Сотник-4. Черновики - Страница 10 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Вторник, 02.04.2019, 06:05 | Сообщение # 361

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Перенаправление Орды на Польшу и Германию и ускоренная реконкиста.

Цитата

Знайте, что татары разорили землю, принадлежащую герцогу Генриху Польскому, и убили его с великим количеством его баронов, а также шестью нашими братьями <...> и пятьюстами нашими воинами. Трое из наших спаслись, и знайте, что все немецкие бароны и духовенство, и все из Венгрии приняли крест, дабы идти против татар. И ежели они будут по воле Бога побеждены, сопротивляться татарам будет некому вплоть до вашей страны

Цитата

«...племя это бесчеловечное и лютое, не ведающее законов, варварское и неукротимое, которое тартарами зовется, предавая безумным и неистовым набегом северные земли христиан ужасному опустошению, повергло всех христиан в безмерный страх и трепет. Вот уже и Фризию, Гутию, Польшу, Богемию и обе Венгрии в большей их части, после того как правители, прелаты, горожане и крестьяне бежали или были убиты, неслыханной жестокостью как бы в пустыню превратили».— Матвей Парижский

Так что Польша это возможно и было. А вот по остальному и поспорить не с кем. Увы. Вот если бы они Ватикан взяли, а так... Хотя планы

Цитата Водник (

)

Российская империя лет на 400 раньше

это одно. А вот реальность вносит свои коррективы.
К примеру, слышал я что на Сартака делала ставку Церковь. И кто знает как бы изменилось дело если бы его не траванули. (может произошло бы слияние Орды и Киева и все бы мы звались ордынцами или татарами, а может и наоборот ордынцы бы назвались русскими).
Кто знает если бы Петр уделял воспитанию Алексея больше времени и внимания может и не было бы у нас Екатерин и Анн на престоле.
Кто знает кем одарит Михаила его Дуня? Может одни девки, а может и бездетным или безвнуким будет. А может и не уделит должного внимания воспитанию детей. Кто знает?

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Сообщение отредактировал Имир - Вторник, 02.04.2019, 08:03

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Вторник, 02.04.2019, 16:00 | Сообщение # 363

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Кто знает кем одарит Михаила его Дуня? Может одни девки, а может и бездетным или безвнуким будет. А может и не уделит должного внимания воспитанию детей. Кто знает?

Последнее -- не уделит должного внимания -- думаю, исключено полностью: не тот Михайла человек, чтоб не уделять должного внимания фактически важнейшему, что потребно для достижения его реальной цели.
А с первым... ну, думаю, это для него создало бы лишь тактические затруднения: комплексами собственного величия и т.п. он не страдает, раздобыл бы подходящего мальчишку со стороны, если из своих штанов не удалось (возможно, и за своего выдать сумел бы -- генетический анализ в ближайшую тыщу лет сделать всё равно некому). Кроме того, есть и пример Римской империи, где император мог назначить преемника (Нерва -- Траян -- Адриан -- Антонин Пий -- Марк Аврелий); надо полагать, Ратникову сей факт известен.

Фантазер

Дата: Вторник, 02.04.2019, 19:33 | Сообщение # 364

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 35

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Цитата Имир ()Кто знает?

Мы. wink И какой будет заключительная книга сериала, мы тоже знаем - Евгений Сергеевич надиктовал немало для неё. sekret

Вам повезло.
А нам лет через 25 ХОТЬ также повезет - мы узнаем, если доживем? Понятно, что делается много, переделывается еще больше.
Однако с такими темпами периодически и надежда пропадает.

Crusader

Дата: Среда, 03.04.2019, 21:29 | Сообщение # 365

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

1. Уважаемые софорумчане, прошу извинить, был очень занят, посему и не участвовал в "булгарской дискуссии", а теперь
2. Вставлю свои пять копеек, если позволите.
О выгодах:
3. КМК походы на Волжскую Булгарию в наст. момент (1126 г) выгодны только Юрию Суздальскому, контролирующему верхнее течение Волги.
4. Возможно - некоторой части новгородских бояр, чьи интересы связаны с суздальскими, но они в Новгороде в "подавляемом меньшинстве".
5. Разумеется, ещё больше устранение Булгара заинтересованы муромцы, чьи земли периодически подвергаются набегам, но именно в следующем году муромское княжество будет выделяться из Черниговщины, а затем, после непродолжительного княженья Ярослава Святославича, начнёт мучительно дробиться на Муромщину, Рязанщину и т.д.

6. Интересы подавляющего большинства русских земель (и князей) лежат в другой стороне:
Мстислав занят решением Полоцкой проблемы, выходом к Прибалтике.
В Черниговщине свара за власть.
Некоторые князья примеривают себе роль региональных лидеров, до поры до времени оглядываясь на Киев.
Усиливать позиции Долгорукого никому нафиг не нужно. У большинства князей в данный момент очень хорошо получается на своё "малое - се великое молвить" (СПИ). Православная церковь на ближайшие несколько лет будет обезглавлена, митрополичий престол вакантен, а дальше начнётся беспощадная борьба Долгорукого с племянниками за Золотой Стол Киевский.

7. Но даже если бы всерусский поход был возможен, что б я сделал на месте Ал-Малика-Ал-Балтавара (кажется, так звучал титул болгарского царя). В лучшем для нас для русских случае нанял бы половцев, чтоб ударили русских в тыл, в худшем перекупил бы кого-нть из местных князей.

Для сравнения -- Казань - уже сравнительно централизованное русское государство,с пятой или шестой попытки покорило её. А сейчас богатая торговая Булгария как бы не более централизовано, чем всё более и более дробящаяся Русь.

С уважением, Павел.

Сообщение отредактировал Crusader - Среда, 03.04.2019, 21:41

Дата: Среда, 03.04.2019, 22:06 | Сообщение # 366

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Фантазер (

)

3. КМК походы на Волжскую Булгарию в наст. момент (1126 г) выгодны только Юрию Суздальскому, контролирующему верхнее течение Волги.

Это да. Ну так ведь не завтра же я предлагаю идти Булгар воевать. Тут надо строго следовать за экономикой и торговлей, которая постепенно уходит с Днепра на Волгу. Так что поход на Булгар может созреть когда Мишке к 40 будет, а то и за сорок. Не ранее. Но работать в этом направлении необходимо, КМК. В первую очередь экономически. А то Балтика без пути в Персию катастрофически теряет в цене ибо нет возможности запустить серебряный насос. Настоящую прибыль приносит торговля на действительно дальние расстояния.
И ещё. Булгар не самоцель и не панацея. Цель - экспансия на дальние рынки, прорыв монетной блокады и запуск Волжского транзита. Т.е. оживление экономики всей Руси и повышение товарности этой экономики. Ну и подстёгивание военного дела на Руси. Особенно фортификации и осадного дела.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

aspesivcev

Дата: Четверг, 04.04.2019, 09:11 | Сообщение # 367

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Булгар не самоцель и не панацея.

А не рано ли поднимается этот вопрос? Пока гг можно (и нужно) думать о походе на пороги, держа в уме захват/основание Мемеля. Причём, скорее даже, не захват, а последующее удержание, с подминанием под себя литовцев и пруссов. Это задача не на один год. Булгар - отдалённая перспектива, особенно вкусная, если будет освоена Атлантика. Золото устья Ориноко и изумруды Колумбии, например. Не своим руками, достаточно показать индейцам на что они могут выменять стальные ножи и стеклянные зеркала. Вот тогда путь к Индийскому океану, Персии и Индии, будет чрезвычайно перспективен.

Анатолий Спесивцев

Дата: Четверг, 04.04.2019, 11:04 | Сообщение # 368

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

А не рано ли поднимается этот вопрос?

Нет, не рано. Потому что вопрос это комплексный и первично тут обеспечение условий для запуска "серебряного насоса". В эту же парадигму укладывается и

Цитата aspesivcev (

)

Пока гг можно (и нужно) думать о походе на пороги, держа в уме захват/основание Мемеля. Причём, скорее даже, не захват, а последующее удержание, с подминанием под себя литовцев и пруссов.

Задача не в том чтобы хероически взгромоздиться на белых кобылов и поскакать на войну, а в том что бы обеспечить беспрепятственное и бесперебойное движение товаров из Европы в Индию и обратно. Строго через Русь и НГ. Мне видится необходимым превратить будущий Архангельск в Амстердам Нового Времени - торговый и финансовый центр мира. Ну, по крайней мере, Европы.
Таким образом необходимо:
1. Получить выход к морю и обеспечить морское плечо перевозок. Это ещё и к вопросу о Sea Power, но это уже следующий этап, а на первом достаточно добиться положения при котором возить товар на русских судах безопасно и приемлемо по деньгам;
2. Найти, собственно, источник товаров, интересных персидским и индийским покупателям, как у себя, так и в Европе. В крайнем случае это будет серебро (в Европе на данный момент крайне мало товаров, интересных на Востоке, т.к. Восток более развит, а Европа хорошо умеет экспортировать только яйца в парной упаковке: автомат и кирзовые сапоги. И так будет до 2 половины 18 века в РИ). Но и серебром, как показывает практика, можно очень неплохо торговать, особенно если это серебро в монете. Вот тут великий простор для спекуляций. Ну ещё есть янтарь (это из своего), меха (из общерусского) ну и промышленность всё же будет развиваться, в т.ч. и лёгкая.
3. Наладить сеть обменов Европа - Персия (Индия) пока через посредничество Булгара, уважая его право перепродажи (попробуй не уважить). Причём, наладить и личные деловые контакты с теми кто на концах цепочки. И самое главное - обеспечить беспрепятственное движение векселей по всей цепочке от Лиссабона до Дели. Этому Булгар помешать никак не может (право перепродажи не он придумал и не только он им пользуется), а включить прикормленных булгарских купцов в сеть расчётов и взаиморасчётов по векселям вещь вполне возможная. Если уж турок и арабов прикормили итальянцы в РИ и выдавали векселя на Дели и Исфахан ещё до Васко да Гамы, то тут сам бог велел.
4. Только наладив поток товаров по этому пути и стабилизировав сеть обменов можно идти воевать Булгар (и вообще вышибать все пробки по пути), в котором естественным образом заведётся пятая колонна, которой право перепродажи уже мешает, т.к. таким же правом перепродажи они будут отрезаны от Европы. И вот тогда следует начинать войну за "священную свободу торговли", тем более, что в реальности для Булгара право перепродажи в Архангельске заменится на Навигационный акт, не позволяющий вывозить товар иначе как на судах, под флагом страны назначения или Руси.

Цитата aspesivcev (

)

Золото устья Ориноко и изумруды Колумбии, например. Не своим руками, достаточно показать индейцам на что они могут выменять стальные ножи и стеклянные зеркала.

Прекрасно, но на какие шиши финансировать организацию трансатлантической торговли? wink

Экономика должна быть экономной (с) Брежнев Л. И. И ещё один момент о котором все забывают. Ну накопали дикари золота и изумрудов, привезли мы их в Европу и чо? А платёжеспособный спрос на них есть? Кому их продать? В какую сторону играть на курсе золота к серебру? Как обратить золото в товар, а товар снова в деньги? Если этого не сделать, то золото ибн изумруды тупо обесценится, причём, стремительно. Или второй вариант - выйдет из экономики и ляжет мёртвым грузом в подвал никак не стимулируя производство. Революции цен в результате включения в оборот американского серебра и золота не избежать в любом случае, но зачем превращать эту волну в цунами? В РИ этот процесс и так был достаточно болезненным. Да и прав был Адам Смит в изложении Онегина: "... умел судить о том, как государство богатеет, и чем живёт, и почему не нужно золота ему когда простой продукт имеет". Только одного Онегин не сказал - простой продукт не имеет смысла без рынка сбыта. А какой рынок сбыта для американского серебра и золота? Они тоже товар и должны быть включены в сеть обменов и приносить доход. А настоящий доход приносит торговля на дальние расстояния. По крайней мере до тех пор, пока внутренний платёжеспособный спрос общества потребления не будет способен переваривать гигантские массы товара, да и то это не отменяет войн за дальние рынки сбыта. Принцип и сейчас действует. Именно потому Булгар должен быть разрушен или подчинён. Ничего личного.

Дата: Четверг, 04.04.2019, 14:28 | Сообщение # 369

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Мне видится необходимым превратить будущий Архангельск в Амстердам Нового Времени - торговый и финансовый центр мира.

Архангельск неудачно для этого расположен -- слишком длинный и слишком северный маршрут (огибать всю Скандинавию, совершая плавание в заполярных широтах -- при этом будучи полностью зависимым от ветров, ибо паровую машину ещё не изобрели). Недаром даже сейчас грузы предпочитают таскать через балтийские порты. В общем, я считаю, что Архангельск не нужен вообще ни для чего, кроме как для местных рыбаков, а связь с внешним миром нужно обеспечивать через Балтику.

Цитата Водник (

)

Экономика должна быть экономной (с) Брежнев Л. И.

А не Горбачёв М. С.?

Цитата Водник (

)

А настоящий доход приносит торговля на дальние расстояния. По крайней мере до тех пор, пока внутренний платёжеспособный спрос общества потребления не будет способен переваривать гигантские массы товара, да и то это не отменяет войн за дальние рынки сбыта. Принцип и сейчас действует. Именно потому Булгар должен быть разрушен или подчинён. Ничего личного.

Но тут есть проблемка: как только придут татаро-монголы, этой торговле настаёт кирдык. И если государство живёт за счёт этой торговли, ему тоже придётся очень плохо даже без всякого нападения на собственно это государство. Собственно, ослабление Киева в изрядной части связано с прогулкой крестоносцев в Константинополь, если память не изменяет, в 1204 году... В общем, ~~спекулятивное~~ торговое государство - вещь неустойчивая.

Дата: Четверг, 04.04.2019, 14:38 | Сообщение # 370

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Архангельск неудачно для этого расположен

Вы не первый делаете эту ошибку. biggrin

КЕСом определено, что столица Нового Государства будет называться Архангельск и располагаться на месте современной Клайпеды (Мемеля)

Цитата SII (

)

А не Горбачёв М. С.?

Не, второй Ильич. На 26-ом съезде КПСС.

Цитата SII (

)

Но тут есть проблемка: как только придут татаро-монголы, этой торговле настаёт кирдык.

Ви, таки, будете смеяться, но в РИ кирдык торговле по волжскому пути отнюдь не наступил. Скорее наоборот, она прибавила обороты. Руси было нужно серебро для выплат татарам, татарам надо было сбывать награбленное, а купцов татары берегли и обеспечивали им безопасность и свободу передвижения. wink

Цитата SII (

)

В общем, спекулятивное торговое государство -- вещь неустойчивая.

Хм, кто сказал Англия? wink

Голландия

Португалия? wink

Франция?

Все эти государства изрядный период своей истории были именно спекулятивными государствами и теряли могущество в схватке с такими же спекулятивными государствами. И так было до развития Промышленной революции. Да и после неё мощь промышленности была вполне равноценна мощи спекулятивного капитала и торговли. Капиталистическое и протокапиталистическое государство не может не быть спекулятивным. В этом, собственно, суть капиталистического государства. Ситуация меняется (и то не слишком сильно) только с развитием империализма, как высшей стадии капитализма.

Дата: Четверг, 04.04.2019, 14:57 | Сообщение # 371

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Вы не первый делаете эту ошибку. biggrin КЕСом определено, что столица Нового Государства будет называться Архангельск и располагаться на месте современной Клайпеды (Мемеля)

Тут ещё и альтернативная география, блин :) Против Мемеля ничего не имею-с.

Цитата Водник (

)

Ви, таки, будете смеяться, но в РИ кирдык торговле по волжскому пути отнюдь не наступил. Скорее наоборот, она прибавила обороты.

Но в РИ весь путь либо прямо контролировался татарами, либо лежал через зависимые от них государства. В данной же ситуации, если татары оседлают южную часть, а Михляндия aka Нью-Русь останется независимой и будет держать северную, придётся договариваться - а я не уверен в договороспособности татар (во всяком случае, на раннем этапе, когда они живут войной).

Цитата Водник (

)

Капиталистическое и протокапиталистическое государство не может не быть спекулятивным.

С этим я и не спорю, как и с тем, что заниматься торговлей надо обязательно. Но государство должно быть достаточно развитым и устойчивым, чтобы не развалиться, потеряв на достаточно длительный срок такую возможность. Как следствие, мне сдаётся, что надо ещё и промышленность развивать опережающими темпами, чтобы было что продавать в Европу даже в случае полного прекращения торговли с Востоком. В общем, тащить венецианские зеркала не из Венеции, а в Венецию :)
Кстати говоря, для войны нужна куча народу. Своих вряд ли достаточно (сомневаюсь я, что на том этапе удалось бы построить крупное централизованное государство со значительным населением), а значит, понадобятся наёмники. Вот тут-то галеон с золотишком ацтеков не помешал бы :) (А выбрасывать его на рынок в качестве просто товара смысла нет, думается -- если создавать золотой запас, то именно запас, чтобы расходовать его тоненькой струйкой, когда оно нужно).

Дата: Четверг, 04.04.2019, 15:41 | Сообщение # 372

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Но в РИ весь путь либо прямо контролировался татарами, либо лежал через зависимые от них государства. В данной же ситуации, если татары оседлают южную часть, а Михляндия aka Нью-Русь останется независимой и будет держать северную, придётся договариваться -- а я не уверен в договороспособности татар (во всяком случае, на раннем этапе, когда они живут войной).

А вот это не верно. В РИ татары устанавливали невиданную для Средневековья свободу торговли и покровительствовали ей. Так завещал Чингиз (с). Чем нам и стоит воспользоваться.

Цитата SII (

)

Как следствие, мне сдаётся, что надо ещё и промышленность развивать опережающими темпами, чтобы было что продавать в Европу даже в случае полного прекращения торговли с Востоком. В общем, тащить венецианские зеркала не из Венеции, а в Венецию :)

Никаких возражений с моей стороны. Но для развития промышленности необходимы оборотные средства. Очень немалые. А ещё мощный и, главное, дешёвый кредит. Вот их и должны принести торговля и финансовые спекуляции. Кроме того, развитая промышленность бесполезна без торговых путей, налаженной логистики, рынков сбыта и источников сырья. Но у этого пути есть одна серьёзная опасность, которую вы не указали - Голландская болезнь. Голландия в один далеко не прекрасный для себя момент угробила свою промышленность в угоду финансовым спекуляциям. На том Голландия, как великая держава, и кончилась. Голландскому капиталу хватило пороху захватить Англию - Славная Революция в результате которой были свергнуты Стюарты и на английский престол сел Вильгельм Оранский, была совершена на голландские деньги, голландским флотом и голландской армией. И это было лебединой песней Голландии, голландской армии и голландского флота, которые с того момента ничего из себя не представляли, ибо деньги вместе с их держателями ушли вслед за штатгальтером Вилли Оранским в Англию, а промышленность загнулась ещё раньше из-за хронического недофинансирования. И вот с этой постоянной тенденцией Мишке и его наследникам придётся бороться постоянно.

Цитата SII (

)

(А выбрасывать его на рынок в качестве просто товара смысла нет, думается, если создавать золотой запас, то именно запас, чтобы расходовать его тоненькой струйкой, когда оно нужно).

Спекуляции на курсах драгметаллов и монеты слишком сложны что бы описать их в рамках одного поста или даже серии постов. По крайней мере для меня. Если вам интересен этот вопрос, то отсылаю вас к книге Фернана Броделя "Материальная цивилизация, экономика и капитализм". Если не ошибаюсь, игра на курсовых разницах золота и серебра в металлах и золота и серебра в монете описана во втором томе этого труда. Особенно показательны примеры Венеции, Генуи и Франции, которые разбираются подробно.

Дата: Четверг, 04.04.2019, 15:47 | Сообщение # 373

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Сейчас 1126 год. Ну лет 10 вычеркиваем на Литву итого 1136 год. Затем буча с Булгарами. Захват усмирение и налаживание цепочки. Это еще лет 10. И вот мне очень интересно что скажет Константинополь и Ватикан в 1150 году на активизированную торговлю через одного посредника. А это еще те волки интриг и политики по сравнению с которыми многие короли и князья дети. Ну если Византия еще сил на удар может не наскребет, то Крестовый поход вместо Константинополя на Киев... И не только Саша Невский будет сдерживать северный удар.
Опасное это дело нарушение равновесия

Дерись, но побеждай

Дата: Четверг, 04.04.2019, 15:49 | Сообщение # 374

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Какая торговля, пока на её путях идут боевые действия? В РИ-то они закончились весьма быстро, сделав из русских княжеств данников Орды, ну а если бодаться тут будут пару десятков лет без определённого результата?

Цитата Водник (

)

Но у этого пути есть одна серьёзная опасность, которую вы не указали - Голландская болезнь.

Знал, но забыл: всё ж я не экономист.

Цитата Водник (

)

отсылаю вас к книге Фернана Броделя "Материальная цивилизация, экономика и капитализм"

Спасибо, надо будет найти да почитать для общего развития.
Добавлено (04.04.2019, 15:53)
---------------------------------------------

Цитата Имир (

)

Сейчас 1125 год. Ну лет 10 вычеркиваем на Литву итого 1135 год.

10 лет хватит разве что на физический захват территории -- но и то только при условии наличия достаточно мощной и многочисленной армии. А Мишке идти туда не с грабительским походом, ему надо не просто захватить, а удержать и сделать своей всю эту территорию. А это, боюсь, займёт с четверть века, если не больше. Фактически ведь речь о том, чтобы покорённые народы признали новую власть и оставили систематические попытки её сбросить -- т.е. более-менее интегрировались в новое государственное образование. А это как минимум поколение смениться должно, думаю -- и то при условии достаточной стабильности. Сколько там ратнинская сотня в Погорынье своей становилась?

Дата: Четверг, 04.04.2019, 16:08 | Сообщение # 375

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Затем буча с Булгарами. Захват усмирение и налаживание цепочки.

Неверный порядок действий. Сначала утверждение в Прибалтике, потом налаживание торговой цепочки и только потом буча с Булгаром. И никак иначе.

Цитата Имир (

)

И вот мне очень интересно что скажет Константинополь и Ватикан в 1150 году на активизированную торговлю через одного посредника.

С Византией придётся делиться по следующим причинам:
1. Они тоже ищут альтернативные пути на Восток ибо их отрезают от Левантийской торговли турки и венецианцы с генуэзцами. Венецианцы с генуэзцами, кстати, тоже не прочь просочиться в Персию по альтернативному Волжскому пути, но их как раз пускать нельзя. Они враг. И как бы не главный;
2. Они могут обеспечить некоторое количество оборотных средств для развития торгового пути. Недаром, разумеется, но бесплатный сыр только в мышеловке;
3. Получив дополнительные средства византийцы смогут вполне эффективно создавать проблемы Святому Престолу, Крестоносцам и Венеции с Генуей. Долго. Нейтрализуя таким образом Европу и будучи сами нейтрализованы Европой. Легко провернуть подобную операцию не выйдет, но это реально.
4. Святой Престол, разумеется, будет гадить, но пока у него нет сил и средств что бы активно гадить на два фронта. Силы и средства появятся после падения Византии. Следовательно, нельзя дать Византии пасть и пусть они убивают друг-друга бесконечно.

Цитата SII (

)

Какая торговля, пока на её путях идут боевые действия?

Прекрасная! Это Средневековье и купец, как стервятник, следует за армией biggrin

Более того, никогда, вплоть до 19 века война не мешала торговле. Даже между воюющими странами. Нам трудно в это поверить, но для Средневековья и Нового времени это нормально. Максимум, в цепочку включались ещё один-два посредника. Что, кстати, не мешало купцам враждующих стран грабить друг-друга. Особенно на море. Война, торговля и пиратство - три вида сущности одной (с) И. В. Гёте

Цитата SII (

)

Знал, но забыл: всё ж я не экономист.

Я тоже. Но знали бы вы сколько информации приходится перелопачивать и усваивать, коль взялся писать по Миру Отрока biggrin

Цитата SII (

)

А это, боюсь, займёт с четверть века, если не больше.

Примерно так. Но правильно организованные процессы могут идти параллельно. Кроме того, речь идёт не о покорении, а об инкорпорации. Полоцк, Владимир (Суздаль) и Новгород технологии уже отработали. Каждый свою, но все действенные. Кроме того, в Литве (точнее у племён, обитающих на территории современной Литвы) хватает внутренних причин, которые, будучи грамотно использованы, способны кратно, а то и на порядки облегчить инкорпорацию их в Русь. В лице НГ Михаила. Так что силовой вариант рассматривается исключительно в виде точечных акций, к которым следует прибегать с крайней осторожностью.

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 04.04.2019, 16:09

Дата: Четверг, 04.04.2019, 16:28 | Сообщение # 376

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Прекрасная! Это Средневековье и купец, как стервятник, следует за армией

Ой, не уверен... Орда -- это не средневековая армия (в которой личного состава -- пару тысяч человек), это ж целый кочующий народ, с совершенно другими обычаями, меналитетом и т.д. и т.п. Т.е. если бы мы говорили о войне между Русью и, скажем, Польшей-Венгрией-Швецией и т.п. (т.е. с более-менее "своими" на цивилизационном уровне), я бы с Вами согласился, а вот с Ордой...

Цитата Водник (

)

Но знали бы вы сколько информации приходится перелопачивать и усваивать, коль взялся писать по Миру Отрока

Знаю. Поэтому даже не пытаюсь :) Чукча - не писатель, чукча - читатель. (Ну и временами ругатель)

Цитата Водник (

)

Но правильно организованные процессы могут идти параллельно.

На это, собственно, основная надежда, ибо Мишке надо результата добиваться по историческим меркам вообще уже сегодня к вечеру.
И, кстати, как мне представляется, ему и Америку нужно открывать быстро: ведь он единственный, кто знает, что она есть и где она есть; остальные могут разве что верить ему, и не факт, что они туда ломанутся, если Мишка к тому времени помрёт (синица-то в руках уже есть). А для этого ему нужно не только закрепиться на балтийском побережье, но ещё и приучить строить пригодные для океана корабли (в идеале -- на уровне 18-19 века). На ладье типа "Купец Никифор" отправляться в открытое море слегка авантюристично-с wink

Дата: Четверг, 04.04.2019, 16:36 | Сообщение # 377

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Ой, не уверен... Орда -- это не средневековая армия (в которой личного состава -- пару тысяч человек),

Яса Чингисхана велит привечать купцов и всячески их беречь. И это строго соблюдалось, если верить источникам. Так что торговля восстанавливалась ударными темпами.

Цитата SII (

)

Ну и временами ругатель

А правильный, въедливый и внимательный ругатель, хорошо аргументирующий свою ругань, очень полезен пишущему, так что продолжайте в том же духе.

Цитата SII (

)

И, кстати, как мне представляется, ему и Америку нужно открывать быстро

А вот в этом не уверен. Трансатлантическая торговля требует очень больших средств, которые надо откуда-то взять, так что, ИМХО, Америка будет открыта примерно в то же время, что и в РИ. Ну, может быть лет на 30-50 раньше. Плюсом ситуации представляется то, что если не допустить падения Византии и наоборот, организовать тур Батыя по Германии, то у Европы со средствами будет много хуже, чем в РИ, что для нас хорошо.

Цитата SII (

)

Мишке надо результата добиваться по историческим меркам вообще уже сегодня к вечеру.

Ну, никто не обещал, что будет легко и в пути станут кормить.

Дата: Четверг, 04.04.2019, 16:57 | Сообщение # 378

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Ага. Но активные боевые действия к тому времени закончились (Русь была покорена). А если они продолжаются в силу того, что у Орды не хватает сил совладать с Русью, а у Руси -- чтоб наголову разгромить Орду?

Цитата Водник (

)

Я от Америки (и монополии на знание о ней) вижу две выгоды: источник золота (в небольших количествах, исключительно для создания НЗ на случай, скажем, необходимости нанять достаточно большое количество солдат в этих ваших европах, а не для активного использования немедленно по получении) и первоначальный источник картошки и, возможно, ещё каких культур (коку и кофе не предлагать -- в районе ~~Мемеля~~ Архангельска они всё равно расти не будут, как и в туровско-пинских болотах). Для этого не требуется организовывать постоянную торговлю, достаточно эпизодических экспедиций силой пары-тройки кораблей -- а это уже сильно дешевле и, по сути, не требует особых специальных затрат (приличный флот Мишке по-любому строить надо для европейской торговли и обеспечения равной свободы мореплавания для всех, в которой некоторые при нужде становятся равнее других).

Цитата Водник (

)

Плюсом ситуации представляется то, что если не допустить падения Византии и наоборот, организовать тур Батыя по Германии, то у Европы со средствами будет много хуже, чем в РИ, что для нас хорошо.

Византия пасть должна -- только хотелось бы, чтобы в других условиях и в другие руки :) А тур по польшам-германиям надо устроить просто обязательно. А если при этом ещё не только остаться целым самим, но и иметь силы для того, чтобы прибрать к рукам то, что останется от туристов... К сожалению, это зависит не только от Мишки и наследников.

Дата: Четверг, 04.04.2019, 17:25 | Сообщение # 379

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Ага. Но активные боевые действия к тому времени закончились (Русь была покорена).

А Русь, как бы мне не хотелось обратного, будет покорена. Анализ показывает, что победить в прямом столкновении шансов нет. Вопрос только в том, как дорого это обойдётся татарам и на каких условиях Русь станет татарским протекторатом. Борьба на первом этапе противостояния должна вестись за обескровливание Орды, отсутствие баскаков и ярлыков на княжения (последнее хотя бы для Новгорода, Пскова, Полоцка и НГ - Руси морской). Т.е. за почётные и не слишком тяжкие условия капитуляции. Или, в лучшем, почти фантастичном, случае добиться такого status quo, какой имел место на Пиренейском полуострове между христианами и мусульманами веках, скажем, в 11-14-ом. Например, во времена Эль Сида. Когда война вроде и есть, и серьёзная, а вроде и нет. Так что пиренейский вариант для Руси это максимум возможного.

Цитата SII (

)

Я от Америки (и монополии на знание о ней) вижу две выгоды: источник золота

Цитата SII (

)

первоначальный источник картошки и, возможно, ещё каких культур

Ну, это стандартный набор. Вот только от Антильских островов, куда вынесет пассат до бразильских золотых приисков и серебряных рудников Мексики и Потосси ещё пол часа на трамвае ехать. По карте wink

А за картошкой вообще пожалуйте вокруг мыса Горн на тихоокеанское побережье перу, ибо батат в Прибалтике тоже не растёт biggrin

Да и кукуруза. А в целом вы самостоятельно пришли к концепции КЕСа о торговли с Америкой в формате "манильского галеона", без колонизации. Максимум, небольшие фактории. Чисто торговые. Вроде Немецких дворов в Новгороде и Венеции.

Цитата SII (

)

(приличный флот Мишке по-любому строить надо для европейской торговли и обеспечения равной свободы мореплавания для всех, в которой некоторые при нужде становятся равнее других).

Флот это тогдашний хайтек и очень дорогое удовольствие. Сейчас тоже. Да и что бы сходить в Америку и обратно надо подготовить главное - кадры, а это дело весьма не быстрое.

Цитата SII (

)

на случай, скажем, необходимости нанять достаточно большое количество солдат в этих ваших европах

Такую возможность я имею в виду. Но и для этого золото должно работать и находиться в обороте. Хотя госрезервов это, разумеется, не отменяет.

Цитата SII (

)

Византия пасть должна -- только хотелось бы, чтобы в других условиях и в другие руки

Возможно, вы и правы. Но я в этом не уверен. Идеальным вариантом мне кажется положение Византии при Руси, каковое занимала Австро-Венгрия при Германской империи - младшего партнёра. Разумеется, далеко не сразу. Но это всё ещё надо исследовать и считать. долго и мучительно.

Дата: Четверг, 04.04.2019, 18:12 | Сообщение # 380

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Ууу.

Цитата Водник (

)

Чей то неправильный? В Прибалтике утвердились. А с кем цепочку налаживать? Я имел в виду цепочку между Западом и Востоком через земли Булгарии. А без бучи это не пробить.

Цитата Водник (

)

С Византией придётся делиться по следующим причинам:

Делится с волком? С тем кому всегда мало? У меня ощущение что дешевле и безопаснее с Великобританией дружить (как там в поговорке насчет выгоды между дружбой и войной с Британией?) и в клетке с тигром не кормленным спать.

Цитата Водник (

)

Святой Престол, разумеется, будет гадить, но пока у него нет сил и средств что бы активно гадить на два фронта. Силы и средства появятся после падения Византии. Следовательно, нельзя дать Византии пасть и пусть они убивают друг-друга бесконечно.

Я прошу простить меня правильно. Вот уж на то чтобы нагадить у них и средства и силы найдутся. На Иерасулим нашлись. Информация о кисельных берегах многих юных сынов подстегнет. Тут со всей Европой воевать. Византия конечно полков сразу не выделит. У них турки мешаются, но сагитировать через Церковь помочь брату по вере это за милую душу. А если не поможет то с мастерством внезапных смертей Борджиа перед Византией и Ватиканом это дети. Миша любит пирожки с цикутой?
Достаточно способом неожиданных смертей организовать чистку для нужного князя на престоле и хорошо.

Цитата Водник (

)

Борьба на первом этапе противостояния должна вестись за обескровливание Орды, отсутствие баскаков и ярлыков на княжения (последнее хотя бы для Новгорода, Пскова, Полоцка и НГ - Руси морской).

И резон им потом объединятся? Опять воевать? Без давления со стороны Орды, чихать они друг на друга хотели.

Цитата SII (

)

Я от Америки (и монополии на знание о ней) вижу две выгоды:

И откуда мы на нее пойдем? Дракары по Атлантике не пройдут. Идти то надо к Мексике, а в Канаде ловить нечего. И вообще своих месторождений до приправы из четырех букв. Особенно если с монголоми договорится. Да и в Канаду идти через Англию, Исландию и Гренландию придется. Дороговато выйдет. А серьезней судам по Балтике ходить это сложновато. Да и пираты активизируются. На 400 лет раньше в Карибах появятся.

Цитата Водник (

)

А в целом вы самостоятельно пришли к концепции КЕСа о торговли с Америкой в формате "манильского галеона", без колонизации. Максимум, небольшие фактории. Чисто торговые. Вроде Немецких дворов в Новгороде и Венеции.

У меня иногда возникают страшные мысли что Евгений Сергеевич иногда просто шутил. В этом плане.

Дерись, но побеждай

Дата: Четверг, 04.04.2019, 18:18 | Сообщение # 381

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

А Русь, как бы мне не хотелось обратного, будет покорена.

Киево-Рязанская -- да, но вот до Новгорода вроде ж не добрались? (дураки и дороги на Руси и тогда в полном объёме присутствовали, будучи как основным источником проблем, так и огромным бонусом в зависимости от обстоятельств). Т.е. у меня есть такая мысль, что татары просто не попрут в северо-западную часть, встретив ожесточённое и достаточно эффективное (намного более эффективное, чем было в РИ) сопротивление в неудобной для себя местности (танки Гудериана и Ко тоже болота с лесами предпочитали объезжать), и в результате двинутся куда нам надо -- в европейское турне, причём по южному маршруту (через Киев, грубо говоря).

Цитата Водник (

)

Анализ показывает, что победить в прямом столкновении шансов нет.

А анализ на этом форуме есть? Интересно почитать бы, но перелопачивать столько тем... Всё ж духовной пищи мне, многогрешному, недостаточно, а на телесную зарабатывать приходится :)

Цитата Водник (

)

Вот только от Антильских островов, куда вынесет пассат до бразильских золотых приисков и серебряных рудников Мексики и Потосси ещё пол часа на трамвае ехать. По карте wink А за картошкой вообще пожалуйте вокруг мыса Горн на тихоокеанское побережье перу, ибо батат в Прибалтике тоже не растёт

Колумб плыл туда -- не знаю куда, Мишка знает точно, куда именно ему надо держать путь. Отправляется он не из Испании с Португалией, а из Балтийского моря, причём точно знает, где можно останавливаться на дозаправку (прежде всего водой). Логичным -- во всяком случае, для первого похода, чтоб спутникам после этого уже не приходилось просто верить на слово -- выглядит путь вокруг Британских островов к Исландии, Гренландии и Ньюфаундленду, только при этом поясняя, куда именно их занесло, что они встретят и т.д. (викинги-то так и не поняли, что открыли новый континент); благо, определять широту любой подготовленный человек сможет и тогда (вот с долготой проблемы -- нужны хорошие часы, причём размером поменьше Биг Бена, а я сильно не уверен, что их удалось бы сделать Тимке-Кузнечику и иже с ним даже по готовому чертежу механического хронометра 20-го века). Ну и далее спускаться на юг вдоль побережья Америки, не имея недостатка в воде и провизии.

Кстати, такое плавание возможно и на небольшом судёнышке (собственно, викинги ж и плавали) и даст большую практику, которую трудно получить, ползая по Балтике. Ну а на Перу замахнёмся, когда линейный флот построим. Ну или хотя бы линейный корабль :) (по размерам и мореходности, во всяком случае).

Цитата Водник (

)

Флот это тогдашний хайтек и очень дорогое удовольствие. Сейчас тоже.

Я в курсе :) Но, в отличие от, скажем, пулемёта, построить фрегат 19 века в 12 веке представляется технически реальным, пускай и сложным делом (ага, "так не строят!"): материалы в необходимом количестве вполне доступны (леса хоть завались, надо лишь заготавливать правильным образом, сушить и т.д. и т.п.; пенька, надо полагать, тоже имеется -- вешать же есть на чём; с медью и железом, похоже, проблем тоже нет -- спасибо СанСанычу); что и как нужно строить, Михайла и сам достаточно хорошо знает, если правильно помню; полезные перед строительством расчёты он выполнить тоже сможет (даже если не помнит нужных формул, у него под рукой имеется необходимая голова), ибо на требуемом в данном случае уровне профессиональным инженером быть не требуется (не авианосец с ЯЭУ проектируем), достаточно обычного "школьного" знакомства с математикой и физикой 19-20 века и нормальных мозгов. Заодно ближники со строителями офигеют, если он им предскажет осадку корабля после спуска на воду с точностью до, скажем, полуметра :)

Но сразу на фрегат замахиваться -- это перебор, конечно; думается, достаточно было бы брига или бригантины (именно что с полноценным парусным вооружением 18-19 века, без всей этой многовековой эволюции, что ограничивает размер корабля снизу): это тебе и практика под парусами, без которой ловить в океане нечего, и возможность завязать прямые торговые сношения со всей северной Европой. Кстати, взять на абордаж такой кораблик было бы очень сложно: слишком высокий (для 12 века) борт и куча арбалетчиков на этом самом борту. А если ещё пушки изобрести, пускай и первобытные (а ведь они в Европе если ещё не звучат, то вот-вот -- правда, на самом западном фланге)... Любимый дядюшка тогда точно переквалифицировался бы в пираты, если ему волю дать :)

Цитата Водник (

)

Идеальным вариантом мне кажется положение Византии при Руси, каковое занимала Австро-Венгрия при Германской империи - младшего партнёра.

Если Византия остаётся независимой, она остаётся столицей христианского (православного, во всяком случае) мира, что по идолологическим причинам не очень хорошо. Но это, понятно, дело очень отдалённого будущего -- если выродившиеся наследнички Мишки к тому времени не .... все полимеры.

Добавлено (04.04.2019, 18:30)
---------------------------------------------

Цитата Имир (

)

Так торговля и так благополучно идёт, просто приходится соглашаться на некоторые условия булгар. Но им, с другой стороны, приходится соглашаться на условия Руси тоже. Так что лично я не вижу никакой неотложной или хотя бы среднесрочной задачи в ликвидации Булгарии.

Цитата Имир (

)

Делится с волком? С тем кому всегда мало?

Только волк этот уже наполовину беззубый, и его загоняют все, кому не лень. Скорей, он обрадуется, если хотя бы со Днепра не придётся ежедневно опасаться набегов.

Цитата Имир (

)

Вот уж на то чтобы нагадить у них и средства и силы найдутся. На Иерасулим нашлись. Информация о кисельных берегах многих юных сынов подстегнет. Тут со всей Европой воевать

Половина Европы занята перманентной войной с маврами и иже с ними. Да и информации нету (как и самих кисельных берегов) и в ближайшее время не предвидится.

Цитата Имир (

)

И резон им потом объединятся? Опять воевать? Без давления со стороны Орды, чихать они друг на друга хотели.

Если давления не будет, кто их спрашивать будет, если Русь к тому времени распадётся на 100500 мелких княжеств плюс государство Михайлы, которое будет сильней их всех, вместе взятых (как раз за счёт единства и передовых методик управления)? Их можно будет просто одно за другим прихватизировать, да и всё. И, кстати, в РИ они отнюдь не стремились объединиться. Сколько там Тверь ту же убеждать в пользе единства пришлось, до середины 15 века? Плюс давление в любом случае будет: даже если будет заключено некое соглашение на более-менее приемлемых условиях, Орда будет его придерживаться лишь в том случае, если не почует слабину.

Цитата Имир (

)

И откуда мы на нее пойдем? Дракары по Атлантике не пройдут.

Уже написал, правда, не Вам.

Дата: Четверг, 04.04.2019, 18:46 | Сообщение # 382

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

пускай и сложным делом

Еще каким. Там технологии и хитрости. Даже имея полный набор чертежей, дикие сомнения в удаче. Особенно имея там кучу Сучков с коронным "Так не строят"

Цитата SII (

)

Половина Европы занята перманентной войной с маврами и иже с ними

Вот знаете, господа. В отношении этого, прошу простить меня правильно, вспоминается один анекдот. А так же проблемы по легализации Жури и обоснованных подозрений во что это выльется. Большой Дербант. Так же и здесь. Каким бы беззубым волк не был, но десяток беззубых волков сохатого если и не загрызут то засосят. И это только внешние волки, а сколько на это внутренних?

Дерись, но побеждай

Дата: Четверг, 04.04.2019, 18:47 | Сообщение # 383

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Да понятно. Поэтому замахиваться сразу на крупный корабль и нельзя (мог бы только попаданец, который в кораблестроении, причём именно таком, профессионалом был в предыдущей жизни -- т.е. когда он не только теоретически представляет, что надо строить, но и практически знает, как именно всё это строить, на уровне вплоть до гвоздей и заклёпок). С другой стороны, персонально у Сучка, думаю, после первого удачного опыта работы под чутким руководством ~~партии и правительства~~ Михайлы скептицизма и "так не строят!" сильно убавится: он отнюдь не дурак. Т.е. попросту возникнет доверие к тому, чего от работников Михайла добивается, даже если смысл остаётся на момент начала работ непонятным.

Сообщение отредактировал SII - Четверг, 04.04.2019, 18:48

Дата: Четверг, 04.04.2019, 19:44 | Сообщение # 384

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Чей-то неправильный? В Прибалтике утвердились. А с кем цепочку налаживать? Я имел в виду цепочку между Западом и Востоком через земли Булгарии. А без бучи это не пробить.

Ну, Вадим, ниже коллега тебе уже ответил на вопрос "как" и "с кем". Я отвечу на вопрос про бучу. Бучу всегда следует начинать когда для неё созреют условия, т.е. когда пробка начнёт тяготить тех, кто находится по обе стороны от неё. Не ранее. В принципе, уничтожение Булгара не является обязательным условием в моей картине мира. Достаточно добиться от них свободы торговли и транзита. И пусть тогда живут до татар.

Цитата Имир ()

Делится с волком? С тем, кому всегда мало?

Можно подумать что наша страна святая. Такой же волк, только считавший что часто бывает выгоднее действовать мягкой силой. И нечего этого стесняться, наоборот - гордиться надо, что сумели. Феев, какающих бабочками на нашем пути не было и не ожидается, что в реальной, сто в альтернативной истории. Так что с волками жить - по-волчьи выть. Серпентарий единомышленников это нормальная среда обитания для любой страны. Любой потенциальный союзник это всегда и потенциальный враг. Такова селяви. Другого глобуса не завезли, приходится жить на этом.

Цитата Имир ()

Не надо извиняться. Это нормальное положение дел в межгосударственных отношениях крайние пять тысяч лет. Ничего нового. Но, на наше счастье, Европа не едина и там все держат в кармане не фигу даже, а нож. Каждый на каждого. Так что союзы бывают самые причудливые. Как и вражда. Плюс, Европа плотно увязла в Леванте. Остаётся всеми силами обеспечивать занятие молодым европейским обормотам дома или на стороне, отличной от Руси. Нет, без доброй драки, разумеется, не обойдётся, но без неё и на Руси не обойдётся. Так что нормальное положение вещей. Что же до богатства, так в Европе и так прекрасно известно, что земли герцога Киевского сказочно богаты, но воспоминания о попытках эти богатства экспорприировать пока не вдохновляют Европу на повторение подобных попыток. Мономах умел делать соседям больно.

Цитата Имир (

)

Миша любит пирожки с цикутой?

Профессиональный риск. Купируется службой безопасности. Мономаха ведь травануть не смогли, хотя очень хотели, особенно когда он на Дунае развлекался, везя в обозе претендента на имперский престол. И претендента смогли убрать только тогда, когда договорились меж собой, когда скрипач стал не нужен и Мономаху. Русские давно взаимодействуют с империей, так что методы на Костю Сапрыкина volens-nolens пришлось разработать.

Цитата Имир (

)

И резон им потом объединятся? Опять воевать? Без давления со стороны Орды, чихать они друг на друга хотели.

Во-первых, почему без Орды? Речь идёт о том, что бы сократить иго с 250 хотя бы до 100 лет. Во-вторых, добрым словом и пистолетом... Мне очень нравятся два исторических персонажа: Иван III, тоже, как ни странно, Грозный и Людовик XI Французский. Вот уж мастера Realpolitik были...

Цитата Имир (

)

И откуда мы на нее пойдем? Дракары по Атлантике не пройдут. Идти то надо к Мексике, а в Канаде ловить нечего

Вот ловить в Канаде как раз есть чего. Гуглить Ньюфаундлендские банки. Франция, проиграв войну, сдала англичанам Канаду, но зубами вцепилась в моря вокруг Ньюфаундленда, точнее, в исключительное право промысла в этих морях. Что же до Мексики, то туда идти наименее затратно энергетически - пассатный конвейер ведёт именно туда. И не на драккарах. Потому и говорю, что открытие Америки процесс сильно не быстрый. Сначала стоит потренироваться на кошках.

Цитата Имир (

)

А серьезней судам по Балтике ходить это сложновато. Да и пираты активизируются. На 400 лет раньше в Карибах появятся.

К счастью, англичане, голландцы, датчане, немцы, шведы и русские этого не знали и от того во-всю ходили. Начиная с 15 века морской трафик на Балтике просто гигантский. И драки за контроль над Балтикой кипели огого, пока Россия, к величайшему удивлению всего прогрессивного человечества, не примерила фуражку балтийского лесника. И это были вынуждены проглотить все, включая владычицу морей, ибо похвастаться успехами на Балтике против чемпиона второй лиги, т.е. России британский флот ни разу не смог, хотя предпринимал 4 серьёзные попытки, но Россия все 4 раза свела ситуацию к патовой, а пат приносил англичанам куда большие убытки.
Теперь о пиратах. Флибустьеры это мальчики в подгузниках, по сравнению с Балтийскими пиратами 16-17 веков. Вот где был адЪ и СыктывкарЪ. Но и на Балтике задавили. А в Карибском море, стоило в Испании в порядке исключения появиться эффективному правительству, так флибустьеров в тесении трёх лет взял к ногтю никогда не блиставший испанский флот.

Цитата SII (

)

Т.е. у меня есть такая мысль, что татары просто не попрут в северо-западную часть, встретив ожесточённое и достаточно эффективное (намного более эффективное, чем было в РИ) сопротивление в неудобной для себя местности

Не то что бы не попрут, попрут, но с опаской. И станут договороспособны, т.е. ограничатся данью и формальным выражением покорности. Им тоже надо сохранить лицо. Но до того момента когда они начнут договариваться им надо будет пустить по-настоящему большую кровь.

Цитата SII (

)

А анализ на этом форуме есть?

В явной форме, кажется нет.
Теперь о фрегатах. Увы и ах, если бы всё было так просто. Флот, что военный, что торговый, это система. В первую очередь система кооперации множества отраслей промышленности и складывается она либо в результате естественного развития, либо в результате целенаправленных и последовательных усилий правительства. Быстро не получится при всём желании. Может быть и можно, разорвав себе задницу на японский военно-морской флаг, построить некий корапь, который опередит своё время, но он погоды не сделает. И потому флот начинается с берега, с экономического интереса и подготовки кадров. Как кораблестроителей, так и моряков. Ну и промышленность, разумеется.

Цитата SII (

)

Любимый дядюшка тогда точно переквалифицировался бы в пираты, если ему волю дать

Война, торговля и пиратство - три вида сущности одной

Цитата SII ()

Если Византия остаётся независимой, она остаётся столицей христианского (православного, во всяком случае) мира, что по идолологическим причинам не очень хорошо

Да, это проблема. И решить её ранее, чем она была лишена в РИ не получится. Но стремиться к этому стоит. Кто в 16 веке брал в расчёт вшивое кюрфоршество Бранденбургское? Однако, в 19 веке Пруссия создала Германскую империю, у которой древняя империя Габсбургов была на подхвате. Вот и Россия получит со временем императорские инсигнии и патриаршество. Надо только подождать лет 400.

Дата: Четверг, 04.04.2019, 20:11 | Сообщение # 385

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Флот, что военный, что торговый, это система. В первую очередь система кооперации множества отраслей промышленности и складывается она либо в результате естественного развития, либо в результате целенаправленных и последовательных усилий правительства. Быстро не получится при всём желании. Может быть и можно, разорвав себе задницу на японский военно-морской флаг, построить некий корапь, который опередит своё время, но он погоды не сделает. И потому флот начинается с берега, с экономического интереса и подготовки кадров. Как кораблестроителей, так и моряков. Ну и промышленность, разумеется.

Угу. А поскольку времени мало и его надо всемерно стремиться сократить, крайне желательно совмещать всё, что только возможно. Флот построить раньше "берега" действительно невозможно (а если где-нибудь и как-нибудь всё же построить, но не обеспечить должной береговой инфраструктурой на месте службы -- см. Порт-Артур в 1904 и Север в Первую мировую). Однако один-два небольших корабля построить можно ещё без особых "береговых" затрат -- ну, примитивный стапель в устье достаточно крупной реки нужен, понятно (а может, и не в устье -- это уже надо знать, какие глубины-ширины на тамошних реках), и всякие там столярные мастерские при нём, но это ещё не промышленность, каковая потребна будет для настоящего флота. Поэтому, как по мне, это надо сделать как можно быстрей с целью подготовки этих самых кадров, а заодно получения первичного опыта как в практическом строительстве (как минимум, чтобы лучше понимать, что конкретно надо "на берегу" делать), так и в эксплуатации (перевозке грузов по Балтике, пускай и без особой прибыли). Ну а озаботиться лесозаготовками надо вообще чуть ли не вчера, лесу высохнуть хорошенько надо, насколько знаю. А вот с экономическим интересом на ранних этапах, думаю, будет туговато: фактически это инвестиции в достаточно отдалённое будущее, только знать об этом один Мишка знает, да и обратить в свою веру вряд ли многих сможет, пока не будет первых практических результатов (нафига Никифору непонятный бриг, если ему и ладьи хватает? ну или пяти ладей).

Но в любом случае, судостроение становится возможным лишь при выходе на побережье Балтики.

kea

Дата: Четверг, 04.04.2019, 20:41 | Сообщение # 386

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Фантазер (

)

А нам лет через 25 ХОТЬ также повезет - мы узнаем, если доживем?

Спасибо за щедрое пожелание, но я сильно сомневаюсь, что проживу ещё столько. stesnyaus

Так что хоть какая-то определённость наступит раньше: либо мы таки доведём сериал до задуманного завершения, и вы узнаете, чем всё закончится, либо, увы, не доведём... по объективным причинам. Мы пока что надежды не теряем) wink

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Коняга

Дата: Четверг, 04.04.2019, 20:54 | Сообщение # 387

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Хм... А вообче-то у Тимки там, в Булгаре, родня осталась.

Когда разбирали, где Журавль мог взять первоначальный капитал, то ответ был однозначный - на Урале. Хотя бы потому, что Данила-Димка очень хорошо знал места, где золото просто на поверхности лежит. Вот за этим золотом они и собрались... по простоте душевной. Молодые были, наивные, и мыслили в рамках России, а не Руси. А уже прибыв в Булгар, поняли, что не все так просто, как хотелось бы. К счастью, среди осевших в булгаре славян нашелся некий мастер-ювелир, который когда-то приехал туда то ли на поучиться, то ли на подзаработать, да и осел там, женившись на дочке какого-то серьезного башкирского босса. А поскольку мастера звали Гордей и, тогда еще относительно мелкий, Данька быстро сошелся с ним, да и с другими мастерами Гордеева круга на почве знания очень продвинутых технологий, то и женился Данила на дедовой дочке, она же внучка башкирского вождя. Именно с подачи башкир они с мастерами и организовали экспедицию по поиску и добыче золота, за чем внимательно наблюдал булгарский каган. И когда вернулись, каган поинтересовался, не хотят ли Журавль и Данила устроиться к нему на работу рабами. И вполне закономерно обиделся, когда выяснилось, что нет. Спасибо афганскому опыту Сан Саныча - смыться удалось, да и мастеров из-под удара вывести. Вот так и сформировалось потом население Мастеровой Слободы. Кто, как Дамир, сразу бежал, а кто позже переехал.

Но сам факт того, что у Тимофея осталась весьма приличная родня, что Журавль с этой родней отношения поддерживает, и родня эта не в восторге от дурноватого кагана, который загубил такой хороший бизнес по отмыванию золота, валяющегося под ногами... Этот факт был одной из причин появления такого персонажа, как Кузнечик. И да, кстати, Юрка Журавлев из тех же краев, поскольку прописано, что в результате именно этого побега он то ли упал с коня, то ли его уронили, когда драпали, он и повредил себе позвоночник.

Так что разговор о Булгаре не рано. Укрепление взаимоотношений должно начаться при жизни Юрки и Тимки, в противном случае эта связь будет довольно бездарно потеряна. Не исключено, что цепочка постоялых дворов протянется и там, под надежной крышей местных башкир

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 04.04.2019, 21:33 | Сообщение # 388

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Не исключено, что цепочка постоялых дворов протянется и там, под надежной крышей местных башкир

Что значит "не исключено"? Обязательно! Иначе зачем бы я распинался о системе хождения векселей? Постоялый двор Никифора это не просто постоялый двор, а часть системы факторий Достопочтенной Русско, скажем, индийской компании. Акционерной компании. Дивиденды от деятельности которой получают акционеры, а они могут быть очень разными. А вот каган такими категориями не мыслит и от того "право перепродажи" из фатальной помехи для бизнеса превращается в простую неприятность. А дальше смотрим на взаимоотношения Достопочтенной британской Ост-Индийской компании и империи Великих Моголов. Я же говорил выше о пятой колонне, которая заведётся в Булгаре с налаживанием торгового пути.

Дата: Четверг, 04.04.2019, 21:58 | Сообщение # 389

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Теперь о том зачем я затеял разговор о таком громадье планов? Да потому, что реализация их уже началась. Ровно в тот момент, когда Мишка приручил заранее мотивированного весенним разговором о гостинных дворах и торговом суде дядюшку. Медвежья шкура окончательно отрезала дядюшке путь назад - в купцы. Теперь он обречён стать негоциантом и акулой капитализма. Очень скоро дядюшка обнаружит, что торгует деньгами, а товарами торгуют уровнем ниже. Второй момент, начавший реализацию планов это вербовка купца Григория в качестве представителя Лисовинов в акционерной компании Никифора - тоже вполне капиталистический момент - смычка торговой и военной аристократии в деле торгово-финансовой спекуляции. И третье - Журь. Она замыкает цепь. Главное в Жури это не мастера, не технологии, не трёхполье, мечи и парноконная упряжка, а капиталистический способ производства. В Жури правит бал не кустарь, а работник протокапиталистического предприятия. Работник специализированный и эффективный. А ещё куда более интенсивно эксплуатируемый. Возможно, Мишка и не догадывается что уже выпустил джина из бутылки, но джину на это плевать. Теперь логика подсказывает, что к работнику и торговцу должен присоединиться третий персонаж - финансист. И, если я не ошибаюсь, это будет Осьма - птица ещё более высокого полёта, чем Никифор. Вот потому, после прочтения крайних выкладок, я и начал фонтанировать людоедско-экспансионистскими идеями. Мозаика сложилась и Мишка вызвал в наш мир демона капитализма. Ну и хорошо, что вызвал. Это всё же наш демон. Хотя его пока ещё можно затолкать обратно в бутылку Мишка делать этого не станет, а после операции по вышибанию пробки с Порогов, будет поздно - капитализм почует прибыль и врождённую тягу к экспансии.

Дата: Четверг, 04.04.2019, 22:04 | Сообщение # 390

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

О, про не хилый трафик я знаю. Как и знаю про некоторые условия и особенности. Тот кто привык ходить по Балтике, может долго привыкать к особенностям Атлантики. И наоборот. Или не долго. Ибо корабли из-за особенностей судовождения, должны иметь разные особенности. Тот же манильский галеон в Балтике будет прекрасной добычей ибо у него ограниченные маршруты. Лоции однако, мели и прочие прелести. Одна и таже широта никогда не гарантирует одинаковых условий. Я это прекрасно оценил сравнивая погоду собственной шкурой в Сургуте и Питере, а также в Урдоме. Погода различна, а широта примерно одинакова.

Цитата Водник (

)

Гуглить Ньюфаундлендские банки

Ты знаешь, я все же предпочитаю щучку и форельку какой то там селедке.

Цитата Водник (

)

Мне очень нравятся два исторических персонажа: Иван III, тоже, как ни странно, Грозный и Людовик XI Французский. Вот уж мастера Realpolitik были...

Восхищаясь прекрасной архитектурой фронтонов и фасадов, мы почему то всегда забываем про какие то забитые в землю куски дерева или бетона, именуемые сваями. У Калиты ведь не зря было это прозвище.

Цитата SII (

)

(как минимум, чтобы лучше понимать, что конкретно надо "на берегу" делать)

В царствование Алексея Михайловича сотворили такой опыт. Опыт был, а результата нет. Даже над Петром смеялись, когда он лодочку нашел. А лет за сто даже адмирал в Руси был. Но всеже смеялись.

Дерись, но побеждай

Дата: Четверг, 04.04.2019, 22:16 | Сообщение # 391

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Целая куча сомнений. В частности, удастся ли вот так взять и прыгнуть, минуя развитой феодализм? Менталитет людей скорей клановый, даже до феодального уровня ещё не дорос (нет "нашего князя", есть "наш род").

Что до капитализма, то в Жури я его не вижу. Фабричные рабочие -- это не капитализм как таковой: в СССР они были, и что? А капиталистов-то как раз там и нет; просто сидел там один странный боярин и убеждал оказавшееся на данной территории ~~быдло~~ население в преимуществах именно такого метода производства -- причём убеждал отнюдь не кроткими речами.

Финансистов же считаю крайне опасными и крайне вредными для любого дела личностями. Единственная их цель -- нахапать как можно больше бабла, выжимая все соки из реальной экономики, и свалить куда подальше, где это бабло у них не смогут отнять. У них родина там, где в данный момент им хорошо, это ведь не "обычный" капиталист -- владелец заводов-газет-пароходов, которые с собой так просто не утащишь, а поэтому волей-неволей остаётся привязанным к определённой стране.

Добавлено (04.04.2019, 22:17)
---------------------------------------------

Цитата Имир (

)

В царствование Алексея Михайловича сотворили такой опыт. Опыт был, а результата нет.

Потому что опыт был, а цели не было, а соответственно, и планомерной работы над её достижением.

Дата: Четверг, 04.04.2019, 22:25 | Сообщение # 392

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Потому что опыт был, а цели не было, а соответственно, и планомерной работы над её достижением.

так и вы предложили сделать чтобы был опыт.

Дерись, но побеждай

Дата: Четверг, 04.04.2019, 22:28 | Сообщение # 393

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 233

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

так и вы предложили сделать чтобы был опыт.

Ага, который использовать для строительства новых кораблей и развития всего для этого потребного. А уже построенные первые корабли использовать в первую очередь как учебные. Алексей Михайлович, насколько мне известно, этим не озаботился. Т.е. для него целью был корабль, а для меня -- владение морем, и первый корабль -- лишь первый шаг к этой цели.

aspesivcev

Дата: Четверг, 04.04.2019, 22:49 | Сообщение # 394

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Война, торговля и пиратство - три вида сущности одной (с) И. В. Гёте

Так это норма с минойских времён, как минимум. biggrin

Да и сейчас, если не можем отнять, торгуем, если партнёр ослаб - неcём ему демократию. Самый эффективный род деятельности - грабёж. А что касается золота Ориноко, то не путайте божий дар с яичницей. Это конкистадоры нагнули два материка, при торговле с одним племенем никакое обесценивание золоту не грозит в принципе. И не могу себе представить, чтобы несколько десятков кг этого металла трудно было сбыть. В Европе золота тогда сильно не хватало. Чтобы добраться до серебра Мексики или Перу нужны годы, а золото Ориноко есть прямо в устье, изумруды недалеко. В любом случае, понадобится много расходов для налаживания контактов и, увы, времени.
И невольно встаёт вопрос об организации пиратского промысла. Сделать Балтийское море Русским.

Анатолий Спесивцев

itronixoid

Дата: Пятница, 05.04.2019, 01:36 | Сообщение # 395

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата Имир ()
Ты знаешь, я все же предпочитаю щучку и форельку какой то там селедке.

Если никогда ранее не пробовавшему гречки европейцу предложить кашки гречневой попробовать, то она ему будет казаться горькой и воняющей какой-то химией.
Селедка имеет очень сильный рыбный запах и кучу мелких неприятных костей. Терпеть в детстве не мог. Более-менее приятной она становится только если вымочить в уксусе, отбив запах и растворив мелкие кости. Понятно, что сравнение с форелью будет не в её пользу.
А молоко животные обычно и своего вида во взрослом возрасте пить не могут, куда уж там пить молоко каких-то очень сильно отличающихся по биохимии животных с многокамерным желудком.
Но вот поди ж ты - и пьем, и едим, и хвалим. И секрет тут простой. Гречка - растет на бедных землях в плохом климате, хотя и урожаи дает небольшие. Молоко - позволяет нам встроиться в пищевую цепочку травоядных, практически буквально есть траву.
Ну а селедка крута тем, что жрет непосредственно планктон, то есть она в самом низу пищевой цепочки. За счет чего её в морях-океанах очень много. И при правильно организованном лове она может быть очень дешевым способом кормить огромное население в нехлебородных холодных приморских землях северной Европы. Есть мнене, что без селедочки все население северной Европы (в том числе и Прибалтики) веке в 19 было бы меньше раза в 3.
Так что нужно понимать, что в перспективе ближайших веков основным хлебом небогатых крестьян и мещан НГ Михаила будет гречечка, селедочка, картошечка (после открытия Америки), и иногда молочные продукты. Ещё овсянка и немного ржи. Пшеничным хлебом и мясом с форелью уже будут по праздничным дням представители среднего класса баловаться.
В НГ нужно будет добиться очень большой плотности населения на малом количестве не очень плодородных земель. Потому что люди - это и руки для промышленности, и моб. резерв, и все на свете. Без селедки эту задачу решить будет гораздо труднее.

Дата: Пятница, 05.04.2019, 03:11 | Сообщение # 396

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1791

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

И при правильно организованом лове она может быть очень дешевым способом кормить огромное население в нехлебородных холодных приморских землях северной Европы

И что мне до нее?

Цитата itronixoid (

)

Так что нужно понимать, что в перспективе ближайших веков основным хлебом небогатых крестьян и мещан НГ Михаила будет гречечка, селедочка, картошечка

Да вы прикалываетесь? Пусть работать идут.
Я не вижу как экономически загнать к Америке рыбака за селедкой, кгда ее в Балтике ловят. А не сельдь то другую рыбу.

Цитата itronixoid (

)

Без селедки эту задачу решить будет гораздо труднее.

Торговым оборотом. Вася работает на станке Пети, получает монетку и идет в магазин Пети за пивом, которое привез Петя на вырученные деньги за детальку, сделанную Васей.
Вообще, лов рыбы в Америке будет экономически выгоден только после вылова сельди в Балтике. А до этого сейчас далековато. Окушки в Немане сейчас еще гораздо дешевле сельди атлантической

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Пятница, 05.04.2019, 03:54

Дата: Пятница, 05.04.2019, 09:30 | Сообщение # 397

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Если никогда ранее не пробовавшему гречки европейцу предложить кашки гречневой попробовать, то она ему будет казаться горькой и воняющей какой-то химией.

Когда нечего жрать, а в Средневековье нередко случались ситуации, когда графья на ворон охотились что бы чего-то пожрать, слопают за милу душу и добавки попросят. Как оно, собственно, и было.

Цитата itronixoid (

)

Ну а селедка крута тем, что жрет непосредственно планктон, то есть она в самом низу пищевой цепочки. За счет чего её в морях-океанах очень много. И при правильно организованном лове она может быть очень дешевым способом кормить огромное население в нехлебородных холодных приморских землях северной Европы. Есть мнене, что без селедочки все население северной Европы (в том числе и Прибалтики) веке в 19 было бы меньше раза в 3

Ага. И это много где написано. Как у современников этого процесса, так и у историков.

Цитата itronixoid (

)

Так что нужно понимать, что в перспективе ближайших веков основным хлебом небогатых крестьян и мещан НГ Михаила будет гречечка, селедочка, картошечка (после открытия Америки), и иногда молочные продукты. Ещё овсянка и немного ржи. Пшеничным хлебом и мясом с форелью уже будут по праздничным дням представители среднего класса баловаться.
В НГ нужно будет добиться очень большой плотности населения на малом количестве не очень плодородных земель. Потому что люди - это и руки для промышленности, и моб. резерв, и все на свете. Без селедки эту задачу решить будет гораздо труднее.

Чувствуется что вы внимательно штудировали Броделя. Правда, по последним исследованиям, всё было ещё веселее, чем описано у Броделя. Хотя, состав культур был несколько шире, но основной рацион действительно хлеб с хлебом и селёдка по воскресеньям. На Руси из-за того, что право охоты у нас так и не сложилось и из-за низкой плотности населения, рацион за счёт дичи и речной рыбы был несколько богаче белками, чем в Европе.
А вот картошка это да. Но картошка появится весьма нескоро. Мало её привезти, ещё надо районировать и внедрить. Не быстрый процесс, весьма не быстрый, но, в случае успеха, приводящий к взрывному росту населения.

Цитата Имир (

)

Да вы прикалываетесь? Пусть работать идут.

Вадим, специфика Средневековья в том, что жратвы не хватает всегда. А периодически случаются годы когда еды негде взять ни за какие деньги. Я уже писал выше, что графья ворон ловили и жрали ибо голод. Нет, не так ГОЛОД. И это вполне в Высоком Средневековье. Во время Тёмных Веков творился совсем уж мрачный ужас. Так что большинство средневекового населения всегда жило на пороге выживания. И это, увы, нормально. А та же селёдка с гречкой и развитый морской флот, с помощью которого можно относительно оперативно привезти купленный хлеб, позволяет добиться гигантского по тем временам прорыва - что бы мужики в неурожайный год пухли, но не дохли.

Цитата Имир (

)

Вообще, лов рыбы в Америке будет экономически выгоден только после вылова сельди в Балтике. А до этого сейчас далековато. Окушки в Немане сейчас еще гораздо дешевле сельди атлантической

Да, на Балтике селёдка есть, но она уйдёт. Нескоро, в 16 веке, но уйдёт. А вот на счёт Америки, Доггер-банки в Северном море и окушков мне есть что сказать. Начнём с окушков. Окушки не представляют объекта для промышленного лова. Это местный товар и за пределы местного рынка он не выйдет, в отличии от трески, селёдки, салаки, камбалы, скумбрии и прочих рыб, образующих гигантские скопления, позволяющие вести действительно промышленный лов. Причём, промышленным он стал уже в 15 веке, когда был изобретён голландский способ засолки сельди. В 16 веке появилось разделение труда, когда рыбаки на бусах (промысловых судах) ловили рыбу, на кноррах, игравших роль плавбаз, проводили её обработку и засолку, а на быстроходных флейтах готовую продукцию отвозили на берег и привозили на рыболовецкие флоты припасы. Флотилии уходили на промысел на несколько месяцев.
А всё зачем? Затем, что Европа это ненасытная прорва и хочет жрать. И у неё есть чем заплатить. Так почему эти деньги должны уходить голландцам? Хотя к Доггер-банке в Северном море и к Ньюфаундленду гоняли рыболовные флоты не только голландцы, но и англичане, шотландцы, французы, испанцы (Последние двое, как раз, предпочитали ходить к Ньюфаундленду - им так из-за ветров удобнее. Быстрее было дойти с попутными ветрами до Америки, чем лавировать против ветра и течения Английским каналом). Треска и селёдка правила миром. А у НГ стоит задача не только прокормить своё население, но и развить промышленность и заработать очень много денег, на которые, когда придёт время, можно купить хлеб, сырьё и нанять солдат.
Теперь о промышленности. С промышленностью есть одна засада - рабочие даже распределённых мануфактур хотят жрать. Постоянно. И если те, кто работает надомно в распределённых мануфактурах кое-как ковыряет свой клочок земли, то всё равно достаточно жрат не производит, иначе бы он не ремеслиничал. А все говорят, и я с ними согласен, что нужно опережающее развитие промышленности. Вот только занятые в промышленности не производят товарной сельскохозяйственной продукции, а потребляют её. И эту товарную продукцию надо где-то брать. И морская рыба это, таки, выход. Её можно съесть и превратить в зерно, как при помощи торговли, так и пустив некондиционную рыбу на удобрения. Воняет, конечно, зато зерно растёт хорошо. В Голландии, Англии и Франции в полный рост ловили мелкую, тощую и невкусную прибрежную селёдку что бы продать на удобрения и неплохо с этого жили. Как правило, таким ловом занимались те, кому уже не хватало силёнок ходить далеко в моря.
Так что лов селёдки и прочей массовой морской рыбы повышает интенсивность сельского хозяйства. Дело в том, что если получится действительно добиться высокой плотности населения, то подсека быстро кончится и во весь рост встанет проблема удобрения, т.е. навоза. Где взять навоз это реально проблема. Если всё пойдёт как задумывает Мишка, то ещё при его жизни каждая овца будет бегать с мешком для навоза, прицепленным к заднице. Отсюда следует ещё один вывод - не имея достаточного количества плодородных земель, зато имея много пространств для организации выпаса, НГ будет вынуждено упираться в животноводство, не только ради молока, мяса, сала, шерсти, шкур и т.п. но и навоза, ибо плодородие почв надо поддерживать. Сходство природных условий Прибалтики с условиями Фландрии и Голландии ведёт и к сходным способам решения проблем. Не думаю, что специалист в области управления, каким является Ратников, не видит этого, лежащего на поверхности, факта.
И к какому выводу всё это нас подводит? К тому, что ко времени массового производства (пусть и протокапиталистического) надо иметь структуру для обеспечения того, что Бродель изящно называет "сеть обменов". И эту структуру Мишка начал создавать вотпрямщас в Журии, перехватывая управление над афёрами и торговыми каналами ЖСС, обеспечивая безусловную лояльность дядюшки и Осьмы и входя через Арину, Немого и купца Григория в закрытый клуб, контролирующий движение по торговому пути Киев-Краков-Прага-Регенсбург. А эти структуры, в свою очередь, достигнув надлежащего уровня развития, обеспечат два важнейших условия функционирования промышленности - сырьё и сбыт. Пусть пока торговля НГ (Мишкиного боярства) будет осуществляться либо сырьём (пушнина, янтарь), либо продуктами первого передала (воск), но лиха беда начало. Главное связи и логистика. Потом прибавится и второй передел (свечи, ткани), потом предметы роскоши, а потом и действительно высокотехнологичные товары. Ратников начал очень правильно - с выстраивания связей и транспортной инфраструктуры.