Сотник-4. Черновики - Страница 7 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Сотник-4. Черновики

VAAADIM

Дата: Вторник, 29.01.2019, 20:57 | Сообщение # 241

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 22

Награды: 0

Репутация: 45

Статус: Оффлайн

Хотелось бы сказать вот что.
Да, ратнинци живут с меча НО, есть тонкая грань между "жить с меча, жить войной" и "разбоем и грабежом".
Внешне похоже, но как говорят в Одессе это две большие разницы.
Как по примеру Куньего городища, Корней и не думал на него нападать, просто так. Но Славомир своим нападением на обоз Лисовинов не оставил выбора иного.

Добавлено (29.01.2019, 20:58)
---------------------------------------------
И дело тут вовсе не в расовой принадлежности.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Водник

Дата: Вторник, 29.01.2019, 22:12 | Сообщение # 242

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата VAAADIM (

)

Хотелось бы сказать вот что.

Как говорят в Одессе, ви, таки, правы. Но и с меча можно жить по-разному. На одной добыче и сельскохозяйственном труде сотня тяжёлой кавалерии не прокормится от слова "никак". Следовательно, есть ещё один источник дохода, вот только какой? Небольшой экскурс в историю. Вплоть до второй половины 15 века, когда появляются первые "земельные" фамилии, земельная собственность не являлась определяющей для господствующего класса на Руси (Киевской, Московской, да и Литовской по большей части тоже). Нет, вотчина это, конечно, хорошо, но геморроя с ней... Для начала надо населить, а людей дефицит. И прижать людей особо нельзя ибо вооружены и их мало - или убьют, или включат пердячью тягу и поминай, как звали - свободной земли много. Потому основными плюшками для феодалов были кормления - получение части доходов с промыслов, пошлин, сбора налогов и т.п. Не за красивые глаза, разумеется, а за выполнение определённых функций. Вот сотня и есть такой коллективный феодал, а функция у неё обеспечивать собираемость налогов на территории налогового округа Княжий погост. Ну и военная служба, разумеется. Однако, Сотня имеет не долю в доходах, а фиксированное жалование. Имено по этому и существует обычай "В Ратное чужих не берут" - пряников на всех не хватает. Собственно, по той же причине Сотня и не прочесала Погорынье частым гребнем в поисках уклоняющихся от обложения, ибо ничего с этого не поимеет. Обгоняй, я на окладе, да. Вот так РС с меча и кормится большую часть времени.
Теперь почему Корней с подачи Мишки стал столь оживлён, деятелен и предприимчив? А он уже не за жалование, а за процент работает, ибо его кормление другое: нагнул, обложил, долю ~~в общак~~ князю отслюнявил, а остальное твоё. Все резоны шевелить булками, искать неохваченных и прессовать их. Главное палку не перегнуть. Для того и Кордон не дают дерибанить - "это наша корова и мы её доим" ©
Таким образом, РС перешла от гопстопа и примитивного рекета к крышеванию, а Лисовины от крышевания к организации бизнеса. Очень хороший скачок. На уровне передовых мировых фигур.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Водник

Дата: Среда, 30.01.2019, 12:12 | Сообщение # 244

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата VAAADIM (

)

Ну Корней не совсем за процент, но цель он поставил чтоб собирать дань и так чтоб больше чем раньше было, и чтоб Фёдору к рукам прилипло и себе оставалось

Как раз за процент. Вместо РС, которая является частью вооружённых сил, приданной Княжьему Погосту в качестве подразделения физической защиты и для исполнения полицейских функций, де-факто и де-юре родилось Погорынское воеводство, которое является уже налоговым агентом правительства и имеет своей обязанностью исчисление, удержание, сбор и перечисление в государственный бюджет средств от налогообложения подведомственной территории, проживающего там населения и ведущейся на данной территории экономической деятельности. Функция Княжьего Погоста тоже меняется - из налогового агента КП превращается в отделение государственного казначейства, обязанного принять у налогового агента средства и контролировать законность, правильность и своевременность их сбора. И та, и другая функция в те времена оплачивалась путём кормления, т.е. получением процента от собранных средств. Так что Корней убыл в Туров в т.ч. и торговаться о размере этого процента, причём не только для себя, но и для КП. Но не только. Я сейчас принципиально не рассматриваю вопросы связанные с походом на Неман, это тема отдельного большого поста, а то и нескольких. Рассмотрим дела Погорынские. Учитывая что круг обязанностей как РС (точнее воеводства) так и КП значительно расширился следует требовать и расширения полномочий, а именно, манёвра в размере обложения податного населения. Размеры даней установлены законом и обычаем, но есть возможность предоставления налоговых льгот и этого права следует требовать. Пусть льготы будут чётко зафиксированы в договоре между воеводством и князем, пусть будет установлен порядок их назначения и снятия, но за это право стоит торговаться. Второй момент - дорожная и крепостная повинности, а так же созыв ополчения. Имеет смысл торговаться за право монетизации первых двух повинностей и за безусловное право воеводы на созыв ополчения не дожидаясь приказа из Турова. По обстановке. Ещё один момент за который следует драться - право на сбор мыта (торговых пошлин) и вир ( штрафов и судебных пошлин) аппаратом воеводы, разумеется тоже на правах кормления. Разумеется, князем взамен этих плюшек будут выставлены требования и требования серьёзные. В первую очередь по содержанию вооружённых сил. Так что торг ожидается очень серьёзный. Оно и понятно - на кону создание административно-территориального образования с приличной степенью автономии.

VAAADIM

Дата: Понедельник, 04.02.2019, 09:52 | Сообщение # 245

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 22

Награды: 0

Репутация: 45

Статус: Оффлайн

Цитата

Имеет смысл торговаться за право монетизации первых двух повинностей и за безусловное право воеводы на созыв ополчения не дожидаясь приказа из Турова. По обстановке.

Собственно, господин воевода и так это делал(поднимал ополчение), по крайней мере брал по ходу дела под свою руку во время набега ляхов на земли Турова. Да и народ сам поднимается когда враг на пороге.
Нужно торговаться скорее не за саму возможность поднимать по ситуации а о безоговорочном командовании/подчинении Корнею этих поднятых
Поправьте если не прав

Водник

Дата: Понедельник, 04.02.2019, 10:29 | Сообщение # 246

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата VAAADIM (

)

Нужно торговаться скорее не за саму возможность поднимать по ситуации а о безоговорочном командовании/подчинении Корнею этих поднятых

В реалиях 12 века это одно и тоже.

Водник

Дата: Воскресенье, 10.02.2019, 02:42 | Сообщение # 247

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Занимался я тут ~~прикладной копрофагией~~ перечитыванием старых постов по теме и наткнулся вот на какое сокровище, вовремя никем не оцененное:

Цитата Дачник (

)

Дело за малым - на следующем воинском сходе (который надо проводить НЕ В РАТНОМ) боярин Данила должен стоять наравне с ратнинскими десятниками и полусотниками.
Я себе это так представляю: первый акт марлезонского балета - сотник Корней, сотник Михаил, полусотник Лука, воеводские бояре, и остальные десятки. Решают локальный вопрос - выборы нового сотника.

Второй акт марлезонского балета - в центре воевода Корней, сотник Михаил, новый ратнинский сотник, боярин Данила, Алексей, полусотники и "вятшие люди зели погоронския" - тот же Семен Дырка, Треска и иные. Чуть в отдалении, нов пределах слышимости - ратнинская сотня по десяткам, младшая погорынская сотня, дружина боярина Данилы, дружина Алесея, дружина Семена и прочих "вятших мужей", ну и разумеется представитель духовной власти - поп Меркурий. Решение "глобальных" вопросов - поход или что иное. Тут же можно заслушать "доклады приглашенных" - купца Никифора ("о запасах") и прочих.

Какой же это сход, уважаемый Сатрап? Вам, как лицу государственной власти не чуждому, первому должно быть понятно, что это не прямая демократия, а вполне себе представительская, т.е. лучше контролируемая. И никакой у вас не сход изображён, а парламент, простите за грубое выражение. Да ещё и двухпалатный. С палатой лордов и палатой общин, ну, или не отрываясь от родимых осин Советом Господы (Боярской думой) и Земским Собором. Да ещё и коллегия выборщиков маячит, что бы, значит, никакой демагог наверх не пролез.
А вообще вопрос весьма интересный всплыл - как будет управляться та помесь негра с мотоциклом, что мы привыкли называть Погорыньем? У нас в пределах этой территории имеются:
1. Нативные язычники, самоуправляющиеся на основе традиционного права;
2. Люди из сёл, ходящих под БФ, среди которых наиболее крупные Огнево и Хутора, причём Огнево тот ещё населённый пункт, раз способно выставить столь многочисленную и боеспособную лодейную рать; Эти населённые пункты во главе с Княжьим Погостом живут и управляются на основе смеси традиционного права и Русской Правды;
3. Ратного с Михайловым Городком, живущего на основании древних привилегий по собственному праву (правовая автономия на самом деле это вам не в тапки гадить - привилегия как бы не более серьёзная, чем освобождение от налогов);
4. Кордон, до последнего момента живший на основании "Морального кодекса строителя коммунизма в отдельно взятой голове" в качестве источника права и весьма сложного для 12 века законодательства, т.к. общественная система Кордона чрезвысайно сложна для 12 века;
5. Мелких боярчиков, что присягнули Корнею и контролируемых ими поселений смердов (не помню, относятся ли они формально к Погорынью, но будем считать, что да). Эти живут тоже на основании коктейля из традиционного права и Русской правды, но, вероятно "более другого", чем на землях Княжьего Погоста.
А теперь пристегнитесь, дамы и господа, мы постораемя со всей этой фигнёй взлететь. Не завидую я Мишке, Корнею, Даниле и боярину Фёдору. На подконтрольной территории имеется пять правовых систем, которые как-то надо привести к общему знаменателю и заставить работать совместно. У И.А. Крылова в басне где лебедь раком щуку таковых систем было всего три и то получилась жоппа с большой буквы "Ж" и чепез два "п". У Лисовинов и примкнувших к ним лиц права на жопу, увы, нет. Нужен результат. А что бы результат был необходимо хотя бы договориться о единых правилах игры, что подводит нас к идее Учредительного Собрания на котором volens-nolens придётся договариваться о принципах сосуществования и разделении полномочий между "центром" и "регионами". Однако, свои привилегии за просто так никто не отдаст и платить за красивые глаза тоже не будет. Я уже говорил о разделении полномочий. Собственно, нужна будет площадка, где этими полномочиями можно меряться и где придётся искать взаимоприемлемый компромис. А этой площадкой скорее всего окажется некий представительный орган власти. Парламент, ага. Собственно, основная задача парламента определять кто сколько и почему будет платить и искать те самые компромисы, которые, собственно, и являются законами. Альтернативой является только диктат грубой силы, а для диктатуры у Лисовинов кишка тонка. Да и не только у Лисовинов. До самого ТМН на Руси не появлялось игроков у которых ресурс был непререкаемо толще, а если и появлялись (тот же Боголюбский) то на столь краткий период, что изменить систему общественно- политических отношений они не успевали. Так что договариваться надо, аднака.
Теперь ещё об одном событии, которое неизбежно произойдёт во время того самого учредительного собрания. Нет, не выборы сотника. Это уже мелко. Произойдёт фактическая коронация Лисовинов графской короной, а это не голым профилем ёжиков давить, а окончательная смена общественно-исторической формации с родоплеменной на феодальную.
На сём я закончил и напевая "нас ведёт его харизма в светлый мир феодализма" убываю спать.

Сообщение отредактировал Водник - Воскресенье, 10.02.2019, 02:48

VAAADIM

Дата: Понедельник, 11.02.2019, 09:36 | Сообщение # 248

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 22

Награды: 0

Репутация: 45

Статус: Оффлайн

Уважаемый Водник, а разве Корнею на верность вообще бояре присягали, кроме тех что он сам поверстал на это боярство.
У нему если я правильно помню присоединились к войску бояре по мере похода на ляхов да и то не все добровольно, одного там Алексей ухайдокал после чего собственно к нему под руку и запросились несколько людей.

Водник

Дата: Понедельник, 11.02.2019, 18:07 | Сообщение # 249

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата VAAADIM (

)

Уважаемый Водник, а разве Корнею на верность вообще бояре присягали, кроме тех что он сам поверстал на это боярство.

Нет, не присягали. Присягу приносили воеводские бояре из десятников, Нинея и бояре Кордона. Природные христианские бояре - нет. А добиться этого надо. И потому придётся договариваться. Если с Семёном Дыркой и Треской это будет попроще, т.к. они боярство, к крути, из рук Корнея получат, то с теми, кого мистер Рудный курощал всё будет намного сложнее. Тут им и масла в жопку подлиаать придётся, и княжеский административный ресурс вовсю использовать и Рудным пугать. Но добиться формальной вассальной клятвы необходимо.
Я уже неоднократно писал, что Средневековье это время корпораций и все "Священные Рыцарские Клятвы" имеют в первооснове своей банальный договор подряда: Рабинович с одной стороны, и Черноморское морское пароходство с другой стороны, обязуются... Так же и с купцами, смердами, огнищанами и прочими социальными группами. Все держатся зубами за свои привилегии и не прочь расширить их за чужой счёт. Серпентарий единомышленников. Именно по этой причине мне и кажется столь привлекательной идея Учредительного собрания и некого постоянно действующего представительного органа - надо же как-то договариваться. Придётся.

Цитата VAAADIM (

)

У нему если я правильно помню присоединились к войску бояре по мере похода на ляхов да и то не все добровольно, одного там Алексей ухайдокал после чего собственно к нему под руку и запросились несколько людей

Правильно помните. Однако, как я писал выше, необходимо заставить кошку жрать горчицу добровольно и с песней©
На этих кошках надо тренироваться перед Прибалтикой. Необходимейший навык будет.

Коняга

Дата: Понедельник, 11.02.2019, 18:23 | Сообщение # 250

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата VAAADIM (

)

У нему если я правильно помню присоединились к войску бояре по мере похода на ляхов да и то не все добровольно

В данный исторический период мы стоим перед началом дробления Руси. А это означает, что добровольно присягу вообще никто не принесет, даже лепший друг.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Понедельник, 11.02.2019, 18:44 | Сообщение # 251

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Ну я недаром вспомнил анекдот про кошку и горчицу. А так же про корпорации и подрядный договор. Вассальную присягу вообще очень редко приносили по высоким морально-этическим соображениям. Верность, обычно, имеет свою цену. Достаточно серьёзную и отнюдь не фиксированную. Busines only. От того средневековое государство это всегда большой торг с постоянными элементами кидалова, завёрнутое з красивую обёртку из былин, песен о Роланде и почих рыцарских романов.

aspesivcev

Дата: Вторник, 12.02.2019, 17:10 | Сообщение # 252

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

5. Мелких боярчиков, что присягнули Корнею и контролируемых ими поселений смердов (не помню, относятся ли они формально к Погорынью, но будем считать, что да). Эти живут тоже на основании коктейля из традиционного права и Русской правды, но, вероятно "более другого", чем на землях Княжьего Погоста.

Мне показалось, извиняюсь, если неправ, что они, по-крайней мере большая их часть, Заречные - т.е. живущие севернее Припяти, к географическому Погорынью отношения не имеющие. А вот нужно ли такое расширение вдруг возникшего феода князю? Что-то я сомневаюсь. Там легче удел для несостоявшегося зятька организовать.

Анатолий Спесивцев

Коняга

Дата: Суббота, 16.02.2019, 17:51 | Сообщение # 253

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

А вот нужно ли такое расширение вдруг возникшего феода князю?

Любопытный вопрос. Откровенно говоря - не считал. Но почему бы нет? Начнем с того, что основной интерес к этому семейству у князя Гродненского. Он намылен на династию, но при этом он представляет расклад не хуже боярина Федора, а может и лучше. То есть, он тоже наблюдает за тем, сколько будет княжить Мстислав, и, стало быть, понимает, что скоро наступит время, когда возможно все. Так же он представляет, что верхний слой Рюриковичей, включая текущего губернатора Туровщины, включится в президентскую гонку. Тогда какие виды у него могут быть на семейство, которое возглавляет дед с тремя равноценными наследниками и тремя девками на выданье? Причем, само семейство проявляет активность и склонность к расширению - три наследника однако. И если провернуть все правильно, то все они будут иметь свои куски земель, создавая давление на имеющихся бояр, которым князь пока не очень-то и указ, и поддерживая союзников князя. Опять же Гродно поднялось неманской торговлей и бронзовой ювелиркой. Именно этот факт процентов на 40 обусловил Тимкину первую специальность, кстати.

Так что при определенном раскладе именно Гродненский князь может быть заинтересован в расширении рода, который всем будет обязан ему. И именно потому, что он из тех управленцев, которые не мылятся в стольный град, а целятся на регионы.

А Вячеславу до этого рода на данный момент и дела нет. Проходная фигура, которую можно использоваться в текущих планах. У Гродно же могут быть иные планы. Вячеславу туровщина по большому счету не очень-то и нужна сейчас, а вот Гродно... Чем черт не шутит когда возможно все? Укрепить свое влияние на интересных ему землях... У гродненского свои мальчишки подрастают. И потому, думаю что он будет заинтересован сохранить род Лисовинов в той бойне, в которой предлагается поучаствовать Сотне.

Ну, это если вчерне....

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

aspesivcev

Дата: Воскресенье, 17.02.2019, 10:57 | Сообщение # 254

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

И потому, думаю что он будет заинтересован сохранить род Лисовинов в той бойне, в которой предлагается поучаствовать Сотне.

Пожалуй, соглашусь. Но Гродненский князь на туровщине величина... нельзя сказать, чтобы определяющая. А расширение земель появившегося неведомо откуда воеводы вызовет тяжелейшую болезнь красных глаз у всего окружения именно Туровского князя. Которому гг и его родня не слишком-то и нужны. Разве, стравить их со старой знатью Туровщины, чтоб её ещё больше ослабить. Вот на Немане, да, они ему сильно подыграть могут, а на Припяти, чай, земли ближникам раздать можно. То есть, на данный момент, Лисовинам туда влезать противопоказано. Единственный вариант именно Алексей, если займёт однозначно провячеславскую позицию. Он там уже засветился, сил нагнуть местных у него хватит.

Анатолий Спесивцев

Сообщение отредактировал aspesivcev - Воскресенье, 17.02.2019, 10:59

Водник

Дата: Воскресенье, 17.02.2019, 23:28 | Сообщение # 255

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Коняга, aspesivcev я, честно говоря, не думал, что сваленные мной чохом в кучу цис- и трансприпятские бояре вызовут такую дискуссию. Получилось крайне интересно и с выводами Гены а счёт Вячеслава Туровского и Всеволода Городненского и их отношения к роду Лисовинов я согласен проуентов на 99. А вот насчёт заприпятских бояр сдаётся мне, джентльмены, вы меня не так поняли. Или я недостаточно ясно объяснил. У меня не было намерения распостранять власть Корнея, как волостителя, за Припять. Пусть административно подчиняются Пинску и туда же платят. Меня они интересовали исключительно в качестве военной силы.Логистика подсказывает, что с точки зрения и мобилизации разумнее приписать этих бояр к Погорынскому военному округу. Т.е. власть Корнея над ними должна быть властью воинского начальника, не более того. Корней, обзаведшийся своей ладейной ратью просто быстрее отмобилизует этих бояр и перебросит на ТВД.

serGild

Дата: Понедельник, 18.02.2019, 09:52 | Сообщение # 256

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Ну я недаром вспомнил анекдот про кошку и горчицу. А так же про корпорации и подРЯДный договор. Вассальную присягу вообще очень редко приносили по высоким морально-этическим соображениям. Верность, обычно, имеет свою цену. Достаточно серьёзную и отнюдь не фиксированную. Busines only. От того средневековое государство это всегда большой торг с постоянными элементами кидалова, завёрнутое в красивую обёртку из былин, песен о Роланде и прочих рыцарских романов.

Я выделил ключевое слово.
Вассальная присяга - это пусть на Западе балуются, а у нас на Руси - ряд.
Даже князь с горожанами ряд заключал и без него его власть не прочна, на чем и погорел в свое время Ростислав Смоленский, потеряв Киев.
И дружинник и боярин именно потому легко мог перейти к иному князю без потери чести, что не присяга а ряд.
Вот когда князья московские царями становиться начали - вот тогда им ряд заключать невместно стало.

Цитата

Таким образом, как Чёрные Клобуки, так и галичане произносят слова о готовности сложить свои головы за князей в ситуациях, когда у них уже были устоявшиеся отношения с князьями и требовалось лишь подтверждение в какой-то переломный, решающий момент. С другой стороны, Берендичи и владимирские «бояре и купци» вспоминают о своих заслугах уже тогда, когда за плечами были совместные с князем победы и речь шла об урегулировании каких-то вопросов post factum. Везде подразумевалась верность или даже верная служба, но о клятве говорить не приходится.

http://www.librero.ru/sociolo....clugit_
И еще:

Цитата

Все оставшиеся упоминания крестоцелования между князем и служилой знатью относятся к одной ситуации — смена князей на «столе» в том или ином городе. Либо «к кресту» знать и горожан приводит правящий в городе князь, пытаясь обеспечить после своей смерти определённый порядок престолонаследия (как правило, отличающийся от традиционного), либо крестоцелованием с ними укрепляется новый князь. Эти крестоцелования в принципе можно назвать присягой. Однако, они обладали определённой спецификой. Во-первых, наряду со служилой знатью в них участвовали горожане (а в ряде случаев в таких крестоцелованиях княжие мужи вообще не участвовали). Во-вторых, служилые люди при этом выступают коллективно, а не целуют крест индивидуально. Уже это не позволяет считать такую присягу служебной или вассальной клятвой верности служилого человека своему князю...
Первым бесспорным упоминанием такого рода можно, по всей видимости, считать известие о приведении к кресту Владимиром Мономахом новгородцев в 1118 г. Само время появления этого известия можно считать логичным: первое надёжное упоминание использования крестоцелования для скрепления соглашений относится, как уже говорилось, к 1059 г., а достаточно распространённым в среде Рюриковичей этот обычай стал только в кон. XI в. Здесь мы как раз имеем дело с заключением соглашения между князем и представителями города.

Так что

Цитата Водник (

)

Присягу приносили воеводские бояре из десятников, Нинея и бояре Кордона.

Не приносили присягу - это слово придет из Польши еще через 1,5-2века, и даже не целовали крест - это и невместно Лисовинам и сами Рюриковичи только начали практиковать. Заключили ряд.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Цитата Водник (

)

У меня не было намерения распостранять власть Корнея, как волостителя, за Припять. Пусть административно подчиняются Пинску и туда же платят. Меня они интересовали исключительно в качестве военной силы.Логистика подсказывает, что с точки зрения и мобилизации разумнее приписать этих бояр к Погорынскому военному округу. Т.е. власть Корнея над ними должна быть властью воинского начальника, не более того. Корней, обзаведшийся своей ладейной ратью просто быстрее отмобилизует этих бояр и перебросит на ТВД.

Логистика подсказывает а вот политика против.
Привычка ходить под имярек в походах перерастает в привычку просто ходить под имярек.
Незачем Вячеславу настолько Лисовинов усиливать.
Отдаст тому же Жирославу, или посаднику Пинскому, из новоназначенных своих (если назначит).

Водник

Дата: Понедельник, 18.02.2019, 10:22 | Сообщение # 257

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата serGild (

)

Я выделил ключевое слово.

Т.е. чисто договорные отношения без всяко сакрализации? Черноморское пароходство с одной стороны, а Рабинович с другой стороны © - чистый и незамутнённый договор подряда?

serGild

Дата: Понедельник, 18.02.2019, 11:36 | Сообщение # 258

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Т.е. чисто договорные отношения без всяко сакрализации?

Как показано в цитатах выше - сакрализация только начала появляться в этой сфере:
1117 Мономах принудил новгородцев, причем не лично а как корпорацию, т.е. за весь Новгород, целовать крест.
Но и это рассматривалось как обоюдный договор, и если корпорация горожан считала ряд нарушенным - см. судьбу Всеволода Мстиславича.

Водник

Дата: Понедельник, 18.02.2019, 17:10 | Сообщение # 259

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата serGild (

)

Но и это рассматривалось как обоюдный договор, и если корпорация горожан считала ряд нарушенным - см. судьбу Всеволода Мстиславича

А вот это уже напоминает западноевропейские тёрки за древние городские и земельные привилегии. Очень интересно. Спасибо, Сергей.

Коняга

Дата: Понедельник, 18.02.2019, 17:43 | Сообщение # 260

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Завнятно. Но вообще-то это сильно упрощает дело. И еще момент... Князья заинтересованы в Сотне как в расходной пешке. Все, кроме одного - князя Гродно.

Именно факт, что Мишке отдают Дуняшку дает некоторый намек. Гродно нацелено на династию в регионе. Ему нужны люди, которые эту династию подопрут. Занятно бы рассмотреть ситуацию возможного ряда Корнея-Михаила именно с Гродно и чем он будет отличаться от прочих.

Еще интересно, что с изменением статуса Сотни в Понеманье, будет меняться и ряд. Система получается существенно гибче.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Понедельник, 18.02.2019, 20:32 | Сообщение # 261

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Занятно бы рассмотреть ситуацию возможного ряда Корнея-Михаила именно с Гродно и чем он будет отличаться от прочих.

Ещё более занятно рассмотреть это с кочки зрения того, что Корнеевы бояре крест ему целовали. Следующий этап - земскон боярство присягает земскому князю. Вячко Городненский ведь уезжать не собирается? По мне так это пахнет сменой системы общественных отношений.

Водник

Дата: Понедельник, 18.02.2019, 21:35 | Сообщение # 262

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Разверну маленько предыдущий пост. Корней, на голубом глазу, толи по глубокому расчёту, толи то привычке, потребовал от своих бояр крестного целования. Мишка то же стребовал с наследников Журавля. Более того, как я понимаю из выложенных отрывков, население Кордона приводится к присяге своим боярам. Причём, во всех этих случаях имеет место ни хрена не ряд (договор), а именно то, что через сто лет назовут присягой. И отторжения ни у кого нет, ибо для десятников, ставших боярами, это привычный порядок, закреплённый обычаями Сотни, для населения Кордона это тоже нормально, ибо такой порядок завёл ЖСС с самого начала, а несогласные с этим порядком готовили обличительнвые речи и протесты сидя на колах. Треску с Дыркой, а так же прочих будущих бояр из общинной знати просто не спросят, ибо присяга на верность является условием получения боярства. Ряд, похоже, заключён Корнеем только с БФ и Нинеей, но БФ повязан с Лисовинами до смерти, ибо случись что, Лисовины идут паровозом, а он пристяжным, а с Нинеей, да, с Нинеей сложно.
Но я отвлёкся. Самое главное, что Корней сознательно или случайно создал систему, где его клиентелла клялась в верности ему лично и его наследникам, что резко меняет расклады. Теперь нарушение верности Лисовинам, не разрыв подрядного договора с выплатой неустойки и без ущерба для чести, а попрание законов божеских и человеческих
Так что не Сотней Корней будет расторговываться, а всем Погорыньем. Вопрос только в том, выложит ли он на стол эти карты или погодит, а если выложит, то перед кем и в какой ситуации?
Теперь третий вопрос. А что сам Корней будет делать с князьями. У него три варианта: ряд на службу, как обычно - подрядный договор, как у будущих ландскнехтов, ряд с крестным целованием, что предлагает более высокую степень верности или присягнуть князю с вассалами верными (у Корнея именно верные вассалы организовались случайно) так же как сам заставил присягнуть своих бояр и приводит к присяге население Кордона. Пардон, ещё четвёртый - присягнуть лично и тогда "вассал моего вассала не мой вассал" - вполне ~~толерантно~~ по-европейски. Что выбрать, кому и за какие ништяки пока не готов сказать - надо думать. Но вот что интересно, если Корней/Мишка выберут именно присягу князю, то они автоматически превратят его из руководителя регионального филиала ЗАО Мономашичи в князя милостию Божьей. Диалектика, аднака!

aspesivcev

Дата: Среда, 20.02.2019, 20:28 | Сообщение # 263

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата serGild (

)

Спасибо.

Именно это я имел ввиду. Как по мне, Лисовинам даже заявлять о таком желании опасно. А вот идти под откровенно слабого Городецкого князя - самое то. Они нужны друг другу и эта нужда сохранится на пару десятков лет, минимум. Но, увы, пока и Туровскому князю надо угождать и потрафлять. Миша ведь не случайно себя его псом выставлял.

Цитата Водник (

)

ещё четвёртый - присягнуть лично и тогда "вассал моего вассала не мой вассал" - вполне толерантно по-европейски. Что выбрать, кому и за какие ништяки пока не готов сказать - надо думать. Но вот что интересно, если Корней/Мишка выберут именно присягу князю, то они автоматически превратят его из руководителя регионального филиала ЗАО Мономашичи в князя милостию Божьей. Диалектика, аднака!

Самый лучший вариант. Только придумать текст присяги так, чтобы можно было выскочить из мясорубки Гражданской войны, которая разразится после смерти Мстислава 2. "Вовремя предать - значит, предвидеть". Туровский князь не из тех, кто может усестся на Киевский трон. На Немане вполне можно будет организовать обострение ситуации и не пойти на вызов князя. Отписаться: Грады и веси под ударом, приду тогда, когда разрулю ситуацию. Мол, рад бы исполнить долг, да вороги лютые насели...

Анатолий Спесивцев

Водник

Дата: Среда, 20.02.2019, 22:44 | Сообщение # 264

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата aspesivcev (

)

А вот идти под откровенно слабого Городецкого князя - самое то.

Юмор ситуации в том, что князь Городненский тоже, зараза, перспективный. Как Мишка. Причём, в нужном ключе перспективный:
- Вы живёте светской жизнью?
- Нет, дома пью!
© Младший князь Мышкин.
Вячеслав Городненский никуда не собирается, никакие великие столы ему афедрон не уязвляют он намерен расширять и обустраивать свой ~~дом~~ княжество и там ~~пить~~ править. И передать это княжество по наследству сыну. У него получится. Мишка занят тем же самым. Вы совершенно верно пишете, что они нужны друг-другу. Я думаю даже на больший срок, просто со временем это перейдёт в стадию "давайте дружить домами", если, конечно, Мишка не помрёт от острого отравления железом или несвежих грибочков не откушает. Всякое может быть.

Цитата aspesivcev (

)

Самый лучший вариант

А вот тут не уверен. Очень уж бесстыже у нас шахматы на доске вступают в противозаконную связь с игральными костями. И почему рассматривается только один вариант? Знаете, есть такой похабный анекдот:
- Чем отличается порядочная девушка от потаскухи?
- Порядочная девушка порядок любит, что бы всё чётко: в понедельник с этим, во вторник с тем, в среду с третьим и что бы не перепутать, а потаскуха потоскует-потоскует и ложится спать одна.
Так вот, Мишка сейчас на положении той самой порядочной - занимается политическим проституированием и задача у него не перепутать и что бы клиент не забыл расплатиться. Накопит ресурса - будет политическим сутенёром, если не прибьют раньше. Обычное дело.

Дачник

Дата: Четверг, 21.02.2019, 18:27 | Сообщение # 265

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Корней, на голубом глазу, толи по глубокому расчёту, толи то привычке, потребовал от своих бояр крестного целования. Мишка то же стребовал с наследников Журавля. ...
...Самое главное, что Корней сознательно или случайно создал систему, где его клиентелла клялась в верности ему лично и его наследникам, что резко меняет расклады. Теперь нарушение верности Лисовинам, не разрыв подрядного договора с выплатой неустойки и без ущерба для чести, а попрание законов божеских и человеческихТак что не Сотней Корней будет расторговываться, а всем Погорыньем. Вопрос только в том, выложит ли он на стол эти карты или погодит, а если выложит, то перед кем и в какой ситуации?

Не знаю как вам, а по мне - этот тезис достоин того чтобы его отразить как минимум в одном Мишкином монологе в тексте книги, или в диалоге с дедом.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Водник

Дата: Пятница, 22.02.2019, 11:51 | Сообщение # 266

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Спасибо, конечно, за такую высокую оценку, но вот прав ли я? Точнее, на данный момент прав, ибо "записано в скрижалях", но я тут вижу очень большую опасность. Пока наши бояре "лохи вафельные дальше своего Буево-Кукуево не бывавшие" и Корней их вольно или невольно развёл, но ведь грядёт выход в большой мир, а там наших бояр быстро "разъяснят" - доброжелателей найдётся. Вот как с этим быть? Такая каша может завариться, что бунт Пимена-Устина детской дракой на подушках покажется.

aspesivcev

Дата: Суббота, 23.02.2019, 19:29 | Сообщение # 267

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 147

Награды: 0

Репутация: 230

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Я думаю даже на больший срок,

Я тоже, но осторожничаю. А про неизбежные не только на море случайности и споминать не стоит. Не верю, что княгини захотят уконтрапупить Мишку.

Цитата Водник (

)

Такая каша может завариться, что бунт Пимена-Устина детской дракой на подушках покажется.

Проводить разъяснительную работу. Есть Лисовины во главе - они бояре, пропали Лисовины - на их места другие людишки найдутся. Боярами многие хотят стать.

Анатолий Спесивцев

Водник

Дата: Среда, 13.03.2019, 10:57 | Сообщение # 268

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Новый кусок очень хорош. Есть только мелкие замечания:
1. Стоит несколько расширить богословский возглас Роськи "Разве дети отцу рабами быть могут?". Это нужно для улучшения понимания читателем менталитета религиозного и думающего христианина. А Роська, при всех его вывихах, всё же человек думающий. Теперь по конкретике. Слово "раб ", использующееся в Синодальном переводе Библии и русском богослужении не является адекватным переводом греческого и тем более древнееврейского текста. Более верным было бы "чада и домочадцы", т.е. дети и зависимые люди, принятые в семью. Т.е. власть бога над людьми это не власть господина над рабами, а власть отца над детьми или, если хотите, главы рода над родовичами. Да и там, и там власть практически абсолютна, но имеет иные нравственные основы. В первом приближении так. Если разворачивать более подробно начнутся уже богословские дебри, лезть в которые не стоит. Но акцент на возмущение и недоумение Роськи и причины этого недоумения следует усилить и развернуть. Строгое имхо, разумеется.
2. Следует усилить удивление ратнинцев от количества обиходного железа. Для человека 12 века такое количество железных орудий, да ещё хранящихся просто под навесом, это реальный космос. Это не просто дорого, а пипец как дорого, а в Журии это ВСЕМ доступно. Тут пуканы должны подгореть более отчётливо.

Теперь о порождаемых эпизодом следствиях:

1. Рецидив болезни красных глаз у ратнинцев. И красивая возможность Мишке показать, что именно не тронув существующую структуру Жури только и можно сделать это изобилие обычным и Ратном. Первый урок об управляющих структурах и экономических комплексах для нынешних и потенциальных погорынских бояр. Первая прививка капиталистического мышления. Так получилось, что в данный момент я читаю Броделя и согласен с последним, что капитализм завёлся на свете значительно раньше Промышленной революции. Собственно, первые проявления капиталистических отношений в Италии как раз в описываемое в книге время и заводятся, а через 100 лет станут обыденностью и наследят в бесчисленном количестве документов. Так что Мишка и Погорынье будут в передовом мировом тренде.
2. Нервное потрясение, которое испытал Данила, увидев лежащих в крови сына и Мишку, может заставить его резко повзрослеть установить контроль над своим Младшим, пусть не тотальный, но эффективный.

Вот такое первое впечатление от прочтения эпизода. Думаю, что после серьёзного размышления вылезет что-то ещё.

Велеока

Дата: Суббота, 16.03.2019, 20:39 | Сообщение # 269

Воин

Группа: Посадские

Сообщений: 68

Награды: 0

Репутация: 120

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

1. Стоит несколько расширить богословский возглас Роськи "Разве дети отцу рабами быть могут?". Это нужно для улучшения понимания читателем менталитета религиозного и думающего христианина.

По моему в экстремальной ситуации странно выдавать развернутые сентенции. Может как то потом в обсуждении. Тогда получается что Моисей либо совсем слабоумный , либо поп-Гапон, провокатор. И странное посещение вообще. Девка если добровольно пошла в языческую семью, то мало вероятно что её будут звать обратно, скорее отрекутся.

-------------------
Про отношения младших и старших еще хочу пообщаться. В конце отрока вроде как некий синтез и интеграция личностей вырисовывались. То, есть не враги. Михайла как человек социально одаренный, и в хорошем смысле с гуманитарным образованием, со своим младшим может и по хорошему. И эмоциональные потребности младшего не сильно фрустрирует. Хороший внук, сын... когда младшему было что-то любопытно, подошел удовлетворил его любопытство (не помню в какой книге).

Сами срывы бывают не только у пападанцев, а у многих людей, которые считают себя обязанными быть исключительно рациональными и левополушарными. Игнорируют свои чувственные нужды, фантазии все такое...

Проблема наверно не только в том, чтобы волевым решением все время давить младшего. Постоянный самоконтроль , совершенно невозможен у реального человека, кмк.

Коняга

Дата: Воскресенье, 17.03.2019, 00:04 | Сообщение # 270

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Велеока (

)

Проблема наверно не только в том, чтобы волевым решением все время давить младшего. Постоянный самоконтроль , совершенно невозможен у реального человека, кмк.

Ну, тут как бы считать надо и очень крепко. Для того чтоб как-то рационально объяснить уже прописанный в скрижалях процесс подселения, пришлось разработать достаточно сложную схему. Сильно радует что ее толком никто не понимает, включая Максим Леонидыча, а потому возможно совершенно всякое толкование побочных эффектов. Если коротко все происходит примерно так

1. Берем не новорожденного, у котрого нейронная сеточка пока совсем дохлая, и еще развивается, а ребенка лет 7-10, у которого она уже сформировалась, но в ней много "свободного места" Предполагаем, что у него есть определенный центр, который можно назвать ядром личности, и куча памяти, часть которой младший использует уже сейчас, а часть будет использовать с набором жизненного опыта.

2. В неиспользуемую часть мозга подселяем ядро личности вселенца, а в неиспользуемую память начинаем подгружать багаж знаний вселенца.

3. Ребенок растет, развивается, его ядро личности растет, да и жизненный опыт тоже. Но и попаданец тоже растет. Процесс загрузки личности взрослого в память носителя не мгновенный, а постепенный. Если бы было все мгновенно, то личность младшего была бы сразу затерта, поскольку личность взрослого попаданца занимает почти всю нейронную сеть, а этого мы не наблюдаем. Опять же постепенный рост попаданца введен еще и потому что в источнике прописано отдельно вселение и отдельно осознание. Ну и наконец, не следует думать, что человеческий мозг - это сделанный папой с мамой полужидкий процессор, в который грузанули программку и все. В самом деле все связи в мозгу прорпастают - в буквальном смысле слова. Нейрончики особые прорастают и создают нужную сеточку, так что носителю грузится не собсно попаданец и его память, а программа, согласно которой эти нейрончики и будут развиаться. При этом физически нейроны оригинала и нейроны копии в подсчеленце расположены совершенно по разному. Идентична только логическая структура сети. Это осбенность нейросети как таковой.

4. Не верно полагать, что в мозгу есть физически выделенная область, где живет младший и область где живет старший, и они не контачат. Области-то две есть, но они не могут не контактировать между собой, ибо опять же так устроена сеть. И опять же - первоисточник - в момент внедрения программы ребенок теряет сознание. Этого не произойдет, если области не связаны. Так что еще на этапе взаимного прорастания они очень активно друг на друга влияют. А следовательно говорить о том что нормально развитый попаданец это две отдельные личности в одном теле - не стоит. Но вот Максим Леонидович этого может до конца не понимать. Он видит на экране две энцефалограммы, и для него это - две различные личности. Вот поэтому он так своего племянника и настраивал. А может и нет, просто перестраховывался. А вот Журавль и Мишка этих особенностей не знали, потому процесс шел самотеком.

5. Момент осознания происходит тогда, когда два ядра личности набирают какую-то критическую массу нейронов, которые их связывают. При этом они уже достаточно объединены на подсознательном уровне, и обе личности очень похожи. Именно этот эффект не дает возможности родителям носителя заподозрить чужака. Поведение составной личности становится богаче, сложнее, но подселенец уже может пользоваться памятью мелкого, а тот в свою очередь начинает осознавать память взрослого. Личности в принципе должны начать сливаться друг с другом, обогащая и дополняя один другого. Но опять же долполнение неравноценно. Логика старшего сильно давит логику младшего, поскольку она существенно сильнее. Но младший нак мыслящее существо не умер, он, пользуясь памятью старшего активно развивается и пытается... а вот что пытается - тут много нюансов.

Прои этом когда попаданец возвращается в свое время, он тащит с собой и вторую личность - младшего.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Коняга

Дата: Воскресенье, 17.03.2019, 00:43 | Сообщение # 271

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Есть у меня подозрение, что процесс уживания старшего и младшего в одной черепушке сильно индивидуален.
Вот к примеру Мишка беседует с Бронзовым Лисом. При этом его уже и рубили, и выкидывали, а необходимость такой беседы у него сохраняется чуть ли не на физическом уровне. А из физики подобного плана у нас первый кандидат на примете - Младший. Младший, который заведомо слабее пытается говорить со страшим, причем не пытаясь воевать с ним. Младший учится. У него есть вопросы, он нашел лазейку и пытается их задавать.

Поскольку Мишка уже прописан более или менее, можно пытаться разбирать его взаимоотношения внутри себя.

Прежде всего, делим все связи на слои. Первый из них эмоциональный. Именно на нем живет любовь Мишки к Юльке. Влюблен скорей всего именно Младший, но вот это чувство Мишка от себя не отделяет. Но если поддаться - Младший потеряет берега, а Старший под его напором утонет. Мишка этот момент отследил четко, потому я и принял этот порядок вещей. Но заметим тут вот что - в этом чувстве они едины и себя не разделяют. Младший осознал логику Старшего и согласился с ней. Нельзя быть вместе. Но любить ее Младший не перестанет никогда, а значит любить ее всегда будет и Ратников. Это одна личность.

Второй слой - это слой базовых настроек личности. Сюда входят важность таких понятий как честь, состадание, комплекс уважения и так далее. То есть те принципы, которые и составляют личность. Тут принципы могут совпадать, а могут и нет. Например, Ратников Юльку очень уважает, что является не слабой долей такого чувства как любовь. Младший Юльку любит так же как и Демка - просто чувствами, без логики и оглядки, а вот Ратников полагает - с бабой должно быть интересно. Кажется слои совершенно разнородные, но они резонируют, усиливая друг друга, и получаем тот комплекс, который будет пронесен через всю жизнь не угасая.

Но резонировать могут элементы и одного слоя. Например потребность защищать своих у Ратникова накладывается на итнстинкт "свой-чужой" у Младшего, и на резонансе мы получаем приступы бешенства у Мишки, когда кто-то задевает его людей.

Вот теперь и смотрим стоит ли Мишке давить своего Младшего? Определенно нет. Давить надо не младшего, а резонанс. Что до Младшего, Мишка, не зная теории, выбрал исключительно здравый путь - Младшего он учит и воспитывает, не давя его, о объясняя. При этом он пока эту связь с Младшим не осознает - 14 лет, рано еще. Мишка пока понятия младшего для себя и не вывел даже - вона с Лисом беседует.

А вот Журавль со своим Младшим не заморачивается. Прежде всего они, вероятно очень похожи. Обоим приходилось выживать, так что резонируют они будь здоров, и сильно от этого не расстраиваются. Отсюда взрывной и непредсказуемый характер СанСаныча. Такое же отношение у него и к детям. Своих детей ТАМ у него на момент заселения нет (хотя может и были) но воспитывался он с советской школе. Отсюда и та склонность защитить, простить многие вещи, а главное - осознание что без Школы у него ничего не получится. Его младший, которого сам Жур воспитывал нещадно полностью с этим согласен, а потому и получилась в Слободе школа-интернат с резвящимися там пионерчиками. Клюкнуть они оба не дураки, контроль СанСаныча в подпитии ослабляется, и Младший с удовольствем на расслаболне шарится по его памяти. Отсюда и откровения боярина про духов, зеков и прочих милых персонажах из Журовой прошлой жизни. В здравой памяти Жур, склонный шифроваться, вряли так откровенничал.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Коняга

Дата: Воскресенье, 17.03.2019, 02:10 | Сообщение # 272

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Совершенно отдельной статьей идет тандем Димка-Данила.

Прежде всего у этого героя достаточно сложная сюжетная задача. Он - основной источник Журавля по технологическим вопросам. Без него, собственно, большинство тех ништяков, которыми так богата Журь, просто не могли бы существовать. Но это и та же причина, по которой Данила не должен был пережить Журавля. Такая ходячая энциклопедия в Мишкином окружении - слишком большой ништяк, который бы начал отвлекать сюжет от основной цели - способов принятия управленческих решений. Соавторы отстояли жизнь Данилы с появлением в мире Отрока Тимки Кузнечика и Юрки Журавлева, а обосновали необходимость для сюжета путем возложения на него чисто рутинных задач, которые разгрузят ГГ. Напимер - потихонечку учебники писать. Все равно писать их надо - и заниматься этим Мишке не с руки, поскольку у него совершенно иная роль в сюжете. Ну и еще пару раз Данила сыграет в истории, помогая - не принять - а организовать выполнение нужных Михайле решений. Но отстаивая этого героя, пришлось дать обещание, что технологическим и историческим справочником Данила Мастер не станет, поскольку прямолинейный сюжет КЕСом совершенно не признавался из за соблазна очевидных и банальных решений.

Вот отсюда и появились те лекции, которые вкладывал Макисм Леонидыч в племянника. Знания, конечно, хорошо, но были и фатальные для героя вещи. Первая вещь которая сыграла против Димки - это ограничение на чрезмерный рост личности попаданца. И Журавль и Михайла - это примеры вселения взрослого, уже состоявшегося человека с огомным и подавляющим жизненным опытом и багажом знаний. Димка же таковым опытом, а значит и силой характера не обладал. Ограниение на взросление означает что он психологически остался тем самым 19-летним пацаненком, которым ушел в 12-й век. А вот ему Младшему уже за 30. Это первая засада, которая поджидала Мастера Данилу, как называли его местные, или волшебника Руна, как звали нурманы.

Вторая засада - это бабка Нинея. Услыхав от жреца про такой любопытный феномен, она решила слегка поэкспериментировать и погипнотизировать Данилу, который не смог удержать контроль. Что она делал остается за кадром, но именно ей удалось заложить основы того что младший осознал себя совершенно отдельной личностью. То есть если в варианте Михайлы и Журавля мы имеем сплав, слияние двух душ, то в варианте Данилы конгломерат, брекчию из осколков личности обоих. Именно за это Нинея заработала почетный титул злобной ведьмы, которая жрет маленьких, и была изгнана за Кордон под страхом смерти.

Третья засада - лекции самого Максима Леонидыча. Предостерегая насчет раздвоения личности, он сослужил обоим плохую службу. Проф, в принципе, предупреждал о том, чтоб Димка стремился слиянию, ну, насколько сам это понимал, а вот осознавший себя отдельным Младший воспринял это предупреждение как угрозу своему существованию. Найти компромисс этим двоим было сложно, а по сути у них постоянное перетягивание одеяла. Младший постоянно пытается обрести голос и взять управление на себя. Дошло до того, что он начал заговариваться, и вполне был способен выболтать основную тайну их здесь появления, а потому - добровольное затворничество. Человек в клетке.

Четвертая засада это по большей части теоретический объем полученных знаний. Данила имеет три вида знаний. Первый - это навыки, полученные в детстве, когда он и ковал и мастеровал с отцом и дедом. Сюда кстати, относятся и навыки в геологии, знания где что лежит на Урале, и вообще по миру. Это то что Димка умеет. Второй - то чему он научился уже здесь, например у Гордея, Дамира и других мастеров. Это то что умеют совместно и Димка и его Младший. И третий слой - то, чего под гипнозом понапихивал в него Максим Леонидыч. Это то, что Данила помнит, причем знания эти в основном обрывочны и слдабо систематезированы. Данила вполне мог ими пользоваться, иначе Журавль бы не наваял в Кордоне то, чего мы там видим. А еще больше в этом пласте знаний любит шариться Данькин Младший. А поскольку мозги одни на двоих, то Данила частенько вспоминает те сведения, где сейчас копается Младший. Ну а Младший сует свой любопытный нос совершенно бессистемно: вот изучил домну, нормально, а потом наткнулся на огненный меч и совершенно неожиданно вырулил на джедаев.

И все бы было ничего, Младший в принципе достаточно вменяем, если бы не эта история с домной. Вот тут произошло несколько вещей. Первая из них - контузия Данилы, который не имея военного опыта Журавля, пережил ее очень трудно. Вторая печаль - это осознание Младшим того, что все, что он читал в памяти Димки - это правда. До этого все было как кино - и войну и революцию он воспринимал с экрана телевизора, а вот теперь оказывается, что это В САМОМ ДЕЛЕ. И взрывы бомб, и пушки, и атомная бомба, которая стирает города. И одновременно - клинки джедаев, колдовсвтво, сказки, страшилки - все это стало настоящим. А самое главное в том, что все, что знает и умеет Димка - это не игрушки - это в самом деле опасно. И младший ищет защиту - опять же в памяти волшебника Руна. Вот такой выверт произошел при слиянии Младшего и подселенца в варианте Данилы Мастера. И если Мишка разговаривает с Лисом как с самим собой, то Димка воспринимает своего младшего как отдельное существо, с которым он делит тело. Они не враги. Но они соперники.

И вот на момент начала Сотника-4 у него выбор очень жёсткий: или он продолжает жить, как раньше, но тогда судьба его сына весьма непредсказуема и, скорее всего, печальна. Либо ему - 19-летнему Димке придётся резко взрослеть в условиях сосуществования с взрослым Младшим. В тексте Сотника это звучит примерно так:

– Вырос боярин Данила. Всего за лето вырос. Сколько лет сопляком оставался, а сейчас совсем старый. Я не знаю, кто из них теперь старше, – одними губами произнес Валуй, когда они отошли достаточно далеко от остальных.

А вот как у него сложатся взаимотношения с Младшим дальше - трудно сказать. В истории бунта Мирона и угрозы князей, когда они потеряли деда, которого оба любили и уважали, и детей, которые остались единственной ценностью, из-за которой они держатся за жизнь... Тут пока трудно сказать.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 17.03.2019, 02:39

Имир

Дата: Воскресенье, 17.03.2019, 09:19 | Сообщение # 273

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

1. Берем не новорожденного, у котрого нейронная сеточка пока совсем дохлая, и еще развивается, а ребенка лет 7-10, у которого она уже сформировалась, но в ней много "свободного места" Предполагаем, что у него есть определенный центр, который можно назвать ядром личности, и куча памяти, часть которой младший использует уже сейчас, а часть будет использовать с набором жизненного опыта.

Не факт. Ой не факт. Это знаешь чем то мне напоминает переселение душ и теорию о множестве проживаемых нами жизней. Ведь при рождении мы из прошлых жизней ничего не помним, а потом идет при "получении резонанса" пользование опытом, просчитывание ситуаций вплоть до состояния ДежаВю. При особенно мощном резонансе происходит вспоминание прошлых жизней. Отрывками или Залпом. А там или Кащенко или симбиоз или еще что. Это как в чистый нейронный компьютер загрузить запароленный архив с другого компьютера. Связи есть в открытый и закрытый раздел (где оба развиваются) и либо открытый раздел наработает связи с закрытым разделом и получит дополнительные мощности, либо не наработает. Либо закрытый наоборот сам проникнет и пожрет открытый раздел или совершит эту попытку. Так что загрузка вполне в новорожденного возможна, меньше опасности отторжения, но и больше опасность не своевременного открытия закрытого раздела.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Коняга

Дата: Воскресенье, 17.03.2019, 18:43 | Сообщение # 274

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Так что загрузка вполне в новорожденного возможна, меньше опасности отторжения, но и больше опасность не своевременного открытия закрытого раздела.

Физика не позволит. Не стоит совсем уж механически переносить свойства компа, работающего на процессоре на свойства мозга - мозги устроены в принципе иначе. Собственно говоря, у младенца сети в которую можно грузить подселенца попросту еще не существует. Нет базовых разделов, той же логики, к примеру. Если материнка компьютера и базовая периферия к моменту загрузки операционки уже полностью собраны в своей базовой части, и полностью работоспособны, то мозг сам себя выращивает в зависимости от той информации, которую в него загрузили раньше. Так работают загружаемые инстинкты, к примеру. Это значительная часть процесса воспитания и основная - именно у самых мелких. Считается, что процесс обучения с помощью загрузки информации в память начинается лет с 6-7, до этого в основном идет воспитание с помощью формирования собственно сети. Иными словами операционка ложится на процессор с некоторыми задатками, а потом в процессе загрузки доращивает этот процессор согласно своим нуждам. Подросший проц меняет условия, в которых развивается личность, а личность, разиваясь меняет мозг. Вот как нейронная сеть сформируется, так ребенок потом и учится. А до этого формируется даже не ядро личности а просто физическиая возможность заполучить то или иное ядро. Вот это, я так понимаю, и есть те критерии совместимости матриц, о которых и говорил МЛ. Для того чтоб загрузить в носителя гения, надо иметь сеточку, способную вместить этого гения. Если в носителя с задатками гения вселить человека недалекого, то ресурс подселенцем не будет использован, а значит его займет Младший. И вселенца попросту сожрет, используя подвалившие знания и опыт для строительсва собственной личности.

Так что я не думаю что стоит подселять кого-то раньще 7 лет, плюс дать пару тройку лет на укрепление сети, чтоб подселенец ее часом не развалил. Ну, во всяком случае в рамках этой теории не стоит. Классическая теория переселения душ тут тоже не совсем катит. В ее рамках душа подселяется в младенца еще в утробе матери. Понятно, что сети в которую можно подгрузить память прошлой жизни еще и в помине нет, так что свою прошлую жизнь люди не помнят, если какой-нить аномалии не происходит. По той же причине нельзя подселить таким же образом попаданца и нам - ну получим моральную копию подселенца, не обладающую памятью оригинала... толку с этого мало.

Еще один момент - это личность самого подселенца Имеет значение и цельность и сила этой личности. Димке просто не хватило сил, молод еще. Но важный момент - кем станет подселенц в теле носителя - симбиотом или паразитом? В случае Журавля явный симбиоз, причем обе личности равноправны. Мужичок пролетарского происхождения сумел стать боярином не по должности, а по духу. Переход от матрицы сержанта и зековских понятий к государственному мышлению - явно заслуга Младшего. У Михайлы тоже симбиоз (благодаря Юльке, кстати), только доминирует личность Ратникова. Но Младший, видимо, не в обиде - для него это громадный потенциал роста. В свою очередь он так же дает подселенцу целый пласт возможностей для выживания в очень жестких условиях. Согласно правилу ограничения развития суммарная личность может развиваться в первую очередь за счет развития носителя. Ну не может Ратников полностью переписать и перевырастить существующую сеточку, он просто разрушит ее, Для развития общей личности остает только один выход - развивать Младшего. Это создаст базу для развития подселенца.

Другое дело - паразит. Если вселенец грубо давит на Младшего, развитие прекращается, в лучшем случае. В худшем - сетка разрушается - то есть старые связи подселенец рвет, а новые уже слабо прорастают - в силу возраста. Если Младший утратит волю к жизни, тело умрет, поскольку именно Младший хозяин областей, которые отвечают за сердцебиение, дыхание и так далее. Но печалька для подселенца в том, что смывшись в свой мир он ВСЕ РАВНО потащит туда и Младшего. Который сломан и хочет умереть. Или не сломан и хочет отомстить.

Ну и наконец, история этого открытия подбиралась таким образом, что многие вещи делаются на ощупь. Например, у Максима Леонидовича нет возможности подбирать возраст давно умершего человека, в которого пойдет подселение. Даже локализовать этого человека по неким "психологическим" координатам проблема. А дальше процесс идет так, как идет. Личность грузится в ту сеточку, которая готова ее принять, и тогда когда готова.

А вообще спасибо за поднятый вопрос, у самого все четче укладывается, так что пошел менять текст.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Воскресенье, 17.03.2019, 19:56 | Сообщение # 276

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Велеока (

)

ь что подселениц подселиться в своё же воплощение в прошлом. Но я в эту теорию не верю, и она всё запутает, кмк.

А вот у меня вопрос - так ли необходимо прорабатывать теорию вселения? Что она даёт для раскрытия основной идеи сериала? Разве что дополнительный акцент на старой истине "Силён тот, кто управляет собой"? Сериал-то, если я не забыл, об управлении и в данный момент все имеющиеся в сериале управленцы находятся в процессе перехода на более высокий уровень управления. На этом уровне за ошибки платить придётся головой и хорошо если своей. Так что, будь моя воля, я бы всех попаданцев кнопки "new game" лишил, ибо нефиг. Эта смерть - последняя. Один раз удалось сбежать от Безносой и это уже несравнимо больше того, что дано обычным людям.

Велеока

Дата: Воскресенье, 17.03.2019, 20:13 | Сообщение # 277

Воин

Группа: Посадские

Сообщений: 68

Награды: 0

Репутация: 120

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

А вот как у него сложатся взаимотношения с Младшим дальше - трудно сказать. В истории бунта Мирона и угрозы князей, когда они потеряли деда, которого оба любили и уважали, и детей, которые остались единственной ценностью, из-за которой они держатся за жизнь... Тут пока трудно сказать.

Хроноаборен является био-папой Тимке. Если он развивался как личность, то у него должны быть отцовские чувства, или нет? Общая доминанта связанная с Тимкой могла сгладить соперничество.

Коняга

Дата: Воскресенье, 17.03.2019, 21:39 | Сообщение # 278

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

А вот у меня вопрос - так ли необходимо прорабатывать теорию вселения?

А хрен его знает... Вообще поведение персонажа часто описывается какой-нибудь теорией. Функциональный персонаж, такой как Данила или Максим Леонидович, который несет на себе строгие сюжетные функции теоретизируется очень жестко под заданную задачу. Это не означает, что он неживой этот герой, это уже от автора зависит, но он выполняет строго определенные сюжетные задачи и теория его поведения этим задачам не должна противоречить.
Например Данила в сюжете решает несколько основных задач.

- Обоснование технологических знаний, которые имел Журавль. Надо сказать, что эта шкатулка еще не полностью раскрыта.
- Механизм передачи Жури под управление Лисовинам, которые позволяет нам обойтись без резни. не в том дело, что авторы решают должно быть военное завоевание Жури или нет. Было принято решение что нет, и боярин Данила оказался очень удобным способом ее избежать.
- Часть прикрытия Мишкиных знаний. Удобно же спихнуть на предшественников или, скажем на вещего старца

Но обоснования знаний Димки-Данилы крутится вокруг обстоятельсв его вселения. На форуме целые баталии были - откуда у жура вся эта сумма технологий. Вот по мотивам баталий его прошлая жизнь и прописывалась. А чтоб упихнуть всю сумму знаний пришлось подключать Максима Леонидыча и его гипноз. А если уж теорию для функционала все равно сочинять надо, так почему бы и не завязанную на перенос?

Тем более у нее есть и другие плюсы.
Вот к примеру, Мишкины беседы. Они делятся на три четких вида - там где Мишка кого-то учит, там где его учат, и там где он учится сам. Последнему очень красиво отвечают разговоры с Лисом. если предположить что это разговоры с Младшим, можно и дальше выдерживать беседы в таком же ключе, не допуская каши.Скажем так, легче определить, какие беседы куда отнести.

Некоторые элементы этой теории, та часть что по ее повыводу придумали себе местные, позволит чуток легче прописать отношение этих местных к попаданцам. Таже Нинея объясняет себе все, что удается узнать но с точки зрения доступных ей знаний. Опять же интересно сравнение: это для мелких шагоход - это машина, сиречь телега, которая шагает, а для взрослых: чудище обло, зло, и воняет потусторонним. Сплошная мистика, короче. На сегодняшний день весьма актуально - мистификация науки в интернете идет полным ходом, Нинея и рядом не стояла.

Или вот тут

Цитата Велеока (

)

Коллега Велеока подняла тему, которая заставила нас все-таки просчитать будущее бояринам Данилы. Если принять что определяющей линией развития Данилы является все же переселение (а для героя-функционала одной доминаты для развития достаточно), то если посчитать на ее базе, поведение героя будет логичным и непротиворечивым. Что собственно Велеока нам и подтвердила, придя к тем же выводам что мы парой часов ранее - именно забота о детях и будущем Рода соберет Димку-Даньку в единое целое. При этом получается очень сложный персонаж, скорее склонный к парадоксальным, а не простым и прямолинейным решениям. Еще одна сторона КЕСа, если на то пошло. Но так или иначе персонаж получается логичным, что требуется для функционала.

Кроме того эта теория позволяет чуток легче ввести в сюжет Четвертого, и тут здорово поможет получившийся Максим Леонидыч. Но сама теория в текст пойдет только если это будет надо и только в том объеме, который необходим для прорисовки героя. А так она - для служебного пользования. Велеоке стало интересно - я расписал. А заодно и сам кой-чего понял :).

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Имир

Дата: Понедельник, 18.03.2019, 03:48 | Сообщение # 279

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Велеока (

)

Общая доминанта связанная с Тимкой могла сгладить соперничество.

Ох не факт. Могло и усилить. Особенно при разных взглядах на воспитание. У Тиля Швайгера в Kokowääh неплохо показано про соперничество разных отцов. А тут оно хлеще может стать. Никто ведь не проорет: "Вы идиоты. Хватит обо мне спорить. Вы оба мои папы, и обоих Вас я люблю. И мне повезло что у всех всего один, а у меня Вас двое"

Хотя с Водником и Конягой одновременно я согласен. Данная теория (ее описание в книге) ничего не дает для основной цели цикла. Однако для внутреннего пользования при написании кто знает, может и не помешает. Неизвестно еще как поведет себя младший Лисовин, когда с Мишкой за власть над телом спорить станет. Может как и Данилы, а может как и в патриархальных семьях будет, "ты аксакал, ты старший". Но вот процесс взросления и взбрыкивания будет однозначно. Сюжет Отцы и Дети.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Понедельник, 18.03.2019, 06:49

Crusader

Дата: Понедельник, 18.03.2019, 20:30 | Сообщение # 280

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

А Вячеславу до этого рода на данный момент и дела нет. Проходная фигура, которую можно использоваться в текущих планах

Уважаемый Геннадий, КМК здесь вы абсолютно неправы, т.к. смотрите на действия туровского и гродненского князей с высоты птичьего полёта из XXI века. Почему гродненский князь стремится превратить княжество в наследственное и передать его сыновьям, а не устремляется в драку за отчий волынский престол, понятно, - Мономашичи слишком сильны и к тому же сам он - зять Мономаха (принятый из милости в семью). Но когда после смерти Мстислава станет "возможно всё", не будет ли у него соблазна вернуть отцовское?
Впрочем, как известно, на форуме обсуждалась мысль, что гродненский может быть не Давыдовичем, а Ярополковичем, только КЕС этот вариант отбросил.

С уважением, Павел.