Сотник-4. Черновики - Страница 11 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Пятница, 05.04.2019, 22:13 | Сообщение # 401

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

они должны потреблять довольно много белка, иначе привет средний мужской рост в полтора метра и дефицит мышечной массы. У дворян тогда средний рост был +- как сейчас, может только чуть-чуть поменьше, а недоедавшие белка крестьяне во многих регионах были просто физически мельче с слабее.

Мне это, кстати, напомнило, что в уже написанных книгах у Мишки регулярно голова болит из-за того, что его отроки, дескать, вот-вот на девок кидаться начнут и всё такое. Мне это изначально показалось... эм... слишком ранним, скажем так. Похоже, когда всё это писалось, не было учтено, что возраст созревания (во всяком случае, основной массы населения) до 19 века был прилично выше, чем сейчас (Википедия утверждает, если правильно помню, что ускорение началось где-то в районе 1830-го). Даже, в общем-то, вполне зажиточные (вроде семей воинов в Ратном) вряд ли могли постоянно обжираться, особенно этой самой белковой пищей, а уж про простых холопов и прочих смердов и говорить нечего; плюс полное отсутствие всяких факторов, связанных с современной "химией"; плюс тяжёлый физический труд, отнимающий кучу энергии (если не землю пахать, то мечом махать, причём не путём клацанья клавой и мышой). У Мишки ж контингент -- сплошь лесовики (вряд ли богачи) да сироты, причём большая часть его ровесники или младше. Так что, думается, сия проблема ему светит не раньше, чем года через три, и Роська вполне резонно узрел в заднице Млавы лишь грех чревоугодия :)

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Пятница, 05.04.2019, 22:36 | Сообщение # 402

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Как будто мы в Стратегию играем, или что Миша решил жить вечно.

Таки, да. Именно в стратегию. Как играли в неё упомянутый тобой Калита, Иван III, Пётр Великий, Ленин, Сталин, Людовик XI, Ришелье, Кольбер, Фридрих II, Иосиф II, Наполеон III, Бисмарк, Уильям Питт, Линкольн, Тед и Франклин Рузвельты. Они задавали вектор развития своих стран на сроки, заведомо превосходящие продолжительность их жизни. Они выстраивали политическую систему своих стран так, что бы их курс продолжался и после их смерти в качестве естественного порядка вещей. Тоже предстоит и Ратникову - задать вектор.

Теперь к селёдке. Она не самоцель, а средство. Цель - Морская мощь государства, по определению адмирала флота Советского Союза Горшкова или, если угодно, Sea Power, по определению кэптена Мэхена. Флот невозможен без мобрезерва, а это те, кто ловит эту несчастную селёдку, те, кто служат на торговых кораблях. Флот невозможен без экономического базиса - многочисленного и играющего важную роль в экономике страны торгового флота. Торговый флот обеспечивает торговлю, причём торговлю оптовую и дальнюю, а только она приносит настоящую прибыль. Вот это цель. А селёдка лишь средство. Но средство важное ибо она даёт деньги и моряков, которые в погоне за прибылью пойдут из Балтики сначала к Доггер-банке, а потом и в океан. И их надо много, ибо закон перехода количества в качество никто не отменял. Да и Балтийская селёдка даст многое, т.к. нужны моряки что бы её ловить, нужны моряки что бы её доставлять на европейские рынки, нужны моряки что бы возить из Португалии чистую соль для её засолки, нужны моряки что бы привезти обратно в Архангельск товары, которые будут куплены на деньги, вырученные от продажи селёдки. А потом эти товары будут использованы на Руси или перепроданы на Восток и там тоже будут закуплены товары, которые надо доставить потребителям в Европе. А это всё, помимо денег и развития промышленности даст морские кадры с которыми уже можно замахнуться на Атлантику и кругосветку. Или ты считаешь, что через Атлантику пойдут сухопутные задницы, впервые увидевшие море? Нет, в Атлантику русских в реальности Отрока выпнет экономика, а вектор развития экономики Ратников закладывает уже сейчас. Так что он действительно играет в стратегию, хоть и выстрелит по-настоящему его стратегия тогда, когда самого его благополучно сожрут червяки. И использует при этом самый могучий стимул - шкурный интерес двуногого существа без перьев, в просторечии именуемого человеком. Так что не в шахматы Ратников играет, а правила этих шахмат создаёт. Только шахматы в четырёхмерном пространства и на бесконечном поле.

Цитата itronixoid (

)

Ещё хуже с белковой пищей. Населения нам нужно много, земли мало, леса очень желательно без фанатизма сводить - они нам ещё пригодятся. А чтобы население было не только налогоплатильщиками, но и моб. резервом, они должны потреблять довольно много белка, иначе привет средний мужской рост в полтора метра и дефицит мышечной массы. У дворян тогда средний рост был +- как сейчас, может только чуть-чуть поменьше, а недоедавшие белка крестьяне во многих регионах были просто физически мельче с слабее

Согласен полностью. На Руси с белковой пищей несколько получше из-за отсутствия права охоты и более низкой плотности населения - рыба с дичью выручают. От того, собственно, так активно используются городовые полки - мобрезерв есть.

Цитата SII (

)

Это так и не так одновременно. Выше я писал про рыбу и дичь. Они спасают. Да и в Европе пока тоже ситуация получше. Самый адЪ и СыктывкарЪ, а так же сифилис и змеи начнётся с наступлением Малого ледникового периода - конец 16 - первая треть 19 века. Тогда случалось и Босфор изредка замерзал, а народ уже изрядно расплодился. Вот тогда действительно была эпоха тотального недоедания, рахита и дистрофии. А скелетики 16 века и ранее, пока был климатический оптимум вполне ничего. Помельче современных, но не критично. Так что проблема как удержать двумя руками сто, кхм, организмов для Мишки, скорее всего, действительно актуальна. Или будет актуальна в скором времени.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дата: Суббота, 06.04.2019, 08:30 | Сообщение # 403

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

аки, да. Именно в стратегию. Как играли в неё упомянутый тобой

Таки да. Но вот векторов этих надолго не хватило. Каждый раз когда меняется игрок за столом, меняется и вектор. Причем иногда и до противоположного. Так что прошу это учесть. Затем по флоту. Возможностей тех же ладей достаточно для обучения моряков. Знания по устройству судов у ратникова вычерпаны. Знаний о устройстве кочей, бригов, фрегатов нет. Так что прошу всех завершить розовые мечты о дрендоутах в 13 веке. Их не сделать и они нафиг не нужны. Ибо нет адекватных целей. А вот по вопросу португальской соли. И чем вам отечественная не нравится? Никто ее у берегов белого моря не оценит. Да и своих источников хватает.

А вообще, читая кое-какие посты князя, я видел не решение по созданию НГ Михаила, а просто задачи по планированию. И вот взлетят ли они?

Цитата aspesivcev (

)

Спрошу цитатой: "Сколько у Ватикана дивизий

А плевать. Убрав папу и возможность избрания нового есть возможность смены там вектора. А полки Ватикана это католическое население всей Европы. И подчинение престола это наполовину подчинение Европы и по сути разделение ее .

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

kea

Дата: Суббота, 06.04.2019, 18:16 | Сообщение # 404

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Знания по устройству судов у ратникова вычерпаны. Знаний о устройстве кочей, бригов, фрегатов нет.

Не поняла: откуда такая категоричность? Во втором Сотнике мимоходом упоминалось, что Ратников в юности участвовал в международных парусных регатах, т.е. ходил в яхт-клуб и учился там всему, что касается парусников.

Цитата Имир (

)

Так что прошу всех завершить розовые мечты о дрендоутах в 13 веке. Их не сделать и они нафиг не нужны.

Совершенно верно. Про дредноуты и разговора не было. Евгений Сергеевич не раз вполне определённо высказывался: шхуна. Уж в этом-то он разбирался досконально.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Дата: Суббота, 06.04.2019, 18:21 | Сообщение # 405

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Коллеги, перечитал сейчас дискуссию и подумал, что суть ее лучше всего сформулировал коллега Интрониксоид. Это игра в условную цивилизацию, над которой надо думать. И ключевых слов, как мне кажется тут два - игра и думать.

Судя по тому, как образ Ратникова-Лисовина прописывал КЕС, Мишка не может не считать возможные варианты развития цивилизации, а поскольку его понимание ситуации постоянно менялось и уточнялось, то на разных этапах получались и разные выводы и разные условия игры. Но что оставалось постоянным, это принципы, с помощью которых считаются ходы в этих играх. Сейчас сложно гадать об этих принципах, но можно попытаться их вычислить. У меня получилось примерно так.

1. Принцип разумности силы. В первую очередь это означает, что устанавливаемый порядок основывается на каких-то рациональных посылах, принимается и поддерживается добровольно участниками, но при попытке кого-либо нарушить этот порядок в свою пользу, сила будет применена незамедлительно. Требуемый порядок может устанавливаться мечом, он может и корректироваться мечом, если это крайне необходимо, но держаться на мечах все время он не может. Если рассмотреть сцену ножевого боя двух отроков и последовавшую за этим казнь третьего, это становится понятным. Не сила сама по себе, а разумное управление применением этой силы, которое позволит с помощью малых усилий двигать очень большие процессы.

2. Принцип неизбежности исторического процесса. Он означает, что не стоит пытаться менять, если так можно сказать, русло Гольфстрима, нужно пользоваться теми возможностями которые он дает. Или пользоваться теми, кто сидит на течении. Не обязательно воевать булгар, и не обязательно даже ждать пока татары этих булгар ухайдохают, получив, кстати, очень необходимые монголам ресурсы. Можно сделать так, что булгары будут сами развивать ту тропу постоялых дворов. А в момент нападения, татары могут вытянуть и пустышку: Царство, которое еще кажется сильным, которое вроде бы богато своими бизнесами... но реальный капитал этих бизнесов уже совсем в другом месте. Во всяком случае тех из них, которые включены в систему торговой Тропы, связаны системей оборота векселей, взаиморасчетов и взаимных страховок. В такой постановке вопроса татары не смогут взять с тропы ничего, кроме налога, а это означает, что они сами же и будут ее поддерживать. А почему не приберут к рукам? А это уже

3. Принцип криптографии. Я вот до последнего времени путал криптографию и шифрование. Оказывается крипто куда как шире. Она исходит из принципа, что противнику уже известен шифр, а скоро станет известен и ключ. Отсюда произрастает система безопасного распространения ключей, а самое главное защита информации строится таким образом, что к моменту получения противником зашифрованной информации, информация эта становится совершенно бесполезной, а еще лучше - вводит в заблуждение. У нас это может быть применено.. ну на примере легализации журавлевских бизнесов в Турове. Научить твоих людей мечи узорные клепать? Да не проблема, князюшка. Берем сталь вот такую, да еще железо вот такое, потом стекло вот такое, а потом скручиваем и куем, скручиваем и куем... И учим мастеров, честно, хорошо учим. но закавыка в том, что мастер-кустарь всегда имеет свое понимание о прекрасном. Вот возьмем лучшую сталь и лучшее железо.. и не выходит ничего. Потому что нельзя брать лучшее, надо именно такое как надо. В лучшем случае выйдет клинок, но очень дорого, и конкуренцию Слободским мечам он не составит. В худшем - не проварятся слои, а в среднем - да, клинок то получше, но проволоку золотую в клинок не всечешь, нету инстумента, чтоб такую сталь брать... А надо всего-то мануфактуры сделать, которые будут делать не лучшую сталь, железо, стекло (флюс), а нужные. У Журавля это поставлено, и мастера понимают техпроцесс и, главное связи между его этапами, а уже жрец, что там обретался - нет. Все делал сам, и получался пшик. А к тому времени, когда туровские мастера до мануфактур созреют и таки научатся, технололгия эта станет уже не актуальной. И по сути не будет у Туровских матеров иного выхода, как встраиваться в систему управляемых нами мануфактур. Обратили внимание - в криптографии главное значение - не мудреные шифры и сложные ключи, а разумное управление криптостойкостью шифров и передачей ключей. Управление - ключевое слово.

4. Принцип взаимности. Что означает в первую очередь игру с открытой суммой и прямое ведение дел. Вы обвиняете нас, что мы хотим получить вот это? Так мы вам ответсвенно заявляем, что именно это мы и хотим от вас получить. Но взамен вы получите вот это, а еще это и это. Равноценный обмен? Ну.. почти. мы получаем на 10% больше, так извините, законный процент изобретателя схемы. Меньше - смысла нет браться, мороки больше, а больше - грабеж. Мы не грабим, мы зарабатываем сами и даем другим. Какая тут несправедливость? Правда, влделец игры может присвоить себе положенные расходы на управление игрой, но до этого еще додуматься надо. А когда додумаются, это во-первых будет уже сложившийся порядок вещей, а во вторых это уже будут совсем другие игры. Например игры в Государство. А государственный дивидент, это святое, чревато принципом первым.

5. Принцип разнообразия яишницы. В том смысле, что для приготовления ее берутся яйца из разных корзинок. Нельзя сделать ставку на Балтику, и послать нафиг остальное. Хотя бы потому что эта балтика станет родиной следующего поколения... И зачем тогда этому поколению Русь? Отсюда вывод - новое поколение должно считать своим наследством не отвоеванную Михайлой землю, а созданные им ресурсы, системы, управляющие цепочки и, главное, связи между ними. А потому Мишляндия словечко красивое (спасибо я оценил :), но совершенно не корректное. Архангельск - это не обязательно завоевание обширных территорий, это приведение этих территорий к единому управлению... И не обязательно это империя... Империя должна сложиться добровольно, поскольку это таки исторический процесс, против которого не попрешь. Если у прототипа будет нервная система, сосудистая, пишеварения, то мясо нарастет. Глобализация - это тоже объективный исторический процесс, главное чтоб он не стал жлобский.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Суббота, 06.04.2019, 18:23 | Сообщение # 406

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

Ратников в юности участвовал в международных парусных регатах, т.е. ходил в яхт-клуб и учился там всему, что касается парусников

Парусник, тем более мелкий, 20 века, и парусник "классической" парусной эпохи прилично отличаются технологически. Поэтому знания о том, как на небольших судах (тех же шхунах) ходить под парусами, у Ратникова были, а вот как их строить в технологических реалиях Средневековья -- не было.

Цитата kea (

)

Шхуна годится для Балтики и других закрытых театров, но не для трансатлантических переходов. В океан ходили почти исключительно суда с прямым вооружением (начиная со всяких там каракк и галеонов и кончая клиперами и "винджаммерами" со стальными корпусами рубежа 19-20 веков, работавшими на линии Чили-Европа), а не "косые" шхуны и всякая средиземноморская мелочь. Нет, понятно, что выход в океан на мелком судёнышке не означает 100% гибель, однако это -- чистая авантюра.

В общем, начинать со шхун можно и нужно, но по-настоящему осваивать дальние походы можно только на крупных судах.

Дата: Суббота, 06.04.2019, 20:19 | Сообщение # 407

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

Не поняла: откуда такая категоричность

Как правильно сказано выше, умение ходить и строить разные вещи. Из знания того что владеет ратников, я ни разу не услышал про умения строительства судов. Там много моментов и их можно понять только на практике. Даже судомоделизм их не даст, хотя и приблизит. А Евгений Сергеевич ни разу не упоминал про кружки содомоделизма или строительства судов. Однако знания клуба конечно давали что за что отвечает и как выглядит. Так что провести модернизацию на сезон может, а вот сделать судно где это гармонично сочетается нет.
Это знаете в чем то напоминает проблемы первого Ра. Они знали как должно выглядеть судно, но не знали зачем. И при самовольном изменении строителем не заставил переделать, а просто надстроили. Итог не выполненная цель, но приход понимания почему так а ни иначе.

Дерись, но побеждай

Дата: Суббота, 06.04.2019, 20:23 | Сообщение # 408

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Поэтому знания о том, как на небольших судах (тех же шхунах) ходить под парусами, у Ратникова были, а вот как их строить в технологических реалиях Средневековья -- не было.

Не совсем так. Возьмите любой учебник яхтсмена - рекомендую "Школу яхтенного рулевого" и "Школу яхтенного капитана". Оба учебника начинаются с теории корабля и устройства корабля. Потому, как минимум теоретические сведения у Ратникова есть. Следующий момент - строительство. Любой яхтсмен достраивает свой корабль. Всю жизнь. Так сложилось еще с тех времен, когда выживание экипажа зависело от того, мог ли этот экипаж, при нужде работать топором, пилой и рубанком. Казалось бы Канада - страна удушающего сервисного обслуживания, тут есть любой сервис, все сделают профи, самому ниче не надо... И тем не менее яхтсмен и просто водник - даже на моторке или надувной лодке, свой корабль доводит постоянно. В позапрошлом году я видел каяк, с установленной на корме рамой из строительного бруса. На ней - лодочный мотор. Народ фигел, и ни один, находящийся на воде не прошел равнодушно. Китайцу выражали восхищение все. Это субкультура, и она очень давно сложилась, эта субкультура. Так что если уж я, выросший на речке, знаю как строятся рейковые суда, как читать теоретический чертеж, как выбирать размерения корабля для тех или иных целей, то Ратников это знает и подавно.

Цитата SII (

)

Нет, понятно, что выход в океан на мелком судёнышке не означает 100% гибель, однако это -- чистая авантюра.

И это не совсем верно. Почитайте историю заселения Австралии и Полинезии в неолите. Или вот, взгляните. В 80-х переход в одиночку на парусной яхте длиной 12-15 метров это был действительно экстрим, но сейчас это хоть и жесткий, но довольно массовый туризм. Я встречал росиянина, который приходил в Торонто каждый год, яхта, если не ошибаюсь, 14 метров. Опять же, в Канаде хитрое пенсионное законодательство, которое позволяет делать такой трюк. Уходит человек на пенсию, и покупает яхту. Стоянка в Торонто около 4000 тыс в год, в Штатах тоже что-то типа этого. Стандарт для яхты 20 футов - под этот размер в марине заточено почти все, а потому обслуживание именно этой яхты довольно дешевое. Обитаемость 9-метровой яхточки вполне на уровне 1-комнатной, а местами и 2-комнатной квартиры, которая в Торонто сейчас от 1300 до 2500 в месяц. Пенсия в полном объеме выплачивается человеку в том случае, ели он находится в Канаде не менее полугода. Вот и плывут кораблики на зиму в Калифорнию, а на лето в Онтарио, тысячами плывут :) Это конечно не переход через Атлантику, но вполне себе океанский переход - такие яхты редко используются как каботажники - стоянки дороговаты, да и фан не тот.
Кстати, современный туристический маршрут через Атлантику на яхте закладывается из расчета 3-4 недели, в зависимости от длины яхты. "Длина бежит".

Цитата SII (

)

В океан ходили почти исключительно суда с прямым вооружением (начиная со всяких там каракк и галеонов и кончая клиперами и "винджаммерами" со стальными корпусами рубежа 19-20 веков, работавшими на линии Чили-Европа), а не "косые" шхуны и всякая средиземноморская мелочь.

Это так же не совсем верно. Не буду напоминать, что современные океанские, даже ОЧЕНЬ большие яхты вооружены бермудским косым парусом, это очевидно, в принципе. Но вот "Томас У. Лоусон" - единственный в мире 7-мачтовый корабль нес гафельное (то есть косое) вооружение. Шестимачтовый Вайоминг, длиной 134 метра , построенный целиком и полностью из дерева, то же самое. Такими же были и некоторые чайные клиппера. Вооружение в этом случае выбиралось не только из соображения безопасности, но - в первую очередь - из соображений условий плавания и стоимости перевозки грузов. Клиппер потому и клиппер, потому что быстрый и вместительный, а отнюдь не потому что более безопасный. Отсюда его особенности. Во-первых, это всегда очень длинный корабль, ибо "длина бежит". Во вторых, ходит клиппер одним и тем же маршрутом, а основной его двигатель - попутный пассат или западный ветер, а потому прямое вооружение на нем наиболее выгодно. Но даже прямое вооружение клиппера не столь классично, как кажется - прямые паруса могут ставиться почти вдоль корабля, что превращает парус в "почти косой" и дает возможность неплохо лавировать. Если же клиппер был предназначен не просто тупо чай, опиум или рабов возить, то могли предпочесть и вооружение типа гафельной шхуны.
Но рациональное зерно в ваших рассуждениях есть стопудово. Путешествие на 12 метровой яхте через атлантику - это или туризм, или разведка, или создание школы. Коммерческого эффекта такой круиз не дает, или дает очень малый. Золото и изумруды это хорошо, но для развития цивилизации нужно зерно, хлопок, чай, овощи и прочие злаки из Нового света. А это очень объемные перевозки.

Так что ориентирование на шхуну убивает трех основных зайцев - создает школу - и это в первую очередь, затем создает условия доминирования наших парусников вначале на Балтике, а затем и в Северном море. Есть варианты применения с Средиземном и Каспии. Ну и с точки зрения океана - это прокладывание маршрутов, по которым когда-то пойдут большие суда. На всех промежуточных островах должны быть заложены в первую очередь наши базы... но до этого не одна сотня лет :) Основная задача такого флота - подготовится к "малому ледниковому". Да и Непобедимую Армаду утопили далеко не превосходящие по размеру корабли.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Суббота, 06.04.2019, 20:43

Дата: Суббота, 06.04.2019, 20:27 | Сообщение # 409

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Не соглашусь. Нинья (судно Колумба) была с косым вооружением. Просто нахождение маршрутов с преобладающими ветрами и течениями более выгодных для прямого вооружения и привело к преобладанию более простого парусного вооружения.
Кстати, а почему зацикл в том что без Балтики нет моря? А куда делось белое море? Кто на нем сидит? И кстати маршрут туда удобен. Из Волги в Сухону и мы на море. По Гольфстриму мы обогнем шведов и прибудем в Шотландию. Да и рыбка в белом хороша. И селёдочка тоже есть.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Суббота, 06.04.2019, 20:36

Дата: Суббота, 06.04.2019, 20:32 | Сообщение # 410

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Из знания того что владеет ратников, я ни разу не услышал про умения строительства судов.

Школа, коллега. Не идет речь о том. что вот прям сейчас взять и построить современный океанский флот. Речь идет о том что бы ЗАЛОЖИТЬ школу, а не создать ее прямо сейчас и в полном объеме. Собственно начало процесса как раз и описывалось в эпизоде Хождения по водам. Не священное писание там основной вопрос, а именно первый шаг по созданию флота. А первые Оптимисты, расчитанные на мелких лет 12-13, появятся вероятно уже сейчас. Ну а лет через 50, второе-третье поколение пацанов, что поднимут парус этой весной, уже будут уметь многое.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Суббота, 06.04.2019, 21:08 | Сообщение # 411

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Ключевое слово прозвучало. И слово это "школа". Во всём. В судостроении, промышленности, торговле, военном деле, государственном управлении. И в образовании тоже, т.е. в школе в прямом смысле этого слова. Задача Мишки эти школы создать. Если успеет, то можно умирать со спокойной совестью, ибо вектор государственного развития будет задан на несколько сот лет вперёд, т.к. школа это структура самовоспроизводящаяся. И как бы не главная среди этих школ школа начальная и средняя, ибо именно они формируют менталитет нации и саму нацию. Если это получится, то пофигу кто будет на троне - он вынужден будет оставаться в рамках парадигмы, созданной Михаилом Основателем. Даже самый самовластный монарх на деле ни фига не самовластен и это медицинский факт. Попала собака в колесо - пищи но бежи. А если появляется личность, способная сломать эту систему, значит система потеряла адекватность и реформа назрела и есть достаточно людей, которые эту реформу поддержат. И реформатора тоже. А если нет, то судьба реформатора апоплексический удар табакеркой и геморроидальная колика вилкой.
На самом деле Ратников создаёт не новое княжество, не империю, не заповедник учёных или гоблинов, смотря с какой точки зрения на это посмотреть. Он создаёт общенациональные школы, общенациональные структуры, общенациональные идеи и саму идею нации. В первую голову через образование и образ мышления. Домны, терции, банки, торговые компании, мечи и корабли по сравнению с этим вторичны. И династия Лисовинов тоже вторична. Её гибель небольшая плата за процветание страны. И неважно где будет у этой страны столица: в Киеве, Архангельске, Владимире, Москве, Твери или Кислодрищенске. Вот такие пирожки с котятами. Ратников поставил задачу на свою вторую жизнь - дать России шанс. Не себе, не роду, не создаваемому им княжеству - России.

Сообщение отредактировал Водник - Суббота, 06.04.2019, 21:10

Дата: Суббота, 06.04.2019, 21:17 | Сообщение # 412

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Не совсем так...

В том-то и дело, что разница между теорией и практикой на практике куда больше, чем в теории :) Что читать теоретический чертёж Ратников мог, я не сомневаюсь (я тоже могу, кстати). Но я сильно сомневаюсь, что он действительно знал, как строить чисто деревянное судно инструментами 12-го века, причём строить от начала до конца -- начиная с заготовки леса и кончая изготовлением всякой мелочи, без которой, однако, нормальная эксплуатация окажется невозможной. Он-то в своей прошлой жизни опирался на технологии середины 20-го века, и о многих вещах ему даже задумываться не приходилось (грубо говоря, если что-то нужно скрепить болтами, берёшь готовые болты-гайки-шайбы подходящего размера и не паришься -- промышленность их выпускает в оптовых количествах чуть ли не забесплатно). Так что проблем на практике у него будет дофига.

Что касается современных яхточек, то, опять-таки, это современные технологии (не только чуть ли не голое дерево, причём то, что растёт здесь и сейчас, а не которое можно привести с другого конца шарика), современные средства навигации и связи (когда ты всегда знаешь, где ты находишься и в какую сторону плыть, а также получаешь прогнозы погоды и т.п.), современные запасы консервированной пищи (когда её по объёму и массе можно иметь прилично меньше при таких же или больших калориях, и всё это не портится месяцами, если не годами)... Понятно, что Полинезию заселяли, грубо говоря, на байдарках, но сколько при этом "пропадало без вести"? Поэтому я и говорю: океанский переход на мелком судёнышке -- авантюра, на которую можно пойти либо от крайней нужды, либо... ну, из авантюризма :) Но ко второму Ратников откровенно не склонен, так что, думается, на 12-метровой шхуне он туда всё ж не попрёт.

Более-менее соврменные суда с косым вооружением вроде того же Томаса Лоусона (который вроде б погиб в первом же плавании? забыл уже, старый стал)... Ну да, были, но в общей массе это единичные экземпляры: подавляющее большинство крупных коммерческих парусников и вроде бы все 100% военных несли прямое вооружение. Ну а что прямое вооружение клиперов конца 19 века посовершеннее, чем галеонов 16-го -- это очевидно, и Ратников благодаря своему знанию может как раз ориентироваться на 19-й век в этом плане: ему не требуется многовековая эволюция, он заранее знает, что нужно (и, вероятно, знает, почему именно к такому результату пришли).

Цитата Имир (

)

Просто нахождение маршрутов с преобладающими ветрами и течениями более выгодных для прямого вооружения и привело к преобладанию более простого парусного вооружения.

Прямое вооружение как раз посложней будет, и для управления им куда больше народу требуется. А его более широкая распространённость для крупных судов объясняется, думаю, не только ветрами, но и тем, что круто к ветру можно лишь ползти с черепашьей скоростью (если ты не гоночная яхта, оптимизированная под такое дело), причём, чем крупнее судно, тем сильнее его "сдувает" назад таким ветром -- а для коммерческих перевозок, особенно на большие расстояния, мелкие суда невыгодны (банально низка грузоподъёмность по сравнению с водоизмещением). Соответственно, более-менее крупные суда будут плохо идти круто к ветру даже с косым вооружением (слишком велика парусность корпуса), а вот в галфинд или бакштаг прямое вооружение выгодней. Ну а маршруты уже выбирали, исходя из преобладающих течений-ветров и особенностей судна.

Crusader

Дата: Суббота, 06.04.2019, 21:28 | Сообщение # 413

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

На всех промежуточных островах должны быть заложены в первую очередь наши базы... но до этого не одна сотня лет :)

Цитата Имир (

)

Убрав папу и возможность избрания нового есть возможность смены там вектора

В середине 12 века есть три таких момента:
а) победа антипапы Анаклета 2-го над его соперниками (это 30-е годы), только, во-первых, Мишка не наберёт ещё достаточную силу, во вторых чревато чрезмерным усилением роли королевства Обеих Сицилий на Средиземноморье, вся история Византии и Крестовых походов может пойти совершенно в иное русло;
б) середина 1150-х гг. -- неизбрание на папский престол Николаса Бейкспира (папа Адриан 4-й), единственного англичанина в истории папства и, как следствие, английский король не получает в подарок права на подчинение Ирландии, которым он вскоре и воспользовался;
в) неизбрание непосредственного преемника Адриана - Роланда Бандинелли (папа Александр 3-й), считается самым значительным из римских пап между Григорием 7-м Гильдебрантом и Иннокентием 3-м Лотаром Тесиньи. Папа Александр сумел укротить даже Фридриха Барбароссу после долгой борьбы и ему очень обязана своим возвращением республика Святого Марка. Второй или третий случай, это, я думаю, под конец жизни ГГ - когда он будет, надо полагать, на пике могущества.

Если это кого-то заинтересует, о возможностях можно порассуждать в другой ветке.

С уважением, Павел.

Сообщение отредактировал Crusader - Суббота, 06.04.2019, 21:39

Дата: Суббота, 06.04.2019, 21:37 | Сообщение # 414

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Школа. О да. С этим я спорить не буду. Но вот самовоспроводящая? О нет. Школе нужен тот кто это понимает. Пропажа его хотя бы на десяток лет и угасание неизбежно. Сначало Иван 4 их организовывал, потом Петр 1, потом... и каждый раз начинали почти сначала. Я пока знаю только одну прото структуру, которая оценит школу. Но она не все одно подстроит ее под себя. И даже сейчас когда понимают необходимость Школы, ее рушат и переделывают. И часто результат не самый лучший.

Дерись, но побеждай

Дата: Суббота, 06.04.2019, 21:39 | Сообщение # 415

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Школа вполне сама себя воспроизводит, но:

1) нужно понимание нужды в школе, причём не в низах, а в верхах; именно из-за непонимания сей вещи (или из-за пофигизма к ней -- в случае, если страной рулят временщики) школа и гибнет;

2) школа должна адаптироваться к изменениям внешней среды, иначе -- застой и деградация. Современная, да и позднесоветская школа -- это уже эпоха деградации (привет всеобщему среднему образованию -- хотели как лучше, а получилось как всегда).

Дата: Суббота, 06.04.2019, 21:45 | Сообщение # 416

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Кхе! Косое парусное вооружение имеет одно базовое преимущество перед полным корабельным - требуется кратно меньший экипаж и большую часть операций с парусами можно выполнять с палубы. Что и определило коммерческий успех шхун во второй половине 19 века. Тогда по морям ходили шхуны в 2 с лишним тысячи тонн водоизмещением и даже неплохо конкурировали с пароходами. Но шхуна по определению медленнее судна с полным корабельным вооружением и менее устойчива к повреждению рангоута и такелажа. Хотя, для начала сойдёт, тут Ратников прав. Однако эволюционировать придётся в сторону полного корабельного вооружения, а этот процесс сильно небыстрый. Но, повторюсь, смастырить для начала кэч или бермудский иол вполне неплохая идея. А потом уже экспериментировать зная куда. Там помимо парусов проблем выше крыши. Один набор корпуса чего стоит. И технологии и конструктивные решения корпуса корабля отличаются от яхтенных, как пекинес от дога. А вроде обе породы собачьи. Да и отдельное шоу начнётся с появлением корабельной артиллерии - что бы отдачей набор не разносило. Так что проблем будет выше крыши. А ещё их добавит тактика флотов доартиллерийской эпохи, которач требует высоких надстроек по оконечностям корабля - форкасла и ахтеркасла, куда набиваются стрелки. И эти самые каслы крайне плохо влияют на остойчивость и дают массу паразитной парусности. Так что будущее готовит Ратникову много открытий чудных на этом поприще

Дата: Суббота, 06.04.2019, 21:51 | Сообщение # 417

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Косое парусное вооружение имеет одно базовое преимущество перед полным корабельным - требуется кратно меньший экипаж и большую часть операций с парусами можно выполнять с палубы.

Последнее -- да, первое -- зависит от того, насколько быстро операции надо выполнять. У крупных коммерческих парусников конца 19 века (с железными корпусами), работавших на дальних линиях (вроде Чили-Европа) численность команды была небольшой: просто, выбравшись из порта (на буксире у парохода?), они могли себе позволить полдня ставить паруса, затем месяц поплёвывать в потолок (в рейс-то выходили не абы как, а в соответствии с хорошо уже изученным "графиком" ветров), а в конце пути опять-таки полдня убирать паруса. (Ну, понятно, что я утрирую, но идея понятна, думаю). А вот на военных кораблях -- да, подавай экипаж в тыщу человек, чтобы эти самые паруса обслуживать быстро.

Цитата Водник (

)

И технологии и конструктивные решения корпуса корабля отличаются от яхтенных, как пекинес от дога

Кстати говоря, а в реальном 12 веке более-менее современный набор с килем-стрингерами-шпангоутами и прочими бимсами уже был известен?

Дата: Суббота, 06.04.2019, 21:55 | Сообщение # 418

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

если это кого-то заинтересует, о возможностях можно порассуждать в другой ветке.

Меня заинтересовало. Создавайте тему Русь и Святой престол и там продолжим. Там же можно и вообще о взаимоотношениях православия и католицизма

Цитата SII (

)

Только его зачаток - набор кнорра. Рождение классического набора это 14 век. Первые нао.
Да, и на счёт низкой мореходности шхун вы неправы. Шхуна это вообще большой мешок, куда складывают всё, что не имеет полного корабельного парусного вооружения. Но даже среди гафельных шхун хватало и хватает судов вполне пригодных для трансокеанских плаваний в сложных погодных и навигационных условиях.

Сообщение отредактировал Водник - Суббота, 06.04.2019, 22:10

Дата: Воскресенье, 07.04.2019, 03:45 | Сообщение # 419

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Но я сильно сомневаюсь, что он действительно знал, как строить чисто деревянное судно инструментами 12-го века, причём строить от начала до конца -- начиная с заготовки леса и кончая изготовлением всякой мелочи, без которой, однако, нормальная эксплуатация окажется невозможной.

Ему это и не надо :)

Ему нужно основать школу, которая будет изучать теорию корабля не на уровне как Бог послал, а на уровне понимания хотя бы базовых принципов. Если мелкие на речке пойдут против ветра, и если Егору это станет интересно, да еще и после рассказов о возвращении на модернизированной ладье, то Егор и сделает все остальное. И мастеров найдет, которые знают как лес валить, а потом его сушить, и команду и капитанов на первое время... Он все же покуролесил. Задача Мишки подбрасывать идеи в эту топку, задача Кузькиных и Тимкиных обормотов в этом соку, а главное учиться - и тому что дает Мишка, и то что делают старшие.
А в Америку пойдут тогда, когда выполнятся три условия. Первое - когда будет подходящий корабль. Второе - когда будет приличный хронометр. И третье - когда наступит жизненная необходимость.

А в ближайшее время жизненная необходимость - получить 10% преимущество в развитии. Этого уже много. Во всяком случае достаточно, чтобы начать доминировать в северных морях и составлять конкуренцию в Черном и на Балтике. Уверенный выход в Средиземное море - это вообще здорово :) Хотя... по стартовым условиям одного проекта корабли Никифоровых в Трапезунде время от времени появляться будут.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Воскресенье, 07.04.2019, 04:31 | Сообщение # 420

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Ему это и не надо

Но было б полезно - как раз чтоб подбрасывать правильные идеи. Например, если б он точно знал, как элементы полноценного набора (того самого, что родится лишь в 14 веке, как говорит Водник) крепились друг к другу на последних деревянных парусниках (грубо говоря, в первой половине 19 века), он сразу мог бы нарисовать тому же Егору и мастеровым соответствующий чертёжик (а заодно объяснил бы, почему именно так, а не иначе). Но если таких знаний нет (а скорей всего, их нет -- Ратников знаком всё ж с яхточками середины 20 века), придётся эти узлы выдумывать методом научного тыка, и не факт, что сходу удастся изобрести оптимальное решение. Хотя, безусловно, работоспособные (пусть и не самые оптимальные) крепления разработают и сами в достаточно короткие сроки; самым важным в этом плане является знание того, каким должен быть каркас любого серьёзного корабля -- ну а сие сакральное знание Мишке доступно.

Цитата Коняга (

)

Ему нужно основать школу, которая будет изучать теорию корабля не на уровне как Бог послал, а на уровне понимания хотя бы базовых принципов.

Число Фруда и прочая гидродинамика - это базовое или нет? :) Хотя, если серьёзно, СанСаныч, похоже, на вполне приличном уровне поставил преподавание математики и физики, так что на необходимом уровне теоретические основы будут наверняка, тем более что означенное число изобрели, если память не изменяет, в конце 19 века, т.е. в реальной истории всё парусное кораблестроение пускай медленно, но развивалось без всякой теоретической базы как таковой, а чисто опытным путём.

Цитата Коняга (

)

Если мелкие на речке пойдут против ветра

Если б речка большая была, типа Волги или Днепра... На узкой может банально не хватить места для того, чтоб прочувствовать манёвры под парусом; плюс течение может сильно мешать. А озёр в том районе в 12 веке не водится подходящих, кстати? Или сплошь мелкие речушки да болота? Современные карты -- они ж современные, на них полагаться особо нельзя в таких вопросах, ибо деятельность человека ту же гидрографию изменила зачастую кардинально (не только Аральское море осушили же)...

Цитата Коняга (

)

А в Америку пойдут тогда, когда выполнятся три условия. Первое - когда будет подходящий корабль. Второе - когда будет приличный хронометр. И третье - когда наступит жизненная необходимость.

Приличного хронометра может не быть ещё очень долго (слишком точная механика; не уверен, что смогут сталь обрабатывать с нужной точностью, а золото-серебро-медь не годятся из-за мягкости, а соответственно, быстрого износа; плюс, нужно освоить биметаллические материалы; в реальной истории, как утверждает Вика, он появился только в 1730-х), но настолько важной частью похода он всё же не является: широта будет известна и без него (по высоте Полярной звезды, например), а долготу грубо можно будет определять по счислению (регулярно лаг бросать, время при этом отмерять песочными часами).

Дата: Воскресенье, 07.04.2019, 06:25 | Сообщение # 421

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

озёр в том районе в 12 веке не водится подходящих, кстати?

Ладога. Вполне подходящее. И шторма и ветра извращённые. А вообще освежить петровые потехи где проходили.

Цитата SII (

)

он сразу мог бы нарисовать тому же Егору и мастеровым соответствующий чертёжик (а заодно объяснил бы, почему именно так, а не иначе

Знаешь, я в этом с детьми бьюсь. Они хотят чтобы я решение написал, я хочу чтобы они мне объяснили как это делать. Я считаю что если я им решение напишу, то они его выкинут из головы ещё до переписания. Так что идея есть, а там пусть хоть полсотни хлыстов но дрова изведут, но найдут решения.

Дерись, но побеждай

Дата: Воскресенье, 07.04.2019, 06:28 | Сообщение # 422

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Ладога

Ладога - сильно не в том районе, как и Ильмень: и далеко по тамошним временам, и хозяин имеется (Новгород).

Цитата Имир (

)

Есть такое. Но на поиск некоторых решений, как показывает история, уходят столетия, а у Мишки со временем туго-с.

Дата: Воскресенье, 07.04.2019, 07:25 | Сообщение # 423

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Каждое решение соответствует условиям и исходным данным. То что пойдет на ладью не пойдет на шхуну. Но откидывать не следует. Ибо это наработка конструкторских решений. Так что пусть думают сами. И ещё. Каждое действие находит противодействие. Создай шхуну на Балтике и у потенциальных противников появятся фрегаты

Дерись, но побеждай

Велеока

Дата: Воскресенье, 07.04.2019, 10:01 | Сообщение # 424

Воин

Группа: Посадские

Сообщений: 68

Награды: 0

Репутация: 120

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

На узкой может банально не хватить места для того, чтоб прочувствовать манёвры под парусом; плюс течение может сильно мешать. А озёр в том районе в 12 веке не водится подходящих, кстати? Или сплошь мелкие речушки да болота?

озёр в том районе в 12 веке не водится подходящих, кстати? Список озер на настоявшее время.

А вообще в болотах полесья иногда находят останки ладей. Я не исключаю что в 12 веке воды в этих местах было больше. Вплоть до такого или такого. Потом когда усохло и все торговое значение этого пути и Туровского княжества свернулось.

Сообщение отредактировал Велеока - Воскресенье, 07.04.2019, 10:04

Дата: Воскресенье, 07.04.2019, 10:11 | Сообщение # 425

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Создай шхуну на Балтике и у потенциальных противников появятся фрегаты

Появятся. Но далеко не сразу и в единичных экземплярах. В то время, как в НГ будут уже серии, если, конечно, система будет организована правильно. Кстати о фрегатах. В РИ этот внебрачный отпрыск флейта и паташа, бабушка которого согрешила с галеоном, рождался 100 с гаком лет, а если исключить из рассмотрения дюнкеркские фрегаты, которые как бы и не фрегаты, а раскормленные флейты, то и вовсе 150.
И вообще, стоит прекратить навешивать на Ратникова несвойственные ему функции. Его профессия создавать управляющие структуры и меритократические, самоподдерживающиеся системы. Именно этим он и занимается на всём протяжении сериала, а арбалеты, токарные станки и прочее прогрессорство это так, побочный продукт, хотя и весьма важный.
Таким образом, в отношении флота задача Ратникова не создать фрегат, линейный корабль, авианосец, имперский крейсер класса "Звёздный разрушитель", а самовоспроизводящуюся меритократическую структуру, охватывающую всё: от опытно-конструкторских работ до системы подготовки и продвижения в чинах личного состава. Вроде Royal Navy Ltd. столь прекрасно описанной Сергеем Маховым в одноимённой книге. Тоже касается и торгового флота, но там система должна работать на переработку капиталистической жажды прибылей в технический прогресс. И это тоже решаемая задача.
Так что дайте Ратникову заниматься своим делом: задавать векторы и создавать системы. Уж в этом-то он специалист, что и доказывают крайние выкладки о рейдерском захвате Кордона, торговой империи Никифора и Осьмы. Это было воистину красиво.

kea

Дата: Воскресенье, 07.04.2019, 21:00 | Сообщение # 427

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Насколько я поняла, Геннадий имел в виду школу не общеобразовательную, которая, несомненно, тоже важна и необходима, а школу как научное (в нашем случае, скорее, научно-производственное) направление, обладающее характерными свойствами, отличающими его от других направлений в том же виде деятельности. Такие школы, благодаря деятельности Журавля и Данилы, уже сложились, причём немало. И в мастеровой слободе, и в сельском хозяйстве, и школа обучения лешаков отличается от того, как учат новиков «на разведчиков» в десятке Егора. Сделать эти структуры самовоспроизводящимися, т.е. способными год за годом, поколение за поколением не только передавать накопленные знания от наставника к ученику, но и накапливать их – это заложить основы надёжного опережающего развития НГ Михаила на десятилетия вперёд.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 03:13 | Сообщение # 428

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Таки да. Но тут есть один нюанс. Производственные (учащие профессии) школы были и в Ратном. Но в один прекрасный момент угасли. Такие же школы и РИ в древности были. Обычная общеобразовательная школа нужна для нахождения задатков и закладки интересов. Потом опять вступает профшкола. И понимание важности школ должно идти как и сверху так и снизу. Обычному же крестьянину терять работника неохота и он сам все нужное покажет.

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 03:28 | Сообщение # 430

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

потомки Мишки всё похерят

Бинго. Умница. Причем это всегда и во все времена. Много ли нынешних детей учится хотят? И будут ли они сами учить братьев своих без пендаля?

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 03:37 | Сообщение # 431

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Много ли нынешних детей учится хотят? И будут ли они сами учить братьев своих без пендаля?

А это во многом последствия системы обязательного всеобщего образования, что, по моему глубокому убеждению, является злом. Грубо говоря, в школе сталинского периода придурка или бездельника никто не держал: закончил 3 класса -- и пенделя под зад в ремеслуху, пускай осваивает профессию, где мозги не особо-то нужны. Поумней и поприлежней, но звёзд с неба не хватает, -- ну, получай неполное среднее и отправляйся в ПТУ осваивать профессию квалифицированного рабочего. И лишь те, кто учиться и хочет, и может, могут получать полное среднее образование и дальше идти в вуз. Ну а сейчас, когда любой идиот обязан отсидеть эти 11 классов (и уже неважно, в обычной ли общеобразовательной школе, в колледже или на зоне), он не только сам ничего не выучит, но и другим мешать будет. Добавьте сюда игнорирование реальных способностей учащихся: физик ты или лирик, а изволь учить и гуманитарку в полном объёме, и физмат в нём же. А ещё приплюсуйте крайнюю перегруженность современной школьной программы. Зачем, спрашивается, будущему кулинару тригонометрия с логарифмами? Кренделя в виде правильных синусов гнуть, что ли?

В общем, "политкорректное" игнорирование того факта, что люди от природы не равны, к хорошему не приводит.

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 04:20 | Сообщение # 432

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

и пенделя под зад в ремеслуху,

ну это и в поздней советской школе было. Мы молотком учились работать а девки шить и готовить.

Цитата SII (

)

физик ты или лирик, а изволь учить и гуманитарку в полном объёме,

и правильно. Вы определите кто физик, а кто лирик? Особенно в детсаде?

Цитата SII (

)

Зачем, спрашивается, будущему кулинару тригонометрия с логарифмами?

да хотя бы уроки сына проверить. И теже тригонометрии гуманитарию нужно. Определение пропорции при рисовании.

Цитата SII (

)

Ну а сейчас, когда любой идиот обязан отсидеть эти 11 классов

вот с этим согласен. Поэтому не растроился когда сына из 9 го выпнули и он пошел на станочника. Тем более знаю одно замнач Управления который по профессии сварщик.

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 04:36 | Сообщение # 433

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

ну это и в поздней советской школе было. Мы молотком учились работать а девки шить и готовить.

В поздней советской школе 8-классное образование уже было обязательным. А особо альтернативно одарённых гнать из школы надо всё ж пораньше лет на пять. (Ну а если вдруг позже поумнеют -- вечернюю школу никто не отменял.) Вообще, то, что даётся даром, обычно не очень-то ценится.

Цитата Имир (

)

и правильно. Вы определите кто физик, а кто лирик? Особенно в детсаде?

Я говорил о детсаде? Ну а насчёт 12-летнего ребёнка уже вполне можно сказать, к чему у него есть склонности, а к чему нет. А уж про 15-летних и говорить нечего.

Цитата Имир (

)

да хотя бы уроки сына проверить

Ну вот я убеждался уже многократно на примере почти всех своих знакомых: как только дети доходят класса эдак до седьмого, никто из родителей помочь уже не может -- даже если эти самые родители в школе были отличниками. Банально потому, что знания, не используемые на практике, из головы благополучно испаряются. Вот мне и приходилось регулярно отдуваться за этих родителей (хотя в большинстве случаев выяснялось -- прямо-таки внезапно -- что это не ребёнок тупой, а учителя особо педагогически одарённые). А уж нынешнее натаскивание на этот ЕГЭ...

Цитата Имир (

)

И теже тригонометрии гуманитарию нужно. Определение пропорции при рисовании.

Ага, щаз, тригонометрию они используют для этого. Не говоря о том, что тригонометрия к пропорциям никакого отношения не имеет.

Цитата Имир (

)

Поэтому не растроился когда сына из 9 го выпнули и он пошел на станочника.

Ну, хоть кто-то чему-то полезному учиться стал. А то всё сплошь экономисты да юристы...

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 05:53 | Сообщение # 434

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Ага, щаз, тригонометрию они используют для этого

уверен?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тригонометрия
Я ее для расчета пути фрезы использовал на станке с ЧПУ. Ну не хотелось нам поворотный стол ставить. Как и сейчас для определения по двум точкам с координатами длины участка. Это я в стройку пошел, а мог и туда где это серьёзней применяется. А ещё учти что теже гуманитарки в промышленности применяют. Без рисования не примут в архитектурный и умение читать и делать чертежи без рисования слабо.
А так же много людей из точных ушли в гуманитарки.
А склонность. Ну можно вычислить. А пойдет ли он туда?

Цитата SII (

)

Банально потому, что знания, не используемые на практике, из головы благополучно испаряются.

Иногда ты применяешь знания не осознавая это. Можно забыть положения. Но если раньше их знал, то можно заставить себя вспомнить. Справочник в зубы и вперёд если желаешь.

Цитата SII (

)

А особо альтернативно одарённых гнать из школы надо всё ж

ну это каждый первый. Спроси почти любого а хочет ли он учится и нужно ли ему это. Редко кто скажет не кривя душой положительно. А потом я встречал таких с докторским званиями на детской площадке у грибочков. С портвейном. И наоборот. Хулиганов и двоишников успешными руководителями.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Понедельник, 08.04.2019, 05:56

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 06:10 | Сообщение # 435

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

уверен?

Уверен. Ибо знаком с несколькими профессиональными художниками -- и никто тригонометрией не пользуется, да и не знает, по большому счёту. У них свои методы есть, наработанные веками, -- не столь точные, как расчёты, естественно, но для живописи точность в 0,01 мм явно не требуется.

Цитата Имир (

)

и умение читать и делать чертежи без рисования слабо

Никогда не умел рисовать. И никогда не было никаких проблем с чтением чертежей.

Цитата Имир (

)

А склонность. Ну можно вычислить. А пойдет ли он туда?

Пойдёт ли склонный к физмату, но не к языкам, на переводчика? А наоборот -- в инженеры? Пойти-то можно, только результат будет так себе. Заниматься надо тем делом, которое тебе реально интересно и к чему у тебя есть способности, а не нем, куда родители пихают или что считается высокооплачиваемым.

Цитата Имир (

)

ну это каждый первый. Спроси почти любого а хочет ли он учится и нужно ли ему это

Я говорю не о тех, кто не хочет, а кто либо не может (мозгов нету), либо... очень уж бурно не хочет, мешая этим другим (постоянно устраивает всякие там драки и т.д.). Первые должны отсеиваться по банальной неспособности усваивать материал на достаточном уровне (а не на уровне для умственно отсталых, как предполагают современные баллы по ЕГЭ), вторые -- по поведению. Но сейчас при всём желании турнуть такого ученика не могут -- ибо закон обязывает получать полное среднее образование. Причём реально это вредит и самому ученику: глядишь, пристроишь такого хулигана к реальному делу -- мозги на место и встанут, а там через несколько лет дойдёт, что зря-таки не учился -- и уже вполне сознательно отправится в вечерку. В общем, образование должно быть доступным, но не должно быть жёстко-принудительным.

Ну и второе. Вообще-то малым детям учиться интересно -- собственно, они этим и занимаются. Успешно отбивает желание учиться как раз школа -- потому что подходит к этому процессу сугубо формально, не даёт представления, зачем все эти знания и как их можно применять, ну и т.д. Конечно, временами попадаются хорошие преподаватели, но такие, увы, исключение, да и крайняя бюрократизированность процесса (спросите у любого из них, сколько бумаг заполнять приходится постоянно) не способствует педагогическим изыскам.

Кстати, сдаётся мне, что мы зафлудили тему. Она всё ж не проблемам современного образования в России посвящена :)

kea

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 06:47 | Сообщение # 436

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Кстати, сдаётся мне, что мы зафлудили тему. Она всё ж не проблемам современного образования в России посвящена :)

Есть немного. Тем более, что я говорила не о профтехшколах - они, конечно, тоже входят в понятие "научно-техническая" или "научно-производственная школа", но только как начальное, низшее звено. Само явление научной школы гораздо шире, и сдаётся мне, что Коняга говорил как раз об этом.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 06:53 | Сообщение # 437

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Кстати, сдаётся мне, что мы зафлудили тему.

Таки да, но это ШКОЛА.

Цитата SII (

)

Никогда не умел рисовать. И никогда не было никаких проблем с чтением чертежей

Так то тоже не рисовптель, но все же ИЗО развивает пространственное видение. А это необходимо для как и чтения, так и для создания чертежей. Без него прочесть сложный чертеж невозможно.

Цитата SII (

)

Первые должны отсеиваться по банальной неспособности усваивать материал на достаточном уровне

Нет идиотов. Есть несколько видов талантов. Тому же Прошке методы обучения применяемые в школе опасны. Даже если читать лекции Павлова.
Так что уравниловка в школе нужна. До выробатки интереса к чему либо. А то сын пошел к станку потому что там конкурс ниже.

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 07:02 | Сообщение # 438

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата kea (

)

Само явление научной школы гораздо шире, и сдаётся мне, что Коняга говорил как раз об этом

В общем, с Вами согласен, хотя мне кажется, что он говорил даже ещё шире; например, та же система управления родом/феодом/государством должна не только успешно управлять в данный момент, но и готовить кадры на будущее -- т.е. тоже работать как школа.

Собственно, Мишка ближников приучает использовать голову не только для ношения шлема как раз для того, чтоб они и сами могли разумные управленческие решения принимать в будущем -- для руководства в настоящем, в общем-то, хватило бы просто раздачи ценных указаний. Думаю, их совещания с "мозговыми штурмами" стоило б и в дальнейшем время от времени достаточно подробно расписывать: помимо того, что ход мыслей отроков и самого Мишки интересен сам по себе (как чисто "событийно", так и в плане более глубокого раскрытия личностей), подобные описания имеют ещё и учебный эффект, пускай и больше подсознательный (всё ж роман -- это чтение в первую очередь для развлечения, а не научения). Мне, например, изрядный толчок к изучению химии (задолго того, как сей предмет появился в школе) дало чтение "Таинственного острова" Жюля Верна с тамошним получением нитроглицерина из подручных предметов.

Добавлено (08.04.2019, 07:12)
---------------------------------------------

Цитата Имир (

)

Нет идиотов

Есть. Научный факт-с. И даже если не в узко-медицинском смысле -- см., например, Джорджа Буша-младшего с его гениальными изречениями (и IQ ниже, чем допустимо для водителя общественного транспорта, если правильно помню).

Цитата Имир (

)

Тому же Прошке методы обучения применяемые в школе опасны

Какие это методы ему опасны? Он что, не способен выучить грамоту или там математику? Как по мне, вполне себе обычный пацан во всех отношениях, кроме "животного" таланта -- но наличие оного не означает, что всё остальное в умеренном количестве ему противопоказано.

Цитата Имир (

)

Так что уравниловка в школе нужна.

Только в разумных пределах. Я в школе подыхал со скуки, и до сих пор считаю, что это -- 9 потерянных лет (я 10-летку за 9 закончил, сдав летом экзамены за 6-й класс и тем самым сразу из 5 в 7 прыгнув). В плане знаний она дала мне крайне мало; практически всё я знал до того, как это начинали изучать. А вот нервотрёпки было...

Дата: Понедельник, 08.04.2019, 08:06 | Сообщение # 439

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Ну то что даёт школа можно изучить за год. Точнее прочесть. Остальное время наработка навыка и рефлекса с автоматизмом. И учти каждому знанию свое время. Если это не учитывать то грош цена. Вам было интересно, поэтому то что интересно прошли ранее. Много ли таких?

Цитата SII (

)

Какие это методы ему опасны?

А к примеру убежденность многих учёных что у животных нет разума, а только инстинкты. Он может перестать чувствовать животных.

Цитата SII (

)

но и готовить кадры на будущее -- т.е. тоже работать как школа.

а вот школа и нынешняя готовит. Кадры на будущее, когда проснется в ученике желание приносить пользу именно в этом месте. Кадры, которые готовят с учётом разумения тех кто находится при власти . При этом эти некоторые при власти считают что школа не нужна.

Дерись, но побеждай