же воинское поселение, а не просто "фермерское хозяйство".

Цитата Дачник (

)

Так может того - не замахнуться ли нам на монастырь?!!

Корней уже интересовался у Мишки, а не планировал ли он (Корней) по пьяни ещё и монастырь учредить... :) А если серьёзно, то монастыри чаще возникали "снизу", с какого-нибудь отшельника (за примерами далеко ходить не надо -- что Киево-Печерская лавра, что Троице-Сергиева с этого начинались). В приказном порядке монастырь основывать... невольник, как известно, -- не богомольник. Да и бесполезны они в плане "оправославливания" населения, монах совершенно другим делом должен быть занят, иначе это банально не монах.

Сообщение отредактировал SII - Суббота, 20.04.2019, 12:59

Дата: Суббота, 20.04.2019, 14:38 | Сообщение # 8

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Уважаемые коллеги!
Так уж вышло, что по своему происхождению и нынешнему роду занятий я связан с церковью и посему, не считая себя носителем истины в последней инстанции, позволю себе некоторые замечания. Прежде всего я имел ввиду ситуацию в Ратном, о которой мы почти ничего не знаем. Есть храм (безымянный?), при чём известно, что Ратное переезжало с места на место не один раз. Что стало со старыми церквами?
а) разобрали по брёвнышку
б) спалили язычники
в) стоит где-то полузабытая в виде часовенки?

Цитата Дачник (

)

Здесь, уважаемый коллега, вы не совсем правы.
Церковный штат любой церкви чётко делится на две категории: клир (священнослужители) и причт (церковнослужители).
Первая категория -- священники и диаконы, которые рукополагаются в сан епископом, в результате определённых священнодействий, причём всегда, и в Византии, и на Руси, и до сих пор священников больше, чем диаконов, имея ввиду провинциальные церкви в малых городах и сёлах. В больших городах - Константинополь, Киев, в недалёком будущем Новгород, и в центрах византийских митрополий - эта диспропорция не соблюдается, там существует, помимо диаконов, протодиаконы и иподиаконы.
Возьмём небольшой городок Ратное - диаконов нет, единственный священник и пока что по штату не положено. Но при строительстве новой церкви, наличии второго священника - можно будет ходатайствовать о поставлении диакона. Кстати, по русски диакон - дьяк, и почти до конца 14 века употреблялось это слово именно в церковном смысле, потом уже дьяки, первоначально - выходцы из духовного сословия, - возглавили Приказы.
Иподиакон - это епископский служитель, по-русски - подьячий, опять же мы знаем это слово под значением, установившимся в 15 веке. Кадилоносец там, то-сё. Нам пока это не нужно, по крайней мере, пока Мерк не станет епископом.
Причт (церковнослужители), все, кто проходят обряды посвящения, но не рукоположения. Чтецы и т.п.
Но для посвящения в сан священника или диакона прохождение этих служб в наше время является необходимой ступенью, у кого-то оно занимает дни, у кого-то месяцы и годы, в зависимости от воли правящего архиерея. Как было тогда, точно не знаю, но эти правила нарушались сплошь и рядом, и патриарха, случалось, ставили из мирян в течении двух недель, проведя по всем церковным степеням. Руководствовались икономией, да.
В состав ратненского причта должны входить:
пономарь (по русски дьячок, в Московской Руси это было вполне официальным названием и вышло из употребления только при Александре 2), при небольшом храме (как в Ратном) должен быть только один дьячок, но мы о нём ничего не знаем;
чтец..
А здесь очень интересный момент. По косвенным данным можно предположить, что фактически в Ратном обязанности чтеца одно время исполнял Мишка Лисовин - во всяком случае, совершенно точно помню, что он говорил Корнею о том, что родственники Пимена никогда не подавали записки о поминовении своих предков, отсюда делаю вывод, что именно ему приходилось в алтаре читать поминальные записки.
В настоящее время (21 век) это обязанность не чтеца, а алтарника, иногда выступает просто более или менее подготовленный прихожанин, пользующийся доверием настоятеля данного храма. Официально пономари, чтецы и алтарники должны проходить посвящение, на местах это не всегда соблюдается, особенно по отношению к последним.

NB! Вашему покорному слуге приходилось выполнять подобные обязанности до наполнения штата храма.

С уважением, Павел.

Дата: Суббота, 20.04.2019, 14:50 | Сообщение # 9

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

А теперь позволю себе немного пофантазировать, может быть, эта версия будет полезной, если нет, то прошу соображения выкладывать в любой форме, на тон и выражения заранее обещаю не оскорбляться.

Предшествующий о. Михаилу священник вполне мог быть женат, у него могли остаться дети, которые, разумеется, ратниками не стали. Дочь могла выйти за кого-то из пименова десятка, либо сейчас в преклонных летах, либо уже умерла не своей смертью - кого-то ж там Первак "зачищал"? Сын священника, не ставший попом, мог быть дьячком, представить его обозником мне затруднительно, скорее всего тоже умер, иначе бы мы о нём знали. А вот внук вполне может быть алтарником.

С уважением, Павел.

kea

Дата: Суббота, 20.04.2019, 17:06 | Сообщение # 10

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

А не пора ли поручика Василия наставить на путь истинный, то бишь на стезю духовного служения.

Э-э, господа Совет! Во избежание дальнейших недоразумений и прочих поползновений ответственно заявляю: у Князя на Роську были совершенно другие планы, и мы их менять не собираемся. Мечтать, конечно, не вредно, и свои священники Мишке непременно нужны, но всему своё время и место.
В общем, убедительно прошу: в своих расчётах на будущее не пытайтесь припрячь к религиозной стезе господина Первого Адмирала, ладно? ne_provedesh

А вот всё остальное вышеизложенное - очень интересное и весьма душеполезное чтение. Благодарю, непременно учтём и используем. snimayu_shlyapu

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Дата: Суббота, 20.04.2019, 17:08 | Сообщение # 11

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

Э-э, господа Совет! Во избежание дальнейших недоразумений и прочих поползновений ответственно заявляю: у Князя на Роську были совершенно другие планы, и мы их менять не собираемся. Мечтать, конечно, не вредно, и свои священники Мишке непременно нужны, но всему своё время и место.В общем, убедительно прошу: в своих расчётах на будущее не пытайтесь припрячь к религиозной стезе господина Первого Адмирала, ладно?

Адмирал так адмирал, но мозги, тем не менее, вправить не просто не мешает, а абсолютно-таки необходимо :) Как и просто разобраться во взаимоотношениях и всё такое. Думается, частично объяснить Роське, что к чему и почему решения такие, а не другие, Михайла вполне мог бы -- только для этого надо забить на неотложные текущие дела, ибо такой разговор вполне целый день занять может. Плюс свидетели не нужны-с...

Добавлено (20.04.2019, 17:14)
---------------------------------------------

Цитата Crusader (

)

Предшествующий о. Михаилу священник вполне мог быть женат, у него могли остаться дети, которые, разумеется, ратниками не стали.

Почему "разумеется"? Духовенство не было таким уж закрытым сословием ни в ту сторону, ни в другую (и такая закрытость прямо противоречит практике раннего христианства и не имеет никакого подкрепления в Новом Завете, ну а... эм... сильно почитать -- скажем культурно -- Ветхий Завет с его левитами и семенем Аароновым в православии как-то не принято, это больше к протестантским деноминациям, до которых ещё несколько веков). Так что, если поп был женат и у него были сыновья, то и ратниками они вполне могли бы стать -- просто учить не папаше пришлось бы, понятное дело; хотя вероятность такого не слишком велика.

Сообщение отредактировал SII - Суббота, 20.04.2019, 17:10

Дата: Суббота, 20.04.2019, 17:21 | Сообщение # 12

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

А здесь очень интересный момент. По косвенным данным можно предположить, что фактически в Ратном обязанности чтеца одно время исполнял Мишка Лисовин - во всяком случае, совершенно точно помню, что он говорил Корнею о том, что родственники Пимена никогда не подавали записки о поминовении своих предков, отсюда делаю вывод, что именно ему приходилось в алтаре читать поминальные записки.

Не читал, а помогал разбирать поминальные записки.

Цитата Crusader (

)

Предшествующий о. Михаилу священник вполне мог быть женат, у него могли остаться дети, которые, разумеется, ратниками не стали. Дочь могла выйти за кого-то из пименова десятка,

Почему именно Пименова?

Цитата Crusader (

)

Сын священника, не ставший попом, мог быть дьячком, представить его обозником мне затруднительно, скорее всего тоже умер, иначе бы мы о нём знали. А вот внук вполне может быть алтарником.

Нет такового в Ратном. Я имею в виду алтарника: Мишка с отцом Михаилом очень плотно общался и сам отец Михаил в крепость наезжал не единожды. Мало того - отцом Михаилом плотно интересовались в Турове. Будь в Ратном алтарник, он хотя бы раз "всплыл", в повествовании.

Получается из причта на данный момент имеем:
1. Церковного старосту - Бурея
2. Просфорницу - Алену, она же - сиделка и домоправительница при отце Михаиле
3. Блаженную Ульку уборщицу
4. Хор из сменных певчих - петь "Господи помилуй", да некоторые самые частые молитвы много ума не надо.

Цитата kea (

)

В общем, убедительно прошу: в своих расчётах на будущее не пытайтесь припрячь к религиозной стезе господина Первого Адмирала, ладно?

Сдали Роську. snimayu_shlyapu

Дата: Суббота, 20.04.2019, 17:26 | Сообщение # 13

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Хор из сменных певчих - петь "Господи помилуй", да некоторые самые частые молитвы много ума не надо

Зависит от того, на каком уровне служба была поставлена. Вообще-то в богослужении хватает переменных частей, которые, если по-хорошему, должны петься. Вероятно, необходимые для хотя бы воскресений и основных праздников тексты у о. Михаила были (вот для всего круга и тем более для всех святых -- 100% нет, ибо это даже в 12 веке составило бы с дюжину весьма толстых томов, если печатать современным гражданским шрифтом).

Дата: Суббота, 20.04.2019, 21:11 | Сообщение # 15

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Хм, а вот пристрастить Роську к пению на клиросе вполне можно. Дать ему такую живую черту. Да и вообще пристрастить к пению. Кроме пользы ничего и для военного незазорно. По крайней мере генералиссимус князь Италийский граф Суворов-Рымникский любил петь как на клиросе, так и обычной жизни.

dragonnur

Дата: Воскресенье, 21.04.2019, 18:52 | Сообщение # 17

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 25

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

С просфорами проблем тоже нет: печь хлеб умела каждая баба, да, думается, и мужики тоже были как минимум знакомы с техпроцессом. Принципиально просфора от хлеба отличий не имеет, "священной" она становится лишь с момента освящения.

Вы очень упрощённо понимаете работу священника и просфорницы, а о. Михаил работал за троих и при этом перепостился. Но и при иных "раскладах" не думаю, что он прожил бы дольше нескольких месяцев сверх описанного в книге. А просфорница тогдашняя не в газовой или электро-печке пекла, а в дровяной и дровишки, надо полагать, сама таскала, тяжёлый это труд и не на одного человека, тем более, что просфор надо на всё население Ратного.

С уважением, Эд

Сообщение отредактировал dragonnur - Воскресенье, 21.04.2019, 18:54

Дата: Воскресенье, 21.04.2019, 19:09 | Сообщение # 18

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Что касается упрощённого понимания, то "работу" (а правильней говорить -- служение, хотя сейчас это, увы, чаще способ "рубить бабло") священника я знаю достаточно хорошо (для упрощения можете считать, что изнутри), да и с трудом просфорниц знаком -- правда, каюсь, не в 12 веке, а в 20-21, но и не на электроплите, а либо на газе, либо на таки дровах.

Что касается о. Михаила -- фанатик он и есть фанатик, и хорошее образование не делает его разумным человеком. Иоанн Златоуст себе здоровье неумеренным постом в молодости тоже подорвал, за что сам себя потом ругал (см. "Слово о священстве"), ибо это мешало ему всю оставшуюся жизнь.

Про просфоры для всех жителей. Знаете, не уверен. Для службы куча просфор не нужна ( можно вообще на одной служить, если уж очень нужно), "по штату" их 5, а всё остальное -- сравнительно поздние выдумки (и вырождение христианства в, по сути, язычество с элементами колдовства). Как обстояло дело в 12 веке -- не в курсе.

Дата: Понедельник, 22.04.2019, 10:31 | Сообщение # 19

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Положение когда к должности просфорниц допускаются вдовицы или девственницы было принято на Стоглавом соборе 1551 года

Совершенно верно, но Стоглав не открывал Америки, а просто принёс на Русь и окончательно утвердил византийскую практику, а у нас в Ратном о. Михаил выпускник Магнавры, а о. Меркурий вообще грек; кроме того, из контекста "вопрошаний Кирика новгородца" (см. в Сети) следует, что просфорниц никак не могло быть меньше двух, если это, конечно, не почтеннейшие старушки.

Цитата SI (

)

с трудом просфорниц знаком -- правда, каюсь, не в 12 веке, а в 20-21, но и не на электроплите, а либо на газе, либо на таки дровах.

Я тоже, уважаемый коллега, поверьте, не хочу экстраполировать опыт нашего теперешнего прихода на Ратное, но вчера в Вербное воскресение специально проконсультировался со старшей просфорницей нашего храма. Не цифры, которые я буду сообщать, но соотношения что у 12, что в 21 веке будут примерно те же.
Минимально в храме выпекается три противня просфор (396 штук). А Максимально пятнадцать (без малого 2000, в Пасху). Да плюс хлеба, плюс артосы, плюс служебные... Причём на любом приходе и в 12 веке Рождество и Троица, и престольный праздник. Что торговля просфорами или просто раздача их - язычество или очень далеко от первоначального христианства - кто ж спорит с очевидным. Но ратненцы у нас кто? если не вчерашние язычники (это больше к их холопам относится) то классические двоеверы, не удивлюсь, если ратник, отправляясь в поход, носит с собой на гайтане рядом с крестом просфору, чтоб вкусить её в предсмертный час, как это практиковалось у казаков и, наверно, не только у казаков и в 18 и в 19 веках, и ранее, и позднее (во время первой мировой войны).
Перефразируя известную французскую пословицу "Поскреби русского, найдёшь татарина" -- поскребём православного, найдём язычника. Именно в такой реальности служил о. Михаил и в ней предстоит служить о. Меркурию.

Цитата kea (

)

не пытайтесь припрячь к религиозной стезе господина Первого Адмирала, ладно?

Эх, жаль, а я ему такой роскошный жизненный финал придумал, при условии, что переживёт ГГ и станет одним из продолжателей его дела, а заодно и одним из возможных кандидатов на пост второго архиепископа Архангельского после Меркурия. Хотел предложить коллеге Воднику. Но Roma locuta causa finita

С уважением, Павел.

Дата: Понедельник, 22.04.2019, 10:52 | Сообщение # 20

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Что касается о. Михаила -- фанатик он и есть фанатик, и хорошее образование не делает его разумным человеком

Видимо, коллега, мы с вами по разному толкуем понятие фанатизма, дабы не впадать в русский флуд, бессмысленный как флейм и беспощадный, не буду давать собственного определения, а приведу примеры лиц, как исторических, так и из Отрока, кого ваш покорный слуга считает фанатиком.

Заранее оговорюсь - духовных лиц от Торквемады до Аввакума касаться не буду, ограничусь светскими персонажами русской истории. Или альт-истории :-)
1) Этакий собирательный князь варяг, Олего-Рюрик, который навязал новгородцам, а затем и киевлянам своё видение власти. Боюсь, что это не из Истории, а из "Истории государства Российского от Гостомысла до Тимашева" А.К. Толстого или хотя бы из Карамзина с Соловьёвым.
2) Святой равноапостольный Владимир Красно Солнышко или как когда-то наименовал его на нашем сайте коллега млад - "Владимир Краснорожий"
3) благоверный князь Александр Ярославич, бестрепетно казнивший новгородцев пачками, дабы переложить на Новгород часть татарской дани.
...
M) Иван Васильевич Великий и Иван Васильевич Грозный, навязавшие совместными усилиями Руси своё видение единодержавия и самодержавия.
N) Романов Пётр Алексеич. Надеюсь, объяснять не надо.
...
Х) Иосиф Виссарионович, привший ростки социализма на спиленный и полусрубленный пень самодержавия.

В оправдание всех этих персонажей могу привести только одну цитату забытого у нас литовского поэта и драматурга, вложившего её в уста Миндовга:
"Есть Родина - один-единый бог, жестокий, безжалостный и правый". Цитата глубоко антихристианская, но насквозь государственная. На что А.А. Галич в своё время возразил "Не верьте ему, он всё это врёт, он тоже не знает, как надо".
Ладно в Ратном церковь мала и вмещает лишь пятую часть жителей - что наверняка означало, что о. Михаилу надо было служить не одну литургию в праздник. Служит, как меня пытаются убедить, без пономаря, алтарника, чтеца, Фанатиком ему некогда быть, он служит по нескольку Божественных литургий, преподаёт в школе, исполняет катехизаторское служение, а потом спешит на требы, немеряно. Последнее надо спросить у Бурея. Как он относится к Бурею, вы можете себе представить, навязали ему церковного старосту покруче хрущёвско-брежневских времён, и при этом о. Михаил способен заявиться на сход и пытаться урезонить Корнея, решившего подавлять бунт огнём и мечом.

Возвращаясь к списку АИ-фанатиков
Z) Корней-Корзень

С уважением, Павел.

Сообщение отредактировал Crusader - Понедельник, 22.04.2019, 10:52

Дата: Понедельник, 22.04.2019, 12:08 | Сообщение # 21

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

о. Михаилу надо было служить не одну литургию в праздник.

Вообще-то в православии больше одной литургии в сутки священник служить права не имеет, это Вам не католицизм, где мессы хоть до посинения можно совершать -- хоть явные, хоть тайные. На одном антиминсе тоже больше одной литургии в сутки служить нельзя.

А флуд разводить не будем, тут Вы правы.

Дата: Понедельник, 22.04.2019, 15:15 | Сообщение # 22

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

А если серьёзно, то монастыри чаще возникали "снизу", с какого-нибудь отшельника (за примерами далеко ходить не надо -- что Киево-Печерская лавра, что Троице-Сергиева с этого начинались). В приказном порядке монастырь основывать... невольник, как известно, -- не богомольник. Да и бесполезны они в плане "оправославливания" населения, монах совершенно другим делом должен быть занят, иначе это банально не монах.

Чаще всего - это не всегда.
Донской монастырь, Новодевичий, Александро-Невская лавра... Монастыри основанные по приказу государей в России на самом деле не мало.
В нашем случае нам нужен некий административно-хозяйственно-учебный центр в Погорыньи, кузница кадров монахов, игуменов и епископов.

Цитата Crusader (

)

Совершенно верно, но Стоглав не открывал Америки, а просто принёс на Русь и окончательно утвердил византийскую практику,

Если в 1551-м году пришлось на соборе акцентировать что просфорницами могут быть исключительно единобрачные вдовицы от 40-50-ти лет значит практика "исключений" была в частом употреблении.

Цитата Crusader (

)

Ладно в Ратном церковь мала и вмещает лишь пятую часть жителей - что наверняка означало, что о. Михаилу надо было служить не одну литургию в праздник.

На одном престоле (антиминсе) положено служить только одну литургию в день.
Скорее всего большая часть "паствы" службы игнорировала. Недаром на первом сходе после признания Корнея сотником, "обществу" была заявлена директива "о вере":
Твердость в вере и насаждение христианства. Начнем с себя! С тех, кто в церковь аккуратно не ходит, на исповеди и у причастия бывает от случая к
случаю, буду брать виру! Также и с тех, у кого холопы больше года живут
и до сих пор не окрещены. И делу польза, и казне нашей прибыток!

Либо народ ходил в церковь "очередями". К тому же о. Михаил постоянно мотался из Ратного в крепость, что частым богослужениям тоже не способствовало.
В общем количество народа то прибывало, то убывало.
В любом случае вопрос о строительстве второй церкви назрел и перезрел. Пока соберутся, пока построят, но второго священника надо просить уже сейчас.

Дата: Понедельник, 22.04.2019, 15:35 | Сообщение # 23

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

На одном престоле (антиминсе) положено служить только одну литургию в день

Именно на антиминсе, а не на престоле; если есть несколько священников и несколько антиминсов, можно на одном престоле совершить несколько литургий (ибо главным там является именно антиминс, а престол -- это всего лишь "подставка", служить можно хоть на кухонном столе, хоть на пне -- собственно, в известный исторический период и так служить приходилось).

Цитата Дачник (

)

Чаще всего - это не всегда.Донской монастырь, Новодевичий, Александро-Невская лавра... Монастыри основанные по приказу государей в России на самом деле не мало.

Но в существенно более позднее время, когда государственная власть была достаточно сильна на данной территории. Правда, у греков, надо полагать, тоже были в приказном порядке основанные, так что сама такая возможность вряд ли совсем уж неведома в те годы. Но в любом случае, основать монастырь будет достаточно сложно: Мишка пока что пустое место с точки зрения епископа, а без него такое дело не сделаешь. Да и княжеская власть не настолько сильна, чтобы епископы бежали каждую их прихоть исполнять. В общем, не думаю, что сие достижимо в ближайшее время.

Цитата Дачник (

)

Скорее всего большая часть "паствы" службы игнорировала.

Так паства, по сути, куда больше язычники, чем христиане (начиная с самого Корнея, который вообще ни разу не христианин с собственно религиозной точки зрения: вера для рабов, ага).

Цитата Дачник (

)

К тому же о. Михаил постоянно мотался из Ратного в крепость, что частым богослужениям тоже не способствовало.

Мне не показалось, что он в крепости бывал часто (скорей, показалось, что его дозвались окрестить, пинками заставили сие совершить, не откладывая, и взашей выгнали -- по сути, а не по "публичной" форме).

Дата: Понедельник, 22.04.2019, 17:48 | Сообщение # 24

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Но в существенно более позднее время, когда государственная власть была достаточно сильна на данной территории.

Свято-Юрьев мужской монастырь в Великом Новгороде - заложен Ярославом Мудрым
Муромский Спасо-Преображенский монастырь - по преданию основан мучеником князем Глебом
Александровский монастырь в Суздале - основан Александром Невским (через 100 лет, но промежуток не особо большой)
Благовещенский монастырь в Муроме - основан внуком Ярослава Мудрого, то есть примерно наши времена.

Цитата SII (

)

Но в любом случае, основать монастырь будет достаточно сложно: Мишка пока что пустое место с точки зрения епископа, а без него такое дело не сделаешь. Да и княжеская власть не настолько сильна, чтобы епископы бежали каждую их прихоть исполнять. В общем, не думаю, что сие достижимо в ближайшее время.

Так я и не предлагаю закладывать полноценный монастырь.
Я предлагаю основать скит или небольшую киновию по образу Афонских на два-три насельника - если таковых получится отыскать. Четыре огороженных тыном строения - небольшая церквушка, одна общая изба, сарай, конюшня. Силами Ратного такое можно возвести за пару дней.

Дата: Понедельник, 22.04.2019, 17:58 | Сообщение # 25

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Свято-Юрьев мужской монастырь в Великом Новгороде - заложен Ярославом Мудрым

Про него забыл...

Цитата Дачник (

)

Так я и не предлагаю закладывать полноценный монастырь.Я предлагаю основать скит или небольшую киновию по образу Афонских на два-три насельника - если таковых получится отыскать. Четыре огороженных тыном строения - небольшая церквушка, одна общая изба, сарай, конюшня. Силами Ратного такое можно возвести за пару дней.

Построить -- это ерунда. Проблема именно найти насельников. Спрашивается, зачем человеку, "желающему жития постническаго", обретаться впритык к достаточно крупному селению со всеми вытекающими мирскими соблазны и беззакониями? Такие стремятся уйти куда подальше от мира. Так что скит или монастырь в населённом пункте можно соорудить только в приказном порядке, ну а повлиять на епископа Мишка не может (как и Корней) и вряд ли сможет в ближайшее время. Можно, конечно, попробовать через Иллариона или ещё каким кружным путём -- но тут можно остаться без контроля над сей св. обителью, что Мишке нужно ещё меньше.

Ну и второй вопрос: зачем Мишке монастырь или там скит? Ему университет нужен, а не монастырь -- а это сильно разные вещи, и то, что отдельные монахи предавались больше научным трудам, чем стяжанием духовных сокровищ, этого факта никак не отменяет. И духовный факультет тоже никак не требует наличия рядом обители с преподобными старцами.

Дата: Пятница, 26.04.2019, 11:33 | Сообщение # 26

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Под Киевом существовало несколько княжеских монастырей. основанных при сыновьях Ярослава Мудрого или чуть позднее, например Андреевский или Михайло-Выдубицкий, а также женский Янчин монастырь, основанный сестрой Владимира Мономаха.
Вообще нужно помнить, что испытания временем прошли сравнительно немногие обители. Причин тому было достаточно, как внешних, так и внутренних. Так что к концу первой четверти 12 века в окрестностях Киева, а также Чернигова, Переяславля, Турова много монастырей и монастырьков. Начнутся усобицы, возобновятся половецкие набеги - многие из них будут разорены.

Кстати, и во время походов на Полоцк 1127-29 гг. могут пострадать некоторые обители. А ля гер ком а ля гер.

С уважением, Павел.

Дата: Среда, 08.05.2019, 14:19 | Сообщение # 27

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

те, кто печёт просфоры (просфирницы)

Великодушно простите, а почему этим обязана заниматься именно женщина? 13 ноября Церковь чтит день памяти святых просфорников Печерских – преподобных Спиридона и Никодима. Отсюда видно что этим занимались и мужчины. И разве обязательно свободный человек? У того же Серафима Ипатьевича достаточно рабочей силы. Выделить пару человек на работу по церкви он в праве и в силах. А не сказано, не значит что нет. По сути он и хор может организовать, вон как с Сучком хорошо пение устроили. Хотя нет там с пением помучались. Насчет же Алены, то я конечно не помню, но вроде ее поставили ибо она единственная лаской и мощью могла принудить о.Михаила на послабление в посты.

Цитата SII (

)

Спрашивается, зачем человеку, "желающему жития постническаго", обретаться впритык к достаточно крупному селению со всеми вытекающими мирскими соблазны и беззакониями? Такие стремятся уйти куда подальше от мира.

Житие Постническое по моему скромному мнению это не сидение в одиночестве в молитве, а еще может и несение слова и света Христова из мира в места дикие и пустыные. А пустынные они потому что христиан там нет, а только язычники, коих окормить надо. Или люди в вере христовой не стойкие пока.

Кстати о Спиридоне и Никодиме, а они как раз живы на время действия книги

Цитата

Преподобные Спиридон и Никодим, просфорники Печерcкие (ХП), 30 лет исполняли свое послушание – пекли просфоры. Преподобный Спиридон пришел в монастырь при игумене Пимене (1132–1141) уже немолодым человеком. Подвижник сопровождал свой труд непрестанной молитвой и пением псалмов. Еще при жизни преподобный Спиридон был прославляем от Бога чудесами. Известен случай, когда он потушил мантией загоревшуюся пекарню: огонь погас, а мантия осталась целой. Святой Никодим трудился вместе с преподобным Спиридоном и вел такую же строгую жизнь. Мощи их находятся в Антониевой пещере. У преподобного Спиридона пальцы правой руки сложены троеперстно.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Сообщение отредактировал Имир - Среда, 08.05.2019, 14:22

Дата: Среда, 08.05.2019, 15:35 | Сообщение # 28

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Житие Постническое по моему скромному мнению это не сидение в одиночестве в молитве, а еще может и несение слова и света Христова из мира в места дикие и пустыные

Строго говоря, настоящее монашество и настоящее проповедничество несовместимы, хотя понятно, что на практике они совмещались не так уж и редко -- но монах, если и отправлялся проповедовать, то лишь по прямому указанию своего церковного начальства (епископа).

Цитата Имир (

)

Великодушно простите, а почему этим обязана заниматься именно женщина?

Это скорей обычай, причём для мира. В мужских монастырях, понятно дело, этим занимались монахи.

Дата: Среда, 08.05.2019, 22:51 | Сообщение # 29

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Это скорей обычай, причём для мира. В мужских монастырях, понятно дело, этим занимались монахи.

Однако и сейчас пекут мужчины.

Цитата

— Служение в просфорне — мужское дело?
— В мужском монастыре — мужское дело, в женском — женское. Смешанных же просфорен не может быть по определению.
...
Это пусть богословы обсуждают, но многие считают, что просфоры должны печь только мужчины.
...
И наверное, поэтому мужчины должны печь просфоры либо монашествующие женщины. Сколько раз получалось, что просто присутствие женщины в просфорне портило дело.

http://www.nsad.ru/articles/kto-pechet-prosfory

Дерись, но побеждай

dragonnur

Дата: Пятница, 10.05.2019, 12:22 | Сообщение # 30

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 25

Награды: 0

Репутация: 25

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Сколько раз получалось, что просто присутствие женщины в просфорне портило дело.

Какое-то обновлённое начётничество. Я бы не хотел углубляться в БАО современного монашества, но физик, ушедший с бородой ЕВПОЧЯ в театральные режиссёры и поздней в духовный поиск (тм), ставший просфорником, рассказывающим про миллиграммы дрожжей и будильники (это, извините, общее место для качественного хлебопечения) ... закапывайте (с). Ну или хотя бы к психиатру сначала сводить (все три грани критерия инста им. Сербского есть).

С уважением, Эд

Сообщение отредактировал dragonnur - Пятница, 10.05.2019, 14:39

Дата: Суббота, 11.05.2019, 10:46 | Сообщение # 31

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата dragonnur (

)

Какое-то обновлённое начётничество.

Нет, не обновлённое. Уже довольно пожилое и заслуженное biggrin

Калька с нескольких течений старообрядцев-поповцев. Это их оычай.

Дата: Воскресенье, 12.05.2019, 16:35 | Сообщение # 32

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Калька с нескольких течений

Не знаю. Не христианин. Не обучен обрядам. Все через поиски своей Веры. biggrin

А вообще сами просфиры мне чем то прощальники напомнили. Или как там тот каравай в поход звался. И принцип печенья их может совпадать. Так что кто угодно может и печь, и петь, и коврики в церкви выбивать. В Ратном свыше тысячи вместе с холопами, а мы и половину не знаем. Тем же кольценосцам что на покой от дел ратных ушли не зазорно в церкви потрудится.
И не надо сейчас говорить какой рукой в какую сторону соль с сахаром сыпать. и какие слова говорить при этом.

Дерись, но побеждай

Дата: Воскресенье, 12.05.2019, 17:39 | Сообщение # 33

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Дело кмк в том что некто 1 передавал в ТУРОВ письма от о Михаила 2 сообщил об ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ его гибели и 3 теперь будет вероятно доносить Феофану и Лариону о работе МЕРКА И сей НЕКТО не Алена не УЛЬКА и видимо не С И Харальдсон (БУРЕЙ Чем раньше О М его вычислит тем спокойнее жить будет а НЕКТО крутится гдето возле церкви

С уважением, Павел.

Дата: Воскресенье, 12.05.2019, 18:04 | Сообщение # 34

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Дело кмк в том что некто 1 передавал в ТУРОВ письма от о Михаила

Опа. а ведь верно. вопрос серьезней, чем казался. Скрытый агент это так по византийски.

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 13.05.2019, 11:21 | Сообщение # 35

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

При этом НЕКТО не ходил в поход ни с КОРНЕМ, ни с ГГ. вероятно оставаясь в Ратном и, помимо прочего, располагает некоторыми средствами, регулярно посылая донесения в Туров. Тут кмк пахнет СЛУЖБОЙ вот только ГОСУДАРЕВОЙ ли? СКОРЕЕ церковной, ведь покойный о Михаил сам был ссыльным и возможно поднадзорным.

Если бы мельник Степан не погиб с родичами, активно участвуя в заговоре Устина и Семена, я грешил бы на него или его близких: 1) из твердых христиан, 2) зажиточен, 3) может хоть раз в неделю появляться на церковном дворе то на Богослужении, то подвозя муку просфорницам, то побеседовать с батюшкой о спасении души. НО мельник однозначно покойник. А донесения продолжают поступать.. Резидент работает. Надо шерстить неформальный причт и активных прихожан

С уважением, Павел.

Дата: Понедельник, 13.05.2019, 14:59 | Сообщение # 36

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Если бы мельник Степан не погиб с родичами активно участвуя в заговоре Устина и Семена я грешил бы на него или его близких

Не забудем про холопов и закупов. Особенно тех кто имеет горячо любимую родню в Турове.
Есть еще один персонаж для оперативной работы. Он имеет возможность свободного хода до Турова и еще куда. Имеет известные нам контакты в христианской и языческой среде, причем на высоком уровне. Являясь крещенной имеет большое влияние на явных язычников. Правда этот персонаж на грани фола и бреда. Хотя и в пределах слежки всех за всеми.

Цитата

- Миша, следи за Градей... Доклады раз в месяц. Только тссс это великая тайна. Градя узнать об этом не должна.
- Градя, следи за Мишей... Доклады раз в месяц. Только тссс это великая тайна. Миша узнать об этом не должен.

Цитата Crusader (

)

Надо шерстить неформальный причт и активных прихожан

И соседей. Ну не верю я что вокруг Ратного за столько лет прихожан не случилось.

Дерись, но побеждай

Дата: Суббота, 08.06.2019, 17:47 | Сообщение # 37

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Не забудем про холопов и закупов. Особенно тех кто имеет горячо любимую родню в Турове. Есть еще один персонаж для оперативной работы.

Холопы, посылающие частые сообщения -- это нонсенс, и денег у них, по видимому, нет, и внимание к себе сразу бы привлекли.
Закупы да, закупы бывают разные, возьмём хоть Сучка со товарищи.
А вот Гредислава - тут я с вами, пожалуй, не соглашусь, она вышла на более высокий уровень, княгиня Туровская и матушка Варвара, так что...
А мысли насчёт туровской родни - тут вы абсолютно в точку.

СТУКАЧА мы пока так и не выявили, а ведь скоро стук пойдет на МЕРКА, а там и на Никодима..
Уважаемый Водник: задержите Никодима в пути, пока о Меркурий не разберется с этим

Уважаемые, заранее прошу прощения - комп барахлит и тупо виснет... могу выпасть в любой момент!
Спешу поделиться вот такой точкой зрения на жизнь ратнинского прихода --взгляд знакомого священника и его семьи
Почему о МИХАИЛ фактически загонял себя в гроб непосильным постом и (видимо) немыслимым числом коленопреклоненных молитв ежедневно -
1) покаяние в ереси --может быть и так
2) покаяние в своей слабости --не умел внушить мужам Ратного и особенно Корнею кротости и смирения--похоже на то
3) ОН ЕЖЕДНЕВНО ВЫНУЖДЕН нарушать одно из церковных правил - исповедует ратнинских баб что (КАК МОНАХ) делать не должен Видимо все началось с мора (ОТРОК 1) -нельзя отказать в исповеди умирающей. Но умерли не все кого, он исповедал и причащал, а о Симон (с Погоста) все не ехал

С уважением, Павел.

Дата: Суббота, 08.06.2019, 19:32 | Сообщение # 38

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

МОНАХ

Это не беда. Священик не принявший это бремя (монашество) имеет ограничения в церковном росте (или как там оно называется). В общем епископом ему не стать.

Дерись, но побеждай

Дата: Суббота, 08.06.2019, 20:09 | Сообщение # 39

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Ежедневное вынужденное общение с Аленой, как мы понимаем, не пошло о Михаилу на пользу, да и не могло пойти, как бы она ни старалась. О романе той с лысым сквернословом попу скорее всего донесли прихожанки - времена меняются, но не нравы ТТ

Как я полагаю о Меркурий эту практику быстро свернет. На первых порах припашет о Моисея (а его Домнушку - в просфорню). Затем посетит Княжий погост и договорится с о Симоном -чтобы тот хотя-бы 4 раза в год посещал Ратное

С уважением, Павел.