Сотник 3 - Страница 13 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Пятница, 29.07.2016, 20:58 | Сообщение # 482

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Читал. Хороший автор. Но если нас интересует историческая реальность-правдоподобность лучше почитать Татищева и Карамзина. А здесь вопрос о управлении А у Дмитрича данный пример что я указываю присутствует, хотя вроде слабей чем надо для внесения в рекомендации. Если повторно вернусь к Мазину может и найду. Коли вы найдете милости просим в http://www.krasnickij.ru/forum/93-3120-1 Ибо мне всего не перечитать и не пересмотреть, а охота чтото хорошее с управлением

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

ARKAN

Дата: Суббота, 30.07.2016, 03:38 | Сообщение # 483

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Andre, Paldes это из другой языковой группы (не литовской) , не с Неманского бассейна это точно . Осторожней . Это примерно как Муса Джалиль и Салават Юлаев . Местные не поймут и осудят рижский синдром . Хотя наполеоновским Хранцузам всё равно , они боялись диких лучников из Великой Татарии , а не сподвижников Емельки.

Andre

Дата: Суббота, 30.07.2016, 15:41 | Сообщение # 484

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

ARKAN, спасибо за уточнение.. надеюсь, поможешь и дальше. Когда в будущих книгах дело дойдет до конкретных персонажей и особенностей менталитета местных жителей прибалтийского региона - твоя помощь очень понадобится.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Суббота, 30.07.2016, 19:35 | Сообщение # 485

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Alekcsandr (

)

В этом и суть что его воспримут как щедрого осла, которого нужно доить, пока жирный лох не ушел.

Если обратили внимание на написанные Сотники, то, вероятно, заметили, что Мишка не намерен кого либо покупать. Порочная практика. Он намерен себя продавать, сразу всем и очень дорого.

Цитата Имир (

)

Проще наметить абстрактно пока, там видно будет.

Будет видно сферического коня в ятвяжском округе. Трудно даже абстрактно составлять стратегию противодействия тому, не знамо кому. Это скорей всего приведет к созданию некоей универсальной категории, именуемой "местные", без малейшей попытки диференциации на группы.

Можно, простите, сказать "все русские (или украинцы) скоты", что наши заклятые партнеры и делают. При этом то, что есть русские татары, русские евреи, русские прибалты, русские украинцы, украинские русские, и даже русские американцы - выводится за скобки. Но это только когда, когда они говорят. А когда они действуют, то очень хорошо понимают деление на группы и умело этим пользуются. А если групп не хватает, они их создают. Группы геев внутри групп лесбиянок, группы любителей исключительно темного пива внутри любителей светлого, группы несогласных внутри групп на все согласных... Заметьте - у всех них есть свои интересы, нередко - искусственно созданные, плчти всегда противоречивые внутри собственно группы.

И заметьте еще - ни священная Аркона, ни священный Знич сами не являются монолитами. Даже среди жречества не может не быть противоречий, а уж между отдельными жрецами и отдельными кунигасами - тем более. Не будь этого - не было бы самосожжений жрецов - потому что такой фокус может быть только при доведенном до предела накала страстей, а значит - во времена острейшего конфликта интересов. И не стоит считать экономический интерес - единственым.

Не было бы таких противоречий - не смогли бы ляхи сесть на порогах, поскольку не надо они там как обществу в целом. А вот как заноза, поддерживаеваемая одними против других - сколько угодно. Да собсно бодричи и лютичи сколько раз чужаков во внутренние разборки призывали? И где они теперь? Сплошные немцы...

Абстрактное рассмотрение ятвяга как местного, полностью лишает нас возможности разобрать этот пласт. Но тогда он полностью лишает нас политики как таковой, сворачивая весь разговор к достаточно бездарному (украинско-российскому) диалогу последнего 25-летия. Никак Мишке такой подход не поможет.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Суббота, 30.07.2016, 19:46

Водник

Дата: Суббота, 30.07.2016, 19:52 | Сообщение # 487

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Коняга, угум-с. Монолитных группировок в природе не бывает, а раз есть противоречия, то на них можно и нужно играть. Можно, к примеру, вспомнить пример из РИ интересующего нас региона, а именно как немцы закрепились в Прибалтике играя на противоречиях полоцких князей и полоцкого веча. Вече несколько раз не дало князьям начать войну и сбросить немцев в море, а леттские и ливские данники Полоцка несколько раз не получив помощи от метрополии сдались немцам и прибалтийские князья отказались от присяги Полоцку и принесли оммаж Ордену Меченосцев. Второй просто хрестоматийный пример - как "полк её величества захватывает всю Индию". Достопочтенный Британская Ост-Индийская компания играя на противоречиях противников вынесла из Индии французов и голландцев и подмяла под себя всю Индию, ИЧСХ, продавая себя за дорого. Порой, очень дорого. И всем или, по крайней мере, большинству.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Водник

Дата: Понедельник, 01.08.2016, 14:15 | Сообщение # 489

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата юрафф (

)

Кстате дед как управленец потянет воеводство без Мишки? его предел мечтаний деревенька холопов.

То-то он без ноги в Турове задницу рвал. За деревеньку с холопами. Угу.

Дата: Понедельник, 01.08.2016, 21:06 | Сообщение # 491

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата юрафф (

)

Кстате дед как управленец потянет воеводство без Мишки?

Потянет. Дед сам прекрасный управленец. Жизнь при дворе ВКК всетаки серьезная школа. Неуправленец туда не попадет, а слабый управленец будет сожран. У деда в чем то может и была депресия от увечья, но Мишка просто показал не замеченный путь. Поверьте данный путь многие не видят. Я встречал людей которые из-за сломанной ранее пятки махали на себя рукой, а так же видел как парень потеряв руку до ключицы в пятнадцать лет выучился и в Газпром устроился работать. Как он паял один это песня. Я в ошеломлении до матерных слов был. Я так не умею. А то что дед как вы говорите рвал филейную часть, ну так с немного надо начинать политически подниматся. Да Миша встряхнул деда, а дальше дед сам пойдет. Единственное что может его сломать это гибель Мишки. И то не одного Мишки, а вообще всех прямых внуков Миши, Демьяна и Кузьмы. А если еще и Сенька... Может и в "петлю" полезть, ну или монастырь.

Дерись, но побеждай

Дата: Понедельник, 01.08.2016, 22:05 | Сообщение # 492

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Почти, Имир. Все почти правильно, кроме того, что дед пути, может, и видел, но вот Наследника у него не было. Такого, кто после него потянет и сможет сохранить. Выпендриться, а потом слиться, род не может - просто вырежут. Так сложилось исторически. Заметьте, пока дед коров пас - его не трогали. Как только начал подниматься - сразу, немедленно - резня. Причем, если бы поднимался только дед - все равно вырезали бы род. А сам факт наличия Мишки как наследника...

Семейство Корнея спасло то, что все произршло быстро. Никто не ожидал такой прыти, да еще того, что князь Туровский подвяжется.

Соответственно, Мишка не подбил деда на боярство. Он просто убедил его, что это самое боярство Мишка потянет. Дед сделал ставку. Сына, способного принять род, нет. Второй сын - не боярин, передать ему боярство - род угробить. Внуки по Лавровой линии - сопляки, Лавр их не прикроет. Единственным шансом на возвышение рода оказался Мишка, да и то, неожиданно для деда. Вообще его, скорей, убедил Мишкин побег - именно тогда сопляк был посажен за стол со взрослыми. Все остальное дед дает Мишке делать самому, страхуя только от критических ошибок, а в целом - проверяет уровень собственных Мишкиных амбиций. И если Мишка захотел боярства, то дед ему его и дал. Но шкуру за это лупит. То же самое - воеводство. При этом когда Мишка на воеводстве зациклился - в ущерб боярству - это воеводство отобрали и передали Дмитрию - служаке по жизни.

Так что, проворачивать административные разборки и успевать следить за внуком и сворой его поручиков... Корней -управленец от Бога.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Понедельник, 01.08.2016, 22:20

Andre

Дата: Понедельник, 01.08.2016, 22:09 | Сообщение # 493

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Единственное что может его сломать это гибель Мишки.

Ну, то что книги Отрока от СОавторов очень во многом дополняют и расширяют не только Мир Отрока, а как сегодня сказано в соседней ветке - Вселенную Отрока, это мы все с вами видим... Причем, многие из нас (не только по себе сужу wink

), прочитав "Перелом", принялись перечитывать ВСЮ серию заново, некоторые по -надцатому разу..
Так вот, в "Переломе" (по секрету рассказываю, для тех, кто еще НЕ читал) как раз есть такой момент - когда даже бывалые ратники призадумались, ЧТО будет с дедом, а потом и с Ратным, если вдруг, не дай Бог, с Мишкой что-то произошло..
А поводов деду серьезно поволноваться Мишка предоставляет и будет предоставлять чуть не в каждом Отроке, да и не по разу..

Цитата Имир (

)

И то, не одного Мишки, а вообще всех прямых внуков Миши, Демьяна и Кузьмы. А если еще и Сенька... Может и в "петлю" полезть, ну или монастырь.

Не полезет! Ибо и на этот случай Корней подстраховался - крестники Артемий, Василий, Дмитрий, Матвей в род введены.. а есть еще родня "второй очереди", со скамейки запасных - куньевские родичи. Крепко Корней закрепился, теперь род Лисовинов уже не сковырнешь!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Вторник, 02.08.2016, 07:18 | Сообщение # 494

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

на этот случай Корней подстраховался

Ну я тут больше вижу создание тыла и "группы поддержки" для Мишки. Что не отменяет личное. Ох не рискнул бы я в случае смерти Миши показаться бы Кириллу на глаза.

Дерись, но побеждай

Дата: Вторник, 02.08.2016, 13:58 | Сообщение # 495

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 32

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

То, что потянет - ясно, деваться ему уже некуда. Но у него сейчас запара: разборки с бунтом, устраивать пир (награждать, карать ,давать - не давать боярство, давать наказы, отчитываться и тд и тп). Ещё, небось, и Федор с Никифором за грамоту наехали, да расписали как в Турове его грудью закрывали да выгораживали. И скем ему советоваться, как не с Михайлом? Тем более Мишка показал что может давать нестандартные советы. А Мишка смылся в крепость и носа не показывает. Интересно что же они нарешают?

Дата: Вторник, 02.08.2016, 17:16 | Сообщение # 497

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Крепко Корней закрепился, теперь род Лисовинов уже не сковырнешь!

Хи... вообще в элементе. Иные короли (или президенты) и попрочнее сидели, а их того... Нету их. Кроме прочего, надвигающаяся афера князей как раз из тех, что после нее может не остаться ни Лисовинов, ни Сотни, ни Ратного.

Опять же, не вижу я что Корней просчитывает вариант, когда со смертью Мишки и внуков он будет корячиться ради сделать боярином того же Дмитрия. Все эти люди ему интересны только как Мишкины ближники и без него никакого значения не имеют. Мальчишки это, кстати, тоже понимают, поскольку при всех напрягах с дедом или Сотней они тут же подчеркивают свой вассалитет от Мишки, а не от кого иного. Так что ситуация при штурме Погоста, когда мальчишки кинулись своей шкурой прикрывать Михаила вероятна даже без Настениного вмешательства. Настена просто в мозгах акценты пацанам расставила. Собственно в этом и весь секрет гипноза - она велела сделать то, что в рамках тогдашнего мировоззрения они и сами должны были соображать.

Цитата ARKAN (

)

В описываемый период среди балтийских племен очень обострилось трение между языческой верхушкой и воинской кастой вплоть ухода из родов . Сложились воинские братства и т.д.
Может на порогах не банда , а "варяги" и со...

Спасибо, коллега. Из этого и исходим. В свое время Артем дал наводку, что такое могло быть только с подачи местных, то есть ляхи пошли прицепом. Соорудилась сводная банда (ну, будем считать, воинское братство), в которой были ляхи, и вот, закрепившись на порогах, эти ляхи позвали собутыльников - дабы набрать бОльший вес в этом самом братстве. Я не уверен что идея налета на туровское княжество вообще принадлежала этому братству, налет на Русь явно выше их воображения - скорее всего панове из глубины континента увидели такую возможность и организовали поход за холопами. Прекрасно понимая, что если и прилетит в ответку, то вовсе не Мазовецким панам, а вот тому самому братству. "Ну так и хрен с ними!"

Что до противоречий - это факт тоже известный. Вот не буду вспоминать сейчас что за драчка была... короче собрались пруссы большой толпой да и надрали задницу сначала панам, а потом и геррам с фонами. Жрецы мгновенно просекли фишку, что такой расклад резко усиливает воинскую старшину. В результате победа была объявлена волей богов, кунигасы этой воле, оказывается, только мешали, и войско жрецы распустили. Больше такая ватага у прибалтийских племен никогда не собиралась - жрецы не допустили. Зато панове и прочие немцы в результате как раз и собрались... Вот еще надо вспомнить, когда эта драка случилась...

Но тут еще следует учитывать то, что и кунигасы совершенно неоднородны в своей массе. У них тоже есть внутреннее деление, и разные группы имеют разные интересы. Опять же жрецы поддерживают одних и придавливают других.

Но вообще спасибо, коллега, если есть еще сведения по тому периоду, вельми прошу поделиться.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 02.08.2016, 17:56 | Сообщение # 498

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата юрафф (

)

Но у него сейчас запара

Поверь мне, запара будет всегда. В независимости от присутствия или отсутствия Мишки. Однако как было одним чудом сказана: Запара она не там или здесь, запара в мозгах. А посему надо расслабится и делать.

Цитата юрафф (

)

Ещо небойсь и Федор с Никифором за грамоту наехали

И пойдут на хутор бабочек ловить. Весь этот вопрос решается поллитрой на троих. Без наездов и прочего.

Цитата юрафф (

)

А Мишка смылся в крепость и носа не показывает.Интересно что они нарешают?

Мне более интересна причина такого действа. Вариант что среди укадемиков родичи бунтовали и посему укадемиков из сотни я даже рассматривать не хочу.Парни в бунте не замешаны. Скользкий вопрос о их благонадежности решается замполитом.
"Понимаю горе твое. Но они пошли против власти, а следовательно против Бога. Помыслили они дурное против женщин и детей, пока ты защищал землю и людей. Тяжкий грех свершили, и только ты можешь отмолить и искупить их грех. Не кори себя и не ищи виноватых, ибо это испытание Божие. Прими его без ропота и не поддавайся лукавому". Как то так. Если казнить или изгонять их то ... Я бы не понял. Подло слишком. В свое время я набрасывал разговор между Мишкой и Корнеем на тему как можно было жизнь Плавиной дочке сохранить. При небольшой переделки его можно и на тему укадемиков перевести. Причем даже так что если и парней казнить или изгонять то и их крестных тоже. А кто у них крестный?
За проколы Миши, тоже не знаю. Ну погонял бы его Корней оглоблей. Не тот повод чтобы сваливать не обнявшись. Отчет и разбор все равно приватно давать надо, вот и тогда погоняли бы.

Дерись, но побеждай

Дата: Вторник, 02.08.2016, 20:43 | Сообщение # 500

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата юрафф (

)

Корнея князь пытается

Я чтото упустил? обоснуйте, с чего князю интересно убрать Корнея?

Цитата юрафф (

)

Через Мишку будет управлять в Погорынье

Тоже натяжка. Если Вы правы и Миша поймет то Миша враз перестанет быть лояльным.

Дерись, но побеждай

Дата: Вторник, 02.08.2016, 21:48 | Сообщение # 501

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 32

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Сразу скажу что это мое виденье ситуации.Обосновываю:во первых Корней боярин не его милостью,а скорей явочным порядком и землей принятый.То есть влияния на него не так и много. Во вторых имеет связи с другими князьями.В третьих быстро набирает силу , вес,достаток,популярность.Теперь с Корнеем надо или договариваться или задвигать подальше,а через Михайлу и боярина Федора подгребать погорынье ,тихо и окуратно. Где-то так с княжей колокольни и видно,но с Корнеем все равно говорить надо.

Andre

Дата: Вторник, 02.08.2016, 21:52 | Сообщение # 502

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

не вижу я что Корней просчитывает вариант, когда со смертью Мишки и внуков он будет корячиться ради сделать боярином того же Дмитрия. Все эти люди ему интересны только как Мишкины ближники и без него никакого значения не имеют.

Да и я не вижу, но.. был же разговор на совете десятников РС, том самом, с которого Пимена потом вперед ногами вынесли..
Цитату приводить не буду, но смысл слов Корнея сводился тогда к тому, что еще проверить надо кто - кого, и что его "скамейка запасных" длиннее. Понятно что сказано было это сгоряча, и на испуг, но что-то такое Корней все же предполагал.. вот из этого я и исхожу.

Цитата Имир (

)

Вариант что среди укадемиков родичи бунтовали и посему укадемиков из сотни я даже рассматривать не хочу. Парни в бунте не замешаны. Скользкий вопрос о их благонадежности решается замполитом.

Вроде бы все - так...да не так! Почему - рассмотрим:
Для этого придется обратится к примеру, приведенному в Переломе. Там был похожий вопрос.. Некая группка ратненских ребят, в большинстве своем состоявшая из младших родичей Пимена, Степана-мельника и прочих участников бунта задирала и даже побила Веденю, сына Фаддея Чумы... Ну, казалось бы, чего такого особенного - задирала и задирала, но когда Веденя (уже после бунта) пытался сам ними разобраться - оказалось что и нету их более... оказывается их вместе с отцами того-этого, за тыном... хотя они сами в бунте участия и не принимали по малолетству...
Так что обычаи в Ратном очень суровые, как и их исполнение. Потому и Мишке придется сильно постараться, чтобы его ребят из МС сие не коснулось... а вот как он извернется - пока только авторы и знают... Можно попробовать предположить свои варианты - выйдет новая прода и узнаем кто окажется прав.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Вторник, 02.08.2016, 22:21 | Сообщение # 504

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

их вместе с отцами того-этого, за тыном

Пока не читал. Может на этой неделе привезут. Но тут есть разница. Ребята что попали под изгнание за грехи отцов, никому клятвы не довавшие, и те что служат, присягали, кровь проливали. Есть еще кое что но все равно две большие разницы. Да, извернутся треба. Да, Корней может настаивать. Но тут лучше сперва замполита, а потом им выбор. Надавить Корнею что парни уже их родичи, (через так или эдак). И отвечают они с Корнеем за них. Где поорать, где спокойно сказать и на ушко шепнуть что иначе верных не останется. Как никак Миша знает как некоторые чинуши с теми что из-за речки возвращались обращались. И как те... Он ему надо?

Дерись, но побеждай

Полу-Островитянин

Дата: Вторник, 02.08.2016, 22:24 | Сообщение # 505

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

У меня часто складывается впечатление, что я какую-то другую серию читаю, не ту, что многие из пишущих здесь форумян. У них Корней - почему-то выскочка из медвежьего угла, нежданно возвысившийся и обретший врагов, завистников и недоброжелателей. И ещё почему-то князь обязательно должен попытаться его извести. Или что-нибудь отобрать. Или как-нибудь ущемить. Непонятно за что, но должен. Ибо нехрен!

В моей серии пишут, что Корней - коренной погорынец, воин, сын сотника, сам доросший до сотника, по молодости обитавший в княжьих дружинах, в стольных городах, на короткой ноге с князьями. Сотник, много лет, водивший сотню в походы вместе с княжьими дружинами. Человек, контролирующий изрядный кусок - не меньше десятой части Туровского княжества, стоящий во главе силы, сопоставимой с княжеской дружиной. Боярин, у которого кореша - удельные князья в Клёцке и Пинске.

Какой выскочка - вы о чём? Он каждую боярскую морду лица в княжестве должен знать уже наперечёт, а они - его. Всех этих воевод, посадников и тысяцких. При желании со Святополчичами он мог бы такую ПНР организовать в княжестве - куда там Гиви с Моторолой. Такие люди - опора власти, их поддержкой надо заручаться, а не понты кидать. Тем более - туровскому князю, который тут без году неделя.

Цитата Коняга (

)

Заметьте, пока дед коров пас - его не трогали. Как только начал подниматься - сразу, немедленно - резня. Причем, если бы поднимался только дед - все равно вырезали бы род.

"Буржуазный бунт" в Ратном - по-моему - самое натянутое место серии. Мало того, что не было у авантюристов никаких шансов на успех...но, допустим - им удалось задуманное - что бы они стали делать дальше? Сотником кто бы стал? Устин? Афоня? Марфа? Сотня обезглавлена и обескровлена, про воеводство можно забыть, в Ратном - усобица.... А Фёдор - чего - так оставит? А князь - убийство своих людей со свежевыданными гривнами? А МС - рассосалась бы сама собой со всеми самострелами? А Нинея? Самоубийство чистой воды это изначально.

Дата: Вторник, 02.08.2016, 22:38 | Сообщение # 507

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

что бы они стали делать дальше?

А мало ли в жизни нашей сперва делают, а потом думают? Таких случаев немало. Лишь бы самим на власть сесть и грести икру с медом в три горла. А вот когда замечают что горлышко то сдавлено, а еще попахивает и вместо икорки высококачественное коровье конские отходы производства, тоже не доходит и все виноватые. И как тогда русскому человеку не пить?

Дерись, но побеждай

Дачник

Дата: Среда, 03.08.2016, 08:21 | Сообщение # 508

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

...но, допустим - им удалось задуманное - что бы они стали делать дальше? Сотником кто бы стал? Устин? Афоня? Марфа? Сотня обезглавлена и обескровлена, про воеводство можно забыть, в Ратном - усобица....

А кого из местных нацинальных царьков это волновало в момент распада СССР? Главное - дорваться до власти, а там хоть трава не расти.

Цитата Полу-Островитянин (

)

А Фёдор - чего - так оставит?

А что он сделает, гипотетически?

Цитата Полу-Островитянин (

)

А князь - убийство своих людей со свежевыданными гривнами?

Пришел, увидел, всех убил...
или похолопил. Или потребовал предъявить грамоту, а ее нет. Или по грамоте сотня, а в наличии 30 рыл - неисполнение контракта однако, тут много вариантов.

Цитата Полу-Островитянин (

)

А МС - рассосалась бы сама собой со всеми самострелами? А Нинея? Самоубийство чистой воды это изначально.

МС - да рассосалась бы однозначно, Нинея планы бы откоректировала, искала бы себе нового Мишу, может и нашла бы, а может и нет.
Но кого это волнует, когда на кону сладкая морковка власти.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дата: Среда, 03.08.2016, 09:10 | Сообщение # 509

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Парни в бунте не замешаны. Скользкий вопрос о их благонадежности решается замполитом.

Цитата Имир (

)

Я бы не понял. Подло слишком

Очень скользкий вопрос. В истории америки был период войны всех против всех. Дикий Запад... И как наши партнеры решили эту проблему? Справедливости ради замечу, что они ее до конца так и не решили. Но общее решение было найдено. Оно звучит так: "Пусть рухнет мир, но торжествует закон". Коллега, обратите внимание на два момента.
1. Эта формула - сработала. Они смогли ввести некоторые правила игры, которые позволили им выжить, да и занять дрминирующее положение на этой планете.
2. В этой формуле не НИ МАЛЕЙШЕГО упоминания о справедивости. Равно и как о подлости.

Вы не въехали в главный вопрос этой ситуации. Меняется закон, причем основополагающий. Тот, кто служит Государству, родовому закону - неподсуден. Помните: в Ратном чужих НЕТ. Или свой или холоп. А теперь есть не то чтоб свой, не то чтоб холоп. Служивый. И закон Ратного к нему не относится. Вот попробуйте это объяснить это тем, кого прибили во время бунта? А ведь в МС есть мальчишки, чьи семьи убивали, и семьи, которых убивали. И все это замешано на существующем законе. Так вот, точки зрения местных - пусть лучше рухнет мир.

Не думайте, то десятники, и даже простые вои, сами, кстати, не хилые государственники, этого не понимают. Они понимают не хуже Мишки, Корнея или Аристарха. Но формально они в своем праве. И пусть рухнет мир...

А потому торг будет не между дедом и Мишкой. Торг идет между новым законом МС и старым законом Сотни и Ратного, но торговаться-то будет не Сотня. Торгуются конкретные люди - десятники, вои... все заинтересованные лица. И они будут торговаться не за закон, не за справедливость, а за собственный интерес. Или за благополучие собственной задницы, если так проще. А там - пусть рухнет мир....

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Среда, 03.08.2016, 10:54 | Сообщение # 510

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 32

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

коренной погорынец, воин, сын сотника, сам доросший до сотника,

Вот именно, и его знают как сотника. Вот вышел он за реку и что, пошли бояре под его руку? Щас...а теперь и завидовать будут взял, "трофеев (ихних) взял немеряно".

Цитата Полу-Островитянин (

)

При желании со Святополчичами он мог бы такую ПНР организовать

Князья должны это понимать. Я где-то на форумах читал что опасный ресурс нужно убирать, что князь и делает. Кроме того, посылая сотню в Прибалтику, князь выигрывает по нескольким направлениям.

Цитата Имир (

)

А мало ли в жизни нашей сперва делают, а потом думают?

А если и думают, то я уж точно сделаю получше!!!

kea

Дата: Среда, 03.08.2016, 11:38 | Сообщение # 511

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

А потому торг будет не между дедом и Мишкой. Торг идет между новым законом МС и старым законом Сотни и Ратного, но торговаться-то будет не Сотня. Торгуются конкретные дюди - десятники, вои... все заинтересованные лица. И они будут торговаться не за закон, не за справедивость, а за собственный интерес. Или за благоролучие собсвенной задницы, если так проще. А там - пусть рухнет мир....

Гена затронул очень интересный вопрос, об который мы сами языки точили не один месяц. Хочу предложить для обсуждения небольшой кусочек из черновика "Сотника-3", аккурат по этому поводу.

А на следующее утро из леса по уже хорошо проторенному пути выехали сани, сопровождаемые двумя конными ратниками. Опознав прибывших, пока они перебирались по льду, Мишка, вышедший встречать гостей, едва не полез чесать затылок от удивления.
То что на переговоры из Ратного кто-то непременно прибудет, он ожидал. И сам факт приезда парламентариев был, вроде бы, хорошим знаком. Но вот состав «переговорщиков» озадачил Ратникова не на шутку. Нет, Егор и ратник его десятка Петр, благополучно поправившийся от ранения, а так же сидевший в санях новый священник - отец Меркурий - вписывались в предполагаемую картину просто идеально. Но вот то, что в санях вместе с монахом обнаружился еще и Серафим Ипатьевич Бурей собственной персоной, напрягало: слишком памятно было прошлое посещение обозным старшиной крепости, окончившееся публичной казнью. Впрочем, Мишка сам себя и одернул:
« Не суетитесь, сэр. С чего это вам в голову такая дурь лезет? Крайне маловероятно, что лорд Корней прислал к вам палача для исполнения приговора отрокам, не имея гарантии, что его приказ будет исполнен и сам палач, попытавшись приступить к своим обязанностям, не окажется на месте своих клиентов. Или он решил сподвигнуть вас именно на это ? Проще сразу было бы крепость штурмом брать. Не договариваться же Бурей приехал, в конце концов! Или все-таки?.. Он?!»
Егору молодой сотник обрадовался, как родному: во-первых, его присутствие гарантировало, что сотня все-таки решила договариваться. С десятком Егора у Младшей стражи за время похода сложились вполне приемлемые отношения, и вчера именно его ратник встал на сторону разведчиков и остановил Алексеевых бойцов. Слово Фаддея Чумы станет весомым аргументом в пользу разведчиков, да и непохоже, что ратнинцы пылают такой уж братской любовью к пришлым.
Во-вторых, Егор, будучи в доверии у старосты, не мог не навестить Аристарха. Ходить тот еще не в силах, но говорить-то уже должен. Значит, выдал своему доверенному «офицеру» инструкции на счет наметившихся переговоров с Медведем и его боярином. Тем более, что сам Медведь поминал десятника.
Не совсем было понятно, зачем Егор прихватил с собой Петра, об умственных способностях которого у Мишки сохранилось не самое лучшее впечатление после Пинска, но тут самому десятнику виднее, кого при себе иметь. Ведь и Чуму Мишка раньше считал если не полным придурком, то во всяком случае далеко не титаном умственного труда, однако же поход и последние события заставили переоценить ратника. Может, и в Петре он чего-то не разглядел? Вообще, сам факт того, что Егор, так рвавшийся домой, к заболевшей жене, через день по приезду снова сел на коня и отправился за десять верст из села, говорил, что десятник не просто так по лесу прогулялся.
Бурей, и без того никогда дружелюбием и благодушием не отличавшийся, находился в состоянии крайней угрюмости, более чем когда либо напоминая гибрид гризли с гориллой, обряженный по недоразумению в человеческую одежду. На возницу Бурей рычал совершенно звероподобно, что не мешало тому прекрасно понимать хозяина, но, напротив, способствовало. А вот монах как раз выглядел спокойным и благостным, особенно по контрасту со своим соседом. Да еще и обращался к нему время от времени с какими-то вопросами, кивая то на крепостные стены, то куда-то в сторону леса. Бурей при этом нечленораздельно, но все-таки сдержанно буркал что-то в ответ и мрачнел еще сильнее.
Впрочем, причину такого странного союза палача и монаха Мишке прямо воротах разъяснил Егор, с усмешкой кивнув в сторону саней, которые на льду отстали от всадников:
– Принимай гостей, сотник! Церковный староста сам лично нового священника уважить решил, к тебе проводить…
– Гы-ы, такого не уважь! – заржал за спиной у Егора Петр. – А то ж благословит – потом не подымешься!
Но Мишке было не до его шуточек.
– Чего? Староста церковный? Кто? Бурей?!
«Они что, издеваются тут все что ли?!»
– Ну да, – удивился Егор. – Неужто не знал? Э-э-э, христианину такое знать полагается... В Ратном у нас обозный старшина всегда в церковных старостах ходит – доверяют ему… Издавна так повелось.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Полу-Островитянин

Дата: Среда, 03.08.2016, 14:03 | Сообщение # 513

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

А что, на Руси такие законы были, что чуть что и семьи преступников тоже - под нож вместе с ними? Может кто цитатой поделится или подобным прецедентом? А то удивительно как-то, что народ вообще на Руси остался при таких-то порядках, когда родами регулярно люди вырезаются и семьями казнятся.

Водник

Дата: Среда, 03.08.2016, 16:03 | Сообщение # 514

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

Кхе, как сказал бы Корней, если вы считаете что жизнь идет исключительно по писанному закону, то вам исключительно повезло. А где почитать - можно начать с Ключевского и Карамзина, а потом перейти к летописям. Занимательное чтиво, знаете ли.
А вообще, кровная месть мало где отражалась в писанных законах, зато много где, в т. ч. и на Руси воспринималась, как само собой разумеющееся. Кровная месть штука довольно интересная, т.к. служит мощным сдерживающим фактором, но если уж начинают резать, то режут всех, так, чтобы мстителей не осталось. Такова се ля ви.
Теперь об описанных законах: русская правовая система развивалась под мощным влиянием Византийской, а именно Кодекса Юстиниана и Номоканона, а в них ответственность родственников прямо прописана, исходя из того положения, что дети преступника наследуют его преступные наклонности, а жена не может не знать о планах мужа и потому виновна в недонесении, а родители воспитали преступника и оттого виновны. Поразительно похожие нормы мы можем наблюдать в русских Судебниках, начиная с Ивана Третьего (в Литве с Ольгерда) и до Петра Великого, когда коллективная семейная ответственность была отменена за все преступления, за исключением государственной измены. Окончательно ответственность "со чады и домочадцы" была упразднена только в ходе судебной реформы Екатерины Второй. И то при расследовании дела декабристов случился рецидив.
Доклад закончил.

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 03.08.2016, 16:19

Дата: Среда, 03.08.2016, 17:28 | Сообщение # 515

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата юрафф (

)

А сколько законов всего и кто торговаться может? Не сейчас конкретно, а вообще. Ратное - Аристарх, МС - Мишка, церковь - отец Меркурий,лесовики - Нинея, от князя - боярин Федор.

Дык, в вашем же вопросе и ответ.. Сколько бы законов ни было, торг идет одновременно за очень небольшой пакет. В нормальной ситуации процесс медленный. Но когда возникает новый баланс сил, могут переделить быстро и споро. Теперь кто и почему торгуется. При ближайшем рассмотрении все перечисленные вами - это Силы. То есть: люди, уже обладающие силой (Корней, Аристарх), представители сил (церковь, к примеру) или люди, которые собрали за собой собственнную силу (тот же Мишка) А торгуются за собственный интерес. В случае с мальчишками - Мишка бьется за то, чтоб Ратное не уничтожало его силу, исходя из каких-то своих представлений. Хи.. Но ведь за это и Россия против Америки бьется?

Теперь о действенности закона, правах, кровной мести и прочем. Закон существует только до тех пор, пока действуют силы, которые его поддерживают. Вот, к примеру, есть такой принцип (не закон, а принцип, один из китов, на котором держится юриспруденция) - презумпция невиновности. Но вот председатель МОК прямо заявил что этот принцип, простите, похерили, ибо ситуация тяжелая, и теперь ему, МОКу, десятилетия восстанавливать репутацию. Нарушение этого принципа привело к тому, что рассматривается вопрос о замене WADA каким-то другим агенством. А если этого не сделать, то все олимпийское движение может сложиться как карточный домик. Ну, а почему это произошло, и какие силы задействованы -объяснять не надо, видимо. Или эти силы не понимают что творят или вся история - жертва коня за пешку. То есть, размен олимпийского движения как такового за побольше медалей в Рио. Нет, я понимаю Обаму, он не может уйти, проиграв еще и олимпиаду.... Он ее выиграет. А там пусть рухнет мир. Ну, похоже он и рухнет...

Кстати, замечу, что презумпция невиновности - один из принципов, которые как раз и запрещают кровную месть. То есть: сборная России некоторыми национальными олимпийскими комитетами была объявлена кровниками - БЕЗ РАЗБОРА ПРИЧИН ВИНОВНОСТИ. Так что, коллега Полу-Островитянин, за ссылками и в 12-й век можно не лазить :) . В просвещенном 21-м навалом.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Среда, 03.08.2016, 19:25 | Сообщение # 516

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Вы не въехали в главный вопрос этой ситуации.

Не совсем так, но не суть.

Цитата Водник (

)

Кровная месть штука довольно интересная, т.к. служит мощным сдерживающим фактором, но если уж начинают резать, то режут всех, так, чтобы мстителей не осталось.

Вы знаете, довелось мне по данному обычаю пообщаться с чеченцем. Как он описал эти обычаи когда разговор про умыкание невесты зашел, то в случае если ктото обесчестил девушку или убил члена другого рода, то сперва старейшины пытаются решить этот вопрос малой кровью. Род виновника должен его, виновника, найти и выдать на поток в течении оговоренного времени. В ином случае объявляется кровная месть и обиженный род имеет взять три жизни, причем дети и женщины неприкосновенны. И месть на этом окончена и виновный род мстить права не имеет. Так по обычаю. Если обиженный род решает сам резать обидчиков, то тогда он сам преступает закон и кровь падает на них. И даже если виновника взяли то ему сразу нельзя шею свернуть, а надо опять старейшин и вышеописанное.
Здесь же я вижу , с вашей помощью,

Цитата Коняга (

)

Меняется закон, причем основополагающий. Тот кто служит Государству, родовому закону неподсуден.

Как сказал Христос, "Оставь отца и мать". На этом можно сыграть, причем по обоим сторонам. Взять высший закон против родового

Цитата

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
Евангелие от Матфея, 10:39

Цитата

Вот почему Он с такой силой и властью говорит апостолам Своим, а в их лице и всем верующим: КТО ЛЮБИТ ОТЦА своего ИЛИ МАТЬ свою, которые дали вам временную жизнь, БОЛЕЕ, НЕЖЕЛИ МЕНЯ, вашего Искупителя, Который Своей Кровью дает вам вечную жизнь, НЕ ДОСТОИН МЕНЯ, такой не достоин называться Моим учеником. Почитай и люби своих
родителей, заботься о них в старости, повинуйся им, но если они станут принуждать тебя к нарушению Моих заповедей, не слушайся их. И КТО ЛЮБИТ СЫНА ИЛИ ДОЧЬ БОЛЕЕ, НЕЖЕЛИ МЕНЯ, так что ради них готов забыть Мои заповеди, таковой НЕ ДОСТОИН МЕНЯ!

пояснения митрополита Филарет Московский

Учитывая что к Мише пожаловал о. Меркурий, в сопровождении Бурея и Егора то у меня складывается мнение что это чует Кирилл и дает возможность вытащить парней из петли и сохранить честь МС. Мерк идет как замполит, остальные тоже хитро.....е. И причем никто ребятам не враг. Далее можно после разговора в кулуарах вызвать тех ребят, объяснить им что случилось, какой выбор и бой приходится держать (с ссылками на слова нужные). Дать им выбор и время на принятие решения. А Серафиму их представить как увечных сироток. Если их так Серафим примет то у них (детей бунтовщиков, Миши и МС) мощный союзник появится. А если кто выберет не МС, то тем иной выбор, уйти с честью (оружием) или взойти на эшафот за родными. А если на настоящее время бунтовщиков не казнили, то это еще лучше, дает еще поле для маневра.

Кстати касательно кровной мести не всех резали. В некоторых местах еще обычай тележной чеки был. Я просто воспринимаю кровную месть как достойный в чем то обычай, но резать детей и тех кто не берет оружие не стану. Более того я лично, по своему нравственному закону, могу вырастить детей рода кровника причем как своих детей. И даже скрывать от них ничего не стану когда придет время.

Дерись, но побеждай

Дата: Среда, 03.08.2016, 19:48 | Сообщение # 517

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 32

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Мишка бъется за то, чтоб Ратное не уничтожало его силу

Мишкину силу уничтожать ни кому не выгодно,тому и приехали договариваться.Закон-типа порядок,не на это ли намекнула Нинея отдарившись Корнею свитком с законами.Принципы-онархия у каждого свои,вот до какова колена вырезать родню кто решать будет? Кровной мести нет-есть убийство,но на Руси за убийство вира.Зарубил кровника заплатил князю виру и свободен.

Полу-Островитянин

Дата: Среда, 03.08.2016, 20:42 | Сообщение # 518

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

Кровная месть предполагает наказание кровников! То есть - проливших кровь! А никак не всего их рода до седьмого колена. Иначе - людишек на земле уже не осталось бы давно.

И вы представляете, сколько кровушки пролилось за 200 лет "колонизации" Погорынья Сотней? С обоих сторон? Да ратнинцы - в кровниках со всеми лесными родами. Одно Кунье чего стоит. На этом фоне - нынешний бунт холопов в Ратном - не более чем мелкий эпизод.

Цитата Водник (

)

...если уж начинают резать, то режут всех, так, чтобы мстителей не осталось. Такова се ля ви.

Почему же в Ратном не последовали этому мудрейшему рассуждению после неудавшегося бунта "буржуазии" и всего лишь выгнали семьи бунтовщиков, а не перерезали их?