Сотник-4. Черновики - Страница 23 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Сотник-4. Черновики

волонтёр

Дата: Среда, 11.03.2020, 18:15 | Сообщение # 881

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Уважаемый Имир! Легенда интересная, просто у князя Святослава согласно летописям было около 10 тысяч воинов, а у греков в районе 50 тысяч. При нескольких битвах в чистом поле при примерно равных потерях соотношение сил все ухудшалось и ухудшалось. Поэтому и занялся князь Святослав похоронами и заключил мир, так как сил для разгрома противника оказалось недостаточно. Заодно надо было вывезти из Болгарии все честно награбленное.
Поэтому я все и прикидываю варианты привлечения к походу на Неман дополнительных войск, чтобы не повторилась история убийства князя Святослава на Днепре после кровопролитных боёв.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Andre

Дата: Среда, 11.03.2020, 20:51 | Сообщение # 882

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

Поэтому я все и прикидываю варианты привлечения к походу на Неман дополнительных войск, чтобы не повторилась история убийства князя Святослава на Днепре после кровопролитных боёв.

Прикидывать и выкладывать свои соображения здесь - оно, конечно, полезно и правильно, но..
ЧТО нас (Мишку и тех, кто с ним будет) ожидает на Немане - попробуем разобраться.
1. Вышибить "пробку" - сковырнуть наглых "крышевателей реки" под руководством некоего "фон Пробста" и сесть самим. Плотно сесть там. Брать крепости - МС умеет. Попасть в нее - первая задача, ну, смекалку проявят - попадут. Зимний обоз "с товаром" от Никифора и охраной, скоморохи, калики перехожие, паломники к святым местам - вариантов много. А там и остальные под стены подоспеют. Добить остатки врага и сурово пригрозить их явным пособниками, пристрожив их. Да, тут нужна воинская сила, в том числе и заемная, но не надолго.
2. Удержать это место. Это сложнее. Договориться с окрестными родами, племенами весками и селищами. Кого-то поддержать, кого-то защитить, вместе с кем-то против следующих выступить. Смогут? Вполне. Явное противодействие всяких местных крейво (по простому жрецов местных культов), но и это преодолимо. На этом этапе очень уж больших войск со стороны опять не надо, выход - вахтовый метод, чтобы кроме МС и РС был кто-то еще. За долю в добыче и т.д. Найдутся такие? Обязательно. Вот, к примеру, Алексей набрал же себе скажем так, "дружину". И еще такие объявятся.
3. Стать там, на Немане и окружающих землях, своими, и не просто своими, а теми, кого проще призвать в защитники, чем воевать. А тут уже не столько воинская сила нужна, хотя и она тоже, а системный комплексный подход и дипломатия требуются. В том числе местная - это ж сколько неженатых парней там в МС.. а вокруг ятвяжские девицы в селищах. Чего с зятьями и родней воевать-то? Помогать нужно! + школа, + обучение местных парней в МС, лавки в селах и выездная торговля караванами.. Ну и мягкое привлечение в Церковь..
В самой крепости на Немане или под ее защитой - один из гостевых дворов, с мастерскими, с постоянно действующей ярмаркой. Потянется окрестный народ? А куда денется - обязательно придет.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

волонтёр

Дата: Четверг, 12.03.2020, 07:38 | Сообщение # 883

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Уважаемый Андре! Я боюсь может возникнуть ситуация прихода на свежезавоёванную землю полоцкого отряда. Войско у Миши Лисовина всяко меньше княжьей РАТИ. В ближайшие два года вроде крупных боёв не было. Так что найти на налет три-четыре свободных от охраны границ сотни полочане вполне смогут.
Поэтому раньше и выдвигал предложение об усилении похода за счёт князя Клецкого и других "штрафников". Пусть их отряды будут хоть по полусотне, но две полусотни это два укрепления с гарнизонами дополнительно. Да и если сильным князьям малый кусок земли неинтересно, то этим и это приличная пожива. Заодно и нет возможностей для передела в свою пользу.
По поводу сел - для признания поселения селом нужна церковь с обученным персоналом. Так что богословский факультет, где хоть диаконов подготовят, очень будет нужен. Заодно в будущем появится плюс для Туровского епископа - новое Неманское благочиние и возможно повод стать архиепископом.

Имир

Дата: Четверг, 12.03.2020, 08:30 | Сообщение # 884

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

Я боюсь может возникнуть ситуация прихода на свежезавоёванную землю полоцкого отряда.

Таки оно да, но вот только у Полоцка на следующий год по истории есть обескровливающие проблемы

Цитата волонтёр (

)

у князя Святослава согласно летописям было около 10 тысяч воинов, а у греков в районе 50 тысяч

А какой у них уровень подготовки? 10 опытных контрактников уделают 50 ополченцев.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

волонтёр

Дата: Четверг, 12.03.2020, 11:40 | Сообщение # 885

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Уважаемый Имир! По летописям греческие войска также регуляры, иначе Святослав бы их естественно нагнал. Войска были переправлены из Малой Азии, имели опыт боев с арабами. Примерно из них половина конница. Плюс затворивший устье Дуная греческий флот с огнеметами.
Плюс князь Святослав не поставил гарнизоны в горных проходах из Болгарии в Грецию и упустил соответствующую возможность остановить противника в благоприятных условиях. Греческое наступление началось во время Великого поста, когда болгары ездили по ушам русским язычникам, что в это время христиане не воюют.
Результат боёв в полном окружении, без еды - чудо что вообще смогли выйти с честью.
А Полоцкие отряды могут ежели честно напасть и в этом году, вдобавок идти ближе...

Фантазер

Дата: Суббота, 13.06.2020, 13:36 | Сообщение # 891

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 35

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

К сожалению, болезни не щадят авторов так же, как и читателей, но мы не сдаёмся.Были проблемы, весьма серьёзные, но мы опять вернулись к тексту.

Это как раз то, что я и говорил. (((
Успеете разобраться со всем, что оставил Автор или основная идея (основы управления) так и останется невысказанной из-за перепроверок каких-то малозначительных деталей?
Поправляйтесь и не болейте больше.

Сообщение отредактировал Фантазер - Суббота, 13.06.2020, 13:39

kea

Дата: Пятница, 28.08.2020, 18:44 | Сообщение # 892

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Дорогие, а также уважаемые читатели! Во избежание ненужных кипений, бурлений и риторических вопросов на тему "Доколе?" и "Где прода?", доводим до вашего сведения, что работу над сериалом мы не забросили и не собираемся, но... Но мы такие же люди, как и всё остальное население планеты, а посему вирусы и прочие бациллы нас десятой дорогой не обходят, а вовсе наоборот.
А если серьёзно, то Ирина сейчас лежит с короновирусной двусторонней пневмонией в больнице, я, хоть и дома, но уже второй раз за лето с какой-то ОРВИшной дрянью, которая высасывает все силы. На фоне всей этой вирусной гадости, имеются и другие проблемы со здоровьем, которые тоже надо решать.
Тем не менее, ответственно заявляю: "Не дождётесь!" ne_provedesh

Есть основания надеяться, что выздоровление всё-таки не за горами, а с ним и продолжение работы над очередной книгой сериала.
Не болейте! drink

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Имир

Дата: Четверг, 03.09.2020, 13:34 | Сообщение # 893

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

Ирина сейчас лежит с короновирусной двусторонней пневмонией в больнице, я, хоть и дома, но уже второй раз за лето с какой-то ОРВИшной дрянью,

Выздоравливайте. Жаль не могу навестить.

Дерись, но побеждай

Водник

Дата: Пятница, 04.09.2020, 15:29 | Сообщение # 894

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Кто о чём, а лысый о расчёске, т.е. о парламентаризме. Долго думал - сюда или в "Мировую политику". Довольно злободневная статья, хотя она об Англии кануна Английской гражданской войны.

Английский парламент

Мало кто знает, что и до, и после гражданских войн в Англии не только власть короля, но и власть парламента считалась абсолютной — просто они были абсолютными в разных сферах, хотя сути это не меняло. Мощь Парламента была довольно велика. И хочется обратить внимание вот на какой факт: несмотря на то, что малейшее действие короля не в соответствии с правом становилось объектом ожесточённой критики, Парламенту сходили с рук намного более противоправные действия. Кроме того, например, в 30-е годы XVII века, когда король распустил Парламент и правил более 10 лет самостоятельно, он, конечно, нарушал правила сбора денег — но нарушал их во имя интересов страны, и сохранившиеся финансовые документы показывают, что деньги уходили на то, на что их жалели парламентарии: на полное перевооружение армии новым огнестрельным оружием и артиллерией, на переоснастку старых судов, строительство современных и закладку верфей нового типа, которые потом стали фундаментом доминирования британского флота.
А парламентарии нарушали законы намного серьёзнее, и при этом ради эгоистических интересов. Это видно и в противоправной казни лорда Страффорда, и в законодательстве «Долгого парламента», попирающем сложившийся порядок организации власти. Если права короля были чётко определены и каждая из его четырёх прерогатив подробно разбиралась тогдашними юристами, полномочия Парламента по принятому обычаю были известны только самому парламенту и король не имел права указывать, что Парламент выходит за рамки своей компетенции, если только этим не нарушались королевские прерогативы.
Абсолютными полномочия короля были в основном в отношении войны, защиты государства и морской торговли (кроме этого можно вспомнить только обширные права Звёздной палаты) — и с этим всё равно яростно спорили. А вот неопределённость полномочий Парламента считалась правильной! По мнению величайшего английского правоведа Уильяма Блэкстоуна, английский Парламент имел вполне веские причины для того, чтобы оставлять вопрос о своих привилегиях в большой неопределённости. «Привилегия парламента устанавливалась главным образом для того, чтобы защищать его членов не только от назойливости их соотечественников (fellow-subjects), но также и в особенности от давления королевской власти. Если бы поэтому все привилегии парламента были однажды установлены и определены, и не дозволялось бы никаких привилегий, кроме тех, что были бы таким образом обозначены и определены, то исполнительной власти было бы легко придумать какой-нибудь новый случай, выходящий за рамки привилегии, и под этим предлогом извести какого-либо строптивого члена и нарушить свободу парламента. Достоинство и независимость двух палат поддерживаются поэтому в огромной мере тем, что они сохраняют свои привилегии неопределёнными».
Очевидно, что на самом деле вполне можно было создать чёткую систему разделения полномочий между королём и Парламентом, но вот сами парламентарии этого не хотели. Положительные свойства неопределённости полномочий опровергаются тем, что она в истории больше служила интересам Парламента для совершения действий, противоречащих прежним обычаям, для политической борьбы за власть в эгоистических целях.

Абсолютный характер власти Парламента — не только историческое прошлое, но и настоящее. О нём вспомнили не так давно применительно к обсуждению legislative and regulatory reform bill — билля о передаче министрам полномочий по дополнению, изменению старых законов и принятию новых. Согласно книге Ivor Jennings "The Law and the Constitution" "Parliamentary supremacy means that Parliament can make whatever laws it likes. So if it enacts that smoking in the streets of Paris is an offence then it is an offence". А из этого тезиса делается вывод, что Парламент имеет право принять и такой закон, который делегирует значительные полномочия министрам. Противники билля оказались в трудном положении — Парламент имеет право принять его, но это слишком сильно изменит существующее положение вещей. Осталось только доказать, что предлагаемая в билле процедура хуже нынешней практики — когда министру приходится долго протаскивать проект акта через общественные обсуждения и палаты Парламента.
Интересно, что у них дальше поменяется. Последним значительным изменением было недавнее лишение палаты лордов роли высшей судебной инстанции, теперь вот этот билль. И ещё забавно — как мало надо сделать, чтобы тебя прозвали тираном, если ты король, и как много — если ты сидишь в Парламенте... Вот она, сила иллюзии народовластия!
Оригинал тут

А ведь Мишке и Корнею придётся рано или поздно столкнуться с подобным явлением. У них ведь нет и не будет в обозримом будущем сил, чтобы править самовластно, следовательно, придётся властью делиться. И вопрос разделения полномочий встанет с неизбежностью восхода Солнца.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

волонтёр

Дата: Понедельник, 07.09.2020, 18:07 | Сообщение # 895

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Уважаемый Водник! Английский парламент навязан выигравшим лордами проигравшему королю. Зачем им себя ограничивать? А плохие дела всегда веселее делаются толпой, тогда меньше страха.
Может вспомнить "онижедети" и т.д. и т.п.
У Корнея сейчас есть возможность разделения обязанностей и прав гражданского населения на своих условиях. Раз Ратное становится укрепленным настоящим городом с прилегающими селениями то почетное звание градоначальника, городского головы (ну или как ещё угодно) получит его друг детства Аристарх. Возможно высокие люди в свежеповышенном месте мудро согласятся с идеей признания семейства Аристарха боярским. Аристарх их в этом как лучший мечник убедит.
Для повышения статуса других достойных людей можно создать городской совет с Аристархом в главе. Мелкие споры между бабами по поводу неудачно залезших кур будет судить в случае чего данный совет не отвлекая воеводу.
Заодно кто-нибудь из бояр сможет поднять статус своих родичей сделав их десятниками во вновь образуемой городской страже.
Посудите сами господа форумчане - в селении около полусотни молодых балбесов, которые отсиживаются у мамкиных юбок, а случись чего пока сотня в походе так и город защитить некому.
Разбить на десятки и хоть раз в неделю на патрулирование стен и окрестностей. Хоть ворота перед врагом при неприятностям быстро закроют, да дадут возможность остальным броню надеть и на стену встать и то хлеб. Заодно и остальным полегче будет.
Я давно пишу про необходимость тщательного учета уцелевшего после зимней заварухи в Жури.
Как ревизор со стажем - ну болит душа. Сколько уцелело пахарей и рабочей скотинки? Сколько под малолетними боярами Кузнечиком и Юркой находится воинов, включая остатки нурман? Что из запасов цело? Что со школой где учились дети?
Аристарх как главный по гражданской части вполне сможет вместе с Ариной и Немым осуществить перевод хозяйственного процесса под семейный контроль. У них будут права опекунов и Медведь с уцелевшими разведчиками помогут предотвратить расхищение имущества, по крайней мере в большом обьеме.

kea

Дата: Вторник, 08.09.2020, 02:37 | Сообщение # 896

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

Я давно пишу про необходимость тщательного учета уцелевшего после зимней заварухи в Жури.

Уверяю вас, сударь, Мишка это прекрасно понимает. Более того, аккурат вотпрямщас он и проводит такую ревизию. А по пути и другие назревшие (и перезревшие тоже) вопросы решает.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Водник

Дата: Вторник, 08.09.2020, 09:15 | Сообщение # 897

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

Английский парламент навязан выигравшим лордами проигравшему королю.

Кхе, а у Лисовинов есть ультимативная сила, чтобы нагнуть Погорынье не спрашивая жителей и не делясь властью с их элитами? О Прибалтике я уже не говорю. Так какая разница ~~поймали бароны короля Джона или нет~~ с Англией?

Цитата волонтёр (

)

почетное звание градоначальника, городского головы (ну или как ещё угодно) получит его друг детства Аристарх.

Цитата волонтёр (

)

Для повышения статуса других достойных людей можно создать городской совет с Аристархом в главе.

Я Аристарха тоже уважаю, а остальное Погорынье? Тоже уважает настолько чтобы признать его главой совета, а главное, платить? Какой профит получат те же Треска с Дыркой за свои деньги?

Цитата волонтёр (

)

Посудите сами господа форумчане - в селении около полусотни молодых балбесов, которые отсиживаются у мамкиных юбок, а случись чего пока сотня в походе так и город защитить некому.

Вас не затруднит указать на источник вашей информации?

Цитата волонтёр (

)

Как ревизор со стажем - ну болит душа.

А ведёте себя, как Обама, прости Господи! Все ваши замечательные прожекты игнорируют один примечательный факт - Лисовинам придётся как-то убедить всё Погорынье платить больше, чем они платят сейчас, т.е. отдавать помимо княжеской доли ещё и воеводскую. На кормовые деньги, что выделяет Сотне князь за выполнение полицейских функций не разбежишься. А надо Прибалтику воевать. Между тем, для войны нужны три вещи: деньги, деньги и ещё раз деньги и лошади патриотизма не имеют.

SII

Дата: Вторник, 08.09.2020, 12:22 | Сообщение # 898

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Кхе, а у Лисовинов есть ультимативная сила, чтобы нагнуть Погорынье не спрашивая жителей и не делясь властью с их элитами? О Прибалтике я уже не говорю. Так какая разница поймали бароны короля Джона или нет с Англией?

Как по мне, разница всё же есть. Даже несколько разниц.

1) Очевидно, что король Джон благополучно проиграл борьбу -- иначе б не был пойман. Корней и Ко эту борьбу "официально" ещё даже не начинали, причём подавляющее большинство населения даже не подозревает, что такая борьба грядёт.

2) В Англии было уже вполне себе сложившееся феодальное общество, где феодалы -- те самые бароны -- имели свои собственные армии и мыслили себя владельцами и прочая и прочая своей земли. В Погорынье феодалов реально пока нет (имеется разлагающаяся родовая община или как там правильно это назвать -- я не спец в таких вопросах), а организованная военная сила только одна -- ратнинская сотня с младшей стражей.

3) Низкая плотность населения и отсутствие "развитого феодализма" делают затруднительным сговор всех "местных" против ратнинцев -- ну а каждую отдельную, условно говоря, группу противников сотня при необходимости вынесет без особых проблем (если не допускать грубых косяков в подготовке и т.п.).

Соответственно, Лисовины, конечно, не обладают ультимативной силой, чтоб нагнуть всех сразу силовым путём, но имеют её достаточно, чтобы нагнуть всех методом "разделяй и властвуй" -- и, естественно, сочетая кнут и пряник. В общем, как раз управленческая задача :)

Водник

Дата: Вторник, 08.09.2020, 13:05 | Сообщение # 899

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

1) Очевидно, что король Джон благополучно проиграл борьбу -- иначе б не был пойман. Корней и Ко эту борьбу "официально" ещё даже не начинали, причём подавляющее большинство населения даже не подозревает, что такая борьба грядёт.

Согласен. И потому есть шанс решить без борьбы. В Погорынье. А вот за Прибалтику я бы не был столь уверен.

Цитата SII (

)

2) В Англии было уже вполне себе сложившееся феодальное общество, где феодалы -- те самые бароны -- имели свои собственные армии и мыслили себя владельцами и прочая и прочая своей земли. В Погорынье феодалов реально пока нет (имеется разлагающаяся родовая община или как там правильно это назвать -- я не спец в таких вопросах), а организованная военная сила только одна -- ратнинская сотня с младшей стражей.

Тоже согласен. Но есть ньюанс (с) античный анекдот. Сейчас в Погорынье сложился некий status quo: заметный процент населения платит княжеские дани, установленные законом и обычаем, Ратнинская Сотня обеспечивает выполнение этого закона и обычая, за что имеет долю от даней, т.е. выступает коллективным феодалом (в русском смысле этого слова, Погорынье у Сотни в кормлении). Однако, это благорастворение воздусей сложилось в результате столетней партизанской войны, которую ратнинцы выиграли, но небезоговорочно - обе стороны устали от потерь и пришли к некоему соглашению. Но теперь Лисовинам надо status quo менять, причём, в сторону увеличения обложения - иначе с чего им харчеваться и как князю свою полезность показать? Полезность-то определяется суммой прописью. И в этой ситуации простое увеличение поборов способно спровоцировать новый виток партизанской войны. Так не лучше ли наступить на горло собственной песне и смириться с принципом "нет обложения без представительства"?
Особенно учитывая что Лисовины:
1. Не могут нести потери, ибо мобресурс крайне мал, даже с учётом остатков ВС Журавля - этих ещё переформировать надо и их лояльность обеспечить.
2. Находятся в состоянии жестокого цейтнота, ибо уже по весне надо выдвигаться в Прибалтику, конкистадорами работать.
3. Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и ещё раз деньги. Так почему бы не взять эти деньги при помощи местных элит, поделившись с ними добычей, доходами, статусом и некоторой толикой власти? Треска и Дырка для этого уже созрели.

Цитата SII (

)

3) Низкая плотность населения и отсутствие "развитого феодализма" делают затруднительным сговор всех "местных" против ратнинцев -- ну а каждую отдельную, условно говоря, группу противников сотня при необходимости вынесет без особых проблем (если не допускать грубых косяков в подготовке и т.п.).

Вынесет, но время и потери. Первого нет, а вторые недопустимы.

Цитата SII (

)

Соответственно, Лисовины, конечно, не обладают ультимативной силой, чтоб нагнуть всех сразу силовым путём, но имеют её достаточно, чтобы нагнуть всех методом "разделяй и властвуй" -- и, естественно, сочетая кнут и пряник. В общем, как раз управленческая задача :)

Ну, так я о том же. Разделение полномочий и выстраивание системы власти это тоже управленческая задача. И родимое divide et imperia тут тоже в полный рост. Во-первых, выделение и обособление элит, превращение их в "социально близких" неизбежно сблизит оные элиты с Лисовинами и оторвёт от родовичей. По началу не сильно, но курица по зёрнышку... Следующий этап - неизбежные конфликты между группировками элит, а тут Лисовины арбитрами... И третий - неизбежные конфликты между выделившимися элитами и собственно управляемыми и вот тут богатый выбор кого поддержать: бояр против быдла посошного или почтенных смердов - опору земли против зарвавшихся аристократов. Система сдержек и противовесов.

Так что не вижу смысла лишать себя такого удобного инструмента, как парламент. Король-то может быть как в парламенте, так и над парламентом.

И в качестве резюме: хоть причины создавать Магна Карта у короля Джона Безземельного и у Корнея и Михаила Лисовинов-Погорынских разные, но сама ситуация очень похожа. Вот только бароны у Лисовинов на три порядка слабее и это хорошо.

ЗЫ В Погорынье, при удачных раскладах, можно решить дело и без парламента, а вот в Прибалтике - шиш. Там Лисовины будут лишь первыми среди равных, если не одними из многих сильных и потому стоит иметь полигон для обкатки решений. Словом, пора Лисовинам включать основное качество тотемного зверя.

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 08.09.2020, 13:08

SII

Дата: Вторник, 08.09.2020, 13:23 | Сообщение # 900

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Так не лучше ли наступить на горло собственной песне и смириться с принципом "нет обложения без представительства"?

Цитата Водник (

)

Так что не вижу смысла лишать себя такого удобного инструмента, как парламент. Король-то может быть как в парламенте, так и над парламентом.И в качестве резюме: хоть причины создавать Магна Карта у короля Джона Безземельного и у Корнея и Михаила Лисовинов-Погорынских разные, но сама ситуация очень похожа. Вот только бароны у Лисовинов на три порядка слабее и это хорошо.

Вот всем этим и надо в полной мере воспользоваться. Липовый парламент в качестве предохранительного клапана для выпуска пара -- сколько угодно. Он же для того, чтоб послушать, о чём знать говорит -- тоже. А вот реальное управление... Т.е., грубо говоря, окончательное решение всегда должно быть за царём, а не госдурой -- пускай и на привычном, как понимаю, на Руси принципе "без нас решил -- без нас верши" (до поры до времени, понятно дело). В общем, парламент не должен связывать правителя по рукам и ногам всякими там "великими хартиями вольностей". Может, срочно отправиться открывать Колыму?.. :)

Водник

Дата: Вторник, 08.09.2020, 13:46 | Сообщение # 901

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Липовый парламент в качестве предохранительного клапана для выпуска пара -- сколько угодно.

О, нет - в липовом смысла нет. Определённый объём власти парламенту стоит дать. Вопрос в объёме. В любом случае, рога ему надо обломать заранее, чтобы лишить даже возможности устроить диктатуру парламента, которая привела в Англии к гражданской войне.

Цитата SII (

)

Он же для того, чтоб послушать, о чём знать говорит -- тоже.

Отчего же только знать? Я бы и третье сословие допустил - оно часто полезнее знати. Да и сильнее, временами.

Цитата SII (

)

Т.е., грубо говоря, окончательное решение всегда должно быть за царём

Ну, не надо доводить до абсурда, а то приплывём к ситуации, имевшей место при государе императоре Николае I, когда вопрос о ремонте общественного сортира в Кислодрищенске требовал высочайшего утверждения. Опять вопрос разделения полномочий и королевских прерогатив.

Цитата SII (

)

В общем, парламент не должен связывать правителя по рукам и ногам всякими там "великими хартиями вольностей".

Ну, в Англии парламенту на это потребовалось почти 700 лет, пять гражданских войн (Война за Магна Карта, Войны Роз и Славная Революция вошли) и смена общественно-исторической формации. А в Погорынье сейчас ограничения ожидаются не более ~~средних по больнице~~ обычных для Руси вечевых, а вот качество и скорость управления существенно улучшатся.

ЗЫ. Да и великая хартия вольностей штука тоже полезная, если её правильно готовить - мы же не хотим крепостного права, особенно вторичного закрепощения, которое пошло в России и Восточной Европе вообще в 17 веке. НЯП КЕС высказывался на эту тему вполне определённым образом.

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 08.09.2020, 13:48

волонтёр

Дата: Четверг, 17.09.2020, 08:21 | Сообщение # 902

Десятник

Группа: Посадские

Сообщений: 169

Награды: 0

Репутация: 130

Статус: Оффлайн

Уважаемый Водник! В ранее написанных книгах включая рождение командира неоднократно описывалась ситуация с выросшими детьми и внуками бывших холопов и давались намеки, что этих балбесов надо хоть в судовую рать пристроить... Тогда бы образовался новый боярин с дружиной.
Миша как профессиональный управленец эти разговоры до воеводы донес и предварительное одобрение от Корнея получил. Теперь в продолжение этой песни - людям делается предложение: выбирайте, либо в стражу по охране Ратного либо на весла и кораблики!
Кроме того, покойный боярин Журавль занимался подготовкой ополчения. Конечно оно было слабым, но несколько приличных новобранцев, мечтающих о воинской славе найти можно.
Есть объективная причина для создания отряда Аристарха - князь Юрий и его поползновения вместе с ляшским набегом. Фактически идёт речь о создании страховки от разорения воеводства в период отсутствия войска. Подсчитайте в сколько обошлись бунт и происки людей Юрия - ну и объяснить народу что лучше понемногу платить своим, чем дождаться разорения от чужих.

Добавлено (17.09.2020, 09:16)
---------------------------------------------
PS. Сравнение с Обамой ей богу обидно! Я чать не ниггер - сын проститутки госдепа и Иуды с Африки. Уже два века моя семья как может так и служит России. И в Старой Загоре в Болгарии имя прапрадеда в церкви есть. И прадед ноги при обороне Петрограда от немцев потерял. Деды и басмачей с англичанами в Бухаре гоняли, и Халхин-Гол и финскую и всю оборону Ленинграда пронесли. Отец матери когда кончились патроны, зубами загрыз противника и его батальон удержал позиции в рукопашной.
Отец всю жизнь честно прослужил взрывником. Я 18 лет служу. Мне стыдится нечего. Никто в моей семье в отличие от этого прохиндея не воровали чужое воровство и грабеж не покрывал. Честь имею.

Водник

Дата: Пятница, 18.09.2020, 09:19 | Сообщение # 904

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата волонтёр (

)

давались намеки, что этих балбесов надо хоть в судовую рать пристроить...

Хм, намёки давались, но на других балбесов - тех, которые детей настрогали, а обучить и снарядить их не смогли. Теперь на счёт "хоть в судовую рать" - эка Вы сейчас морскую пехоту-то обидели. За что Вы их так не любите-то?

Цитата волонтёр (

)

Журавль занимался подготовкой ополчения. Конечно оно было слабым

Слабым? Не заметил этого. К рядовому составу претензий нет. Вот к отдельному конкретному ротному этого ополчения - овердофига.

Цитата волонтёр (

)

Сравнение с Обамой ей богу обидно!

Ну, грешно обижаться на правду. Поведение у Вас вполне себе американское - абсолютная уверенность в своей правоте и непрошибаемый апломб, базирующиеся на, скажем мягко, очень ограниченных знаниях, плюс, комплекс собственной непогрешимости. Разве что звёздно-полосатым наматрасником не машете и God bless America не распеваете. Что же до перечисления ваших регалий, то в Вашем возрасте пора бы избавиться от стремления меряться пиписьками. Ни обо мне, ни о других форумчанах вы не знаете ровным счётом ничего, так что не надо козырять заслугами - можно попасть в неприятную ситуацию, случайно обнаружив, например, у какого-нибудь персонажа многозвёздные погоны с двумя просветами, а то и честно выслуженные лампасы и иконостас немного скромнее, чем у Леонида Ильича. Это я вам, как краевед, говорю.
Ну а на счёт вот этого:

Цитата волонтёр (

)

Я чать не ниггер - сын проститутки госдепа и Иуды с Африки.

уважаемый serGild Вам уже всё сказал. От себя добавлю, что в Ваших словах явно просматриваются признаки состава по п.1 статьи 282 УК РФ, что Вам, как сотруднику правоохранительных органов, должно быть кристально ясно. Т.е. Вы - приставленный защищать Закон, публично и намеренно его нарушаете. В свете вышеизложенного, думаю, Вам не стоит говорить о чести.

Пользователь Водник.

Т.к. я вступил в дискуссию с Вами, то у меня нет морального права пользоваться в отношении Вас своими правами модератора, но рекомендовать администрации форума рассмотреть вопрос о Вашем поведении по существу я обязан.

Советник Прораб.

sanser

Дата: Суббота, 19.09.2020, 23:47 | Сообщение # 905

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

О как. Думал прочитать что-то по книге, а тут такой диспут.
Вспомнилось, что мне как-то давненько высказывали по теме выражения - "пшеки".))
Хотел добавить свои 5 копеек, так как читать мораль, затрагивать вопросы чести и закона - конечно, звучит красиво, но чаще покрывает не самые однозначные ситуации.

Во-первых, ув. Водник, с большим уважением отношусь к Вашему творчеству, и с удовольствием читаю тексты, хотя и очень редко высказываюсь (ибо промолчать лучше, чем ляпнуть что-то). wink

Но Ваши сравнения оппонента в дискуссии с неким Обамой - действительно, могут быть очень обидны. Для меня, например, это было что-то соотносимое в сравнении с Горбачевым, Гитлером, ну или скажем, с Керенским.) И Вы свободно применяете данное сравнение, не считая его оскорбительным.

Во-вторых, сравнивать соревнования причиндалов с тем, что Волонтер изложил историю своих предков и затронул собственную жизнь, как понимаю, в обоснование того, что такое сравнение (с Обамой) для него является оскорбительным, что было проигнорировано.
Единственная регалия, которой обладает Волонтер, в его изложении - это 18 лет службы, а остальное - упоминание заслуг предков. Относить заслуги предков (а у подавляющего большинства русских, и это не про национальность, предки все практически в той или иной степени имеют заслуги) к соревнованиям срамными причиндалами - не прилично. Это не в укор, но помимо некоторого апломба в речи Волонтера (пожалуй, что больше апломба звучит в Вашем ответе, ув. Водник), ничего иного вроде и не присутствует.

В-третьих, ув. Волонтер, конечно выражение "ниггер", и пр., даже в отношении таких персонажей, как Обама - как говорилось в одном из кинофильмов, не для употребления в приличном обществе (вопрос только к сдержанности, за что замечание SergGild вполне справедливо).
Правда, от себя добавлю следующее, раз общество перешло на обсуждение некоторых неприличных тем:
для меня, Обама - и ниггер, и ублюдок, и черножопый, и мразь, и обезьяна.. и еще целый ряд малоприятных и совершенно нетолерантных эпитетов, НО это не означает, что я расист - это мое отношение к этой гниде, и подобным, и в выражениях по отношению к таким - стесняться не буду. При этом, я с уважением отношусь ко многим чернокожим/неграм (актерам, музыкальным исполнителям и пр.), и не испытываю проблем общения с ними, хотя и производят на меня некоторое впечатление экзотики.
И если продолжить сравнение, не вижу проблем в том, что могу назвать - сраным пшеком Мацеревича, жалким лягушатником Петена, и прочее, и прочее, не говоря уже про фрицев, лаймов, укропов (там же - бандерлоги), макаронников..
И подобное отношу только в качестве презрения, к откровенным подонкам, или оголтелым русофобам, и их последователям/приспешникам.
Но для меня, при этом, есть героический поляк Януш Корчак, великолепный француз Шарль де Голль, и прочее, и прочее, включая немцев, англичан, украинцев, итальянцев..

Вообщем, думаю, что в данном случае, Волонтер вполне заслужил замечание, но не показной выволочки, и вряд ли имел ввиду оголтелый расизм.
Ну а если кто-то считает, что использовать нетолерантные выражения к отдельным персонажам, или шайкам их последователей - это ни-ни, и прочее, то пардон, с этим не соглашусь, и порекомендую таковым (опять же это будет нетолерантно, но что поделать) засунуть свою толерантность в одно укромное, но не совсем приличное место. snimayu_shlyapu

Сообщение отредактировал sanser - Суббота, 19.09.2020, 23:51

Водник

Дата: Воскресенье, 20.09.2020, 00:07 | Сообщение # 906

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Уважаемый, sanser, всё что было сказано пользователем под ником Водник м отношении пользователя под ником Волонтёр, было сказано, по меткому выражению любимого мною писателя Артурро Перес-Реверте, "осознанно и с намерением оскорбить". Этот господин, с момента своего появления на форуме, отличается эталонной безграмотностью, апломбом, воинствующим национализмом и твёрдой верой в собственную непогрешимость. Так что своё сравнение он, по моему скромному мнению, вполне заслужил. Как я уже писал, вступив с этим господином в дискуссию, я потерял моральное право применять в отношении него свои права модератора, но высказывать о нём моё собственное мнение мне никто запретить не может.

Пользователь Водник.

На этом прошу всех прекратить в данной теме обсуждение персоналий, ибо оффтопик. Кто хочет посраться - милости прошу в Курилку и личку.

Советник Прораб.

sanser

Дата: Воскресенье, 20.09.2020, 00:13 | Сообщение # 907

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 46

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Уважаемый, sanser, всё что было сказано пользователем под ником Водник м отношении пользователя под ником Волонтёр, было сказано, по меткому выражению любимого мною писателя Артурро Перес-Реверте, "осознанно и с намерением оскорбить". Этот господин, с момента своего появления на форуме, отличается эталонной безграмотностью, апломбом, воинствующим национализмом и твёрдой верой в собственную непогрешимость. Так что своё сравнение он, по моему скромному мнению, вполне заслужил. Как я уже писал, вступив с этим господином в дискуссию, я потерял моральное право применять в отношении него свои права модератора, но высказывать о нём моё собственное мнение мне никто запретить не может.Пользователь Водник.

На этом прошу всех прекратить в данной теме обсуждение персоналий, ибо оффтопик. Кто хочет посраться - милости прошу в Курилку и личку.

Советник Прораб.

Изложено понятно, и третьей собакой быть не напрашиваюсь.))

ПС. Спасибо за новый отрывок о Меркурии.

Водник

Дата: Пятница, 09.10.2020, 16:59 | Сообщение # 908

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Итак, товарищи, я опять начитался всякого в этих ваших энторнетах и посетила меня мысль...
Для начала то, что меня сподвигло на мысль:
"Забавно сравнивать психологию людей разных эпох по реакциям на примерно одинаковые проблемы.
Например, берём ситуацию, когда правящая верхушка доводит дело до войны и начинает транслировать вниз соответствующую пропаганду. Наиболее типичная реакция большинства людей веке так в 16-ом — «Сволочи, опять ради своих амбиций нас обдирают или на убой гонят». Что характерно, мнение это оказывалось правильным чуть реже, чем всегда (если не учитывать мелкие конфликты модели
«феодальный грабёж»).
Смотрим дальше по ходу истории - замечаем, что всё чаще в ответ на госпропаганду значительная часть населения начинает патриотически возбуждаться в духе «Наше дело правое! Давно пора накостылять этим козлам!» Польза от войн для обычных людей при этом не то чтобы сильно выросла. Как будто у почтеннейшей публики ВНЕЗАПНО ослаб иммунитет, защищающий от заражения иллюзиями."

Оригинал тут"

Ну, а теперь, собственно, мысль. Интересно как Мишка будет решать проблему "ослабления иммунитета, защищающего от заражения иллюзиями"? Он ведь уже с этим сталкивался, но слегка и имея за спиной дедушку хорошо умеющего принуждать. А вот в процессе присоединения Жури и окучивания Погорынья, не говоря уже о Прибалтике, он поимеет эту проблему в полный рост и даже выше.

Имир

Дата: Четверг, 29.10.2020, 17:13 | Сообщение # 909

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Интересно как Мишка будет решать проблему "ослабления иммунитета, защищающего от заражения иллюзиями"? Он ведь уже с этим сталкивался, но слегка и имея за спиной дедушку хорошо умеющего принуждать. А вот в процессе присоединения Жури и окучивания Погорынья, не говоря уже о Прибалтике, он поимеет эту проблему в полный рост и даже выше.

Знаете, есть такой анекдот про начало Октябрьской революции Когда перепившем матросикам на вопрос Где пиво? ответили что оно в Смольном.
К чему я? Отправив маленькую команду на торговлю через пороги и втихую их грамотно подставив, на гоп-стоп можно поиметь мысль в головах Погорынцев что "Наши деньги - там" и вторую "эти козлы Ваську убили, надо отомстить Ибо Наших бьют". Конечно это может быть только одним из узелков интриги, но все же

Дерись, но побеждай

Водник

Дата: Пятница, 30.10.2020, 12:10 | Сообщение # 910

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Отправив маленькую команду на торговлю через пороги и втихую их грамотно подставив, на гоп-стоп можно поиметь мысль в головах Погорынцев что "Наши деньги - там" и вторую "эти козлы Ваську убили, надо отомстить Ибо Наших бьют". Конечно это может быть только одним из узелков интриги, но все же

Увы, нет времени. Лисовины действуют в ситуации цейтнота. Да и не могут они позволить себе терять людей для создания мотивации л/с - слишком мало того л/с, не говоря уже о моральной стороне вопроса.
Да и излишне это, на самом деле, для Прибалтийского похода. У РС с мотивацией всё хорошо - они идут в Прибалтику с двумя целями: амбициозные - за боярством, землями и смердами/холопами на этих землях, менее амбициозные - за сохранением своего безналогового статуса и добычей. Выбор поставлен простой - гридями с сохранением всех привилегий останутся только те, кто пойдёт в Прибалтику, причём, не только в этот раз, но ещё долго будет туда наведываться в порядке ротации.
Так что на счёт РС я не переживаю. Мне больше интересны широкие массы Погорынья, а потом и Прибалтики. Как их ставить в строй на постоянной основе? Наёмники не вариант от слова "совсем". В условиях фронтира экономика наёмную армию не потянет. Следовательно, нужен крепкий кадр, служащий на постоянной основе (одно это уже ОЧЕНЬ ДОРОГО) и хорошо подготовленное, вооружённое и боевитое ополчение по типу новгородского или псковского. Собственно, мотивация этого ополчения, а так же населения, которое будет оплачивать банкет, меня и интересует. И тут без патриотизма никуда. Вопрос - как привить патриотизм дреговичам/кривичам/словенам/древлянам/ятвягам/жемайтам/аукшкайтам/пруссам/куршам/леттам/ливам/латтам/эстам/лютичам/бодричам и т.д.? Причём, имперский патриотизм. Без него денег йок. И как вообще строить из этого конгломерата племён трёх различных языковых групп единую нацию?
Проблемма-то вот уже сейчас на повестке дня. Для начала этот вопрос надо решить в Погорынье. Хотя бы на уровне ближайшей задачи: получение от Земли согласия на сбор налогов, определения их размера, получения от Земли согласия на сбор ополчения, согласование численного состава и размера содержания этого ополчения, а так же границ его применения, создания Общественного Договора с населением Погорынья, убеждение оного населения в том, что воевода действует в общих интересах, т.е. самый последний смерд должен чётко видеть свой кусок моржа. И, в заключении, две вишенки на торт:
1. Насилием действовать нельзя - кишка тонка у Сотни и Лисовинов. Попытка сломать через колено приведёт к возобновлению партизанской войны столетней давности;
2. Времени осталось месяца четыре. Максимум, шесть. Дальше надо идти в Прибалтику, причём с контингентом хотя бы погорынских добровольцев, но финансируемых не за счёт воеводы, а за счёт Земли.
Время пошло...

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 30.10.2020, 12:18

Водник

Дата: Четверг, 03.12.2020, 14:31 | Сообщение # 911

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

Полученный свинец, вместе с другими товарами, ехал от нурман к Журавлю на Кордон и тут уже свинец и серебро разделяли доверенные люди с помощью купеляции.

Значит, всё же купеляция. Неудивительно тогда, что работники, а точнее, каторжане пухли и дохли - в атмосфере паров свинца-то. Но не раскрыт вопрос куда девался свинец и, КМК, напрасно - свинец весьма ликвидный товар на то время.

Цитата kea (

)

А вот хорошее железо и мечи – разумеется, не златоустовские клинки, просто качеством повыше, чем обычно, – оказались делом на редкость прибыльным и, в свою очередь, стали источником серебра, вполне легальным в глазах окружающих, а заодно маскирующим серебро собственное, добытое из свинца.

Небольшая историческая ремарка - клинки мечей на Руси делали, но не делали хороших - проблемы с сырьём. В прочем, это проблема общеевропейская, так что большая часть Европы пользуется немецкими клинками - в Германии хорошая руда и, как следствие, хорошая сталь. Так что клинки надо ещё и стилизовать под немецкие/скандинавские. Хоть бы то же клеймо ULFBERT в долы вбивать. Как раз путём инкрустации серебряной проволокой - вся Европа так делает biggrin

Цитата kea (

)

Сан Саныч теоретиком классовой борьбы никогда не был, им двигало, видимо, вначале понятие социальной справедливости, а позже - государственной необходимости. Данила же о классовой борьбе и, соответственно, о классах, похоже, до сих пор и не подозревает, для него это борьба элит. Отсюда непонимание процессов и косяки.

ИМХО, стоило бы развернуть. Именно с точки зрения классового подхода и классовой борьбы. Большинство читателей истмат не штудировали.

Цитата kea (

)

С мастерами, но без серебра и Данилы как организатора производства, Мирон был Долгорукому совершенно без надобности.

ИМХО, некоторая натяжка. Думаю, мастеров эмиссары Юры Долгорукого всё равно попытались бы умыкнуть. Они достаточно ценны сами по себе, даже без Данилы и источника серебра. Легенда о печальной судьбе Бармы и Постника тому подтверждение. Так что, опять же строгое ИМХО, стоит развернуть почему Юра дал своим эмиссарам приказ уничтожить мастеров. КМК, приказ звучал: "В случае невозможности вывоза - уничтожить". Это было бы со стороны Юры значительно логичнее.

Цитата kea (

)

Князь Юрий против своего брата не попрёт. Ну, во всяком случае, открыто. Бодаться они, конечно, станут, да и киевский братец непременно подтянется. А вот нам с дедушкой Корнеем надо ухитрится не просто промеж их рогов проскочить, а ещё и шерсти с их загривков настричь.

Ни на чём не настаиваю, но, ИМХО, двух князей для этого танца мало. Минимально необходимое число ног устойчивой табуретки - три. Два конкурента могут договориться на счёт спорного актива, а три никогда. Так что стоит Лисовинам искать третью силу, которой можно продаться, а то, боюсь, их всё равно схарчат. Причём, церковь, похоже, на эту роль не тянет - не то у неё влияние на Руси, это вам не папа Римский в Европе. Бродят пока смутные мысли на счёт ВКК или его миньонов, Всеволода Городненского в союзе с кем-то, хотя бы с той же церковью, но конкретики пока нет. Если будет - выскажусь.

Цитата kea (

)

строил невиданные здесь элеваторы

Они пока нигде невиданные biggrin

Первый в 1847 году построят. С паровым приводом. Кстати, отсутствие парового двигателя накладывает определённые ограничения на конструкцию элеватора у ЖСС:
1. Силосы относительно узкие и невысокие, чтобы можно было проворачивать шнеки и транспортёр силами тяглового скота или водяного (опционально, ветрового) привода. Следовательно, вместимость 1 силоса врядли более 4-5 тонн (вместимость 10 телег)
2. Таких силосов много (см. 1 пункт)
3. Силосы сблокированы по 4-10 штук для удобства обслуживания.
4. Элеваторы расположены либо на берегу достаточно серьёзной реки, точнее, достаточно серьёзной для приведения в действие водяных колёс, либо среди достаточно больших и продуктивных лугов, позволяющих заготовить достаточно кормов для достаточно многочисленного тяглового скота.

Цитата kea (

)

Второе поколение управленцев формировал уже завкадрами – Мирон. Понятно, что «вторая смена» оказалась куда менее квалифицированной, главным требованием к «кадрам» стала их управляемость. Причем, управляемость конкретно Мироном. Неизбежно этот «второй состав» быстро выделился в отдельный привилегированный класс, и Мирон представлялся им лучшим и более понятным лидером, чем Журавль. Из старой гвардии лояльными остались несколько человек – Медведь, Грым, нурманы и командир личной дружины. Это ОЧЕНЬ много, а потому реформаторам понадобилась поддержка, как внешняя, так и внутренняя.
В качестве внешней удачно подвернулся контакт Журавля с князем Долгоруким, угадавшим или, что вероятней, грамотно проанализировавшим имеющиеся за спиной странного и плохо управляемого боярина кадры и безошибочно выбравшим того, с кем стоит договариваться. А в качестве внутренней был объявлен «призыв в партию» из людей типа Ионы и Торопа.

Возражений нет, но опять развить бы. Хоть несколько слов о том как корумпировались должностные лица первого набора и как Мирон нейтрализовывал тех, кто не корумпировался. Возможно, здесь или чуть далее к месту будет какая-нибудь поучительная история от Данилы, мол, был такой имярек...

kea

Дата: Четверг, 03.12.2020, 18:08 | Сообщение # 912

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Не думаю, что Ратникову есть необходимость напоминать самому себе основы истмата. Зато у него есть немалая аудитория благодарных слушателей, которым эти знания жизненно необходимы, хоть они об этом пока и не подозревают. Так что мы подождём до места и времени, уместных для такой лекции. Возможно, и не одной.

Цитата Водник (

)

Два конкурента могут договориться на счёт спорного актива, а три никогда. Так что стоит Лисовинам искать третью силу, которой можно продаться

Ну, вообще-то у нас упоминались как раз три князя, хотя на самом деле их больше, минимум - пять. Но не это главное. Непонятно, почему надо именно "продаваться"? В рамках и для иллюстрации основной идеи книги - игра с ненулевой суммой - вполне достаточно найти партнёров, которым будет выгодно сотрудничество с Лисовинами. И, что самое важное, мы их таки нашли.

Цитата Водник (

)

Хоть несколько слов о том как корумпировались должностные лица

Нескольких слов тут не хватит, поэтому мы посвятили этой теме аж целую главу. Доработаем - выложим.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Коняга

Дата: Четверг, 03.12.2020, 19:36 | Сообщение # 913

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Но не раскрыт вопрос куда девался свинец и, КМК, напрасно - свинец весьма ликвидный товар на то время.

Ну... не знаю... Насколько я помню работу над этим куском, из него вообще кучу чего вырезали - слишком уж он утяжеленный выходит. Скажем, свинец бы я оставил на посещение героями Серебряной Слободы. Но вопрос да, показательный, на эту тему можно и пофантазировать, поскольку нормально думать пока что рановато даже.

Во-первых процесс купелирования... И да дохнет там народ. Но не сказать чтоб быстро - то есть табунами преступников туда не гонят. Куда более опасным является Киноварное подворье, где готовят амальгаму и выполняют огненное золочение и серебрение. Но даже там вытяжка работает, так что осужденный на смерть преступник приносит пользу обществу достаточно долго. Но и умирает паршиво. Но есть замечание: не так уж много там этого свинца на данный момент. Не идут вагоны сырья, а значит... Хм, Значит этот свинец там же явно перерабатывается. Что могу сказать навскидку...

1. При купелировании идут большие потери сами по себе. При этом свинец мы получаем не как свинец, а в виде окислов. В виде грязных окислов могу заметить. Значит имеем потери свинца в процессе самого купелирования, в процессе очистки окислов свинца, и в процессе его восстановления.

2. Для окислов у нас есть востребованная отрасль. Известно что древнерусское стекло отличалось по составу от европейского и византийского именно тем, что использовался свинец. То есть изначально русское стекло это хрусталь, Причина понятна - доступ к свинцу есть, к поташу тоже, в общем-то, а вот к соде не очень - только через Византию. Получается что то, что Грек рогом уперся в стекольные дела связано как раз с тем что у него есть окись свинца и он может ее очищать. При этом, видимо получает и другие полезные соли. При этом все идет в дело - чистое окрашенное стекло идет в ювелирку, мутно-свилеватое окрашенное на витражные дела, мутное и свилеватое окрашенное и глухое - на ювелирку для кабошонов, инкрустаций, вставок. Отдельная история для эмалей. Не окрашенные стекла идут от всяческой химпосуды до оконных... Лучшие образцы в приборостроение - те же компасы. Вероятней всего пытаются сделать что-то типа мелких зеркал. Есть уже упоминание о примитивной оптике.

Совсем отход плавится, дорабатывается и уходит в Мастеровую - для сварки полос в пакет узорчатой стали используются как раз варианты легкоплавких стекол в качестве флюсов. В 21-м мастера используют бутылочный бой. Там важно отсутствие не плавящихся частиц а не красивость.

То есть в части окислов ничего на продажу Кордон скорей всего не производит.

3. Свинцовая бронза - главный подшипниковый сплав, который доступен мастерам Журавля. Кхе... видимо Ратнинцы еще не разобрались в устройстве осей тех пароконных упряжек, которые они увели во время набега, поскольку вряд ли там оси поломались. Разве Тимка подскажет, если Макару у Сучка бричку закажет. Но и тут вряд ли бронза ка таковая идет на продажу, скорей только готовые пары подшипников.

4. Опять же эта бронза хорошо льется и значительно дешевле классической оловянной. То есть элементы декора из нее лить можно. Например те же кресты на церкви. Обрабатывается она очень хорошо, пластична, так что ее можно прокатать в довольно тонкий лист и использовать в декорировании мебели, храма, ну и так далее.

5. Сам свинец в листы раскатывается еще лучше, а потому может использоваться именно ка листовой материал. Используется для гидроизоляции крыш и подводных частей морских судов. То есть опять как таковой свинец не продается.

5. Свинцовые краски. Их известно три, насколько я помню - два варианта свинцовых белил - основной карбонат и сульфат свинца и свинцовый сурик. Первое применение сурика уже определено - это свинцовые стекла. Второе его применение - это способность вступать в реакцию с железом. Поскольку сурик сильный окислитель, то при соприкосновении с железом последнее покрывается окисной пленкой, окрашенные суриком поверхности не ржавеют - что пользуется в покраске мостов и в корабельном деле. Опять же - красно-оранжевый яркого цвета сургуч - это скорей всего опять же сурик. Используется как сиккатив в олифах, то есть в небольших количествах для наружных работ и в живописи.
Свинцовые белила - которые сульфаты - те не ядовиты особо, а карбонатные белила до сих пор используются в кораблестроении - ядовиты, так что не так подвержены обрастанию. Вероятно один из секретов ходкости ладей ярла.

Но тем не менее все это скорей всего тоже не на продажу а используется во внутреннем хозяйстве.

Тут вообще-то сам принцип - сырье ввозится в Кордон, а потому вывозить его крайне расточительно.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Пятница, 04.12.2020, 09:23 | Сообщение # 914

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

Так что мы подождём до места и времени, уместных для такой лекции. Возможно, и не одной.

Так будет много лучше, согласен. Но вот тут я вижу зародыш очень интересного конфликта. Дело в том, что сам Михаил Фролович Лисовин принадлежит, как ни крути, к эксплуататорскому классу, как и его ближники. И тут у него два пути:
1. Прививать себе и ближникам именно феодальное сознание;
2. Давать ближникам истмат настоящим образом, но тогда как гасить внутренний конфликт у ближников? Особенно, учитывая свойственное подросткам и не только стремление к справедливости, а классовое сознание априори несправедливо.
Интересно какой из путей Ратников? Или он сформирует некий третий путь?

Цитата kea (

)

Ну, вообще-то у нас упоминались как раз три князя, хотя на самом деле их больше, минимум - пять.

Даже больше. Но это князья разных лиг. Одно дело ВКК Мстислав Грозные Очи, другое - братья Юрий и Вячеслав, третье - удельный Всеволод Городненский и сидящие на кормлении недобитые Святополчичи - совсем даже четвёртое. А альянсы между которыми можно успешно лавировать должны быть сопоставимы по силам. Т.е. как бы Лисовинам не пришлось исподволь заняться ещё и сколачиванием этих альянсов. Словом, задача крайне сложная, но никто и не обещал, что будет легко.

Цитата kea (

)

Непонятно, почему надо именно "продаваться"?

Дело в том, что те, кто сильнее вас, рассматривают вас исключительно в трёх ипостасях:
1. Бесправный сателлит;
2. Раб;
3. Наёмник.
Т.е. все три состояния характеризуются очень высокой степенью контроля над вами, ибо независимый потенциально опасен, и, следовательно, должен быть либо приведён к полному подчинению, либо превентивно зачищен. Ратников этот факт прекрасно понимает и в предыдущих книгах есть немало его размышлений на эту тему. Следовательно, для организации

Цитата kea (

)

В рамках и для иллюстрации основной идеи книги - игра с ненулевой суммой - вполне достаточно найти партнёров, которым будет выгодно сотрудничество с Лисовинами.

всего приведённого в цитате необходимо создать у старших партнёров иллюзию полного контроля, т.е., формально, продавшись. И опять же Ратников это понимает, выставляя Сотню, деда и себя на аукцион, где надо продать этот товар всем. Чуть выше я писал о сколачивании альянсов по интересам, между которыми можно лавировать. Так вот, процесс Лисовины уже запускают. Дедушка Корней для того в Туров и поехал. И его задача создать структуру, которая, если изобразить её графически, будет представлять не Сотню в центре композиции к которой тянутся нити управляющих воздействий, а несколько находящихся между собой в неустойчивом равновесии конкурирующих конгломератов. В этом случае, Сотня начинает выступать в виде той пресловутой соломинки, что ломает спину верблюда и это даёт ей нити собственных управляющих воздействий на больших игроков, что позволяет сохранить достаточную степень независимости и избежать поглощения. Правда, цена ошибки в такой ситуации тоже возрастает.

Водник

Дата: Пятница, 04.12.2020, 09:59 | Сообщение # 915

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Но вопрос да, показательный, на эту тему можно и пофантазировать, поскольку нормально думать пока что рановато даже.

Ну почти всё названо. За одним важным исключением - производство ударно-дробящего оружия. Из-за хренового сырья сталь на Руси хреновая и от того клинков почти не делают. Зато делают ударно-дробящее оружие: булавы, шестопёры, кистени и т.д. и т.п. Делают хорошо. Русские булавы это бренд в Восточной Европе и, частично, на арабском Востоке. И вот тут в качестве утяжелителя свинец весьма востребован.

Теперь небольшая поправка. Листовой свинец в качестве гидроизоляции, точнее, кровельного покрытия используется редко и на уникальных объектах. Для создания горизонтальной гидроизоляции куда чаще используется зачеканка швов расплавленным свинцом.

serGild

Дата: Пятница, 04.12.2020, 17:20 | Сообщение # 916

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата

в то время ещё не заработавший себе это прозвище. Оно должно было стать результатом его правления: если оставить всё, как есть, то через пять лет его благополучно отравят – как раз из-за этой самой «глупости» и излишней доверчивости, а новым королем станет Сверкер Кольссон, внук легендарного для шведов конунга Блот-Свена.

Ну есть же все в шведской теме!
http://www.krasnickij.ru/forum/55-3243-145407-16-1541747522

Цитата

1122 Нильс датский предлагает Сигурду Крестоносцу поход против язычников Смоланда
1123 Сигурд совершает сие благочестивое деяние а Нильс остается в стороне
1123-5 От Инге ждут реакции, но ее нет,
    А. Инге показал свою неспособность, а потом и нежелание защищать свои земли.
        Сигурд разграбил Смоланд (но ведь это язычники, а тот их все же крестил).
    Б. Соседи убедились, что можно продолжать безбоязненно
        Брат Сигурда Эстен Магнуссон, король северной части Норвегии лаской и подарками привлек приграничный шведский Емтеланд перейти к нему (но ведь они же добровольно, по любви...).
    В. Зашевелились внутренние противники:
        Коль, сын Блот Свена провозгласил себя конунгом Смоланда и южного Эстерготаланда (да кому нужны эти разоренные норвежцами язычники)
    Г. Вырос имидж короля Нильса среди шведов - он тоже обижен норвежцами и с ним можно возобновить союз, только с другим, более энергичным королем, способным поднять меч, но и не чужого нашему королевскому роду, вот Магнус Нильсен например, не зря его сильным зовут.
Даже Коль Свенсон ярл Смоландский, раздраженный набегом Сигурда и отсутствием помощи от Инге, обращается к королю Нильсу.
В результате сей интриги, когда через несколько лет Нильс посылает сына в Швецию, то его поддерживают (в той или иной мере) ярлы Сун Ифварсон Вестерготский, Фолко Толстый Эстерготский, и Коль Свенсон Смоландский (видимо, сразу после гибели Рагнвальда).
1125г В окружении короля Инге зреет заговор иТайные изменники или монахи из Дании дали богомольцу Инге яд во Вретийском монастыре.Печалясь о смерти короля умер и епископ Упландский. На Магнуса пока никто не подумал (возможно он просто "дал совет").Королем стал командующий гвардией (хирдом) племянник короля Рагнвальд Кнап-хевдинг (кнапе - юноша, телохранитель, см. княжьи отроки на Руси).
1126г Рагнвальд, в отличие от дяди был военным и видел опасность с юга от Магнуса (пока неявно), рассерженных отсутствием защиты смоландцев, избравших своего конунга Коля Свенсона, и просто недовольных падением своего влияния гетов, способных перекинуться к принцу датскому. Поэтому, не желая терять времени и темпа, он немедленно, до проведения долгих официальных процедур приказал чеканить свою монету и выдвинулся с дружиной на юг, совершая блиц-эриксгату.
Это пренебрежение обычаями и привело его к гибели.
Геты внезапно оказались готовы, то, что Рагнвальд не дал и не взял заложников по старому обычаю, стало поводом к восстанию.
Проехав восточный Геталанд и Смоланд, он вступил в Западный Геталанд, где раздраженные гетландцы успели собраться и защищать свои вольности (и избранного ими короля Магнуса). В теснине Каллайского ручья началась стычка и король в ней внезапно был застрелен

Так оборвалась вторая шведская династия - Стенкильсонов.

Далее, просто пророчествовать наследнику царский венец бессмысленно (он и сам знает) и опасно (пророчит смерть королю)

Оптимальным на мой взгляд будет классическое трехчастное пророчество по Шекспиру:
часть 1, привлекающая внимание: Сигурд разграбит Смоланд и начнутся волнения и шатость в людях.
Подать году в 1120
часть 2, желанная: после набега не пройдет и 3 лет как Инге умрет и появятся иные (кроме тебя) претенденты, ты станешь конунгом, но тебя подстерегает опасность.
Подать сразу после исполнения первого и предупредить о наличии третьей части.
часть 3, предостерегающая, ключевая: при эриксгате, если ты не возьмешь заложников, как велит обычай, то в западном Геталанде тебя ждет засада сторонников Магнуса датского.
Подать сразу после смерти Инге

Сообщение отредактировал serGild - Пятница, 04.12.2020, 17:30

serGild

Дата: Пятница, 04.12.2020, 17:40 | Сообщение # 917

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата

Именно поэтому и полез Мирон баламутить Ратное, когда Тимка исчез. С мастерами, но без серебра и Данилы как организатора производства, Мирон был Долгорукому совершенно без надобности. Убедившись, что слобода горит и даже взрывается, причём не приходилось сомневаться, что сделано это было по их приказу, а запаниковавшему Мирону ничего другого не оставалось, как его выполнить, эмиссары князя зарезали на прощание самого Мирона и его двух сыновей. Нурманы, Медведь, да и Мишка с Егором по разным, но не противоречащим друг другу причинам очень сильно расстроились: к всеобщему сожалению, Мирон умер быстро, легко и молча.

По моему, этот вопрос тоже поднимался:
откуда Мишка и Данила знают эмиссаров князя и их действия?
С их т.з. произошла какая то хрень, возможно есть следы посторонних, Данила выдвигает версию...
Т.е. в тексте могут выдвигаться предположения на основе известного героям а не авторам.

Цитата

Вот здесь категорически не соглашусь. Второе поколение управленцев росло уже в эпоху реформ и лучше представляло, что и как делать.
Это классика, если есть школа, то уровень кадров должен повышаться по мере улучшения самой школы.

Возможно речь шла о другом. Об этом писал Энгельс в происхождении семьи, частной собственности и государства.

Предлагаю друзьям и коллегам догадаться о чем писал классик и чем новое поколение действительно было хуже старого, а я пока погуляю с сыном :-)

OLГИZЗ

Дата: Пятница, 04.12.2020, 21:12 | Сообщение # 918

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 67

Награды: 0

Репутация: 46

Статус: Оффлайн

Цитата kea
Полученный свинец, вместе с другими товарами, ехал от нурман к Журавлю на Кордон и тут уже свинец и серебро разделяли доверенные люди с помощью купеляции. Разумеется, и тут без Данилы и его профессиональных знаний не обошлись. Работали на этом производстве, расположенном под охраной Грыма и его людей, в основном местные заключенные, отправленные туда вместо посадки на кол. Условия труда им создали весьма приемлемые и кормили хорошо, но на вредных производствах долго не живут, и общественное мнение, конечно же, высокую смертность тоже числило по разряду колдовства.

Приветствую всех!
А если, раздувая тему мистицизма-колдовства, попробовать попутно решать ещё проблему ткацкого сырья? Например, объявив, что для извлечения серебра необходимо доставить из Англии дюжину молочных ягнят (10 овечек и 2 барашка) "с руном белым как снег и тонким как паутина" на каждый объём-вес сырья (приблизительно равное разовой поставке). А для изготовления златоустовских клинков необходимы "куколки Царьградских червецов", но обязательно живых,ибо только первые часы после вылупления бабочки её можно использовать в супер-пупер таинстве изготовления клинка. В подтверждение слов, на всех клинках ставить изображение бабочки шелкопряда.

всем всех благ!

Никогда не бойся делать то, чего ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили «Титаник».

SII

Дата: Пятница, 04.12.2020, 21:41 | Сообщение # 919

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата OLГИZЗ (

)

А если, раздувая тему мистицизма-колдовства, попробовать попутно решать ещё проблему ткацкого сырья? Например, объявив, что для извлечения серебра необходимо доставить из Англии дюжину молочных ягнят (10 овечек и 2 барашка) "с руном белым как снег и тонким как паутина" на каждый объём-вес сырья (приблизительно равное разовой поставке). А для изготовления златоустовских клинков необходимы "куколки Царьградских червецов", но обязательно живых,ибо только первые часы после вылупления бабочки её можно использовать в супер-пупер таинстве изготовления клинка. В подтверждение слов, на всех клинках ставить изображение бабочки шелкопряда.

Главное -- не попробовать таким путём добыть селитру из Южной Америки, заказав ленивцев. А то объясняй потом, где эта Америка и что за ленивцы такие :)))

А если серьёзно, то сначала, думаю, надо создать базу для разведения у себя всего этого и лишь затем добывать первичиных производителей, а не наоборот. В условиях... эм... пока что "полухаоса" из-за присоединения Журляндии и предстоящего похода этим точно заниматься некогда. Вот когда более насущные вопросы решены... Но явно не ближайшая книга :)

Коняга

Дата: Пятница, 04.12.2020, 22:47 | Сообщение # 920

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Ну почти всё названо. За одним важным исключением - производство ударно-дробящего оружия

Э,... тут не спец, потому пропустил. Всплыла, правда еще одна тема - балласты для килевых яхт льют из свинца до сих пор. Но это тема будущего.

Цитата OLГИZЗ (

)

А если, раздувая тему мистицизма-колдовства, попробовать попутно решать ещё проблему ткацкого сырья?

Тема мистицизма в ближайшей паре кусочков раздута до такой степени, что сейчас приходится вырубать топором: (( Для ткачества этого, по сути, не надо, решаем и так)).

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.