ПВ - погранвойска - Красницкий Евгений. Форум сайта

ПВ - погранвойска

Старый

Дата: Четверг, 24.12.2009, 08:08 | Сообщение # 1

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата Старый

al1618, Не в размерах дело, а в поставленной задаче если с востока никто никогда не ходит то там и 10*20 хватит на гарнизон в два десятка. На других направлениях соответственно от степени угрозы.

Позволь еще раз напомнить.
Суть в том что определяется направление в котором будет происходить экспансия - там макисмально большие и на больший состав горнизона, с большим количеством лошадей.
Упс. Узловые точки. система пограничных застав с пограничными отрядами. У нас рождается новый род войск.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Кержак

Дата: Четверг, 24.12.2009, 10:08 | Сообщение # 2

Группа: Удаленные

ПВ? ну вариант)))
суть какова? 50 коней для такого острога - избыточны.
чем шире крепость - тем больше людей она требует для обороны. и тем больше средств на ее возведение и содержание...
не забываем - Донжон сам по себе крепость, даже прорыв в ворота не гарантирует захвата крепости. в то время так и описывали - захвачена крепость, захвачена башня.

Kirbor

Дата: Четверг, 24.12.2009, 11:31 | Сообщение # 3

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Мне кажется что исходить надо из другого. Если рассматриваем пограничные укрепления, то надо смотреть какую протяженность границы в состоянии прикрыть конная сотня. Или лучше использовать полусотни с возможностью взаимодействия. Определившись с численностью гарнизона и количеством острогов, можно рассматривать их размеры и устройства.

al1618

Дата: Четверг, 24.12.2009, 11:37 | Сообщение # 5

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Kirbor)

смотреть какую протяженность границы в состоянии прикрыть конная сотня.

Как и современная застава smile

- дневной переход 60-120 км по фронту, площадь в 3 - 12 тысяч квадратных километров smile

По одной на Крым, черниговскую, Киевскую, Ровенскую и любую другую теперешнюю область smile

К стати - оно недалеко от истины - дружины князей были не намного больше smile

Зы. упс - а куда делся мой оппонент?

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Сообщение отредактировал al1618 - Четверг, 24.12.2009, 11:42

[BOOM]er

Дата: Четверг, 24.12.2009, 12:44 | Сообщение # 6

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Уже постил. В лесистых местах, самая лучшая защита, это засечный лес (исскуственный бурелом по простому, при этом вырубка и вывоз леса в таких местах запрещен, вплоть до смертной казни). В удобных и высоких местах ставим крепостици и т.д. Вобщем обсуждение крепостей пошло по 3 кругу ((

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

[BOOM]er

Дата: Четверг, 24.12.2009, 12:59 | Сообщение # 8

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

кержак, засеки в тему, а что тут еще придумать? Только постоянные разьезды к ним. Проверка засек, проверка нахождения войск противника на стратегических направлениях. При этом я уверен что такое делалось и не раз. Как то говорили в одном из круге рассуждений о засеках, то что их можно рабобрать. Но я сам стормозил и не ответил. Разбор можно затруднить набегами и т.д. + на крайний случай подполить засеку. Лесной пожар может длиться месяцами и никого через себя не пропустит 100%

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Старый

Дата: Четверг, 24.12.2009, 13:23 | Сообщение # 9

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

Как и современная застава - дневной переход 60-120 км по фронту, площадь в 3 - 12 тысяч квадратных километров

Перебор! У современных ПГВ средства связи что дает возможность оперативно влиять на ситуацию.
Застава-
Строение -башня донжон в три этажа .
Территория обнесена частоколом ~10-20м = 200м2
Первый этаж конюшня, второй сено,продовольствие,арсенал.
Второй жилой
Третий смотровая площадка с Т.вооружением.
Лошадей 10 штук.
Личный состав - 30 -35 человек (1 взвод)
Патрулирование местности - пикеты, парный патруль.
Зона ответственности на заставу 10 в одну и 10 в другую сторону ,км.
На расстоянии в 5 - 10 км в глубь территории стоит ПГВ отряд.
В другой теме обсуждается вопрос о конно стрелковых полках.
Вот их и можно использовать как гарнизоны быстрого реагирования или что на этой базе.
Хотя плодить рода войск нет смысла.
PS
Стоить ли совмещать ПГВ со сбором мыта? имхо - ДА!

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Kirbor

Дата: Четверг, 24.12.2009, 13:32 | Сообщение # 11

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

Как и современная застава - дневной переход 60-120 км по фронту, площадь в 3 - 12 тысяч квадратных километров

Если я все правильно понял то остроги надо ставить на полусотню и делать их на расстоянии 30-40 км друг от друга.
Неплохо бы обеспечить прямую видимость сигнальных костров для ускорения связи. Построив остроги надо приниматься за засеки.

al1618

Дата: Четверг, 24.12.2009, 13:36 | Сообщение # 12

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (|BOOM|er)

засеки в тему, а что тут еще придумать?

"Работу с населением " smile

оно в те времена очень даже активно и неплохо вооружено, к томуже - за мотивированно - все приходящие не иначе как по "его душу".
Леса ведь отнюдь не "необитаемы" и имеют своих хозяев.

Да и служба в то время явно не только "охрана границы" - тут и полицейские функции и властные ... Феодализм словом smile , но ИМХО - нужен не частный, а "общественный феодализм" что ли - казачество?

al1618

Дата: Четверг, 24.12.2009, 13:42 | Сообщение # 14

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Kirbor)

Если я все правильно понял то остроги надо ставить на полусотню и делать их на расстоянии 30-40 км друг от друга.

К стати - а в чем проблема обеспечить связь? про дым, гелиограф и пр. говорили (стекло обсуждалось, зеркала тоже - сделать спиртовый/эфирный прожектор ... smile

)
Но можно ведь и телефон запросто провести - медь есть (и надо ее не много) батареи есть что осталось угольные микрофоны? - даже не смешно smile

, элементарное изделие ...
(в крайнем случае можно и "на язык" пробовать smile

- телеграфным кодом так сказать smile

)
но ей богу - катушку индуктивности и звоночек к ней - телеграф готов smile

Старый

Дата: Четверг, 24.12.2009, 14:16 | Сообщение # 15

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

[BOOM]er,
Засека хороша тогда когда надо защитить свое, свою землю.
Но когда приходим и занимем чужое то для строительства засек нужно время.
И засеки это оборонительный рубеж- линия мажино-
Пограничники воюют только с мелкими бандами, мелкими отрядами соседей численностью грубо говоря до двух\трех десятков нападающих.
Засеки все равно нужно патрулировать и проверять, это КСП в современном варианте.
Так что как вариант засеки могут жить.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Старый

Дата: Четверг, 24.12.2009, 15:02 | Сообщение # 25

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата Kirbor

Для контроля завоеванной территории наверное подойдет вариант типа Ратного. Строим воинские поселения и со временем они начнут вживаться в местную среду.

Цитата Старый

На расстоянии в 5 - 10 км в глубь территории стоит ПГВ отряд. В другой теме обсуждается вопрос о конно стрелковых полках. Вот их и можно использовать как гарнизоны быстрого реагирования или что на этой базе.

Цитата кержак

в принципе - логику понял. думаю, все же в масштабе армии - десяток чисто организационное подразделение.

Про Армию не спорю, согласен!

Цитата кержак

согласен. сеть застав богатырских)))) а за ними верстах в 20 примерно - крепости с целым полком или с мощным гарнизоном. или ЛК, или КС (конные стрельцы)

Да! именно так сеть застав и в центре, на равно удаленном расстоянии отряд (в ходе обсуждения мотострелковый полк вроде признан избыточным), который держит ЭТОТ район.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Кержак

Дата: Пятница, 01.01.2010, 14:53 | Сообщение # 29

Группа: Удаленные

Поместная конница несла и сторожевую службу на южных границах. Князем М.И.Воротынским были составлены специальные правила несения этой службы. Цель ее – охрана рубежей и предупреждение крымских набегов. Наблюдение на границе велось при помощи караулов из 4-16 человек на 15-35 километров. Правила были утверждены Иваном IV в 1571 г. и назывались «Боярский приговор о станичной сторожевой службе». В целом поместная конница внесла значительный вклад в оборону русского государства в XVI-XVII вв.

к слову о том, как границу сторожили)))

Alex_Nelson

Дата: Пятница, 01.01.2010, 14:53 | Сообщение # 30

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Цитата кержак

ни болота ни леса не препятствие для нападений. тем более не на танках))) а верхом)))

кержак, изучите внимательно материалы:
Походы-рейзы на Литву совершались как правило зимой, когда сковывавшие болота и реки морозы делали жмудские леса удобопроходимыми для всадников.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/_Koz_ArmTevt.php
Так что летом эти леса и болота непроходимы. А для зимы будет засека, покрытая снегом. Такая преграда остановит любое войско. А если кто то все таки рискнет, то после того как все лошади переломают себе ноги, больше так делать не будет. Так что противник будет атаковать только через реки или торговые пути, если они вообще будут. А их предполагается блокировать.
Далее, подобная тема уже обсуждалась, по моему, в альтернативной теме-опросе крепости и архитектура. Там идею линии пограничных крепостей критиковали за то много войск окажется на границе и в случае вторжения с другой стороны придется ждать их подхода.
И второе-за неэффективность. Если кто то захочет и сможет просочится сквозь границу, то пограничные крепости ему не помешают. Они же не будут стоять через каждые сто метров, в пределах видимости друг друга. А в промежутке между ними может просочится целая армия и ее в лесу никто не увидит. Так что толку от пограничных крепостей будет немного.
Кроме того, линии пограничных крепостей создавались в случае постоянной интервенции со стороны противника. В данном случае русских князей. Но вообще планируется, что это НГ будет давить на КР, так на фига тогда нужна такая мощная линия обороны? От монголов она не защитит, как не защитила в свое время великая китайская стена китайцев.

Цитата Старый

И книга - АИ.

Ну все-таки АИ, а не фэнтези. ГГ не Саурон и не Саруман, чтобы наштамповать себе десятитысячные армии. А крепости с 1000 пешим регулярным гарнизоном, даже через 30 лет это сказка.

Цитата |BOOM|er

Alex_Nelson, чет полностью деревянный Якутский острог. Тюрки не смогли взять.

Дайте пожалуйста ссылку, плиз. Я верю, что это было, но мне интересно как это было.

Цитата Старый

Организация погранично засечной службы.

1) В III-VII вв. для защиты от двигавшихся на запад и сменявших друг друга степных кочевников приднепровские славяне возводили вдоль границ своих территорий систему древних оборонительных сооружений – Змиевы валы.
Они эту линию обороны строили 4 века.
Далее:
В XV - начале XVI вв. около отдельных русских городов-крепостей возводились лесные завалы – засеки: Алаторская, Ахтырская, Каломская, Мценская, Симбирская, Темниковская, Торопецкая и др. Кроме лесных завалов, на дорогах и наиболее угрожаемых направлениях строились остроги. Однако они выполняли ограниченные функции – защита небольших пространств или городов.
И еще:
В XVI-XVII вв. на южной границе Московского государства для защиты от набегов крымских и ногайских татар создается система инженерных оборонительных сооружений - «Большая засечная черта».
То есть у линии обороны было какое то предназначение. Оборона от какого то не победимого в тот момент времени противника. А от кого мы будем оборонятся? от всех сразу?

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Вторник, 05.01.2010, 23:43

al1618

Дата: Пятница, 01.01.2010, 14:53 | Сообщение # 32

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2379

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Alex_Nelson)

А крепости с 1000 пешим регулярным гарнизоном, даже через 30 лет это сказка.

А вот тут непонятно - 1000 гарнизон можно создать за пол года
Натаскать нужное количество крестьянских парней - не проблема.
содержать такой гарнизон нужно от 50 до 100 тыс. человек.

в зону ответственности такой крепости попадает :
круг в 60 км радиусом - для максимального числа выходит 4,5 человека на кв. километр
(в СОВРЕМЕННОЙ России 8,3 smile )
Цифра вполне реальная, к тому же существовать эти укрепления должны не только на "подножном корму" smile

так в чем нереальность? тем более не через полгода а через 30 лет?

Alex_Nelson

Дата: Пятница, 01.01.2010, 14:53 | Сообщение # 33

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 825

Награды: 1

Репутация: 6

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

так в чем нереальность? тем более не через полгода а через 30 лет?

При чем здесь современная россия, с ее новейшими(относительно) системами наблюдения, оповещения и передвижения?

И потом, тысячных гарнизонов будет не более 5-10 штук на всю прибалтику(и то я оптимист). А речь идет еще о всяких ямах, пограничных крепостях и т.п.
Далее, и не о каком контроле пешим гарнизоном 60 км нет речи. Пеший гарнизон пройдет 60 км за 20 часов-2дня. Какой тут контроль?

Kirbor

Дата: Пятница, 01.01.2010, 14:53 | Сообщение # 34

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (Alex_Nelson)

И второе-за неэффективность. Если кто то захочет и сможет просочится сквозь границу, то пограничные крепости ему не помешают. Они же не будут стоять через каждые сто метров, в пределах видимости друг друга. А в промежутке между ними может просочится целая армия и ее в лесу никто не увидит. Так что толку от пограничных крепостей будет немного.

Если вдоль границы разместить укрепленные сторожевые остроги и наладить патрулирование то никто незаметно не проскочит. Информация о набеге или вторжении будет передана в опорное укрепленное поселение где и будут разбираться, справятся ли своими силами или необходима подмога центра.
Любое естественное или искуственное препятствие требует патрулирования, или оно будет пройдено, это вопрос времени и подготовки противника.
Насчет непроходимости припятской зоны - вообще то советские войска действовали в ней достаточно эффективно, тем более в описываемое время механизированных войск нет.

[BOOM]er

Дата: Пятница, 01.01.2010, 14:54 | Сообщение # 35

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Alex_Nelson, Почему Ивану 4 Грозному хватало в засеке всего от 3 до 5 человек для патрулирования? Или все время изходите из посыла что засеку перебить легко? Они же тоже не дураки засечники были. Не всей толпой шарахались, а назначали время сбора, кто то его пропустил и все, пошел проверять. Когда постоянно маршрутил, по карте, не зная местности, мог сказать во сколько вернусь, максимальный разлет по времени был 15 минут. Маршруты иной раз, по карте, доходили до 15-20 км. в одну сторону. Но опыта мне хватало высчитать все правильно + 30 минутый перерыв на обед. А постоянные засечники думаю получше меня считать время умели и местность им был досконально известна. Это все равно, что у вас в городе спроси сколько времени займет поездка в определенное время. У кого есть машина, тот скажет не задумываясь. Тем более на границе и секрет держать можно (сменный) на наиболее опасных участках, что вы все наших предков за недоумков городских держите (извените за жесткость слов). Но у меня реально получалось сказать уходя в 6 утра, во сколько я приду вечером или ночью по одной только карте.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Старый

Дата: Пятница, 01.01.2010, 14:54 | Сообщение # 37

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Засека,засека - это КСП современных погран Войск.
Острог - пограничная застава.
Без наблюдения засеку оставлять нельзя, даже сейчас в век электроники и техники осуществляется пеший обход и патрулирование границы.
цитата.
"За десять месяцев 2007 года пограничники задержали более шести тысяч нарушителей госграницы."
цитата.
"Для укрепления южной границы 16 января 1778 г. на Кубань в редут Копыл прибыл А.В. Суворов. За небольшой период под его руководством по правому берегу Кубани были построены 5 крупных крепостей и 20 редутов, налажены кордонные и разведывательные службы, организована оборона Крымского полуострова, введена система сигнализации и оповещения между береговыми батареями и молодым Черноморским флотом."
цитата.
"В 1754 г. принимается указ об отмене внутренних таможен и переносе их на границу. Это фактически означало, что в охране границ государства появился еще один субъект - Таможенное ведомство. На границе были выставлены таможенные объездчики и надзиратели."
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=16100
"В III-VII вв. для защиты от двигавшихся на запад и сменявших друг друга степных кочевников приднепровские славяне возводили вдоль границ своих территорий систему древних оборонительных сооружений – Змиевы валы."

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Старый

Дата: Пятница, 01.01.2010, 14:54 | Сообщение # 39

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

[BOOM]er,
Одно от другого не отделимо.
ГДЕ идет патруль? где стоит или находится дозор?
Вдоль границы, на контрольно следовой полосе, в нашем случае проверяет засеку.
Патрулирование,он же дозор может осуществлятся различными способами, пеший дозор, конный дозор, пикет, секрет и т.д.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Страница 1 из 2 1 2 »
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник