РБ-3. Черновики - Страница 8 - Красницкий Евгений. Форум сайта

РБ-3. Черновики

Лучик

Дата: Четверг, 24.12.2015, 15:24 | Сообщение # 281

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 142

Награды: 0

Репутация: 517

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

За полгода вырасти с бесправной холопки-полонянки до хозяйки воеводского подворья. Безо всяких подарков судьбы.

А мне кажется, что она и не опускалась психологически до уровня холопки, вот и смогла выбрать правильные действия, воспользоваться моментом biggrin

♡ Be the Bee, and live Orthodoxy ♡

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

max-zimmer

Дата: Четверг, 24.12.2015, 17:13 | Сообщение # 283

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 11

Награды: 0

Репутация: -76

Статус: Оффлайн

Цитата Rada (

)

Это называется одним емким словом Хозяйка. Которая знает свое место рядом с Хозяином, не встревает в сферу его ответственности, четко знает, что она может сделать самостоятельно, а что требует решения Хозяина. Просто у обычной бабы - хозяйство своей семьи, свой дом, двор, огород. А здесь - уж извините, каков масштаб Хозяина, таково и хозяйство, таковы и просторы для Хозяйки.

Насчет хозяйки соглашусь, а вот кто хозяин мне непонятно. Формально, безусловно Корней как глава рода. Фактически Михаил, как организатор, создатель хозяйствующего субъекта под названием Академия или городок Михайловск. Вот только Корней в Крепости не живет, навещает не часто, да и особо в дела Крепости не лезет, а Михаил в глазах Анны хоть и талантливый, но еще всего лишь отрок, поэтому воспринимать его как хозяина в Крепости она тоже не может. Вот и выходит, что Анна именно себя считает главной в Крепости, а вовсе не Мишку, что отчасти раздражает. Особенно ее рассуждения на тему того что и кого надо Мишке оставлять. Типа - Надо Мишане верных людей оставлять. При этом когда начала прикидывать (Анна начала), оказалось, что своих людей у нее то и нет, а у Мишки есть, да и Крепость создал Мишка, ну и чего она ему оставлять собралась, если все, чем она управляет создавалась именно Мишкой и как мне представляется и так ему принадлежит. Породокс на мой взгляд.
В Средневековье да и в античности не редкостью были случаи, когда после смерти главы правящего, аристократического или купеческого рода, роль главы на себя брала вдова умершего и продолжала удерживать за собой главенство вплоть до самой смерти, несмотря на то, что сыновья или племянники давно выросли и вполне могли бы и сами возглавить род.
Вот и складывается такое ощущение, что Анна себя чувствует не просто большухой всего клана Лисовинов, но еще и главой Фроловской ветви рода Лисовинов, ввиду скоропостижной кончины своего мужа. Плюс в перспективе если Корней вскоре умрет (ведь не мальчик давно), то она готовится принять на себя роль главы всего клана, до того момента когда Мишка станет полноценным "Мужем добрым", а это лет в 20-25 не раньше.
Вот и выходит, что в Крепости Анна ощущает себя хозяйкой без хозяина. В тексте совершенно не видно, что она воспринимает себя как помощницу, зама, советника, наставника Мишки, да и вообще она не видит в нем полноценного хозяина, а вот себя хозяйкой видит.
Хотя впрочем может так и надо. П окрайней мере Мишка сам то на полноценного хозяина пока что не тянет. Взять хотя бы момент с приводом в крепость Арины и ее сестер, Мишка спрашивает разрешение у матери оставить их в Крепости, словно котят или щенят, разве так себя ведет хозяин и разве стала бы Анна раздумывать разрешить им остаться или нет если бы считала Мишку хозяином. А случай с Кузнечиком, почему то Аристарху интересно поговорить со всеми чужаками прибывающими из-за болота, а Мишке нет, на мой взгляд это явный прокол, а уж то, что не он решает кому в Крепости оставаться, а Анна, при том, что в данный момент Мишка находиться в Крепости. Все кто находится на службе у боярского рода, справляют боярскую службу, за что получают "корм", т.е. некое материальное возмещение, льготы или иное. Поэтому, кого брать на службу хоть войном, хоть ремесленником, хоть просто подай принеси, решает всегда Хозяин или его представитель, управляющий одной из вотчин\поместий, если таких несколько. Самое большее, что может по идее Анна, это в отсутствие сына разрешить Кузнечику остаться до его возвращения, а уж Мишаня приедет и сам решит. А тут она сама решает. Это не ее прероготива. Корней может решать кому в Крепости служить как старший в роду, Мишка может как ответственный за Крепость, но не Анна, ее роль лишь помогать Мишке.
Исключение лишь случаи когда вдова берет на себя роль главы рода, но Корней то жив, а в компетенцию большухи найм, вербовка и рекрутирование людей на боярскую службу не входит, потому, что служба Боярская, а не боярыньская и кормит людей боярин, а не боярыня (корм имеется ввиду не в буквальном смысле). Боярыня командует теми людьми, которые служат ее роду, но сама она не решает кого на службу брать.
Опять таки, посоветовать мужу\отцу\сыну\свекру она может, советовать, а не решать. Поэтому Анна должна была предложить Михаилу оставить Кузнечика в Крепости, объяснив какая от него может быть польза, и то при условии, что сам Мишка бы им не заинтересовался. А вместо этого Мишка объяснял и убеждал мать зачем им в Крепости нужна Арина и какая от нее может быть польза. Вот и выходит, что Хозяйка какая никакая в Крепости есть, а хозяина нет, покрайней мере с точки зрения Анны. Так, что выходит, что Анна не хозяйка а хозяин в юбке, ну или она так себя ведет. А уж после смерти она оставит Мишке и верных людей, и Мощную крепость, и богатый городок, и гору серебра в придачу, а главное Мишка наконец сам сможет в Крепости покомандовать.

Коняга

Дата: Четверг, 24.12.2015, 18:32 | Сообщение # 285

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

Не... вот тут таки подарок судьбы, которым Листвяна очень умело воспользовалась. Листвяну жизнь заставила уже до этого покрутиться на очень непростом хозяйстве, и есть подозрение что именно она была лидером маленькой семейной разбойничьей ватаги. Чего это ей стоило и каких косяков она наворотила - история умалчивает, мы видим здесь уже свершившийся факт - полученный методом естественного отбора лидер. Методом естественного отбора - поскольку не одна такая Листвяна в лесу жила, но она выжила, остальные нет.

Анна же в самом начале своего пути. И как персонаж Анна, видимо так и задумана - начать с нуля и лепить косяки, пытаясь найти свой путь. Анна не пример подражания КАК дадо делать. Она пример руководителя, которого ПОСТАВИЛИ на это место, поскольку других вариантов нет, и которая вынуждена учиться выполнять эту работу. А растить лидеров методом естественного отстрела... Уверены, что для Лисовинов это не расточительно? Кроме того, у Анны и Листвяны не только стартовые условия разные, у них еще совершенно разные цели. Листвяна никогда даже претендовать не станет на то место, на которое клан обязан выучить и поставить Анну. На форуме как-то даже статус королевы-матери обсуждали. Уверены, что она потянет хоть сколько приемлемый уровень, если не пройдет все необходимые косяки сейчас? А вот к ребенку Листвяны будут предъявляться уже совершенно иные требования, поскольку он не только ~~ценный мех и сколько-то там мяса~~ урожденный лисовин, но важный пост и очень выгодное брачное свидетельство.

Еще один момент, который многие упускают. Социалистический реализм тут не катит. Да книга и не ставит целью научить читателя как надо жить и строить страну. Цель попроще - попытаться разобраться что происходит сейчас. И что в 12-м веке, что в 21-м, принцип - управлять предприятием должен самый талантливый руководитель - не работает. Моей компанией руководят три человека - два брата и сестра. Один из них проживает в Штатах и управлением не занимается. Вместо него введен сын (19 лет) второго брата. Вопрос - но я ведь справлюсь лучше, почему меня не взяли??? Далее пояснять надо? Не стоит путать математически логичные решения и логичные по Аристотелю. Вот вам первая причина, почему дети - аккуратно расходуемый ресурс - если своим ума бог не дал, то можно привлечь толковых людей со стороны. А там, глядишь, и родится что толковое. И соответственно причина, почему Анна будет заниматься подбором женихов и невест, более того, на нее это скорее повесят как часть семейных обязанностей. То что она может разведать по женской линии - через лекарок, знахарок, кумушек, тетушек, да и просто баб, что языками чешут - Корней не выяснит. Так что будет воевода делать выбор и тасовать колоду из предоставленных именно Анной кандидатур.

Третья претезия к персонажу - в сепаратизме - типа она и свою собственную ЧВК создает, и в командование лезет. Тут надо учитывать, что и академия и МС и Погорынье - не частная контора М. Лисовина, а частное предприятие СЕМЬИ Лисовинов. Клана. И что бы члены клана могли выполнять свою работу, им нужен статус. Почему Ненее, чтоб предоставить ей статус всего лишь союзника формально передали в каестве дружины ВСЮ Младшую стражу, и ни у кого это не вызвало недоумения, а когда Анна взяла в свою персонльную ЧВК трех - да еще и не самых выдающихся - отроков возник шум - Анна одеяло на себя тянет?

Анна такой же член клана как и остальные, и точно так же как остальным ей нужен видимо осязаемый (простите за каламбур) статус и возможность учиться, пока это можно. Никто не обратил внимание, что Анну принудили взять ответственость за крепость на себя, и принудили научиться в относительно безопасной ситуации брать контроль, когда больше - некому. А ведь в Прибалтике ситуации будут опасными. Да и в опричники она взяла кого? - мальчишек из окружения Кузьмы - самого непредсказуемого из всех младших наследников клана - внука Бешеного Лиса и не менее бешеного Славомира.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 24.12.2015, 18:38

Коняга

Дата: Четверг, 24.12.2015, 20:31 | Сообщение # 286

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата max-zimmer (

)

Фактически Михаил, как организатор, создатель хозяйствующего субъекта под названием Академия или городок Михайловск. Вот только Корней в Крепости не живет, навещает не часто, да и особо в дела Крепости не лезет

Согласен со многоми положениями вашего поста, Макс, но не с этим. Крепость под ПОЛНЫМ и постоянным контролем Корнея и Аристарха, вплоть до того, что они появляются в ней точно в тот момент, когда надо разрешить критическую ситуацию, в которой знаний, а главное полномочий Мишки не хватает. Другое дело, что Крепость построена и используется в том числе как полигон для воспитания внуков, но контроль над этим процессом полный.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Andre

Дата: Пятница, 25.12.2015, 01:05 | Сообщение # 287

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата max-zimmer

Цитата

Насчет хозяйки соглашусь, а вот кто хозяин мне непонятно

А там все не просто. Кстати, еще один немаловажный фактор, скорее всего Корней Агеич - один из совладельцев ЗАО Лисовины и Ко. Да, с контрольным пакетом акций этого ЗАО, с правом решающего голоса, но есть и еще совладельцы, тоже... со своими вкладами в это перспективное предприятие.
Кто? Ну, конечно же, Гредислава Всеславовна, кто ж еще-то, как не она. Что она может, что уже сделала и что ей еще предстоит сделать - это, пожалуй, только она сама и знает.. (ну и еще немного авторы книг Мира Отрока, напишут - будем знать больше). Мы с вами лишь можем строить предположения и догадываться..
Еще есть вкладчик и солидный - купец Никифор Палыч. "Крученый-верченый как поросячий хвост", "на хромой козе не объедешь", "себе на уме" - так про таких в народе говорят, и это еще видимая часть всех его торговых задумок и придумок! Да, и на него отыскался не менее многомудрый племянник, но Никифор еще не раз удивит и его и всех прочих.
Есть ли еще? Скорее всего, в их числе - боярин Федор, Илларион с Феофаном ... еще кто-то.. Поживем-прочтем-узнаем.

Хотелось бы пока остановиться на вкладе в семейное дело Лисовинов купца Никифора. И первоначальный вклад-то сделал вовсе даже не он, а скорее даже его отец, Павел, выдав замуж в далекое воинское поселение единственную и любимую дочь - Анну. Не за кого-то из княжеских дружинников, а за десятника из дальнего села. И ведь не прогадал! Инвестиции-то те себя вполне оправдали. Не сразу, далеко не сразу - но результаты налицо. Близкая родня Никифора - боярский клан Лисовинов, доминирующая воинская сила в погорынском крае. Бонусы - ха, как вы думаете, чьи лавки будут успешнее прочих торговать в этом крае? Вот-вот! Добавятся у клана Лисовинов новые земли - и там появятся представители торговой фирмы Никифора. Журавия? И там. А, еще и на Немане беспошлинная торговля на несколько лет? Годится, заверните! Еще дальше? А давай, чего там.. Где наша не пропадала, тряхнем мошной, авось не прогадаем. Ну и кто после этого Никифор - как не одно из самых заинтересованных лиц в дальнейшем успехе начинаний воеводы Корнея и его внука Михайлы? Он самый. Что для этого надо? Сыновей обучить тому же, что этот Михайла знает - да с превеликим удовольствием, даже и спонсорскую помощь организовать можно ради такого. Финансирования? Будет финансирование.. все будет.. потому как отдача от того самого финансирования ого-го какая получиться может! А с чего все начиналось - с Анны.
Про аналогии с нынешними олигархами напоминать надо? Вот-вот.. Но, при этом - а является ли купец Никифор там хозяином? Рассмотрим: Никифору позволят в крепости распоряжаться? Может он кому-нибудь в крепости хоть что-то приказать? Что его собственные сыновья сделают, если он им там что-нибудь прикажет? Да нет, пожалуй..
Вот профинансировать эту воинскую силу он может .. ну и попросить за то преференций - он же без этого не ~~олигарх~~ купец, найдет как подобраться к распилу...Так что не хозяин он, ни в коем случае. Но, как уже выше говорил - более чем заинтересован в благополучии Лисовиновских начинаний, а значит - союзник. Это к вопросу о том, что у Лисовинов в Турове нет союзников. Вот он и есть. И не один. А Никифор Палыч - инвестор, пусть и не мажоритарный.
А инвестиция в клан - она как? Это Анна-то с родненького братика ничего не стрясёт? Да и трясти не понадобится - сам отдаст!

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

max-zimmer

Дата: Пятница, 25.12.2015, 02:00 | Сообщение # 288

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 11

Награды: 0

Репутация: -76

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Я это понимаю и вовсе не считаю что Корней не контролирует ситуацию. Но, что из-за отсутствия постоянного присутствия Корнея в Крепости и его не участия в решении повседневных проблем (непосредственного постоянного вмешательства) у Анны сложилось ложное ощущение отсутствия хозяина. Из-за чего, по моему мнению она возомнила себя и хозяином и хозяйкой в одном лице. Алексей советует Корнею дать Лавру заняться обустройством отдельного поселения, точно не помню вроде Новых выселок или как то так. За чем? Что бы Лавор там почувствовал себя Хозяином, сам принимал решения. А Анна уже почувствовала себя таким местичковым Хозяином конкретно в Крепости.

Добавлено (25.12.2015, 02:00)
---------------------------------------------

Цитата Andre (

)

Хотелось бы пока остановиться на вкладе в семейное дело Лисовинов купца Никифора. И первоначальный вклад-то сделал вовсе даже не он, а скорее даже его отец, Павел, выдав замуж в далекое воинское поселение единственную и любимую дочь - Анну. Не за кого-то из княжеских дружинников, а за десятника из дальнего села. И ведь не прогадал! Инвестиции-то те себя вполне оправдали. Не сразу, далеко не сразу - но результаты налицо. Близкая родня Никифора - боярский клан Лисовинов, доминирующая воинская сила в погорынском крае. Бонусы - ха, как вы думаете, чьи лавки будут успешнее прочих торговать в этом крае? Вот-вот! Добавятся у клана Лисовинов новые земли - и там появятся представители торговой фирмы Никифора. Журавия? И там. А, еще и на Немане беспошлинная торговля на несколько лет? Годится, заверните! Еще дальше? А давай, чего там.. Где наша не пропадала, тряхнем мошной, авось не прогадаем. Ну и кто после этого Никифор - как не одно из самых заинтересованных лиц в дальнейшем успехе начинаний воеводы Корнея и его внука Михайлы? Он самый. Что для этого надо? Сыновей обучить тому же, что этот Михайла знает - да с превеликим удовольствием, даже и спонсорскую помощь организовать можно ради такого. Финансирования? Будет финансирование.. все будет.. потому как отдача от того самого финансирования ого-го какая получиться может! А с чего все начиналось - с Анны.

Андрей вы кончено все красиво расписали, но позвольте вставить свои 5 рублей, копейки увы закончились.
Когда Анну выдавали замуж ее будущий муж (всмысле Фрол) не был десятником, он так же как в свое время сам Корней, отирался при княжьем дворе, набирался мудрости и светского лоска, и так как на тот момент Лисовины не были боярами, то он скорей все шел как Детский (детскими называли новобранцев, чьи отцы раньше состояли в княжеской дружине, к возрасту отношение не имеет). А т.к. Корней в свое время служил то и соответственно...
Фрол вполне мог остаться и на княжьей службе и в Ратное не возвращаться, а даже если бы и вернулся то гарантий, что он стал бы десятником или сотником на момент свадьбы не было, он мог как Лавр остаться рядовым войном и что бы тогда родство с ним дало. Так идея о том что отец Анны все настолько просчитал притянута за уши (без обид), с таким же успехом какой нибудь нынешний олигарх может выдать свою дочь за первого попавшегося лейтенанта, считая что в будущем он станет министром обороны. Нет если кончено папа олигарх поспособствует то вполне, а если чисто своими силами, то же может быть, но мало вероятно.
Что касается вопросов торговли, Погорынье лежит в стороне от ключевых торговых маршрутов, поэтому в Погорынье нет ни одного города, поэтому в Погорынье нет ни собственного князя (Навроде Вячика Клецкого или Всеволода Городненского) ни даже княжьего наместника, оно экономически малоперспективно и не интересно, погоста для сбора дани с местной голытьбы вполне достаточно. С кем там торговать, с дикими дреговичами-язычниками, у которых серебра отродясь не водилось, такого добра везде полно. Семья Анны, в смысле отец и брат относятся к числу купцов-Гостей, то есть купцов ведущих торговлю по всей Руси и за ее пределами, это купеческая элита, поэтому радовоться открытию факторий и мелко-оптовой комевояжерской торговле где то в Мухосранске (нивкоем случае ни хочу обидеть Погорынье, просто для красного словца), где у народа и денег то толком нет, ну не знаю, по моему это для купцов такого уровня мелко ИМХО.
А вот выход на Неман, вот это уже серьезно, это уже масштаб вполне подходящий для купеческой элиты, чем то напоминает освоение Строгоновыми Сибири, те то же казаков, во главе с Ярмаком, в качестве пушечного мяса, местных туземцев усмирять отправили, вот только вышло не совсем так, как им хотелось, но Россия Сибирью приросла.
Но все же, все эти события есть набор случайностей, который физически просчитать отец Анны никак не мог, если только фамилия его была не Настрадамус, тогда да.
На мой взгляд, богаты столичный купец мог отдать свою единственную дочь за столь сомнительного, в карьерном плане, кандидата, лишь затем, что бы сплавить ее из Столицы дабы не позорила Род. По моему, это самое логичное объяснение его поступка, ну а то, что этот брак начал приносить дивиденды семье невесты, а в перспективе может принести еще больше ну тут уж скорее повезло, и Никифор сам не ожидал, что так выйдет, а уж его отец и подавно.

Полу-Островитянин

Дата: Пятница, 25.12.2015, 06:07 | Сообщение # 289

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

Коняга

А в чём по вашему - "подарок судьбы" Листвяне? В том, что она попала в плен и из "атаманши" в одночасье стала холопкой? Или что сумела выжить в лесной ватаге? Листвяна - self-made , как говорят англичане - что достойно всяческого уважения. Так же, как и Мишка Лисовин, начинавший с подпаска -внука инвалида, которого избивали местные дворовые "авторитеты".

Что до Анны, дело то даже не в том, что её поставили...

Поставленный тоже может себя понимать по-разному и вести. Мишка поставил десятниками своих крёстников также без особых на то их заслуг. Они мало чем превосходили своих куньевских подопечных. Но они-то поняли всё правильно

Цитата

Меня учи отдельно — сразу же поставил условие Дмитрий — и быстрее, иначе, какой я десятник?

Весь комсостав МС - начинал с того, что учился сам. Начиная с "отца-основателя" - Мишки. И учился сначала не тысячные рати водить в поход, а жонглировать деревянным кинжальчиком. От простого - к сложному. И выучились таки и стали учить своих подчинённых. И руководят сейчас не просто за статус и принадлежность к клану, а за компетентность и грамотность. Потому что понимают что делают и для чего, пройдя с самых низов. И это правильно - воевода начинает свой путь с новика, генерал - с курсанта, капитан - с матроса, директор завода - с рабочего и т.д.

А тут, мало того, что человек оказался наверху случайно, не пройдя по этой карьерной лестнице, так у него ещё и подход - "ничего не делать самой, холопки есть". Ну и многому она научится с такой установкой по жизни? Помост для стрелков вишь ли не её дело - не по чину. Мы будем лучше с Аристархом и Нинеей сидеть и разговоры разговаривать о высоком - про мужское и женское начало. Да если там про какую Прибалтику вести речь ( о май гад, она ещё и в Прибалтику за ними рванёт...) - она должна всю эту крепость в своих портах вдоль и поперёк пролезть и сверху вниз. И наставника Тита распотрошить и мастера Нила и Илью и Осьму и, главное, сына своего. Чтобы с полувзгляда все эти помосты-заборолы оценивать и выдавать сектора обстрела и углы возвышения и прибалтийских сучков на место ставить, чтоб они в затылке чесали. И стройкой руководить и припасы для крепости заказывать и обороной командовать, случись чего. А потом, научившись этому, уже можешь и в светёлке сидеть с Нинеей сбитни гонять. Но на это, конечно, ума и труда побольше надо чем восторгать чумазых лесовиков, увидевших платье впервые в жизни.

Цитата

Про мальчонку Анна вспомнила утром – так или иначе, а поглядеть на него
стоило. Что там Аристарх у него вызнать хочет – его да Корнея касается,
ей туда влезать без надобности

Почему Аристарх, зачем Аристарх, "он что родственник ваш - Аристарх?" (с) А в Прибалтике она тоже будет Аристарха звать? Который, между прочим - даже не Лисовин. Ну и пусть себе он беседует с ним, тебе то что мешает поговорить перед отправкой ? Раз уж авторам захотелось почему-то подвинуть Мишку от этого разговора... "Без надобности ей влезать" - ноу комментс, как говорится. Зачем нашей светлейшей боярыне знать, о том, что под носом у них происходит, да о шевелениях заболотных врагов...

Ну так то вы правы - что в 12-м, что в 21-м веке на "тёплые" места сажают своих. И что тогда, что сейчас практически безотказно работает принцип - "блатной" руководитель всегда слабее. Сравнить хотя бы Спирьку и Осьму. Про 21-й век и говорить нечего.

Сепаратизм...

Извините, я тут не понимаю. Сравнение с Нинеей странно. Ей то может и передали МС формально в подчинение, но вот только она - передала в МС своих людей и уже совсем не формально. 2/3 личного состава сегодняшней МС - это нинеины лесовики. Которые обороняли Ратное от ляхов в том числе. С Нинеей у Лисовиных взаимовыгодное сотрудничество от которого они выигрывают значительно больше неё.

Дальше вы противоречите сами себе. Если Анна - полноправный член клана, то она и полноправный совладелец фамильных "активов" и ресурсов. И МС в том числе. То есть - всё общее. Зачем же ей какие-то особые СВОИ люди, СВОИ мастера и пр.? Почему ни Корней ни Мишка не рассуждают в подобных категориях? И какого-такого видимого осязаемого статуса ей могут добавить завербованные соглядатаи?

Впрочем, я то как раз не против, чтобы у Анны была СВОЯ "ЧВК" - своя боярская дружина. Ибо, как едко заметил сквайр Илья, что бояре без дружины, как телеги без колёс - на хрен никому не нужны. Тут ключевое слово - СВОЯ, дружина верных и подчиняющихся ЕЙ людей. Ею набранных, ей обязанных и от неё "кормящихся". А не "курсанты МС", которых мама Анна подленько и тайно "склонила к сотрудничеству" шантажом , включив "особиста".

Полу-Островитянин

Дата: Пятница, 25.12.2015, 09:22 | Сообщение # 290

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

Цитата max-zimmer (

)

На мой взгляд, богаты столичный купец мог отдать свою единственную дочь за столь сомнительного, в карьерном плане, кандидата, лишь затем, что бы сплавить ее из Столицы дабы не позорила Род.

max-zimmer

А тут и придумывать ничего не надо в тексте РБ-1 есть прямая речь нашей героини об этом.

Цитата

Ты что же, думаешь, я по своей воле в Ратное замуж пошла? Я ведь тогда в Турове первой красавицей была, батюшка — купец не из последних, а меня сюда, в глушь, подальше с глаз и от соблазнов отдали, ибо порочна есмь… чтобы всю жизнь грех отмаливала…

Так что, как говорится - Бинго!

Что за грех ей предстояло отмаливать - история умалчивает, Анна проводит параллели со своей дочкой - Анной Лисовиной младшей и подразумевает невинное девчачье кокетство перед зеркалом, но сие по меньшей мере странно и неправдоподобно. Отец Анны - купец, а купцы, обычно - люди широкого кругозора и широких же взглядов, поездившие по миру и повидавшие виды и очень маловероятно, чтобы до такой степени ортодоксальные христиане. Так что, напрашивается вывод, что там было нечто куда более серьезное, выражаясь современным языком - зажигала юная Анна в Турове не по-детски biggrin

, раз заставила отца плюнуть на перспективу устройства выгодной партии и сослать единственную дочку в глушь.

Алегро

Дата: Пятница, 25.12.2015, 14:13 | Сообщение # 291

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

А вот я не буду Анну защищать. :ne_provedesh:
Во-первых. Старожилы помнят - этот спор давний, как говно мамонта, и уже на нем столько банов получено и столько копий поломано, что начинать его снова.. А смысл? Уже все сказано и "за" и "против". Тут такие истерики были - аж слюни с соплями летели, так ее ненавидят некоторые. Правда тогда усугублялось дело противопоставлением "сволочной бабе" "святой терпеливой и всеми обиженной Тани"... Ну и что? Никто никого не убедил. Как, собственно, и в жизни случается...

Во-вторых, сколько знаю подобных Анне женщин в жизни, сами они от подобного бурления говн за своей спиной (обычно именно за спиной - в глаза им редко кто осмеливается сказать, ибо - чревато) не страдают. Скорее - наслаждаются. Так и Анна - уверен, прочитала бы все про себя, порезвилась бы и продолжила делать то, что считает нужным.

А чего встрял, спросите? Да вот из-за этого конкретно:

Цитата Полу-Островитянин (

)

А тут и придумывать ничего не надо в тексте РБ-1 есть прямая речь нашей героини об этом...
Так что, как говорится - Бинго!
Что за грех ей предстояло отмаливать - история умалчивает.... Так что, напрашивается вывод...

Ну вот просто не выдержал, извините... Сударь, ну как вам удается так потрясающе вляпываться в... ну ей-богу, несмотря на то, что сам с вами спорил как-то, у вас и интересные мысли есть, да и пишите вы неплохо, но прочитал данный пост и начал как-то даже понимать вопрос Водника: "Корнет, вы женщина?" Такой уровень аргументации, манера допридумать самому и тут же подавать это как единственно возможное, да еще ссылаясь, мол "сама же призналась!". От Варьки у колодца звучало бы крайне убедительно.... klassno

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Сообщение отредактировал Алегро - Пятница, 25.12.2015, 14:15

max-zimmer

Дата: Пятница, 25.12.2015, 16:20 | Сообщение # 292

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 11

Награды: 0

Репутация: -76

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

Ты что же, думаешь, я по своей воле в Ратное замуж пошла? Я ведь тогда в Турове первой красавицей была, батюшка — купец не из последних, а меня сюда, в глушь, подальше с глаз и от соблазнов отдали, ибо порочна есмь… чтобы всю жизнь грех отмаливала…

Ну что же, данная цитата вполне подтверждает мою теорию, которая зародилась у меня еще когда я только начинал читать цикл Внук сотника.

Цитата Полу-Островитянин (

)

Тут то же согласен, хотя я уже писал выше, что это Михаилу было бы логично в первую очередь опрашивать всех новоприбывших из-за Болота, но впринципе и Анне то же стоило бы, она ведь как никак из старших людей в Роду. А насчет Аристарха то же не пойму, Анна говорит, что аристарх велел\приказал всех кто из-за Болота сперва к нему. С какой стати он приказывает Анне, почему Анна миную Мишку выполняет приказы Аристарха, он староста Ратного, его власть на Крепость и ее обитателей не распространяется. Это Корней мог приказать всех новоприбывших отправлять к Аристарху, причем приказать Мишке, а тот довести этот приказ до сведений Анны, так работает субординация в моем понимании. А то Мишка о парне не сном ни духам, а Анна его отправляет к Аристарху выполняя приказ человека, который приказывать ей не может.

Цитата Полу-Островитянин (

)

Мы будем лучше с Аристархом и Нинеей сидеть и разговоры разговаривать о высоком - про мужское и женское начало. Да если там про какую Прибалтику вести речь ( о май гад, она ещё и в Прибалтику за ними рванёт...)

Блин, не дай Бог. Нечего ей там делать ИМХО. Тем более как тут уже многие писали, что Анна поставили на эту роль в первую очередь из-за отсутствия более подходящих кандидатов, что ее фактически вынудили занять эту должность.
О чем я говорю: Анне при всем старании полноценной боярыней не стать, ну поздно она начала учиться, время упущено. Детей вон то же во всякие спортивные, музыкальные и прочие секции и кружки отдают в определенном возрасте, позже кончено то же можно начать этим заниматься, но результат будет уже не тот. Плюс у нее нет хорошего наставника и примера для подражания, Анна самоучка, с кучей советников, которые в большинстве своем и сами то толком не знают, что значит быть боярыней. Потом у Мишки появится жена, природная боярыня (с примесью княжеской крови или без нее не суть), она науку управления постигала с молоком матери, для нее это все вполне естественно как дышать, поэтому в качестве боярыни она должна быть выше Анны на голову, из-за чего обычный конфликт между свекровью и невесткой только усугубится, потому, что Анна будет ощущать свою ущербность на фоне Мишкиной жены ИМХО. Так что будет интересно посмотреть на развитие этого конфликта, если конечно Анна все таки увяжется за МС в Приебалтику.

Цитата Полу-Островитянин (

)

Поставленный тоже может себя понимать по-разному и вести. Мишка поставил десятниками своих крёстников также без особых на то их заслуг. Они мало чем превосходили своих куньевских подопечных. Но они-то поняли всё правильно

Насчет без особых заслуг, ну в принципе да. А вот насчет мало чем превосходили своих куньевских подобечных, в корне не согласен.
Об этом на форуме особо не пишут (ну или я не встречал), но есть такой аспект, в России вплоть до Петра I, крестьян в армию не брали, в 12 веке армии русских князей состоят из трех групп: 1. Княжеская дружина (Самая большая у ВКК 700-800 гридней), 2. боярское ополчение и 3. городовое ополчение. И нигде не брали крестьян. Был вариант когда крестьянский сын уезжал в город и там пожив несколько лет и став горожаниным мог попасть в ополчение или в боярскую дружину (но не вкняжью), но чтоб сразу из деревни в армию такого не было. При Иване грозно появляются стрельцы, но и туда берут только городских, и так до Петра I.
Может возникнуть вопрос, почему в стране, где население на 97 % состоит из крестьян, этих самых крестьян не берут в армию?
Ответ прост, горожане крестьян считают тупыми (в сравнении с собой) "посельщина-деревенщина сиволапая, за словом в карман лезущая" вот типичное отношение городских к селянам того времени, отчасти сохранялось в России и даже в 20 веке. И не хочу ни кого обидеть, ни выходцев из деревни, ни наших предков, но данный подход был вполне оправданным. Сельская жизнь в условиях Средневековой России не располагала к умственному труду, у жителей села был очень узкий кругозор, очень узкое поле интересов, но главное очень ограниченный словарный запас, а не имея большого словарного запаса о каком умственном развитии можно говорить. В прочем это не их вина, люди жили в своих маленьких мирках (большинство крестьян не уезжала от родного села дальше чем на 40 верс), приход в село любого чужака было значимым событием, да и о чем крестьянам с друг другом говорить: об урожае, об бабах\мужиках или кто из общих знакомых женился\родился\помер\развелся.
КЕС в принципе это показал, во время знакомства Мишки с его столичной родней. Отношение двоюродных братьев (Петра и Павла), к своим родственника из далекого села, где то в глубине Погорынских лесов. Для погорынских лесовиков и Ратное, что город, дикие они, куньевские в том числе.
А вот крестники это ребята городские, они много попутешествовали, много чего видели, много с кем общались, у них явное приемущество перед всеми остальными из МС. А теперь в МС попадет еще больше городских.

Коняга

Дата: Пятница, 25.12.2015, 17:37 | Сообщение # 293

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата max-zimmer (

)

А может в этом и была цель Корнея - создать и вырастить это самое чувство хозяина?

Цитата Полу-Островитянин (

)

А в чём по вашему - "подарок судьбы" Листвяне? В том, что она попала в плен и из "атаманши" в одночасье стала холопкой?

Прдарок судьбы в том, что она попала в плен и и осталась жива. Атаманы и атаманши долго живут только в сказках про Снежную королеву. Это первый подарок судьбы. Второй в том, что Корней обошелся с ней по человечески, а не оставил холопкой сугубо для развлечений. Корней на нее запал, это не слабый подарок. Если считаете что это сработали высокие душевные и, видимо, моральные качества атаманши, то вынужден разочаровать. Если не верите, можете попробовать поразить своими качествами скажем, королеву Испании: если она на вас западет - куплю и съем шапку-ушанку. Ей был дан шанс, и она им воспользовалась, а вот за это ее можно очень зауважать. Я, кстати, не спорю и не порицаю Листвяну. Она очень сильный персонаж, и в других условиях дала бы фору многим бабам. Но в других условиях она могла бы и не стать Листвяной.

Цитата Полу-Островитянин (

)

С Нинеей у Лисовиных взаимовыгодное сотрудничество от которого они выигрывают значительно больше неё.

Для такого смелого утверждения надо знать цели Нинеи. Полагаете цели бабки - дожить с миром в избушке и довольствии?

Цитата Полу-Островитянин (

)

Если Анна - полноправный член клана, то она и полноправный совладелец фамильных "активов" и ресурсов. И МС в том числе. То есть - всё общее. Зачем же ей какие-то особые СВОИ люди, СВОИ мастера и пр.?

Это социалистический реализм. А у нас на дворе начинающий феодализм со своим сословным мышлением. Если у вас нет своих людей, то вы не феодал, а стало быть - смерд. Свои люди есть у олигархова мажора, да чего там, у сопляка - сынка чинуши они тоже есть. И папик это поощряет и учит отпрыска вдадеть этими людьми. Разными способами - от покупки за печеньки до вполне осязаемого участия в делах. И кстати, не всегда такая постановка вопроса во вред. Из талантливых людей, подобранных олигархами, иногда вырастают очень серьезные люди. Вот например, Ройтберги однажды подобрали дворового мальчика Володю Путина. А Городненский князь - шустрого внука сотника Мишку Лисовина. Причем не просто подобрал, измерил от кончика носа до кончика... Кхе.. Не важно. Себе не поверил, показал княгиням и византийской принцессе, посоветовался с князем. Подсчитал расклады и сделал ставки. И можете быть уверены - искренне считает что Мишка теперь - ЕГО человек.

Но если возвращаться к своим или не своим людям, то любой большой проект всегда делится на части, во главе которой стоит своий лидер. и у этого лидера всегда есть СВОЯ команда. Уничтожение лидера всегда начинается с разрушения команды, которая за ним стоит. Врзвращаясь к тому же примеру - кто аналитики у Путина? Даже госдеп сложил лапки - у нас недостаточно информации об окружении российского президента. Эта команда - самый охраняемый ресурс Кремля. Амеры сделали ставку на то что всякие Сурковы, Шойгу и прочие Чубайсы и есть те, кто формирует его решения, и упссс... получился прокол.

Чем занят Корней в Ратном? Формирует свою команду, да и за формированием команды внука присматривает. Чем занят Аристарх? Формирует свою команду. Чем Листвяна? Формирует свою - или думаете у нее среди дворовых девок СВОИХ людей нет?

Но, коллеги, вопросы подняты хорошие.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 25.12.2015, 17:44

Коняга

Дата: Пятница, 25.12.2015, 18:23 | Сообщение # 294

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата max-zimmer (

)

А насчет Аристарха то же не пойму, Анна говорит, что аристарх велел\приказал всех кто из-за Болота сперва к нему. С какой стати он приказывает Анне, почему Анна миную Мишку выполняет приказы Аристарха, он староста Ратного, его власть на Крепость и ее обитателей не распространяется. Это Корней мог приказать всех новоприбывших отправлять к Аристарху, причем приказать Мишке, а тот довести этот приказ до сведений Анны, так работает субординация в моем понимании.

Коллега, субординация - это всего лишь попытка формализовать такое явление как власть. Но власть - это в принципе неформализуемое явление. Приведу другой пример. Правила русского языка давно формализованы и описаны. Настолько, что компьютер пишет связные тексты. Но вот Войну и Мир - компьютер не пишет. Смыслы, особенно вторых-третьих порядков формальному (математически точному) анализу не поддаются. Более того, человек, которые попытается эти смыслы формализовать станет воспринимать более высокие порядки текста.

То же самое с властью. Власть - это не право отдавать приказы. Власть - это еще и смыслы приказов. Субординация, которую вы описали - это даже не до конца сформулированный первый порядок. Вот к примеру, Аристах - староста. То есть он - не военная администрация, и непосредсвенного участия в командовании Сотней не принимает. Стало быть он - гражданская власть, на нем лежит управление хозяйством сотни, и ее безопасностью во время отсутствия армейских подразделений в Ратном. Стало быть служба безопасности - прерогатива не армейского начальства, а того, кто в крепости все время, даже тогда когда сотня в походе. Ну и каую же кандидатуру на роль главы СБ вы предлагаете? А вот теперь угадайте с трех раз, кто в Крепости является членом команды этого самого главы?

Но это всего лишь первый слой - субординация - формальное подчинение по линии формально определенной вертикали власти. А ведь есть еще и другие слои. Вот к примеру, с чего бы поручику выполнять приказы генеральши? Оно, конечно, не приказы, а всего лишь маленькие невинные просьбы, но выполняются-то они именно как приказы, о чем означенный поручик спешит генеральскую жену (и, разумеется, дочку) заверить. Существуют и другие порядки власти. К примеру полковник дает битву на Кошкином лугу, а не на Машкином. Почему? Просто потому что Машкин луг - это покос его тетки - Машки, а кошкин - покос того драного кота, который с детства отравлял полковнику жизнь. Искренне считаете, что полковник отметет все суетное, и будет решать разумно и непредвзято?

Таким образом получается что субординация - это всего лишь видимая публике часть власти , которая выполняет функцию формального взаимодействия управляющих системой людей, а настоящая власть гнездится куда глубже. Значит ли это что у власти нет законов? Не значит. В основе власти лежит свобода принимать решения. Свобода, а не произвол. А свобода - это осознанная необходимость, если верить классикам. Даже Юрка - сын Журавля это понимает и учит Тимку, во всяком случае именно это я попытался передать в этом отрывке. Тогда почему Анна посылает Тимку Аристарху - поскольку он велел? Поскольку осознает, что это - правильный и рациональный подход к делу. Кстати, Мишка это тоже осознает. От него приблудыш кае равно никуда не денется, а мешать Сотне защищать свою часть Погорынья - он не станет.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 25.12.2015, 19:03

Алегро

Дата: Пятница, 25.12.2015, 18:45 | Сообщение # 295

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Цитата max-zimmer (

)

Потом у Мишки появится жена, природная боярыня (с примесью княжеской крови или без нее не суть), она науку управления постигала с молоком матери, для нее это все вполне естественно как дышать, поэтому в качестве боярыни она должна быть выше Анны на голову, из-за чего обычный конфликт между свекровью и невесткой только усугубится, потому, что Анна будет ощущать свою ущербность на фоне Мишкиной жены ИМХО. Так что будет интересно посмотреть на развитие этого конфликта, если конечно Анна все таки увяжется за МС в Приебалтику.

Конфликт у Дуньки с Анной? Да помилуйте. Откуда ему взяться? У Дуньки-то может и будет повод повсхлипывать тайком, а вот у Анны... Во-первых - свекровь априори старшая женщина в роду и никому в голову не придет ее право командовать младшей оспаривать. Во-вторых, при всем своем "кругозоре" Гродненской крепости в полтораста домов и "городском" менталитете, Дунька еще сопля малолетняя без жизненного опыта и с начисто отключенной пока что соображалкой. Ум есть, а пользоваться им не умеет, судя по Сотнику-2. Ее учили по принятым тогда стандартам - во-первых и в основном долбили писание и Закон Божий, что само по себе не способствует общему развитию интеллекта, так как забивает творческое развитие личности, во-вторых в княгини ее совершенно не прочили. Максимум - боярством средней руки где-нибудь в глуши. Нет, знает она достаточно, но вот соображать и применять творчески набор полученной информации еще не умеет. А в крепости помимо всего прочего еще и совершенно необычный по тому времени опыт - учат думать, пользоваться информацией и искать ее, а самое главное анализировать, вычислять то что собеседник, в самом деле, хотел скрыть. Да и общая атмосфера способствует.
Боюсь, Дуньку ждет жесткий КД - посильнее, чем Никешу, когда он вздумал сравнить Мишкины знания со знанием своих сыновей. Она со всем своим багажом знаний и происхождением, даже перед Анькой уже поварившейся в этой атмосфере - дура дурой будет на первых порах. Да, наверстает. Но вот чтобы освоиться, да еще начать управляться со всем этим хозяйством, как боярыня, ей как раз и недостаточно просто стать Мишкиной женой. Ей еще учиться и учиться, в том числе совершенно новому для нее. И учить ее будет прежде всего свекровь. А Дунька почтительно внимать и благодарить матушку-свекровь за науку. Никуда не денется.

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Коняга

Дата: Пятница, 25.12.2015, 18:56 | Сообщение # 296

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

Отец Анны - купец, а купцы, обычно - люди широкого кругозора и широких же взглядов, поездившие по миру и повидавшие виды и очень маловероятно, чтобы до такой степени ортодоксальные христиане.

Угу. И у него вполне в холопах парочка геев могла тусоваться. А че? Прогрессивные греки и римляне не гнушались же, наоборот даже - поощряли и усугубляли. Эт вы коллега делаете очень вольные допущения. Купец отдавал дочку за Силу, каковой Сотня тогда и являлась. Причем ни жене ни самой Анне врядли сказал, что и для чего. Вот такой он ортодокс. И если обратили внимание, сейчас Никеша, отследив, что упадок Сотни позади, пытается воспользоваться папиным вложением. Племяш выбился в бояричи! Чей-то мне говорит, что Никеша и младшенького в Академию на следующий год пристроит.

Что до Анны - посмотрите на жену Никифора, и увидите какой хотела видеть Анну ее мать.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 25.12.2015, 19:10

max-zimmer

Дата: Пятница, 25.12.2015, 19:07 | Сообщение # 297

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 11

Награды: 0

Репутация: -76

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

А может в этом и была цель Корнея - создать и вырастить это самое чувство хозяина?

Зачем? Как по мне мужчина должен быть хозяином, а женщина хозяйкой, у каждого свои обязанности и свой круг проблем. Вместе они должны друг друга дополнять. Женщина становится хозяином только в отсутствии рядом с собой настоящего Мужчины, причем какой то мужчина у нее может быть, но вот в том и проблема, что какой то, а не настоящий. Вокруг Анны полно настоящих мужчин: свекр-батюшка Аристарх, полюбовник Алексей, ну и сын Мишка, необходимости становится Хозяином у Анны нет ИМХО.

Цитата Коняга (

)

Попадание в плен и выживание в нем это не чудо, а норма Средневековой жизни, если хотят убить, то в плен не берут, а если взяли, то без веской причины убивать не будут, рабы это ценный товар. то, что Корней обошелся с ней по человечески, а не оставил холопкой сугубо для развлечений, это не везение и да же не заслуга душевных качеств Корнея, это заслуга Листвяны, что она смогла не просто заинтересовать Корнея как объект для разового или регулярного перепихона, а как человек, как личность, с которой можно посоветоваться, поделиться чем то важным для себя, да просто человеком с которым тебе хорошо вместе, просто потому, что он рядом, ну и в чем тут везение. Она смогла понять Корнея, понять какая женщина ему нужна и стать для него такой. В РБ 1 рассуждается о женском оружии, дык вот Листвяна в этом плане круче всех ратненских баб, включая Анну с ее замашками и Арину с ее экстрасенсорикой. Начет моральных качеств атаманши: сильная, умная, волевая, уверенная в себе и своем праве командовать мужиками женщина, так я представляю себе Атаманшу. Будь это не так, то ее собственные подчиненные сперва бы изнасиловали, а потом убили. По вашему настоящего мужчину каким представляется Корней такая женщина бы не заинтересовала или по вашему ему нужна забитая, затюканая серая мушка, которая смотрела бы ему в рот и боялась бы и слова вставить без разрешения. Помоему Корней в Листвяне нашел то, что искал, но тут нет никакого везения.
Кстати, шанса ей то же никто не давал, она сама сделала так, чтоб Корней ее заметил по пути в Ратное, заметил, оценил и взял в свой дом, а затем сделала так, чтоб он не просто ей попользовался, но чтоб она стала ему необходима.
Так что никаких шансов, везений и прочих удач, умная женщина поставила цель и добилась ее. Повезет тому мужчине рядом с которым будет такая женщина, вот только и самому мужчине надо быть огого, чтоб она захотела быть рядом с ней. А вот соперничать с такими женщинами ой как не просто. Собственно говоря напряги Мишки и Анны в отношении Листвяны как раз и говорят о то, что они чуют в ней угрозу, а это ли не показатель ее талантов. Ведь будь она серой мышкой им до ее шашней с Корнеем и дел то особо не было. А Анна вообще, помоему, начинает подозревать, что из Листвяны бы вышла боярыня по круче нее и это ее жутко напрягает.
Вобщем, не сочтите все выше описанное мной за диферамбы в адрес Листвяны, ибо я вовсе не являюсь поклонником данного персонажа, а лишь постарался высказать свое непредвзятое мнение. Хотя если честно, то когда читал Сотника данный персонаж слегка раздражал, а в от как начал читать РБ, про похождения Анны и Арины, то понял, кроме всего прочего, что Листвяна то вполне дельная баба, особенно на фоне этих двух ИМХО

Коняга

Дата: Пятница, 25.12.2015, 21:04 | Сообщение # 298

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата max-zimmer (

)

лишь постарался высказать свое непредвзятое мнение.

Непредвзятых мнений в отношении персонажей - не бывает :)

Цитата max-zimmer (

)

норма Средневековой жизни, если хотят убить, то в плен не берут

Проблема в том, что чаще хотят. Вспомните как развешивали разбойников в средневековой европе - прям там где поймали. Квентин Дорвард с его начинается? Подарок судьбы как раз и заключается в том, что в этот раз - не захотели. Точнее - она в нужное время оказалась в нужном месте и не попала под раздачу. Вот то, что она умеет отказываться от незначащего и умеет этот подарок оценить - ее заслуга.

Про то, что она сумела привлечь внимание Корнея - и это ее заслуга... Я уже предлагал - привлеките внимание испанской королевы. Ну фиг, с ней, с этой коронованаой особой - олигархе какой понравьтесь, той же Тимошенко. Или дочкам Путина - они моложе, совсем дурочки, неужели не сможете? Всего то - в холопы попасть. Корнею такие холопки подносили и чаши и миски и все остальное в любом походе - табунами. Потому не говорите мне, коллега, что если в вас кто-то влюбился, то это ваша залуга. Это подарок судьбы. Цените, а не заслугами хвастайтесь :)

Кстати, Листвяна как персонаж мне очень нравится. Любить таких... не знаю. А вот ценить, если уж судьба послала - несомненно.

Цитата max-zimmer (

)

А Анна вообще, помоему, начинает подозревать, что из Листвяны бы вышла боярыня по круче нее и это ее жутко напрягает.

Это вряд ли. Тот же социалистический реализм. Листвяна не может занять место Анны в принципе, речь идет только о степени влияния Листвяны на Корнея. Помните кто такая Роксолана? Турки ее ненавидят за то, что она сделала своего сына султаном, который собсно и просрал полимеры. Потому Анна и всполошилась, что роксолана - профессия распространенная. После того как точки над всеми буквами были расставлены, и Листвяне показали, что сильно оттопыривать губы ей не дадут, было достигнуто взаимопонимание, более того - четкая работа на род совместными силами. Дарену они уже вдвоем курощали.

Цитата max-zimmer (

)

необходимости становится Хозяином у Анны нет

Если в хозяйстве лавка и на ней два горшка, то такой необходимости действительно нет. Более того, при такой постановке вопроса в хозяйстве всегда будет только лавка и два горшка. Проблема в том, что не только Лисовины - Сотня осознала - если вести дела, как они шли последнее время - горшков не будет тоже. Потому с изменениями все согласны тоже, вопрос почему Анна должна быть хозяйка, а не жена Пимена, к примеру? Других отличий в ситуации почти нет.

Зачем прививать Анне чувство хозяйки? С ходу вариант - сами же говорили - место Анны в Туровском подворье. А КЕМ она там должна быть, если чувства хозяйки у нее нет?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Имир

Дата: Пятница, 25.12.2015, 21:42 | Сообщение # 299

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Алегро (

)

Конфликт у Дуньки с Анной? Да помилуйте. Откуда ему взяться?

Будет. Я дома полпарсека нервов потратил чтобы матушка с моей женой ужились. И чую еще потрачу. Хотя зависит и как Дуня поставит себя.

Цитата max-zimmer (

)

Об этом на форуме особо не пишут (ну или я не встречал), но есть такой аспект, в России вплоть до Петра I, крестьян в армию не брали,

Макс, вы ошалели? Чушь это до противоположности. Брали как раз деревенских как более сильных. Крестьяне в холопы записывались и на войну шли, рекрутов из крестьян и только из них брали. Городских стали брать только когда машины пошли, и то чаще брали по этой причине во флот. В остальных родах справлялись деревенскими. До чего Пикуля не люблю но у него в Моозунде адмирал сетовал по той причине что городских брать приходится.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

max-zimmer

Дата: Суббота, 26.12.2015, 00:24 | Сообщение # 300

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 11

Награды: 0

Репутация: -76

Статус: Оффлайн

Цитата Алегро (

)

Конфликт у Дуньки с Анной? Да помилуйте. Откуда ему взяться?

Анна со своей свекровью, дочерью ВКК конфликтовала, впоследствии Анна смирилась, но не покорилась, или вы считаете Анну особенной, а Дуня по вашему обязана увидеть в Анне мать родную и внемлить ее мудрости раскрыв рот. Для Дуни авторитет это княгиня Городненска, в сравнении с ней Анна по любому проигрывает, так что стать авторитетом для Дуни, не факт не факт. Да и вообще случаи мирного сосуществования свекрови и невестки крайне редки.

Цитата Имир (

)

Имир, я не ошалел, но читать надо внимательнее, я писал о ДОПЕТРОВСКИХ временах, а вы мне про Моозунд, хорошо хоть не про ВОВ. Для непонятливых, со времен Петра I, действительно в армию набирали практически одних крестьян, а городских вообще особо не трогали, вплоть до начала XX века. Но в Допетровские времена в армии, хотя какой армии, в войсках служили приемущественно горожане, ну или люди покрутившиеся в миру, пожившие в городе, длительное время. Или по вашему в княжеских дружинах сплошь парни из села служили. Вкняжескую дружину входили: детские - потомки княжеских гридней (обычно жили в городе), дети боярские - младшие потомки боярских родов (к 13 веке из них сложилось целое сословие), отроки их набирали из городской молодежи (дети купцов ремесленников и прочих горожан), ну и гридни, хотя гридни это уже профессиональные войны которыми становились первые три котегории со временем, если не погибали конечно или не уходили с княжьей службы. Боярская дружина состояла из боярской родни (сыновья, братья, племянники) и боярских слуг: дворники (охранники боярского подворья, а не подметальщики) псари, конюхи, ловчие; т.е. чтоб чисто воины и все, такого не было у всех была доп. профессия, занятие мирного времени. Но этих людей нельзя отнести к деревенщине, как никак ближняя родня или ближние слуги бояр, т.е. уже не обычные крестьяне смерды. Ну и городовое ополчение, тут уж и так понятно из кого состояло.
Вобщем крестьян смердов в допетровской Руси в дружины и ополчения не брали, да они туда и не рвались, и не стоит приводить примеры времен РИ, там уже были другие условия.

Алегро

Дата: Суббота, 26.12.2015, 01:04 | Сообщение # 301

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Цитата max-zimmer (

)

Вы что-то сильно путаете. Авторитет у княгини, а не у соплюшки тринадцати лет от роду. Вы всерьез полагаете, что взрослая опытная женщина будет КОНФЛИКТОВАТЬ с этой мелчью и не найдет способа поставить ее на место, если уж у той хватит дури открыто пытаться выступать? Кстати и Анна НЕ конфликтовала со свекровью:

Цитата

Свекрови Анны – незаконнорожденной княжне Аграфене Ярославне, доставало и ума, и силы, но и сама Анна не была ни дурой, ни размазней, так что… утряслось как-то без особых скандалов и ломки, хотя свою долю слез Анна все-таки пролила.

Вот и Дунька никуда не денется. А если не дура и не размазня, так и утрясется все.

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Имир

Дата: Суббота, 26.12.2015, 11:12 | Сообщение # 302

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата max-zimmer (

)

в Допетровские времена в армии, хотя какой армии, в войсках служили приемущественно горожане

Ну тогда вспомним сказания о богатырях. Чьим сыном был Ильюша Муромец? И что он пошел делать когда его исцелили? А пошел он поле чистить.
А Микула Селянинович? Первая встреча с князем когда Микула поле пахал.
Затем, повторяю набор в холопы для войска князьями шел из тех кто у "помещика" были. Ну не пойдет боярский сын верстать себе воя в город. Но если у нас на полудоброй основе было, то ливонцы своих смердов насильно вербовали.
"Посошная рать названа от слова «соха» — единица поземельного обложения налогом на Руси.
В состав Русского войска, во времена Ивана IV Васильевича, входила посошная рать (из сельского и городского населения). В разное время в неё выставлялось по одному человеку, конного или пешего, от 3-х, 5-ти или 30-ти дворов (в зависимости от обстоятельств и от принадлежности и качества земли, из грамоты 1547 года известно, что к Казанскому походу требовалось собрать в сёлах и деревнях по 2 человека с сохи («по конному да по пешему»), в слободах — по 1 человеку с 10 дворов), в возрасте от 25 до 40 лет. Они должны были
обладать крепким здоровьем, хорошо стрелять из луков и пищалей, ходить на лыжах.[2]"

Хотя в те-же стрельцы действительно шли из числа свободных «гулящих» людей. Однако в периоды военных действий власти нередко прибегали к набору в стрелецкие полки «даточных» людей, собиравшихся с определённого числа крестьянских или посадских дворов.

Дерись, но побеждай

max-zimmer

Дата: Суббота, 26.12.2015, 13:05 | Сообщение # 303

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 11

Награды: 0

Репутация: -76

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Ну тогда вспомним сказания о богатырях. Чьим сыном был Ильюша Муромец? И что он пошел делать когда его исцелили? А пошел он поле чистить.А Микула Селянинович? Первая встреча с князем когда Микула поле пахал.
Затем, повторяю набор в холопы для войска князьями шел из тех кто у "помещика" были. Ну не пойдет боярский сын верстать себе воя в город. Но если у нас на полудоброй основе было, то ливонцы своих смердов насильно вербовали.
"Посошная рать названа от слова «соха» — единица поземельного обложения налогом на Руси.
В состав Русского войска, во времена Ивана IV Васильевича, входила посошная рать (из сельского и городского населения). В разное время в неё выставлялось по одному человеку, конного или пешего, от 3-х, 5-ти или 30-ти дворов (в зависимости от обстоятельств и от принадлежности и качества земли, из грамоты 1547 года известно, что к Казанскому походу требовалось собрать в сёлах и деревнях по 2 человека с сохи («по конному да по пешему»), в слободах — по 1 человеку с 10 дворов), в возрасте от 25 до 40 лет. Они должны были
обладать крепким здоровьем, хорошо стрелять из луков и пищалей, ходить на лыжах.[2]"

Хотя в те-же стрельцы действительно шли из числа свободных «гулящих» людей. Однако в периоды военных действий власти нередко прибегали к набору в стрелецкие полки «даточных» людей, собиравшихся с определённого числа крестьянских или посадских дворов.

Все эти сказки про богатырей из села корнями уходят во времена родоплеменного строя, и тогда действительно большую часть войск составляли сельские жители, но в 12 века уже не родо-племенной строй, а соседско-родовая община, а эту уже другой уровень социального устройства общества. У помещиков служили боевые-холопы. Общего с обычными холопами у них было не так уж и много, это были профессиональные потомственные войны, хоть и находящиеся в зависимости от помещика, по сути такие аналог боярских дружинников времен Киевской Руси. Насчте посошной рати, ну были там и крестьяне, строили полевые укрепления и выполняли вспомгательные функции на вроде обоза.

Имир

Дата: Суббота, 26.12.2015, 14:41 | Сообщение # 304

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Боги всемогущие. Макс не путай холопов-воев и боярских детей. Боярскому сыну дается боярином деревенька на прокорм и тот обязан выходить под его стягом сам и еще война выстовлять. А откуда его возьмет, как не из своих крестьян по здоровее и побезбашеней. Боярский сын это аналог шляхты. Даже скажу больше, случалось что бояре и дети боярские так разорялись что в последствии чутьли до крестьян скатывались.

Дерись, но побеждай

Полу-Островитянин

Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 02:30 | Сообщение # 305

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

Алегро

Ну так - тут повсеместно додумками за персонажей занимаются и говорят, что их слова - не есть стопроцентная правда. Об этом уже говорено не раз и не два. Но, когда додумки нам не нравятся и не попадают в генеральную линию- мы их записываем в разряд фантазий или слишком вольных допущений :biggrin:

А возможное бурное прошлое Анны мне в общем-то фиолетово, я не рьяный морализатор. Так, штрихи к портрету, да попытка понять, какая у неё в Турове могла сложиться репутация и возможно связанные с этим проблемы.

Коняга

Так причём здесь какое-то везение Листвяны - ратнинцы просто не знали кто она такая . Или они должны были построит полон и "атаманы, разбойники -два шага вперёд?"
Они, смотрю, вообще на удивление мало знают о происходящем вокруг них в Погорынье (сейчас обязательно найдётся кто-нибудь, кто напишет, что всё они прекрасно знают, просто "сопляку" Мишке никто ничего не говорит, а так-то у Аристарха резиденты аж до самого Китая везде сидят).

Кстати, заполучив свой неформальный статус ключницы-фаворитки, уверен - Листвяна много раз могла "сделать ноги" из Ратного и одна и вместе с сыновьями, вернувшись к своему ремеслу. Но не пошла на это , взвесив перспективы, что тоже говорит в её пользу.

Цитата

Потому не говорите мне, коллега, что если в вас кто-то влюбился, то это ваша
заслуга. Это подарок судьбы. Цените, а не заслугами хвастайтесь :)

Хе-хе... Сдаётся мне, уважаемый Коняга, что вы сейчас сеете опаснейшую крамолу и покушаетесь на святое, на существование и эффективность "женского оружия". Берегитесь, как бы вас не забили коромыслами biggrin

А если серьезно - почему нет? Все перечисленные вами "цели обольщения" - тоже живые люди, прежде всего, которым ничего человеческое не чуждо. Корней одинок и свободен, ему тоже хочется...гм.... иметь рядом близкую живую душу. Если Листвяна смогла всё это просчитать, собрать информацию, проанализировать и действовать, тонко выбрав момент, сыграть на контрасте с Донькой... только сплошные плюсы "атаманше". И опять же - выбиться в фаворитки, соблазнить боярина - одно дело, а получить статус ключницы-завхоза подворья, заработать авторитет окружающих своей головой - совсем другое.

Цитата Коняга (

)

Хорошо, скажем так. На данный момент Лисовины получают от неё гораздо больше, чем она. Без её лесовиков от МС уже остались бы рожки да ножки.

Цитата Коняга (

)

Купец отдавал дочку за Силу, каковой Сотня тогда и являлась. Причем ни жене ни самой Анне вряд ли сказал, что и для чего. Вот такой он ортодокс.

Ну и какие преференции получил батюшка от такого альянса? С Силой в дальнем медвежьем углу княжества? В сравнении с альтернативными возможностями пристройства "первой красавицы Турова"? И для чего, раз уж он так решил, нужно было обставлять это как ссылку "за грехи"? Впрочем - может быть батюшка носил фамилию Нострадамус и предвидел попаданчество Ратникова?

И ещё о замужествах-жениховствах, "чтоб два раза не вставать". Где же была Анна Лисовина в момент обручения Мишки и Катерины? Почему её ценного экспертного мнения не спросил Корней и Фрол и не понадобились сведения собранные от лекарок-знахарок и кумушек?

Цитата Коняга (

)

Тогда почему Анна посылает Тимку Аристарху - поскольку он велел? Поскольку осознает, что это - правильный и рациональный подход к делу. Кстати, Мишка это тоже осознает. От него приблудыш кае равно никуда не денется, а мешать Сотне защищать свою часть Погорынья - он не станет.

Хорошо, тогда почему Мишка не отправляет к Аристарху Иону? Или Герасима? И даже не делится собранными сведениями?

ARKAN

Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 15:43 | Сообщение # 306

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Цитата

почему Мишка не отправляет к Аристарху Иону? Или Герасима? И даже не делится собранными сведениями?

Полу-Островитянин, да потому что это авторская задумка , а не Ваша . А какие там ещё придумки и объяснялки возникли или возникнут ни кто никогда не скажет . Ибо творческий процесс он связан с иллюзией . А что мне там привидится завтра , не знает сам носитель . Идеи генерируются из многих мест и событий .

Главное соблюсти конечную данность первоисточника " боярская могила " , а какая жизненная кривая приведёт к ней , это уже на волю волн ...

Коняга

Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 20:15 | Сообщение # 307

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

Так причём здесь какое-то везение Листвяны - ратнинцы просто не знали кто она такая

Тупые.

Цитата Полу-Островитянин (

)

А с чего вы взяли, что их не вытряхнули малехо после Мишки?

Цитата Полу-Островитянин (

)

сейчас обязательно найдётся кто-нибудь, кто напишет, что всё они прекрасно знают, просто "сопляку" Мишке никто ничего не говорит

Хи, а вы докладываете своим мелким все нюансы взаимоотношений со своими друзьями. Про подруг я даж не спрашиваю, наверное отчитываетесь о каждом посещении.

Но если серьезно - в тексте многие вещи выпущены. часть их может быть использована дальше. Часть - так и останется за кадром. Ваша версия вполне имеет право на существование и, кстати, довольно любопытна. Но версия любого другого читателя - тоже

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Полу-Островитянин

Дата: Понедельник, 28.12.2015, 10:43 | Сообщение # 308

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

Цитата ARKAN (

)

да потому что это авторская задумка , а не Ваша .

Ну, это то понятно. Но уважаемый Коняга подводит к отправке Кузнечика к Аристарху солидную обосновательную базу и мне интересно почему под эту базу не попал гораздо более интересный "секретоноситель"? Если существует указание - всех "заболотнинцев" тащить к старосте, то надо тащить именно всех. Но Мишка Иону предпочёл сбагрить Нинее, а после неё "вытряхнуть" что-то будет трудновато.

Цитата Коняга (

)

Тупые.

Неинформированные.

Цитата Коняга (

)

Хи, а вы докладываете своим мелким все нюансы взаимоотношений со своими друзьями. Про подруг я даж не спрашиваю, наверное отчитываетесь о каждом посещении.

Да только вот Мишка - не "мелкий" давно, а глава отдельного воинского поселения и кой-какая информация ему бы очень не помешала. Бог с ними - друзьями и подругами - его враги интересуют больше. Пропавшие семьи бунтовщиков, к примеру. Но нечего нашему СБР ему сообщить. Наука пока не в курсе дела(с).

Водник

Дата: Понедельник, 28.12.2015, 13:05 | Сообщение # 309

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3581

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

А с чего вы взяли, что их не вытряхнули малехо после Мишки?

До. Иону вывернули до. Он уже неделю в погребе сидел до Мишки. Потом дали пацану поиграть. А что запирался Иона, так это он перед Мишкой запирался. Грамотный оперативник такого типа вывернет без битья, объект и сам не заметит как его выпотрошили. А Герасима вывернули прямо на месте, ещё в Журии. Да его и вытряхивать не понадобилось, скорее, затыкать.

Теперь для остальных. Почему к Кузнечику такое внимание? Да очень просто - он фигура другого порядка, не пленный, а перебежчик. До него был ещё Герасим, но тот прост, как три рубля. А вот Кузнечик, а особенно его погибший дед, очень даже интересны. Просто самим фактом своего появления. Пленного, типа Ионы, я вывернул бы на месте, а то, что осталось отправил бы по команде. А вот перебежчика, имеющего с собой интересный и необычный набор хабара отправил бы в вышестоящий штаб с максимально возможной скоростью.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дачник

Дата: Среда, 30.12.2015, 07:48 | Сообщение # 310

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата max-zimmer (

)

Но все же, все эти события есть набор случайностей, который физически просчитать отец Анны никак не мог, если только фамилия его была не Настрадамус, тогда да.На мой взгляд, богаты столичный купец мог отдать свою единственную дочь за столь сомнительного, в карьерном плане, кандидата, лишь затем, что бы сплавить ее из Столицы дабы не позорила Род.

Во первых Сотня в те годы это сила, даже не так - СИЛА.
Во вторых он отдавал дочку за княжьего внука, пусть и не от законнорожденной княжны. Для купца это прорыв, причем серьезный. Кто знает может ноги нынешнего богатства и влияния Никифора растут именно оттуда. Потому что такой брак это статус и связи, и пусть сестренку увезли в глухомань, но плюшки от ее замужества остались в Турове.

Цитата Полу-Островитянин (

)

Дальше вы противоречите сами себе. Если Анна - полноправный член клана, то она и полноправный совладелец фамильных "активов" и ресурсов. И МС в том числе. То есть - всё общее. Зачем же ей какие-то особые СВОИ люди, СВОИ мастера и пр.? Почему ни Корней ни Мишка не рассуждают в подобных категориях? И какого-такого видимого осязаемого статуса ей могут добавить завербованные соглядатаи?

Потому что свои люди есть у любого руководителя на любом уровне. И это не "желание царствовать и всем владеть", а необходимость. Корней с Мишкой не рассуждают - они делают. Для них иметь "своих людей" так же естественно и нормально как и дышать.
"Завербованные" Анной - это не статус, а инструмент. Дополнительный, а иногда крайне необходимый инструмент управления.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Полу-Островитянин

Дата: Среда, 30.12.2015, 09:55 | Сообщение # 311

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

Дачник,

Цитата Дачник (

)

Во первых Сотня в те годы это сила, даже не так - СИЛА.Во вторых он отдавал дочку за княжьего внука, пусть и не от законнорожденной княжны.

Извините, но это просто домыслы. Выдал за силу и что? На воротах купеческого подворья появилась табличка - "Охраняется ООО "Ратнинская сотня"? Он приобрёл "крышу" которую мог вызывать гонять разбойников? Сотня - СИЛА, да не его и не своя сама по себе, а княжеская и не почешется там никто ради какого-то купчишки. Кроме родственничков.

Тоже - про княжескую кровь. Рюриковичей самих было - не протолкнуться, а байстрюков уж...а внуков у этих байстрюков - как грибов в лесу. Много ли пользы Фролу принесла его княжеская кровь? И, что характерно, когда в семье случилось несчастье - Фрол погиб, Корней покалечен - ни одна княжеская собака не почесалась, чтобы помочь.

Так что, если Аннин батюшка действительно делал такую ставку, то она не сыграла. Дочка осталась вдовой в лесной глуши и уже ей пришлось помогать, а СИЛА превратилась в силёнку. Точнее - ставка сыграла, волею высших сил пославших Ратникова, но заслуги батюшки тут уж нет никакой.

Цитата Дачник (

)

Кто знает может ноги нынешнего богатства и влияния Никифора растут именно оттуда. Потому что такой брак это статус и связи, и пусть сестренку увезли в глухомань, но плюшки от ее замужества остались в Турове.

Анна говорит:

Цитата Полу-Островитянин (

)

батюшка — купец не из последних

Всё ровно по жизни было у батюшки и безо всякого замужества.

Цитата Дачник (

)

Потому что свои люди есть у любого руководителя на любом уровне. И это не "желание царствовать и всем владеть", а необходимость. Корней с Мишкой не рассуждают - они делают. Для них иметь "своих людей" так же естественно и нормально как и дышать."Завербованные" Анной - это не статус, а инструмент. Дополнительный, а иногда крайне необходимый инструмент управления.

Во-первых, у Анны уже есть свои люди. Её девичий десяток, Арина, её бабий "ближний круг" в Михайловске. Дети, в конце концов, помимо Мишки ещё есть - аж четверо. Во-вторых какие проблемы - пусть заводит своих людей. Именно - заводит своих, а не покушается на чужих. Отроки МС - подчинённые Дмитрия, курсанты мишкиной Академии и "подданные " Нинеи. Анна Лисовина тут ни с какого боку не пляшет. Вот, когда они закончат свою учёбу и покинут МС - встанет вопрос о их будущем - пускай и вербует "окладом жалованья" отбивает у погорынской бабы-яги.

Имир

Дата: Среда, 30.12.2015, 10:24 | Сообщение # 312

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Эх островитянин. начал за здравия, а кончил... С твоим мнением насчет того что Сотня только номинально княжья согласен. И то из-за бумаги "Пшли отсюда подальше чтоб я вас не слышал даже налогами". Княжей она стала год назад и МС тоже выведена из владения РС. А ее да сослали. Во избежание и превентивно. Увидел батюшка или матушка (сообщив батюшке) как дочка крутится постыдно. и во избежание позора в глазах окружающих подальше в глушь, не взирая на свои широкие взгляды. А вот как так получилось вот это вопрос. Сватаются мужи. И как Фрола, али Корнея занесло к купцу Туровскому? А может она перед Фролом так крутилась и возможно целовалась? А то и по молодости на сен... ой мама молчу.
А вот насчет увода людей... Не увела она. Он продолжает служит только коекакие поручения боярыни без прекословия теперь выполняет. Про вербовку забыл? А насчет красиво али нет...

Дерись, но побеждай

Полу-Островитянин

Дата: Среда, 30.12.2015, 16:53 | Сообщение # 313

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

С твоим мнением насчет того что Сотня только номинально княжья согласен.

Я этого не говорил)) Номинально-не номинально - а на Палицкое поле они не так просто погулять вышли по своей воле. Опять же - вспомнить, как погиб Мишкин прадед Агей-Бешеный Лис - в борьбе, так сказать, со злостными неплательщиками налогов - за княжьи подати живот положил.

Дачник

Дата: Среда, 30.12.2015, 18:25 | Сообщение # 314

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

Домыслы, ну и что?!!
В конце концов что было все эти годы, от женитьбы Фрола до битвы на Палицком поле особо в книга не раскрыто, может что и было. А насчет таблички вы как то утрированно подаете.

Цитата Полу-Островитянин (

)

Тоже - про княжескую кровь. Рюриковичей самих было - не протолкнуться, а байстрюков уж...а внуков у этих байстрюков - как грибов в лесу. Много ли пользы Фролу принесла его княжеская кровь? И, что характерно, когда в семье случилось несчастье - Фрол погиб, Корней покалечен - ни одна княжеская собака не почесалась, чтобы помочь.

Во первых - на этот момент Рюриковичей конечно много, но насчет "не протолкнуться" вы малость преувеличиваете.
К тому же насчет Рюриковичей - великих князей киевских, сказать "не протолкнуться", будет явно неверно.

Во вторых - насчет того что "ни одна княжеская собака....". Ларчик открывается просто, две причины:
1. Корнеева гордость
-------------------------------------
Федор подарок принял, так и правит с тех пор на Княжьем погосте, а дед твой отказался, мол, если сам Святополк Изяславич его одарить не
пожелал, то поддельного воеводства ему не нужно. Гордый!
--------------------------------------
2. До 1113-го года Корней был женат на ДОЧЕРИ ВКК Святополка Изяславича, а после 1118-го года на сводной сестре ПРОИГРАВШЕГО в династической борьбе Ярослава Святополчича, а после 1123-го года - на сводной сестре Ярослава, заклейменного предателем за то что привел на Русь венгерские и польскиевойска, к тому же уже покойной.
Разницу понимаете?!

Цитата Полу-Островитянин (

)

Вы это серьезно или это у вас юмор такой?! Кому тогда по вашей же логике подчиняются отроки, кто у них, так сказать "главный начальник" - непосредственный начальник Дмитрий, глава академии Мишка или сюзерен - Нинея?

Имир

Дата: Среда, 30.12.2015, 19:42 | Сообщение # 315

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

Кому тогда по вашей же логике подчиняются отроки

Рядовой всегда подчиняется только сержанту. И хотя конечно практикуется отдание приказа своим полковником рядовому это моветон. Хотя конечно рядовой не имеет права открыто послать чужого полковника.
Насчет женитьбы Фрола и Анны, то проанализировав версию Ильи, получается следующее: Отец (иная родня) Анны застукали ее и княжеского дружинника Фрола (он в тот момент у князя в младшей дружине служил) за непотребством. Разгоряченный папаша начал хлестать охальника и попал на правеж как за нападение на княжеского человека. В "закрытом" заседании выслушаны все стороны, князь посмеялся и Фрола за прелюбодеяние озадачил женится. А за то что попался дал ему почетную отставку. Сколько содрал с купца история умалчивает.
А теперь я в надежном бункере закрылся, кидайте тапки.
А и еще Полу-островитянин, система тогда была проста. Как финансовая пирамида. Тебе дают кусок земли, ты с ее жителей стрижешь налоги, долю от этих налогов отдаешь вышестоящему, тот еще вышестоящему и тд до главаря. А вот Ратницы были освобождены от отдания этой доли выше. А трясти тех кто ниже святое дело. А насчет выходов... Ну одна из ....., чтобы не ссорится с ближесидящим князем. А новому про них не упомянули или еще что. С каким князем на палицком были... надо перепроверять.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Среда, 30.12.2015, 20:04

Дачник

Дата: Среда, 30.12.2015, 20:20 | Сообщение # 316

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Хотя конечно рядовой не имеет права открыто послать чужого полковника.

А где здесь "ЧУЖОЙ" полковник?!! Нинея - сюзерен отроков, Мишка их командир (Дмитрия пока убираем дабы упростить схему), вождь, наставник и начальник.
Гипотетическая задача: если Нинея прикажет СВОИМ отрокам зарезать Мишку, а Мишка приказывает СВОИМ отрокам зарезать Нинею, кого должны зарезать отроки?!!

ARKAN

Дата: Среда, 30.12.2015, 20:24 | Сообщение # 317

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

В очередной раз забавляет   наблюдать   " прозорливость "   некоторых героев . Уже и покойный батюшка Анны   оказывается " зрел скрозь вехи..." . Впору подумать о памятной табличке на доме . Не много ли    "гениев "   на среднестатистическую глубинку ?
А куда деть уже   написанные   " плачи Ярославны (Анны) "   на пропащую жизнь... Некоторые скажут " дура баба , своего счастья не знает " , ну тогда становится понятно нынешнее дурное управление ...
Такое ощущение   , что авторы взяли   за основу поговорку " С миру по нитке , голому рубаха " , только переиначив   на нужный лад " С миру по гению (умельцу...) , Мишке - государство(княжество, воеводство ) " .
Ретроспективное изложение   и фантазии в действии . Оно конечно " Мужик задним умом крепок "   , но как мне недавно   напомнили , жизненные реалии выше   удовольствий и благости . Давайте будем достаточно   трезвыми реалистами . Рамки фантазий конечно у всех свои , но надо уметь их держать в узде , а то и решительно купировать .
Чтобы не мучится зря и не плодить сущности . Надо просто   сказать , " свезло , так свезло " , появился "звездный мальчик "   и звезды   выстроились так , что он смог   осуществить некий "метеоритный дождь " . А вы хотите вменить ему " парад планет " .

Имир

Дата: Среда, 30.12.2015, 20:25 | Сообщение # 318

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Нинею.

Цитата Имир (

)

Рядовой всегда подчиняется только сержанту

А лучше обоих.

Дерись, но побеждай

Дачник

Дата: Среда, 30.12.2015, 20:49 | Сообщение # 319

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Коллега Полу-Островитянин, попытался максимально упростить схему отношений по двум направлениям:
1. Свое - чужое. Дескать, ежели Анне захотелось заиметь своих собственных людей, пущай на стороне вербует. А ЭТИ отроки - чужие и нечего мол к ним лапки протягивать.
При этом он выбрасывает за борт кучу факторов, например что Анна не работница по найму, а большуха рода. Мало того, Корней, глава этого самого рода, использует все доступные ему методы и ресурсы для того чтобы сделать из Анны боярыню - то есть облеченного немалой властью руководителя.

2. Вот этого я вообще понять не могу:

Цитата Полу-Островитянин (

)

Анна Лисовина тут ни с какого боку не пляшет.

То есть получается так: заботиться об этих вышеупомянутых отроках, вплоть до того что они ее МАТУШКОЙ-боярыней величают Анна обязана, а вот влияние какое оказывать - права не имеет.
Или вот это:

Цитата Полу-Островитянин (

)

Вот, когда они закончат свою учёбу и покинут МС - встанет вопрос о их будущем - пускай и вербует "окладом жалованья" отбивает у погорынской бабы-яги.

Если что то вопрос об их будущем стоит с того момента как они попали в МС. На ком женить, как обустроить калечных, что они есть будут через неделю...
В конце концов Анна принимает непосредственное участие в ПРОЦЕССЕ ВОСПИТАНИЯ отроков, а это - ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ фактор, влияющий на их будущего.

Имир

Дата: Среда, 30.12.2015, 20:56 | Сообщение # 320

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1792

Награды: 0

Репутация: 1078

Статус: Оффлайн

Самый анекдот в этой всей ситуации вот какой по окончанию второго сотника.
Сюзерен туровский князь. Его вассалы погорынский воевода и княжий сотник Корнея, а так же Михаил, как сотник княжей младшей сотни (на пиру получил). У Корнея вассалы Лука, Игнат, Леха и Градислава. Михаил наследник всего этого при этом как глава МС вассал Корнея. При этом Михаил воевода Градиславы, то бишь ее вассал. Мда и это на первый взгляд а все еще запутаней. Данный Гордиев узел похоже развяжется только со смертью Корнея и Нинеи, и то не факт.

Дерись, но побеждай