Сотник-4. Черновики - Страница 12 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 12:19 | Сообщение # 441

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

А наиболее близкий дьячок - только в Церкви. Они понимают всю многослойность образования. Проводя АзБукиВеди по Псалтырь они проведут подготовку также и священников и обучат основам Веры (в нужном русле) вчерашних язычников. Недаром церковноприходских школы долго держались. Увеличение паствы и потенциальных покупателей книг. Вот за этот первый шаг я всеми ногами и руками. Гимнастика и Общественно-Полезный труд на церковном огороде и подворье - бонусом.

И, кстати, про производственные школы и капитализм. Читал я о нахождении в одном из разрушенных Батыем городов мастерской по производству чешуйчатых доспехов, где не было условий для изготовления чешуи, зато был ее запас и основ. Это говорит о небольшом разделении труда. Протокапитализм, однако.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 12:44 | Сообщение # 442

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Протокапитализм завёлся в природе в 11-12 веках. Ну, по крайней мере, так утверждают люди поумнее меня и написавшие книжки поумнее, потолще и посерьёзнее моих. Другое дело, что вопрос он в количестве и концентрации. И вот над этим Ратникову работать, работать и работать.

Да, в порядке оффтопа, никто не знает на купеческом отделении АМА двойную запись преподают?

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 08.04.2019, 13:05

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 13:08 | Сообщение # 443

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Кстати, для общего развития. Что такое Балтика и что значит контроль над ней в реалиях Северной Европы и мировой политики вообще. Это про 16 век, но датчане это только в 16 осознали, а Ганза ещё в 14...

Настоятельно советую обратить внимание на организацию процесса строительства датского флота, а так же первостепенную важность для этого развитого денежного обращения. В т.ч. и по этой причине я пришёл в такой восторг от того что провернул Ратников в Журии, с дядей Никешей, Осьмой и купцом Григорием.

Сообщение отредактировал Водник - Понедельник, 08.04.2019, 13:14

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 16:00 | Сообщение # 444

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

А вот я сижу и думаю, а какой прок Михаилу с Волги? Он отправляется вышибать пробку с Немана. А по Волге наиболее удобный маршрут по волоку на Сухону, оттуда в Белое море и затем по Гольфстриму в Европу. На этом пути сидят Новгородцы. Ещё немного от Волги может взять Москва. А Миша как и Киев мимо.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Понедельник, 08.04.2019, 16:01

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 16:08 | Сообщение # 445

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

А по Волге наиболее удобный маршрут по волоку на Сухону, оттуда в Белое море и затем по Гольфстриму в Европу.

Против Гольфстрима. И навигация 3 месяца против 8-9 на Балтике, и расстояние примерно в 4 раза больше. А так да, из Вологды в Москву и через Токио можно.

Цитата Имир (

)

А вот я сижу и думаю, а какой прок Михаилу с Волги?

Потому что это кратчайший путь к персидским и индийским товарам, продаваемым в Европе с наценкой примерно в 1000%

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 16:35 | Сообщение # 446

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Ну можно и на Неву выйти. Надо карты смотреть. А на телефоне неудобно. Балтику, конечно, берём, но опять же Неман мимо. Все сливки Новгород снимает.

Цитата Водник (

)

Против Гольфстрима. И навигация 3 месяца против 8-9 на Балтике

Зато обратно по течению. Да и нефиг круглогодичной торговлей Европу баловать.

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 16:45 | Сообщение # 447

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Да и нефиг круглогодичной торговлей Европу баловать.

Хм, я считал до сего момента что торговлей занимаются для того что бы заработать, причём, как можно больше. И для этой цели продолжительность торгового сезона является преимуществом, т.к. увеличивает скорость оборота средств. Грубо говоря, позволяет сделать 2 или 3 ходки с товаром туда-обратно вместо одной и получить прибыль 2-3 раза вместо одного. Но тобой, похоже, рассматривается какая-то альтернативная экономика где торговлей кого-то балуют. Извини, но в таких граничных условиях дискуссия теряет смысл, ибо спорить можно только оперируя в рамках единых понятий и терминологии.

kea

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 16:46 | Сообщение # 448

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

нефиг круглогодичной торговлей Европу баловать.

Пословица про свято место не просто так появилась. Не будут Европу "баловать" Никифор и Ко, желающие снять все сливки набегут в немалом количестве, и хрен их потом с ~~намоленного~~ насиженного места выковырнешь.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 17:28 | Сообщение # 449

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

увеличивает скорость оборота средств

Если я торгую продуктами питания или железом то да оборот рулит. Но если элементами роскоши типа шелка, или пушнины, то тут стоит иногда искусственно завысить цену. Причем для увеличения оборота я уже сказал маршрут по Неве. Но в любом случае на этих местах, что на Неве что на северной Двине сидят Новгородцы. Вот эти жуки с проходов Никифора и К и будут стричь свой процент. А Неман на котором сидит Миша (или сядет) остаётся в стороне. И от Волжской торговли ни ему ни Киеву профита нет. Нужно смотреть карты чтобы кусок мимо Новгорода проплыл.

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 17:57 | Сообщение # 450

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

А к примеру убежденность многих учёных что у животных нет разума, а только инстинкты. Он может перестать чувствовать животных.

Ну, это вряд ли. Талант не пропьёшь :) Он наверняка отбросит то, что противоречит его собственному опыту, и есть риск, что тогда вместе с водой (ошибочными суждениями учёных мужей) выплеснет и ребёнка (верные суждения).

Цитата Водник (

)

Теперь о не желающих учиться обормотах. В тех реалиях образование это шанс. Нет, не так - ШАНС

Собственно, как было во всём мире ещё сравнительно недавно. Кстати, я вот что-то подзабыл (или этого просто не было в книгах): Мишка собирался давать возможность получить образование холопским детям (отроки в его академии не в счёт)? Если при условии хорошей учёбы появляется шанс на личную свободу -- это тоже неплохой стимул для определённой части людей (наиболее предприимчивых по натуре, так скажем; многих вполне себе устраивает рабское состояние, если хозяин не очень уж тиранит).

Цитата Водник (

)

Да, в порядке оффтопа, никто не знает на купеческом отделении АМА двойную запись преподают?

Не упоминалось, насколько помню. Но, учитывая, что Мишка организовал там вполне себе современную систему складского учёта (во всяком случае, такое впечатление у меня складывается), можно предположить, что и бухгалтерский учёт у него тоже поставлен близко к современному. Во всяком случае, маловероятным такое предположение не является.

Цитата Имир (

)

На этом пути сидят Новгородцы

Новгород -- лишь одна из "станций" на этом пути. Если Мишка "оседлает" Балтику, то Новгороду с ним придётся считаться, и никакая Ганза не поможет (скорей, препочтёт ему платить за охрану своих судов, чем терять эти суда из-за пиратства). А дальше, глядишь, удастся подмять этих любителей вечевой свободы на пару-тройку сотню лет раньше, чем в РИ.

Цитата Водник (

)

а так же первостепенную важность для этого развитого денежного обращения

Денежного -- да. Но не в современном чисто спекулятивном виде, когда спекулируют уже даже не воздухом, а вообще незнамо чем (деривативы от деривативов от деривативов от деривативов от бумажек, выпущенных с обеспечением криптовалютой). Финансисты -- народ, мягко говоря, ненадёжный. Ну и паразиты, готовые всю кровь выпить из реального производства, дай им только волю...

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 18:20 | Сообщение # 451

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Однако говоря об обороте надо учесть тот момент что ладьи идут не со скоростью современной машины и сделать три четыре ходки за лето, особенно против течения непросто. Но опять надо смотреть карты чтобы кусок мимо рта не уплыл в Новгородский рот. Да и Киев расстраивать пока нельзя. А также учесть Полоцк. Он вроде тоже на каком-то маршруте сидит

Цитата SII (

)

Новгород - лишь одна из "станций" на этом пути

Станция-то одна, да вот что интересно. Посмотрел схемку маршрутов из варяг в греки и, что интересно, путь Балтика-Каспий в руках Новгорода. Путь Балтика- Чёрное море в руках Киева. И Миша садится как раз на этот путь. При наличии флота он может пощипать третий путь по Польше, но не сильно. Так что на булгар легче натравить Новгород. Но много ли с этого бонуса? Плюс надо для государственности убрать одну из статей дохода - рабов.

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 18:28 | Сообщение # 452

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

У Мишки в перспективе шанс стать ещё одним узлом, контролируя все балтийские пути. С одной стороны, он сможет предложить логистические услуги, так сказать (склады в портах, средства доставки что по морю, что по рекам, при необходимости -- охрана, ну и т.д. и т.п.), с другой -- создавать проблемы тем, кто не хочет делиться (своих охраняем, чужих грабим -- не обязательно своими руками). Но это очень уж отдалённая перспектива. Одной шхуной и даже одним линейным кораблём (даже если и с пушками 19 века в 12 веке) здесь не обойдёшься, тут надо не столько качество, сколько количество и системность.

Правда, чтоб подмять Балтику, придётся вступать в жёсткие разборки с псами-рыцарями: они ж тоже в эту сторону прут, только с запада, а не юга.

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 23:49 | Сообщение # 453

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Итак, по связи Волга Балтика. Существуют 5 основных водных путей. Все они осложнены тем или иным количеством волоков, но вполне проходимы и активно используются. Приступим:

1. Новгородский он же самый раскрученный. Волга - Тверца - волок в Вышнем Волочке - Мста - оз. Ильмень - Волхов - Ладога - Нева. Контролируется Новгородом.

2. Волга - Вазуза - волок - Вязьма - Днепр далее по Днепру и рекам бассейна Днепра через волоки в Неман и Зап. Двину. Контроль Владимиро-Суздальское княжество, Смоленское княжество, Полоцкое княжество, Турово-Пинское княжество

3. Волга - Вазуза - Лосьмина - волок - оз. Гавриловское - Обша - Зап. Двина. Контролируется Смоленском и Полоцком.

4. Волга - Ока - Свапа - волок - Сейм - Десна - Днепр далее по Днепру на Неман или Зап. Двину. Контролируется Муромо-Рязанским, Черниговским, Киевским, Турово-Пинским и Смоленским княжествами.

5. Волга - оз. Стерж - волок - Пола - Ловать через волоки св Зап. Двину и Днепр. Контролируется Новгородом. В 1133 году новгородцы начали строительство канала между оз. Стерж и Полой, но не закончили из-за начала боевых действий с суздальцами.

Есть ещё варианты связи Волги через Торопу с Зап. Двиной и иные варианты, но они имеют меньшее значение. Так же через Великий Водораздел существует связь Волги, Зап. Двины и Днепра с Доном, а так же выход через реки бассейнов Оки и Волги к Ростову Великому, будущему Переславлю-Залесскому, Владимиру, будущей Москве, Рязани, Твери а так же связь с Бассейном Сев. Двины, Печоры, а через Каму-Белую-Чусовую с Уралом и Зауральем.

Водные пути в пределах Русской равнины активно используются. Тоже касается рек бассейна Днепра и Зап. Двины. Путь на Север только начинает развиваться и осваиваться. Путь на Урал через Каму-Белую-Чусовую перекрыт Булгаром. В качестве литературы о волоках Великого Водораздела для начала рекомендую вот это
Что мы видим при взгляде на карту? Что связующим звеном между путём из варяг в греки и из варяг в персы, а так же главным хабом на волоках является Смоленск. Как это приложить к нашим делам? Вот тут очень кстати оказываются наши Гостинные дворы, которые, если я правильно понял то, что втирал Мишка дядюшке на ладье, являются товариществами на вере с перспективой превращения в акционерные общества. Отсюда проистекает вывод, что как бы не первым направлением экспансии гостинных дворов должен стать Смоленск и подконтрольные ему волоки с целью улучшения логистики на этих самых волоках и организации там транспортных компаний, осуществляющих перевалку грузов и/или транспортировку судов по волокам. Кстати, транспортные компании в мире уже не новость - полудикие швейцарцы придумали их в 11 веке и таскают товары за долю малую из Ломбардии и Венетто в Германию и обратно.
Что это нам даст, помимо заработка на сервисе? У нас ведь товарищество на вере, а в перспективе акционерное общество, следовательно, нет необходимости конкретному купцу имярек проходить весь маршрут из точки А в точку Б, а достаточно доставить его в пределах этапа и передать компаньону для дальнейшей транспортировки или реализации, получив взамен вексель простой или переводной. И так по всей цепочке с погашением и взаимопогашением векселей во время обговорённое всеми участниками товарищества. Это сильно увеличит скорость реализации, движения товаров, движения капиталов и избавит от изрядной части рисков, связанных с перемещением физических объёмов монеты. А если ещё включить в цепочку банк? А страховую компанию? Между прочим, в Италии до этого уже дозрели или дозревают. А это ультимативное конкурентное преимущество, а ьак же способ обойти чрезмерную жадность того же Булгара, включив и его деловые круги (избирательно) в сеть вексельных обменов и командитных товариществ/акционерных обществ. А ведь векселями, страховками, акциями, паями и прочими финансовыми инструментами ещё можно и нужно спекулировать...
Теперь подробнее об этапах. Мнится мне, что покойный ЖСС как раз торговал по этапной схеме. Она вполне неплоха для конспирации. Нам, точнее нашим будущим торговым компаниям, а сначала компании Никифора это тоже не помешает. Но тут ещё имеются и другие преимущества, кроме ускорения торговых и финансовых обменов. Это ещё и почта, и сеть сбора информации и возможность быстрой переброски войск и/или переселенцев. А так же снабжения. А ещё привлечения средств со стороны даже при помощи такого примитивного инструмента, как вексель. Пригодится это для покорения Прибалтики? А для Реконкисты? Думается мне, что да. И самый цимус ситуации в том, что вскрыть эту систему на Руси некому, а даже если и вскроют (на Русь занесёт ломбардского банкира, а он сначала поймёт в чём дело, а потом в приступе помешательства выдаст это всем встречным Рюриковичам), так надо ещё меры противодействия разработать при слабом даже для Средневековья русском раннефеодальном государстве. И не просто меры, а систему.
Тут говорили о том, что всяким княжествам и республикам придётся пошлины отстёгивать. Придётся. И даже нужно. Что бы потом, когда начнутся усобицы, продать князьям систему откупов налогов и пошлин, когда возмещением по кредиту является передача сбора налога или пошлины. Да, финансовые инструменты порождение Дьявола, но этот мир по-определению несовершенен.
Я специально не касаюсь в этом посте промышленности, которую следует паки и паки развивать, но на это нужны оборотные средства, которые способны дать торговля и финансовые спекуляции, что бы потом ввести полученную промышленную продукцию в сеть обменов и спекуляций. Деньги - товар - деньги, ага.
Вот для работы этого механизма понадобится со временем и флот, и селёдка и контроль над Булгаром и волоки. Всё в своё время. С сверхзадачей помочь Руси относительно мирно обобрать всех соседей, а самому НГ снять сливки уже с Руси, что бы на эти ресурсы создать систему, способную отразить первый удар Орды, вынудить Орду принять почётную капитуляцию Приморских княжеств Руси и на мягких для Руси условиях и способную направить Орду к Последнему морю сквозь Польшу и Германию. Ну и подготовить Реконкисту, разумеется. И для этой цели все средства приобретения средств хороши, уж простите за тавтологию.
Мишке всю оставшуюся жизнь придётся строить системы: производственную, торговую, военную, финансовую, идеологическую, медицины, образования, юридическую и ещё бог знает какие. И средств на это надо не просто много, а невероятно много И это куда сложнее, чем с разрывом ануса построить кораблик. Или три кораблика. И именно по этой причине как бы не первой системой должна стать система сравнительно честного отъёма денег у населения. Увы, этот мир несправедлив.

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 09.04.2019, 08:01

Дата: Вторник, 09.04.2019, 08:23 | Сообщение # 454

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Все это интересно. Только пахнет разводом. Схема расписок я думаю есть. Так что вскрыть край системы разбойнику имеющим грамоту реально. Хотя деньги ему не дадут. Вот оно что трое купцов на деньги четвертого возят товар. При этом деньги у четвертого. У тех только бумажки. И если двое пропадут то деньги цели и ещё товар что на складе. Мда искусы искусы. Да вот и головой четвертому можно заплатить. Ну да купцы ведь, им ли риска боятся.
Но вот какой момент.

Цитата Водник (

)

нет необходимости конкретному купцу имярек проходить весь маршрут из точки А в точку Б, а достаточно доставить его в пределах этапа и передать компаньону для дальнейшей транспортировки или реализации,

и чем эти купцы отличаются от приказчика для четвертого? Ох чую запах большого развода

Дерись, но побеждай

Дата: Вторник, 09.04.2019, 10:07 | Сообщение # 455

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Для не введения во искушение и во избавление от лукавого читать: это , это, это, это, это, это, это, это, это, это

Там содержатся ответы на многие вопросы, в т.ч. о механизмах обменов, о механизмах избежания и проведения кидков, о связи экономики и политики, о финансовом рынке и войне, о связи экономики и истории. Очень многие вопросы рассматриваются. ИЧСХ, всё там описанное прошло проверку временем. Словом, в этих капитальных трудах рассмотрено как географическая среда, человеческая жадность, изобретательность и стремление к доминированию меняли и меняют мир. Боюсь, пересказывать их все в формате форумных постов это труд превышающий мои скромные возможности, так что я, пожалуй, ограничусь моделированием для форума моделированием отдельных ситуаций и механизмов, изложенных в вышеупомянутых трудах, применительно к Погорынью, Прибалтике и Руси 12 века, насколько это позволят мне мои скромные способности. Комплексное же разоблачение чёрной магии, надеюсь, войдёт в текст. Однако, я не могу не помочь в удовлетворении тяги к знаниям и моделированию исторических ситуаций и от того публикую список своих источников. Каждый может попробовать самостоятельно поиграть в альтернативную историю, опираясь на сходную базу, а потом доложить свои соображения тут. Так будет интереснее.

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 09.04.2019, 13:05

Дата: Вторник, 09.04.2019, 10:50 | Сообщение # 456

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

наценкой примерно в 1000%

Интересно, а откуда данные в такую наценку, да ещё то, что это булгары виноваты. Я конечно верю в жадность, но не в такой степени.
Что же касается систем, то прежде придется строит систему защиты систем. Ибо разгром при Калке, связанный не со слабостью, а с банальной недоговоренностью в действиях и отсутствием согласия в беспрекословном подчинении на время битвы (из-за чего мы страдали и через триста лет) и привел к прибытию монгол чере 10 лет. При этом имея результаты разведки после рейда.

Дерись, но побеждай

Дата: Вторник, 09.04.2019, 10:59 | Сообщение # 457

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

наценкой примерно в 1000%

Цитата Имир (

)

верю в жадность,

кстати, насчёт жадности и с учётом

Цитата Водник (

)

для этой цели продолжительность торгового сезона является преимуществом, т.к. увеличивает скорость оборота средств. Грубо говоря, позволяет сделать 2 или 3 ходки с товаром туда-обратно вместо одной и получить прибыль 2-3 раза вместо одного.

Позволю напомнить про ограничение Византий в продаже тканей и коллапс, охвативший Великобританию когда умудрились придти два корабля с грузом перца вместо одного.. Товар, когда его много, падает в цене и перестает быть элитным.

Дерись, но побеждай

Дата: Вторник, 09.04.2019, 12:29 | Сообщение # 458

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Интересно а откуда данные в такую наценку

Из Броделя. "Средиземное море в эпоху Филиппа II". В вышеприведённом списке есть. Цена большой цепочки посредников и сложной логистики, а так же монопольного положения поставщиков - для Леванта турок и арабов. Персы сами страдали, что их грабят. И это нормальная наценка на экзотические товары, даже относительно массовые.

Цитата Имир (

)

Ибо разгром при Калке, связанный не со слабостью, а с банальной недоговоренностью в действиях и отсутствием согласия в беспрекословном подчинении на время битвы

Что доказывает отсутствие системы в военном деле Руси и её неразвитость. Это факт, как бы ни было обидно. А система - эта система выковывается не иначе как в бою, для чего и необходим умеренное прогрессорство в военном деле Руси, когда станет невозможно воевать только дружинами и volens-nolens для достижения какого-то успеха князьям придётся воевать более тесными коалициями, что помогает умению договариваться в краткосрочной перспективе с другими интересантами и городами. Плюс, прогресс в фортификации и осадном деле. Это не спасёт, но поможет. Вот так сильно вульгаризировано, в первом приближении, но формат поста большего и не позволяет.
Однако, главной системой является отнюдь не военная. Куда важнее создание единого экономического и финансового пространства, а так же единой идеологической парадигмы. Это будет стягивать страну воедино, особенно при наличии общего врага, а враг будет.

Цитата Имир (

)

Позволю напомнить про ограничение Византий в продаже тканей и коллапс охвативший Великобританию когда умудрились придти два корабля с грузом перца вместо одного.. Товар когда его много падает в цене и перестать быть элитным

Не стоит пытаться ткнуть меня носом в азбучные истины. Я их как бы знаю и достаточно неплохо. Только вот торгуют не только и не столько дорогим эксклюзивным товаром, но и куда более объёмным, массовым, дешёвым и повседневным и именно этот товар приводит в движение львиную долю торговых обменов. Один пример - поставка хлопка из Персии в к предприятиям НГ для производства бумазеи, которую затем сбывают в Европу. А, меж тем, схема с персидским хлопком вполне была в РИ когда хлопок из Персии караванами доставлялся в Левант, там переваливался на суда, доставлялся в Венецию, там переваливался на речные суда и по системе реки По доставлялся до озера Тречино, где опять переваливался на спины быков и ослов и через Альпы доставлялся в Германию или Францию, где снова по рекам доставлялся к центрам текстильного производства (Лион, Нюрнберг), где из него и местной льняной пряжи делали бумазею. И это было выгодно. Причём, настолько, что Венеция превратила Крит в свою хлопковую (на самом деле хлопково-сахарную) плантацию, а еду на Крит завозила. И таких примеров масса.

Цитата Имир (

)

Что же касается систем, то прежде придется строит систему защиты систем.

В НГ - да. Это называется система государственного управления. А на Руси? Тоже. По мере Реконкисты. Ратников, к счастью, не супермен, не Грон и никогда ими не будет. Так что, оставь надежду всяк сюда входящий. Иго будет. Дань - будет. Борьба идёт за размер дани, условия капитуляции, выход к морю и овладение им и за отсутствие войны на два фронта ещё и с немцами. Это безумно сложно, но реально. И всё прогрессорство, все системы лишь инструменты для достижения этой цели. Точнее трёх целей:
1. сбросить иго за 100 лет, а не за 250 и сделать его менее тяжёлым;
2. включить Россию в клуб талассократов, точнее основать этот клуб;
3. начать бег к Тихому океану не в 16, а в 14 веке.

На этом пути будет всё: и успехи, и эпические провалы, и экономические кризисы, и периоды процветания - это жизнь. Но векторы должны быть заданы при жизни Ратникова и это реально. Но "и всех победю" точно не будет.

aspesivcev

Дата: Вторник, 09.04.2019, 13:36 | Сообщение # 459

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Что доказывает отсутствие системы в военном деле Руси и её неразвитость.

За сотню лет Академия Архистратига Михаила выпустит тысячи выпускников (возможно, появятся и классы для высших офицеров?), это не может не сказаться на общем состоянии войск Руси. Налёт Субедея вполне возможно отразить. Само нашествие, согласен, неотразимо, но гигантские потери войска Бату помогут торговаться о размере дани.
Пруссия была житницей Германии, Латвия - Швеции. Есть шанс существенно увеличить население Русской Прибалтики, увеличить значение местной аристократии.

Анатолий Спесивцев

Дата: Среда, 10.04.2019, 04:26 | Сообщение # 460

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

князьям придётся воевать более тесными коалициями,

Да с чего бы? С чего бы равный с реди равных позволит себе подчинится? Сейчас заложена и развивается система земчиства. И ее удалось сломать только при сильной центральной власти.

Цитата aspesivcev (

)

Я не хочу спорить с людьми которые меня умней, но я прошу вас сказать как это будет. Кто их слушать будет? Кому выпускники нужны? Князь не будет слушать бывшего холопа. И не приблизит. Ибо он чужой. Максимум роль Веселухи.На советах с князьями ему не сидеть. Здесь нужны знания у князей. А на вопрос про учебу княжих детей здесь прозвучало "ни в коем случае, они нам не нужны".

Дерись, но побеждай

Дата: Среда, 10.04.2019, 04:39 | Сообщение # 461

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Князь не будет слушать бывшего холопа. И не приблизит. Ибо он чужой.

Умные князья и прочие цари иногда-таки попадались. Вот городненский князёк (в общем-то, ничтожный в плане внутрикняжеской иерархии) посмотрел на Мишку с отроками в деле, самого Мишку послушал и, похоже, определённые выводы сделал. А если и дальше Мишке будет сопутствовать удача, то через какое-то время Мишка будет, пожалуй, рулить не только завоёванными землями, но и -- косвенно -- Городненским княжеством, ибо местному князю окажется выгодным такое взаимодействие, ну а убеждать (т.е. манипулировать :) ) Мишка умеет. Ну а если в академии окажутся не только дети холопов и купцов, но и бояричи, то через какое-то время и князьям станет незазорно своих отпрысков туда отправлять. Ну а для "внутриакадемического" равенства между отроками независимо от социального происхождения и богословское обоснование подвести можно: все пред Богом равны, к тому же это князь -- власть от Бога, а княжонок -- это ещё не власть, тем более здесь, на учёбе.

Дата: Среда, 10.04.2019, 08:56 | Сообщение # 462

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Хм, а почему обязательно речь идёт сразу о княжьих отпрысках? На самом деле лицо любой армии определяет унтер-офицерский и старший офицерский состав. А вот тут вопрос пиара. Заманить младших сыновей, которым, по большому счёту, кроме карьеры в княжеской дружине начиная с рядовых ничего не светит. Хоть у нас майората и нет, всё равно большую часть получает старший. Вот это, собственно, и есть наша клиентура и агенты влияния. Тем более, что из них можно готовить не только военных, но и чиновников и юристов - дворянство мантии. А уж как им загрузить необходимый менталитет - вопрос технологии преподавания и воспитания. АМА это не только военное училище, это и университет в достаточно близком будущем. Какой кузницей кадров были в РИ университеты объяснять, думаю, не надо.
Теперь второй слой - купцы. Вот из выпускников коммерческого факультета и будет строиться та сеть обменов, которая свяжет воедино экономику Руси. Могучая сила значение которой у нас традиционно недооценивают. Особенно в смычке с банками в которых, сюрприз, правят бал те же выпускники. Тут и князей можно в позу ромберга ставить просто невыдачей кредитов. А т.к. межбанковское обращение осуществлялось в РИ в бумажной форме (за исключением последней мили, т.е. непосредственной выплаты войскам или особо упёртым подрядчикам, которые происходили в монете) то грабить отделение банка бесполезно - много с него не возьмёшь. Можно, конечно, напомнить мне о Барди и Фугерах, которые якобы потерпели крах. Но тут будет велика доля лукавства, т.к. краха, как такового не было. Убытки и те и другие понесли серьёзные, но не смертельные. Их векселя всё равно принимались без дисконта или с минимальным дисконтом и погашали они свои обязательства вовремя и в полном объёме. Они просто вышли из бизнеса. Закон третьего поколения (который на самом деле ни фига не закон, но уж очень красиво смотрится). Наследники в 3-4 поколении захотели спокойной жизни и конвертировали капитал в земельную собственность и титулы и благополучно живут с земельной ренты до сих пор. И отнюдь не бедны. Это касается и потомков Барди, и потомков Фугеров.
Теперь позволю себе снова вернуться к аристократии. Я уже говорил, что это вопрос пиара. В пиар Мишка умеет. Вариантов масса. Вплоть до заимствования из Европы рыцарских турниров, тем более, что ходят грязные шлюхи о том, что этот обычай потихоньку начал проникать на Русь перед самым ТМН. Создать репутацию и она начнёт работать на нас. Коллега SII в принципе разумно начал разработку принципов внутриакадемического равенства. Можно ещё позаимствовать некоторые наработки средневековых университетов и рыцарских орденов. Равенства достигнуто не будет, но этого и не нужно. Достаточно того, что выпускник АМА не мужик, а принадлежит к рыцарскому сословию по факту окончания курса ибо штудировался в благородных искусствах и волей божьей преуспел, тем самым был Господом поставлен выше серой массы. Должно сработать, тем более, что сословия на Руси пока ещё достаточно пластичны, да и в Европе шанс простому лучнику получить золотые шпоры ещё вполне себе реален.

Цитата Имир (

)

Сейчас заложена и развивается система земчиства.

Местничества, с твоего позволения. И пока эта система не то что подгузники мочит, а ещё в эмбриональном состоянии. Окрепнет она при татарах, а до маразма дойдёт после Ивана III, который, кстати, клал на неё когда считал это нужным.
На самом деле эта система характерна для всех феодальных государств. Вопрос в её заматерелости и окаменелости. Рецепты борьбы с ней тоже известны - дворянство мантии и сословное представительство. Причём, это характерно и для Европы, и для России, просто в разных пропорциях. Если в России её победили за счёт возвышения служебного класса (апофеоз Табель о рангах), то в Англии усилением роли Парламента. Остальные страны Европы находились между этими крайними полюсами. Во Франции же систему местничества смогла уничтожить только Революция и сестра её гильотина. В Испании так и вообще Гражданская война 1936-1939 годов.
И ещё один момент. Не надо пытаться создать идеально работающую систему. Всё равно не получится. Социология в своём математическом аппарате оперирует теорией нечётких множеств. Создавать надо векторы. Переводя с языка математики на язык родимых осин - обычаи и привычки. Борьба группировок, подгребание под себя (только курица от себя гребёт, а она птичка туповатая, как известно), казнокрадство, борьба за привилегии и прочие милые вещицы никуда не денутся. Главное что бы эта возня проходила в рамках установленных обычаев, как 1-я Гражданская война в Англии, где короля Чарльза казнили за измену королю и стране, а лорду-протектору Кромвелю отказались платить налоги, т.к. он не король и не может вводить налоги даже в рамках королевских прерогатив без согласия парламента. Вот она сила обычая закона и обычая.
Ратников попал как раз во время ломки законов и обычаев и получил шанс заполнить этот вакуум. Собственно, в этом его единственный шанс.

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 10.04.2019, 11:50

kea

Дата: Среда, 10.04.2019, 11:46 | Сообщение # 463

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

А на вопрос про учебу княжих детей здесь прозвучало "ни в коем случае, они нам не нужны".

Во-первых, не "не нужны", а "опасны".
Во-вторых, не они сами, а их уважаемые родители - во избежание изъятия Академии у Лисовинов и перехода её в княжеские руки.
В-третьих, не вообще, а только пока. До тех пор, пока Лисовины не встали прочно на ноги, и пока существует опасность наложения на Академию княжеских рук. Далее же присутствие княжеских отроков станет показателем качества и престижности учёбы в Академии. Точные временные рамки такого развития событий мы пока не определяем.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Дата: Среда, 10.04.2019, 11:56 | Сообщение # 464

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

В-третьих, не вообще, а только пока. До тех пор, пока Лисовины не встали прочно на ноги, и пока существует опасность наложения на Академию княжеских рук.

А как Мишка будет отбиваться от князя, если тот прямо-таки возжелает отдать кого-то из своих детей ему? Или авторы просто исходят из того, что такая ситуация в обозримом будущем невозможна? (Хотя, как по мне, учитывая, что он вытворяет, ещё пара успешных "циркусов" с кучей трупов -- и желающие вполне могут появиться -- если уж не законных сыновей, то бастардов точно.)

Дата: Среда, 10.04.2019, 12:09 | Сообщение # 465

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

А как Мишка будет отбиваться от князя, если тот прямо-таки возжелает отдать кого-то из своих детей ему?

Я не автор, но отвечу. Такая ситуация крайне маловероятна по причине сословности общества. Что бы даже бастарду монарха отправиться в университет этот университет должен быть весьма престижным заведением. Авторитет быстро не отрастает. Если мне не изменяет память, первые отпрыски королевских семей завелись в старейшем и престижнейшем Болонском университете лет через 200 после его основания. С учётом применяемого Ратниковым системного подхода, этот срок можно уменьшить лет до 30, когда сам Ратников будет относиться к категории коронованных особ в качестве великого кунигаса прибалтийского или как там будет звучать его титул. Не вижу никаких причин по которым социальный состав студентов/курсантов не будет со временем идти снизу вверх. Т.е. сначала сыновья разночинцев, купцов и рядовых дружинников/младших офицеров + казённокоштные курсанты всех сословий по выбору Ратникова/руководства АМА, попозже отпрыски мелких бояр, потом крупных и только в конце процесса юные Рюриковичи. Исключения в Средневековье/Новом Времени мне не известны, так что нет и оснований думать, что процесс в нашем случае будет протекать иначе. Ну и плюс со временем АМА, как случилось со всеми средневековыми университетами, будет под покровительством церкви (что не мешало университетам быть рассадниками вольнодумства), а отжать собственность, к которой имеет отношение церковь трудная задача даже для князей.

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 10.04.2019, 12:21

Велеока

Дата: Четверг, 11.04.2019, 13:28 | Сообщение # 466

Воин

Группа: Посадские

Сообщений: 68

Награды: 0

Репутация: 120

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

(Хотя, как по мне, учитывая, что он вытворяет, ещё пара успешных "циркусов" с кучей трупов -- и желающие вполне могут появиться -- если уж не законных сыновей, то бастардов точно.)

Может быть еще вариант с переманиванием успешного урядника себе, отдельно или вместе с десятком. А может князь сказать : "Хочу десяток опричников себе" ? или нет?

Группа поричников в Туров уже выехала, и наверняка успешный "циркус" практически на глазах у Путяты и князя уже будет.

Сообщение отредактировал Велеока - Четверг, 11.04.2019, 13:32

Дата: Четверг, 11.04.2019, 13:36 | Сообщение # 468

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Велеока (

)

А может князь сказать : "Хочу десяток опричников себе" ? или нет?

Сказать-то он может, только никто с ним соглашаться не обязан. Князь заключает ряд (контракт с заранее оговорёнными правами и обязанностями сторон) с каждым дружинником лично. Ключевое слово "лично". Но вообще надо бы л/с МС привести к присяге Лисовинам дабы даже теоретически пресечь возможность перехода стрелков МС на службу к другому боярину/князю. Л/с Сотни уже присягал своим десятникам и сотнику, так что тут проще.

Велеока

Дата: Четверг, 11.04.2019, 13:45 | Сообщение # 469

Воин

Группа: Посадские

Сообщений: 68

Награды: 0

Репутация: 120

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Я не думаю, что князя заинтересуют отроки-недоучки.

Я не знаю какой план у авторов. Но недоучки поехали наказывать убийц родни Арины, и ... если окажется что они перебьют кучу подготовленных мужиков, бегая по крышам и метко стреляя, то надо быть полными "дубами" чтобы не заинтересоваться и системой подготовки и самими мальцами.

А там еще Путята, он не дурак.

Сообщение отредактировал Велеока - Четверг, 11.04.2019, 13:46

Crusader

Дата: Четверг, 11.04.2019, 13:48 | Сообщение # 470

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Если мне не изменяет память, первые отпрыски королевских семей завелись в старейшем и престижнейшем Болонском университете

В Болонье да, а вот в Париже ещё Университета с Сорбонной не было, а уже внук Людовика VI Толстого и двоюродный брат Филиппа Августа и Пьера де Куртене, императора Константинопольского (не доехавшего до Кпля), уже учился в парижской школе на священника. По иронии судьбы и волею августейшего кузена ему пришлось стать графом и герцогом Бретонским, и он жутко прессовал попов, аббатов и епископов по месту жительства, за что Пьер де Дре и получил прозвище "Дурной Клирик", Моклерк.

С уважением, Павел.

Дата: Четверг, 11.04.2019, 13:48 | Сообщение # 471

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Заинтересоваться -- безусловно. А вот требовать этих самых мальцов себе прямо сейчас -- нет. Вряд ли князь настолько дурной, что не понимает, что отроки ещё далеко не весь курс обучения прошли, а соответственно, знают и умеют ещё не всё, что будут знать в не очень далёком будущем. Вот заказать себе подготовку кадров -- это, вероятно, да. Но тут, полагаю, можно, как с купеческими сынками: хочешь -- присылай отроков на обучение (детей своих дружинников, например, -- или даже детей своих холопов, это дело хозяина, т.е. князя).

Дата: Четверг, 11.04.2019, 13:55 | Сообщение # 472

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Велеока (

)

Но недоучки поехали наказывать убийц родни Арины, и ... если окажется что они перебьют кучу подготовленных мужиков, бегая по крышам и метко стреляя, то надо быть полными "дубами" чтобы не заинтересоваться и системой подготовки и самими мальцами.

Надо быть полным дубом что бы использовать недоученных драгун для решения столь деликатной проблемы. Для подобных вопросов существуют иные методы решения.

Цитата Crusader (

)

Моклерк.

Моклерк это да, Моклерк могуч. Но он, таки, из младших и его готовили к духовной карьере. А вот на Руси подобной традиции не будет лет ещё 200, если мне память не изменяет. Да и майорат животворящий и мотивирующий к подобному у нас ещё не завели.

Дата: Четверг, 11.04.2019, 14:19 | Сообщение # 473

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Вот заказать себе подготовку кадров -- это, вероятно, да.

Не уверен в этом. Для начала надо осознать место ездящей стрелковой пехоты в системе княжеской дружины и ВС сил княжества и решить "оно нам надо?". Ответ отнюдь не очевиден. Отлов застрявшего на болоте князя случай довольно редкий, а вот как они поведут себя в общевойсковом бою князю отнюдь не ясно и информацию взять неоткуда. Нет, от сотни каких-никаких стрелков князь не откажется, но заводить такое подразделение у себя? А зачем? Какие с того князю плюшки? Так что внимание князь и воеводы обратили, присматриваться будут, но посылать курсантов? Нет, эффективность ещё не доказана. Вот если бы эти сопляки ближнюю дружину Вячко Городненского в копейной сшибке размазали тогда да, а пока увы.

Дата: Пятница, 12.04.2019, 10:00 | Сообщение # 474

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Эх тяжело писать на форуме с телефона. Ну да подъитожим что было сказано и что меня в благостной картинке НГ Михайлово терзает. А особенно в ставке на АМА (высказываемую здесь) в противодействии ТМН.

Цитата Водник (

)

На самом деле лицо любой армии определяет унтер-офицерский и старший офицерский состав.

Согласен. Но победу в битву и войне определяет штаб. Если же в штабе гении то и имея в составе войска "новобранец тупой необученый" вполне можно одержать победу над войском состоящем из спецназеров управляемых штабом дуболомов. Если мне не изменяет память то в единоборстве галл против римского солдата галл побеждал. Но все менялось когда вступали в дело римский строй против галлской толпы. Что же касается ребят из АМА то я дико сомневаюсь что они будут превосходить в искустве боя старших княжьих дружинников, даже через 10 лет. Про сейчас и слова нет. Шанс один - удачный арбалетный болт в лоб.
Второе же важное дело, которое связано с битвой это взаимодействие. Взаимодействие как различных войск, так и разных отрядов. И опять же это дело штаба. Вовремя направленный отряд в нужное место решает исход. Штабом при битве на Калке были князья не договорившиеся о взаимодействии. И вот как раз на это выпускники АМА никак не повлияют пока ибо им стать князьями не светит.
До того момента пока князья считают себя равными среди равных по МСМ этого взаимодействия не добится. Учится в АМА им не светит в ближайшее время ибо

Цитата kea (

)

Во-первых, не "не нужны", а "опасны".

А потом будет поздно. Так что не взирая на правильные слова о Школе, ее необходимость в наличии но нахождении в чужих руках не воспримется ни одним князем. Так что она будет делать управленческую и военную смену только для Михайлового НГ. и чтобы оказать влияние на успешное противодействие ТМН надо или менять князей или смирится с малым своим кусочком в Литве. И кстати судя по тем книжкам что мне подкинули о Белоруссии и Литве это так и получилось и вместо НГ Михаилова зародилось ВКЛ.

Говоря же все время о битве при Калке, я считаю что она была как раз ключевой. Допустив проход татар вглубь земли мы и придвинули ТМН. Если бы все татары остались бы на этом поле даже вырезав всех князей, то нашествия могло бы так быстро не случится. а добится цели Водника гораздо легче. Даже без удара по булгарам.

Что же касается булгар, то набеги князей имели КМК цель не захвата территории, а захват рабов. которые шли на рынки Византии и свои свободные земли. Уничтожив Булгарское царство мы лишаемся этого источника дохода. Что же касается финансовой стороны

Цитата Водник (

)

Откуда цены? А так же сведения что эту цену обеспечивали именно булгары, а не новгородские купцы.

Цитата Водник (

)

направлением экспансии гостинных дворов должен стать Смоленск и подконтрольные ему волоки с целью улучшения логистики на этих самых волоках и организации там транспортных компаний, осуществляющих перевалку грузов и/или транспортировку судов по волокам.

Кстати дворы Никифора нужно одновременно ставить и в Полоцке (очень не нравится мне сей город) и в Новгороде. А просматривая контролеров пути по волге, пути с единственным владельцем имхо рулят. А это Новгородские. 1 и 5 ый.
Так что выбив пробку опять Новгородцы у нас яйца тырить будут

Дерись, но побеждай

kea

Дата: Пятница, 12.04.2019, 11:23 | Сообщение # 475

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

что меня в благостной картинке НГ Михайлово терзает.

Прочитала. Подумала. Протёрла глаза. Прочитала ещё раз. Не поняла: какая благостная картинка? И Евгений Сергеевич не раз говорил (в том числе и на форуме), и мы повторяли, что благости не будет. Нету её в жизни, нечего и в книгу пихать. Да, собсно, Водник недавно об этом же прямо писал:

Цитата Водник (

)

Не надо пытаться создать идеально работающую систему. Всё равно не получится... Борьба группировок, подгребание под себя (только курица от себя гребёт, а она птичка туповатая, как известно), казнокрадство, борьба за привилегии и прочие милые вещицы никуда не денутся.

Попутно замечу, что есть определённый слой читателей, особенно привыкших к фэнтези, которые никак не могут смириться с таким положением вещей. На форуме в своё время по этому поводу немало бурлили, да и сейчас ещё иногда всплески тех кипений случаются. Ну, хочется людям хотя бы в книге прочитать, что у главного героя/героини всё в порядке и идёт строго по плану... если уж в жизни такого не видят. Могу только повторить: в сериале благостности точно не будет. Если кто-то не хочет это принять, то, может, хоть запомнит?
С другой стороны, придумывать себе страшилки любого вида, приписывать их нам и потом с ними бороться тоже не имеет смысла. Вот конструктивное обсуждение мы читаем с огромным интересом.

Цитата Имир (

)

Откуда цены?

Отсюда:

Цитата Водник (

)

Цитата Имир (

)

А так же сведения что эту цену обеспечивали именно булгары, а не новгородские купцы.

А вот про это не было ни слова. Вовсе даже наоборот: это общая накрутка, которая набегает в результате неоднократного перехода экзотического товара через множество рук. И каждый раз к ним хоть немного, но прилипает.

Но в общем и целом, должна сказать, что, несмотря на вольные или невольные поползновения заболтать обсуждаемые вопросы и увести разговор в сторону, развернувшаяся здесь дискуссия уже дала нам немало полезного материала для работы. Всем участникам - большое спасибо! И ждём продолжения. wink

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Дата: Пятница, 12.04.2019, 11:36 | Сообщение # 476

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Но победу в битву и войне определяет штаб. Если же в штабе гении то и имея в составе войска "новобранец тупой необученый" вполне можно одержать победу над войском состоящем из спецназеров управляемых штабом дуболомов.

Маленькая проблема - штаб ещё не придумали wink

Сомнения в том, где он будет придуман, как и служба тыла, есть?

Цитата Имир (

)

Но все менялось когда вступали в дело римский строй против галлской толпы.

Осталось познать дзен того чьей заслугой являлся этот строй wink

Проблема в том, что все помнят Цезаря, Помпея и Красса. Те кто попродвинутее припомнят Сципиона Африканского, Гая Мария, Лукулла, Суллу, Флавия, Каракаллу, Траяна, может быть Фабия Кункатора, но вот вспомнить таких засранцев как Эмилий Паулюс, Квинт Сервилий Цепион (Старший и Младший), Квинт Цецилий Метелл Нумидийский, Квинт Цецилий Метелл Пий и прочее стадо балбесов-политиков, регулярно губивших легионы в оптовом масштабе, а если и побеждавших, то благодаря не своим талантам, а высочайшему уровню легионов, поддерживаемому и создаваемому военными профессионалами - знаменитыми римскими центурионами.
Да, и армия, состоящая из спецназовцев, при всём глубочайшем к ним уважении, обречена. Спецназ это очень тонкий и специализированный инструмент, а хребет армии это пехтура и танковые экипажи и если их нет в достаточном количестве, надлежащего качества, с адекватным управлением и снабжением, то никакой спецназ не поможет. Ниже ты сам пишешь о взаимодействии:

Цитата Имир (

)

Второе же важное дело, которое связано с битвой это взаимодействие. Взаимодействие как различных войск, так и разных отрядов. И опять же это дело штаба. Вовремя направленный отряд в нужное место решает исход. Штабом при битве на Калке были князья не договорившиеся о взаимодействии.

Всё верно. Вот только взаимодействие само не растёт. И взаимодействие делится на два равновеликих уровня: взаимодействие на высшем уровне и взаимодействие на местах (на самом деле их больше, но в дебри не полезем). И один без другого живут крайне плохо. Причём, взаимодействие на местах напрямую увязано с разумной инициативой старшего и младшего офицерского состава. Пример из Отрока - действия Корнея на Палицком поле.

Цитата Имир (

)

И вот как раз на это выпускники АМА никак не повлияют пока ибо им стать князьями не светит.

До битвы на Калке чуть менее 100 лет. И на Калке будут выпускники уже не нынешней АМА как бы, а куда более престижного заведения. Да и не стоит думать, что войсками командовали всегда именно князья. Самый хрестоматийный пример - русскими войсками на Куликовом Поле командовал князь-изгой Боброк Волынский - фактически, боярин ВКМ. И таких примеров масса. Вообще в средневековых сражениях командует тот, кто командует резервом/засадным полком. Это как бы исторический факт и если посмотреть на средневековые сражения с этой кочки зрения, то всё видится несколько иначе.

Цитата Имир (

)

До того момента пока князья считают себя равными среди равных по МСМ этого взаимодействия не добится. Учится в АМА им не светит в ближайшее время ибо

Пардон муа, а кто когда-либо говорил о ближайшем времени? Первые курсанты/студенты княжеского происхождения появятся в АМА в лучшем случае под конец жизни Ратникова. Лет через 30. Гроновщины в сериале нет и не будет. Мишка не придёт и всех не победит. И в говно мордой не раз приедет с размаху. Собственно, приезжал уже. И дальше будет ибо "Един Бог без греха".

Цитата Имир (

)

А потом будет поздно. Так что не взирая на правильные слова о Школе, ее необходимость в наличии но нахождении в чужих руках не воспримется ни одним князем.

Кхе, а как князья осуществят перехват управления? Механизм перехвата какой? Можно примеры из реальной истории привести когда в Средние века был осуществлён перехват управления любым университетом? Первый известный мне случай был в 18 веке, когда абсолютизм просвещённый и нет во-всю цвёл и пах.

Цитата Имир (

)

и чтобы оказать влияние на успешное противодействие ТМН надо или менять князей или смирится с малым своим кусочком в Литве.

Хм, не самая свежая мысль. Примерно на уровне Карамзина. С тех пор историческая наука и социология несколько продвинулись вперёд. Хотя это, разумеется, не отменяет того, что НГ будет всячески крепиться и развиваться. И действовать в будущем по варианту ВКЛ.
Но система подготовки сопротивления татарам и Реконкисты несколько сложнее, чем тебе кажется, и имеет несколько уровней. НГ Михаила это высший уровень. НГ опережает Русь в своём развитии на 10%. Русь за счёт косвенного прогрессорства должна опережать соседей на 5%. Собственно, все меры, в т.ч. и Булгар, и внедрение бумажных расчётов в торговом обороте и создание действительно общего экономического пространства средства для обеспечения тех самых 5 и 10%, которые принесут богатство, развитие технологий и мобресурс. Прогресс же в военном деле тоже возникнет естественным путём - путём получения люлей во время усобиц и попыток перенять передовой опыт победителей. Это неизбежный процесс - быть битым никто не любит. И если получится обеспечить к моменту ТМН ситуацию в которой, по-крайней мере, крупнейшие и ключевые крепости Руси будут укреплены не хуже, чем крупные западноевропейские города и в обиход повсеместно войдёт использование механической артиллерии, как для осады, так и для обороны крепостей, а так же станут повсеместно применяться приёмы фортификации, рассчитанные на противодействие вышеупомянутой артиллерии, то цель можно считать достигнутой - татары утратят ультимативное превосходство и будут вынуждены терять время во время осад (в первую очередь дристунами, татары так же, как и все, имеют обыкновение дохнуть от дизентерии и сыпного тифа в засранной местности) и нести по-настоящему высокие потери при штурмах и огня осаждённых. А если они и в полевых сражениях понесут более высокие потери и не смогут в таких масштабах ловить хашар из-за того, что будут вынуждены держать тумены компактно из-за угрозы уничтожения мелких отрядов, так и совсем хорошо. Задача именно в этом, а не в разгроме Орды. Задача разгрома Орды в имеющихся граничных условиях не решается.
Так что не стоит думать что Ратников подготовит Русь к отражению татар. Не подготовит. Его задача задать векторы развития и сделать их самоподдерживающимися, а потом со спокойной совестью помереть. И он сам это прекрасно понимает.

Цитата Имир (

)

Что же касается булгар, то набеги князей имели КМК цель не захвата территории, а захват рабов. которые шли на рынки Византии и свои свободные земли. Уничтожив Булгарское царство мы лишаемся этого источника дохода.

Да ну? А зачем же тогда постоянно требовали от Булгара отмены "права перепродажи"? Да и на счёт ловли рабов не стоит путать 10 век с 12 и, тем более, с 13. Доля рабов в русском экспорте постоянно сокращалась и ТМН усохла почти до нуля. Люди требовались на самой Руси, так что похолопленные пленники прекрасно находили применение дома. Ренессанс работорговли это времена Ига.

Цитата Имир (

)

Откуда цены? А так же сведения что эту цену обеспечивали именно булгары, а не новгородские купцы.

Цены взяты для Левантийской торговли. Это для того времени обычный порядок наценки на дальние товары. Почему не новгородские купцы? Потому что они на Волгу ещё не вышли на время, описываемое в сериале. Так что двигатель антибулгарского процесса сейчас владимиро-суздальские купцы, вроде Осьмы. А почему Булгар? Потому что "право перепродажи", причём, монопольное - они сидят на точке удушения и этим во-всю пользуются. Разумеется, всю наценку они не обеспечивают, ибо логистика и цепочка посредников, но их доля составляет изрядную часть и, более того, часть, являющуюся критичной для русских купцов.

Цитата Имир (

)

Дворы Никифора надо ставить везде, но это процесс затратный по деньгам и времени. А что будут яйца тырить - не страшно. Во-первых, монополию НГ и так не установить - афедрон треснет, во-вторых, есть методы и на Костю Сапрыкина - я уже много раз поднимал вопрос банков, финансовых инструментов, а это способ получить на свой кусок хлеба их кусок масла - торговля деньгами весьма прибыльная штука, в третьих, за счёт более короткого плеча в Европу, более развитого флота, более развитой промышленности, лучше организованной логистики и более короткого плеча до Балтики НГ будет иметь преимущество и перед Новгородом. Основное преимущество НГ это знание систем и умение их организовывать, таким образом, даже Новгород ставится в позу догоняющего. Скопировать систему, конечно, можно, но для начала следует осознать:
а. что система вообще есть;
б. разобраться как она работает;
в. найти средства на внедрение;
г. преодолеть сопротивление внедрению;
д. преодолеть сопротивление конкурентов, эту систему уже имеющих.
Нетривиальная задача. Весьма.
И второй момент - своего торгового морского флота Новгород в РИ так и не создал. Если товар возился морем, то, максимум, до Готланда, а так вывозился, в основном, на немецких и голландских судах. Так почему бы не предложить Новгороду свои логистические услуги и, тем самым, не поспособствовать более справедливому распределению прибыли? wink

А если нет, так пусть новгородцы возят товар на лодьях, а в море шторма, пираты... Последних и прикормить можно, если что. Нас же никто не заставляет действовать благородно, правда?

Так что ещё раз о 5% и 10%. Все помнят стишок "От того что в кузнице не было гвоздя"? Очень мудрый стишок на самом деле. Соломинок, ломающих спину верблюда на самом деле много: чуть лучшая логистика, чуть лучшая связь, чуть лучшее вооружение, чуть лучшая разведка, чуть лучшая аналитика, чуть более мощная экономика, чуть больше население и сумма этих "чуть" оказывает гигантское влияние на конечный результат. И создать это "чуть" Ратникову и его наследникам вполне по силам. Далеко не все системы строятся сверху и по воле властей. Очень многие снизу и вопреки. Об этом тоже забывать нельзя.

И в завершение поста. В упор не вижу благостности в рисуемой мной картине. Даже если у Ратникова получится всё, конечный результат благостным отнюдь не будет. Это будет весьма жестокий и циничный мир, беспощадный к конкретному индивидууму, которого будут эксплуатировать куда сильнее. Правда, и индивидууму будет оставаться больше ништяков, но лишь потому, что он будет вынужден производить этих ништяков кратно больше, что бы у него было что изымать. Одна из главных задач Ратникова это поднять кратно поднять производство всякоразличных ништяков и на порядок усовершенствовать искусство их отъёма у населения. До уровня века, эдак, 16-17, причём, сделать это не методом грубого прямого отъёма, а через косвенные налоги и монетизацию экономики, что бы кошка жрала горчицу добровольно и с песней.

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 12.04.2019, 11:53

Дата: Пятница, 12.04.2019, 11:52 | Сообщение # 477

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

крепости Руси будут укреплены не хуже, чем крупные западноевропейские города и в обиход повсеместно войдёт использование механической артиллерии, как для осады, так и для обороны крепостей

Если правильно помню, настоящая (огнестрельная) артиллерия на Руси в РИ появилась при Дмитрии Донском. Однако в Европе сие произошло раньше (кажись, в конце 12 века в Португалии). Думается, в определённых условиях процесс обретения огнестрела можно было бы форсировать, хотя это весьма нетривиально.

А вот изготовление мин, думается, можно освоить раньше. Секрет пороха уже известен нескольким лицам, и дело фактически за добычей сырья в более-менее товарных количествах. Думается, к концу жизни Мишка должен бы наладить его мелкооптовое производство. Ну а использование -- как минимум при осаде крепостей (тихой сапой подрывать стены), а также при их обороне (заранее установленные мины, которые можно вовремя запалить огнём или же электричеством -- тоже ведь изобретено); кроме того, можно забрасывать бомбы баллистами-катапультами-требушетами. Помимо выгод при внутриевропейских разборках, подобный сюрприз может оказаться решающим против татаро-монгол -- если несколько их отрядов взлетят на воздух, мораль армии стремительно уйдёт в 0 даже при небольших фактических потерях (а большие с ограниченным количеством обычного дымного пороха обеспечить проблематично; правда, если очень постараться, было бы реально получить в небольших количествах и нитроглицерин, а значит, динамит -- всё упирается опять-таки в сырьё).

Сообщение отредактировал SII - Пятница, 12.04.2019, 11:53