Сотник книга 1часть 1 - Страница 9 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Сотник книга 1часть 1

abra

Дата: Пятница, 22.07.2011, 12:10 | Сообщение # 321

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 555

Награды: 1

Репутация: 1613

Статус: Оффлайн

Quote (Namejs)

Ну почему она тяжёлая и трудно читаемая

Потому, что это отметили очень многие :о). Человек без базовых знания того периода, "уплывает" после первых абзацев.

Я вот например совсем чуть-чуть, но знаю историю того времени. По вершкам. То, что в школе проходили и еще капельку, но через абзацев 7, внимание убежало и глаза непроизвольно съехали вниз глянуть "много еще?". Потому, что сейчас эта глава слишком длинная. Иногда за счет авторских отступлений. Некоторые, к слову сказать читать не приятно. Сталкиваясь эти два фактора привели к тому, что лично я так полностью вступление не прочла. Хотя историей интересуюсь. Не активно, но все же.

Хотя вообще на вкус и цвет - фломастеры разные. Это да :о)

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

kea

Дата: Пятница, 22.07.2011, 12:43 | Сообщение # 322

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Странно, а у меня вступление "на ура" прошло. Историю того периода я, как и многие здесь, знаю по вершкам, тем интереснее было прочитать такое краткое и ёмкое резюме, да к тому же освещающее более-менее знакомые процессы под необычным углом зрения. И ценно оно именно своей цельностью, а раздёрганное на кусочки с целью облегчить восприятие совершенно потеряет свой смысл и цели - дать именно общую картину - не достигнет. К тому же, проходилмимо прав - если так уж трудно читать, то легче один раз пропустить раздражающий цельный кусок, чем постоянно натыкаться на них в течение всей книги. И возвращаться потом к нему гораздо проще будет - я, кстати, так и делала.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Старый_солдат

Дата: Пятница, 22.07.2011, 21:32 | Сообщение # 324

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 52

Награды: 0

Репутация: 179

Статус: Оффлайн

Цитата проходилмимо

Зимних квартир еще не было.....

:) Любое подразделение может находиться в походных условиях или по месту постоянной дислокации (на зимних квартирах), в данном случае в Ратном или в Михайловом городке.
То как Михайло сказки рассказывает или политинформации проводит мизерная часть быта курсантов.. ну пусть не про всех курсантов.. но хоть ближников бы упомянуть. Чем живут.. чем дышат. Тут уже кто-то говорил, что достаточно занимательно происходит понимание исторической эпохи через детали быта. Мне к примеру было жутко интересно узнать что такое "терем, клеть, подклеть" и прочее...

Цитата проходилмимо

Но сейчас-то повествование идет про войну

Повествование идет не про войну, а про жизнь Михаила.. Это в наше время практически не осталось людей видивших своими глазами войну или последствия серьезных эпидемий.... вот сценаристы из кожи и лезут чтоб показать "трагичность момента". Так что сгущать особо краски ИМХО не стоит

Цитата iguana1972

Это не ВСЯ книга

:) Я тоже на это очень расчитываю :)

dmv

Дата: Суббота, 23.07.2011, 10:16 | Сообщение # 325

Отрок

Группа: Ополченцы

Сообщений: 3

Награды: 0

Репутация: 18

Статус: Оффлайн

Пару слов от себя добавлю.
Если смогу чем-то помочь автору - будет здорово.
Что было ценно (особенно в первых книгах серии):
1. Наличие целого спектра идей, которые автор стремился донести до читателя
1.1. На поверхности - идеи теории управления, которыми явно хотелось поделиться.
1.2. Дать не самый привычный, но интересный и весьма целостный взгляд на историю 12 века.
1.3. Дать целую пачку мировоззренческих идей касательно власти, религии, вплоть до обьяснения действия лечения (которые и для сегодняшних "магов" и "целителей" вполне верны).
В книгах (особенно первых) дан достаточно богатый и разноплановый материал для тех, кому интересно думать.
2. Мастерство описания персонажей. Талант (в его краткости) именно в том, чтобы несколькими штрихами описать портрет, который будет выглядеть совершенно целостным и живым. И такими же скупыми штрихами оживить героев, задать сюжет. Если это не получается, герои будут "картонные", истрать на них хоть кучу бумаги. Если получается - они оживают буквально после нескольких характерных строчек, когда очень тонко подмечены их характреные (во всех смыслах) черты.
3. Сюжет (куда ж без него денешься) и язык. Чем выше уровень книги, тем точнее, плавнее, ярче и самобытнее инонации языка.
Понятно, что это банально - но ровно этими моментами (прямо по пунктам) и отличается хороший текст от... менее удачного. Например, основной текст от фанфика... или первая книга от шестой.
Причем чем больше становится книг, тем сильнее тяга многих к придуманному миру. И тем сложнее автору удержаться от описания следующих и следующих деталей (сколь угодно интересных) этого мира.
И тем сложнее сохранить остальные составляющие.
Те, кто знаком со старой школой писателей конечно знают про писательские блокноты, которые были у многих авторов и куда заносились услышанные фразы, пришедшие на ум аналогии, просто удачно вспомнившиеся моменты. И дальше они, как маленькие драгоценные камни вплетались в ткань повествования, заставляя ее играть и искриться под светом читательской лампы.

Также постепенно продумывался и возникал сюжет.
Также осмыслялись герои, находились верные слова для них.
И (возможно это вообще основное) - так же собирались мысли, которые хотелось (именно хотелось - это очень важно!) донести до читателей.

Отсюда и проблемы серий вообще и большой формы в частности. Сложно сохранить яркий и образный язык (при том, что повторять старые шутки нельзя и т.п.). Сложно успевать осмыслить (и "оживить"!!!) всех персонажей. И еще сложнее сформулировать мысли, которые стоят за (или, если угодно - над) текстом. Особенно когда многое уже сказано.

В этом плане можно, конечно, описать то, описать се, как было там, как делали то. Но в таком описании, даже если там есть язык и сюжет, пропадают (или кардинально разбавляются) идеи и мысли. Т.е. вор вроде какая-то идея была, но это однозначный повтор. Можно, конечно, обосновать важность повторов в деле обучения :), но... Не обманывать же себя... :)

Так возникают творческие кризисы. Интересно, что и способов как справляться разработано много. В советские времена были известнейшие дома творчества писателей в Комарово, Коктебеле, Переделкино. И, что интересно, там действительно писали! :) Т.е. смена обстановки на ту, где меньше факторов отвлекало, погружение в тему и т.п. - вполне работали, помогали накопить идей, мыслей, образов, выражений, для новой книги.

В "Отроке" концентрация мыслей, идей и языковых находок была довольно велика в первых трех книга и кардинально снизилась к 6-й. Это не фатально, книги по прежнему на голову сильнее фанфиков, но это чувствуют очень и очень многие.
В общем постом и молитвой (по-христиански), очищением внешним и внутренним (по-язычески) выводить ситуацию. Особенно учитывая сколько уже идей сказано + что если опыт мальчишки еще можно обыло описывать, то личного опыта сотника наверняка не хватает + текст уже большой получился. Но в конце концов Льву Толстому жестче доставалось. :)

Удачи и энергии в этом непростом деле!

Crusader

Дата: Суббота, 23.07.2011, 15:47 | Сообщение # 327

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 581

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Нет, рвать вступление на куски не буду. Серия "Отрок" начиналась с такого же вступления, только не про Русь, а про всю Европу. Жалоб не было. Значит, написано было лучше, легче, чем вступление к "Сотнику". Будем думать.

Уважаемый Евгений Сергеевич!
C моей точки зрения, во вступлении к "Отроку" Вы невольно основательно подставились. Начали, помнится, с похвалы Генриху I Английскому (Генриху Учёном), а потом "макнули" Кальмана Венгерского (Кальмана Книжника). А типологически они близнецы-братья. Один 4-й сын (на момент смерти отца - 3-й), другой калека (горбун), потому оба предназначались к духовному званию, получили блестящее образование, и оба стали королями, и какими.
А личная жестокость, разве она вредила средневековым монархам? Генрих Учёный тоже ослепил одну из своих побочных дочерей, помнится, читал у Стасюлевича.
Дело не в моём буквоедстве, а в нашей зависимости от источников; как Вы понимаете, историю Англии узнать легче, чем историю Венгрии. Просто не хотелось быть собакой, лающей вслед ушедшему каравану.
С уважением, Crusader

С уважением, Павел.

Уленшпигель

Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 09:37 | Сообщение # 328

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 101

Награды: 0

Репутация: 195

Статус: Оффлайн

Мне лично исторически образовательные вставки не мешают, а наоборот кажутся полезными, это куда лучше, чем самому лазить искать информацию, а не нравиться не читай, я вот предисловия у Вальтер Скотта стал читать в более позднем возрасте, а в детстве пропускал.

Я ваше зеркало

sova

Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 10:24 | Сообщение # 329

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Цитата Старый1

Длинной вступительной тяжелочитаемой исторической справки и яркого экшена в завершении.

ИМХО - классика. Так и должно. Воспринимаю так:
1. Торжественная часть собрания, на которой с трибуны выступает умный дядя, с указанием точных дат, цифр, выводов. В зале пара "ботаников" слушает, конспектируя, остальные кто в морской бой играет, кто спит, а с первых рядов пучат глаза в докладчика силясь не уснуть и понять, о чём это он глаголит.
2. После доклада - спектакль (концерт) с фуршетом. Из головы совершенно выветривается всё, что умный дядя говорил. Участники собрания перестают зевать, разбиваются на группки и перемывают косточки героям спектакля. "Ботаники" упорно пыжатся связать торжественную часть с художественной.
Ляп-

Цитата serGild

Самый явный - перехват флотилии в трех верстах от Турова, когда есть отличные пути не через Клецк а куда западнее а значит и безопаснее.

Отсутствовала долго, запоздало реагирую, извините.
Когда читала главу, тоже удивилась тому, что не в ту сторону ляхи добычу сплавляют. Решила внушить себе такое оправдание: легче с грузом плыть по течению Припяти, чем против по Припяти, да Ясельде, следовательно - меньше гребцов, больше добычи войдет на борт. Да еще и пираты речные знают, что должна идти на запад от Пинска "добыча", а тут такой финт, типа поумничали.

Цитата serGild

Ну и еще один, еще более явный - то, что Давид городок ляхи не взяли а вверх по Горыни и Случи пошли аж до Ратного

Здесь тоже долго на карту смотрела, рисовала себе путь ляхов до слияния Горыни и Случи по суши (такой путь раньше существовал судя по древним селениям и их истории как севернее Припяти, так и южнее. Смотрела южный путь). Так Давид-городок остался севернее, нетронутым. Ляхи лодочки то умыкнули у местных, могли и на коняжках или пешочком прийти.

снисхождение, терпимость, лояльность

iguana1972

Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 12:57 | Сообщение # 330

Группа: Удаленные

У меня есть многолетняя практика читать "по диагонали" куски которые Мне не по вкусу, отдавая себе отчет, при этом что другому читателю именно ЭТА часть покажется самой значимой. Призываю делать ТАК и остальных. Выбрать в тексте для себя самое вкусное и полезное, а про остальное не говорить что не съедобно. Ваш "сосед" скорее всего "съел" все ровно наоборот. biggrin

abra

Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 13:19 | Сообщение # 331

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 555

Награды: 1

Репутация: 1613

Статус: Оффлайн

Цитата iguana1972

Выбрать в тексте для себя самое вкусное и полезное, а про остальное не говорить что не съедобно. Ваш "сосед" скорее всего "съел" все ровно наоборот.

Я помню ваши посты про "вам не нравится, потому, что не соответствует вашим ожиданиям". Дело в том, что эти фразы подходят идеально к любой критике. Не важно о вступлении ли речь, историчности персонажей или "ляпов" ГГ.
Если исходить от вашего предложения, критика в принципе не нужна. Потому, что критика - это действительно не совпадение ожидаемого с полученным. При чем крайне субъективным ожиданиям.
Однако, если не ошибаюсь, этот форум, в числе прочего, создан для обсуждения произведений и, по мере возможности помощи Евгению Сергеевичу именно вот такой совершенно субъективной критикой. И если какая то часть этой самой критики (с которой часто согласны не все) повторяется энным кол-вом людей, это знак, что для определенной группы читателей вот эта часть "не соответствует ожиданиям". Для другой группы, там все здОрово.
Это не значит, что первые должны сидеть молча или искать других авторов. Они высказывают свою точку автору и он уже на основании нескольких точек зрений будет думать оставлять так как есть, вносить мелкие изменения или менять кардинально.
Для того, что бы автор знал что есть места с шероховатостями для некоторых его читателей (и знал, что это не один-два человека), мы и пишем свои отзывы. Что бы он посмотрел еще раз на эти места и "увидел Он что это хорошо" и в изменениях не нуждается, или все таки внес какие то поправки в текст.
-----------
iguana1972, Мне есть что ответить вам. Конкретно и с примерами.
К сожалению, я завтра улетаю на 2-3 недели и доступа к сети у меня не будет. Начинать в таких условиях спор, дело заведомо проигрышное. Ибо последнее слово останется за вами. По техническим причинам. Вот вернусь, и если не перегорю поговорить на эту тему, можем встретиться с вами на Поле брани (это единственная тема пришедшая, мне на ум, где подобный разговор не будет являться оффтопом) или в любой другой вами предложенной.

Сообщение отредактировал abra - Воскресенье, 24.07.2011, 13:22

iguana1972

Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 20:35 | Сообщение # 332

Группа: Удаленные

Цитата abra

Дело в том, что эти фразы подходят идеально к любой критике.

Ерунда. Именно потому что Вы все в кучу свалили.

Цитата abra

Не важно о вступлении ли речь, историчности персонажей или "ляпов" ГГ.

Что значит неважно? Как раз ОЧЕНЬ важно что и как критикуется, в какой форме это подается из ходя из чего критикуемый ЖЕЛАЕТ внесения изменений.
Книга в отличии от ТОВАРА, не создается под конкретный потребительский запрос, с определением желаемой фокус группы, на которой будет рассчитана данная продукция. Это уже не книги, а "поделки".
Поэтому я более чем УВЕРЕН в том, что любой человек прежде чем ЧТО ЛИБО критиковать, должен задумываться не что ему не понравилось, а почему не понравилось ИМЕННО ЕМУ, и по какой причине. А потом хвататься за клавиатуру.
Автор все пучком, но вот я бы вот тут написал не так. Вы там подправьте, так будет читабельнее. Почему бы так не подправить Л. Толстого например Войну и Мир. Ну ведь совершенно невозможно читать начало, сплошной французский со сносками. Огромное же количество читателей это возмущает. Можно же переделать, упомянуть что герои говорят на французском, а дольше шпарить по русски.
В любой предварительной вычитке, есть свои плюсы и свои минусы. С одной стороны, Мы можем подсказать автору реально интересные шаги, он же все таки не сверх энциклопедист, а с другой Мы вмешиваемся в его линию. Становится ли от этого книга лучше? Я более чем не уверен. Например черновик шестого тома мне нравится больше, нежели печатная версия. Но это МОЁ мнение, и оно правильно лишь для меня и тех кто его разделяет. Это не делает его правильным, Так же как и не делает правильным идею переставить главы.
Большинство критики можно разделить на ТРИ части;
Первая довольно большая - "некая читательская месть" за обманутые ожидания - негатив от ультра черного до маскируемого слегка под приличия.
Вторая не менее большая - продавливание своего мнения, основанного опять же на своих ЛИЧНЫХ ожиданиях. Мне все нравится. но вот это надо бы поменять. В сериалах, зачастую вторая группа по мере возрастания у них мест, по которым автор расходится во мнениях с читателем, переходит в первую. Чем сильнее они пытаются продавить свое ИМХО, на содержание книги,с нулевым результатом, тем чаще они оказываются во главе списка "злобствующих" критиканов.
Третья - конструктивный, спокойный, отстраненный, ДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ анализ и критика. Увы крайне мало.
По тому же началу. Не было не одного поста кто бы смог ДОКАЗАТЬ что это плохо исходя из каких то допустим литературных правил, написания текстов. Лингвистического и стилистического анализа и т.д. Было ИМХО, ИМХО, ИМХО. Причем весьма нескромное порой мнение то, боле похоже на самомнение.

Некие коментарии к моим коментариям. Тафтология, но по другому не выразилось.
Господа, меня многие представляют эдаким монстром и светочем лояльности. На самом деле это не так. "Кусаюсь" я во все стороны. Приходилось и в сторону администрации и КЕСа.
Я никогда не говорил, что книга меня устраивает на 100%. Что она полностью отвечает моим ожиданиям, как читателя.
Есть места которые мне например не то что не нравятся, а ОЧЕНЬ не нравятся.
Например то что уважаемый Евгений Сергеевич ( это "грех" многих современных авторов), использует свою книгу в качестве трибуны.
Но я считаю, делать это его абсолютным и неотемлимым правом. Мы с ним очень сильно разнимся в политических взглядах, что не мешает Мне уважать его как писателя.

Мне не нравятся "духовные" "поиски" ГГ и вообще "хороводы" вокруг любой религии. Так как по духу я весьма воинствующий атеист. Однако я максимально корректно отношусь к спорам на религиозные темы, банально не встревая в них.
Хотя лапки то чешутся. Просто понимая, что раз и навсегда могу потерять хороших знакомых. И что нужно искать точки соприкосновения, а не размежевания.
А места связанные с религией в книге, читаю отключив "внутреннюую сигнализацию", понимая, что это МОЁ видение мира, с МОЕЙ точки зрения. И оно делает его правильным лишь для меня. Я ОСОЗНАЮ, что то что МНЕ не нравится в книге, вовсе не ухудшает ее, а делает ее плохой (в этом месте) ТОЛЬКО для МЕНЯ, и для тех людей кто разделяет Моё мнение. Которое я не всегда спешу выкладывать на всеобщее обозрение.
Ибо иметь СВОЕ мнение это роскошь, которую необходимо прежде всего уметь защищать. Просто СВОЁ мнение есть почти у КАЖДОГО. К сожалению интернет на 99% забит именно ИМХО. Уметь обосновать свои предложения КАК сделать по другому, не потому что мне не нравится, а потому что ТАК действительно будет ПРАВИЛЬНО, практически никто не утруждается. Зато желающих поучить автора КАК нужно написать ЕГО книгу, что бы она для НИХ была более читатебьной - МОРЕ.

Практически ВСЕ критические отзывы сводится при малейшем их анализе к тому, что их авторы ЖЕЛАЮТ, что бы автор внес в книгу изменения потому что им ТАК ВИДНЕЕ. Они ТАК видят, хотят, считают нужным, более реальным, более правильным, более интересным и т.п. Потому что Я хочу что бы было ТАК!
Далее в меру красноречия, убедительности и уровня образования.

Причем эта критика редко замешена на действительном конструктиве. На выявлении реальных ошибок в историческом контексте, в ошибках в фактическом материале, в технологии наконец. И уж совсем редко вместе с критикой идет конструкивное, обстоятельное предложение как бы это можно было заменить без ущерба в тексте.

Особенно сильно выносят мозг "крики" ибо по другому я их не могу назвать, отзывы по скорости написания текста! Аааа. Какой автор подлец, как медленно выдает нам на гора продолжение! Мы все жданки съели! Как он смел! Давай понимаешь нам ЕЩЁ! Я никак не пойму вот ТАКИХ отзывов ВООБЩЕ! На КАКОМ они собственно вообще основании делаются. Что у нас господа писатели заключили договор с предоплатой в которой оговорены сроки? Ах они просто ЖЕЛАЮТ?

Вторая вещь в этом же русле. Почему автор так медленно развивает события в книге? Мы хотим уже гораздо дальше! МЫ ХОТИМ Давай автор, уже Мы все поняли с Мишкой, уже ошибся, уже исправил. ВСЕ МЫ ПОНЯЛИ. Давай нам дальше! Не желаем Мы такого, нам другого подавай. Какой автор нехороший человек, слушает узкую групку "лизоблюдов" "узурпаторов" которые ему подпевают да поддакивают, и заставляют писать ТО что ИМ НРАВИТСЯ! Да еще подонки такие, затыкают рот "свободному" и не "ангажированному" читателю! С такой необходимой критикой! Очень полезной и нужной.
Про продавливание СВОЕГО мнения уже писал. Причем если Мы говорим о о том, зачем существует этот форум, то он действительно создан для донесения своего мнения до автора, но просто высказыванием своего ИМХО, а РАБОТОЙ. И есть разные способы это мнение доносить до сообщества читателей и до автора. Можно работать, создавая предложения опирающиеся на доказательную базу, а можно оставлять отзывы. Автор поправь там, мне так читаться будет комфортнее, интереснее, приятнее, необходимое вставить. У нас на форуме МНОЖЕСТВО разных мнений КАК должна развиваться книга и каждый свое мнение отстаивает в том числе мои оппоненты. Мы с ними можем весьма не любить друг друга, но в своем стремлении сделать книгу интереснее ДЛЯ себя, сделать ее такой КАК ТЫ видишь, они проводят некую РАБОТУ. Доказывают, спорят, ищут, приводят доказательства, ссылки наконец. ОНИ УБЕЖДАЮТ! А не оголтело ИМХОтепничают, как мертвые мумии, с которым так похоже на слух это сокращение.

tagern

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 11:23 | Сообщение # 334

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 31

Награды: 0

Репутация: 34

Статус: Оффлайн

Что не понятно по ходу движения серии, так это вопросы власти в первую очередь:
- грамотка на воеводство лежала на Княжьем погосте. Нынешний князь о ней ни сном ни духом.
Отдал Корнею под руку сотню - это одно, а обнаружить под боком неведомо откуда взявшееся воеводство - другое.
Тем более, что воевода начал бояр плодить.
- совершенно не ясно, как новоиспеченные бояре на новых землях обосновываться будут (вернее уже как книги 4 живут).
"привет вам, люди, я ваш новый боярин, стройте мне хоромы, платите оброк".
с учетом весьма напряженной обстановки в Погорынье - вспомнить хотя бы разоренное Кунье городище.

Сычик

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 11:30 | Сообщение # 335

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 810

Награды: 0

Репутация: 2443

Статус: Оффлайн

Quote (tagern)

- совершенно не ясно, как новоиспеченные бояре на новых землях обосновываться будут (вернее уже как книги 4 живут).
"привет вам, люди, я ваш новый боярин, стройте мне хоромы, платите оброк".
с учетом весьма напряженной обстановки в Погорынье - вспомнить хотя бы разоренное Кунье городище.

Именно так и делают, как бы смешно это ни звучало. И платят. Потому что иначе холопство или смерть. Сотня ратнинская тут уже не один десяток лет "на хозяйстве". А худой мир, как известно, гораздо лучше доброй ссоры. Не хочет же никто ссориться. Бояре сели на земли при поддержке Нинеи, которая для местных большой идеологический авторитет и Корнея, у которого авторитет оружный.

Я - ангел. Только жить приходится в мире с дрянной экологией.

petrovih

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 19:01 | Сообщение # 337

Группа: Удаленные

Я был в восторге прочтя первый том «Отрока», в дальнейшем я перечел его пять раз. Автор в аннотации писал что ставит своей целью привлечь читателя к изучению истории того времени и вопросов управления. Долгое время находясь на сайте КЕСа и Дружины лично я увлекся вопросами истории, во всяком случае прочел примерно десяток статей по технологиям того периода. Вопросы управления меня не заинтересовали.
Я не специалист в вопросах управления, но мне не понятно как ГГ как управленец и просто человек логически обдумывающий ситуацию в которую он попал, не приходит к выводу о том что только техническое превосходство над возможным противником может обеспечить хоть в какой то степени гарантированное движение к поставленной цели. Ведь ГГ не может ни понимать что большинство его вероятных противников имеют лучшие чем у него стартовые условия. Любая военная стычка может закончится уменьшением его ВС на 50 и более %, а это значит откат для восстановления ресурсов не менее чем на полгода – год. Вернее в отрывках седьмой книги ГГ говорит о том что в случае гибели членов его ближнего круга, он пойдет по пути технического прогресса и устроит пирамиды из голов. А что такие варианты раннее даже мысленно не рассматривались? Какой-то странный анализ для управленца. Получается, когда рассматривались теоретические вопросы управления применительно к становлению новой структуры, технические новинки были не нужны и может быть вредили автору в развитии сюжета, а как только дело дошло до военных действий, в общем, то вполне ожидаемых, про напалм и порох вспомнили. Еще раз повторюсь я не специалист в вопросах управления, но на мой взгляд какая то вывернутая логика.
Второй вопрос, который мне кажется не логичным начиная с шестой книги это описание поведения старейшины рода Трески. Он примерно ровесник Корнея, то есть с рождения ему внушалось, мягко говоря, негативное отношение к Ратницам. По описанию автора Ратницы постоянно держали все Погорынье в напряжении, вырезая всех кто мог оказывать активное сопротивление. Мне могут возразить, что Корней заявил что теперь настало новое время мира и согласия. Но во-первых кому он это заявил – своим боярам, а знает ли об этом остальное население? Послали одиночных гонцов? А они доехали куда ни будь? И даже если население оповещено, а с какой стати оно поверит, что террор закончился. Из-за того что Ратници породнились со всем Погорыньем? Опять не получается, по отроков посылаемым на обучение в Михайловск родня справила тризну и уже не считает их членами рода, та же история и с невестами например Татьяна тетка ГГ. Получается что Погорынцы Ратницев ну ни как своими не считают, сколько лет прошло с тех пор как Корней получил прозвище Корзень и за что? Я думаю не больше семнадцати. И что случай с тем хутором был последним? И после этого старейшина дреговичей Треска, попадает в плен к Ратницам и мгновенно попадает под обаяние ГГ, а после того как ему посулили часть собираемых налогов, становится верным продолжателем. Лично я воспринимаю это как объяснение почему наши теперешние отцы командиры так спокойно легли под пиндосов.

Сообщение отредактировал petrovih - Понедельник, 25.07.2011, 19:03

sova

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 20:30 | Сообщение # 338

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

И после этого старейшина дреговичей Треска, попадает в плен к Ратницам и мгновенно попадает под обаяние ГГ, а после того как ему посулили часть собираемых налогов, становится верным продолжателем.

Не заметила этого в книге.
Восприняла совершенно полярно. Треска до последнего насторожен, внимателен в меру своего восприятия. Недоверие и непонимание в нем сохраняется и сохранится, пока не поймет и не поверит Мише и Корнею. Но в ситуации войны и общей беды он просто вынужден идти под флагом Лисовинов чтобы выжить

снисхождение, терпимость, лояльность

Dara

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 20:45 | Сообщение # 339

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 482

Статус: Оффлайн

Цитата petrovih

Второй вопрос, который мне кажется не логичным начиная с шестой книги это описание поведения старейшины рода Трески. Он примерно ровесник Корнея, то есть с рождения ему внушалось, мягко говоря, негативное отношение к Ратницам.

Цитата petrovih

Мне кажется, что он вовсе не стал "верным продолжателем" он просто заинтересовался и походом, т.к. решил поиметь с него выгоду и посмотреть что можно ожидать в дальнейшем от Корнея и Мишки можно ли иметь с ними дело, держат ли они своё слово, выгодно ли идти за ними и т.д. Так что он к ним присматривается

Цитата petrovih

Мне могут возразить, что Корней заявил что теперь настало новое время мира и согласия. Но во-первых кому он это заявил – своим боярам, а знает ли об этом остальное население? Послали одиночных гонцов? А они доехали куда ни будь? И даже если население оповещено, а с какой стати оно поверит, что террор закончился.

Так же не забывайте что Нинея является одной из назначеных бояр,то есть их поддерживает и когда Гг говорил с ними в 6 кн. он хотя-бы частично обращался от её имени и Треска этому не удивился. Так же, Треска, будучи старейшиной, должен прежде всего заботится о своей общине, а к чему приводит чувство мести любой ценой по отношению к Корнею он видел на примере Куннего городища.

serGild

Дата: Понедельник, 25.07.2011, 20:53 | Сообщение # 340

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Перенес КРАЙНЕ ИНТЕРЕСНУЮ дискуссию о смыслообразующем конфликте в сериях Отрок и Сотник в отдельную тему в этом же разделе (честно, не знаю, в какой еще раздел ее можно выложить)
----------------

Цитата П_В

зла не хватаит...не надо мерить по себе...

Не надо переходить на личности чтобы не попасть под санкции.Псков вы назвали сами.
Рядом с Козельском стояло село. До 19 века козельчане не женились на тамошних девках и не брали их потому что при Батые то село продавало осаждающей Козельск монгольской армии припасы.
Примеров когда русичи звали на Русь половцев, ляхов, угров, литвы - без числа

Marta

Дата: Среда, 27.07.2011, 15:41 | Сообщение # 341

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 2

Награды: 0

Репутация: 15

Статус: Оффлайн

Всем добрый день, решила перечитать еще раз Отрока с самого начала и сразу после него Сотника, и хочу поделиться конструктивными мыслями, которые возникли. Все, что писала в своем отзыве, осталось в силе, только сейчас я проанализировала свои ощущения и готова обосновать, почему именно они таковыми были в начала прочтения Сотника, ну и остались. Высказываться стараюсь максимально непредвзято.

1. Я писала, тяжело читается историческая вставка. Я сравнила ее с исторической вставкой в первой книге, которая, кстати, у меня еще при первом знакомстве с Отроком прошла на «ура». Не специалист в литературе, поэтому про стили написания ничего писать не буду, на мой непрофессиональный взгляд они похожи. Но есть одно ОЧЕНЬ существенное отличие: вставка в первой книге около 11 тыс. символов без пробелов, а в Сотнике более 40 тыс. Т.е. в четыре!!! раза больше. В этом думаю и проблема, в объеме. Текст очень насыщен информацией, которую нужно переварить, и такой объем в один прием осилить трудновато, начинаешь читать по диагонали. Поэтому мое пожелание автору остается в силе: сократить текст вставки, и вынести часть в диалоги. Такой прием в Отроке ведь уже применялся и не раз, и мне например, было очень интересно читать историю в диалогах персонажей.

2. На счет скучности сюжета и стойкого чувства «дежавю». Второй раз я читала Сотника сразу после шестой книги, и в этот раз Сотник прошел на «ура», как будто он там и должен быть в шестой части Отрока, а не в первой Сотника.
Тут много обсуждалось, что новый Сотник не понравился тем, у кого были какие-то ожидания, которые автор не оправдал. Должна признать, что все, кто это писал, правы. У меня не было каких-то конкретных ожиданий, но тк. была заявлена новая серия, было ожидание одного – чего-то нового. Благодарю jamaze, до его поста про суть конфликта в произведении, мысли где-то бродили, но никак не хотели формироваться из ощущения в четко построенную фразу. Не увидела «новых конфликтов». Нет пожалуй не так: увидела подтверждение «старых конфликтов», и возможно завязку одного нового, который пока не поняла, возможно он будет развит во второй части Сотника, о нем в п.3

Теперь по поводу «скуки», думаю это мнение очень субъективно, но выскажу. Начало книги статично, не знаю как правильнее высказать, сейчас поясню, что имею ввиду. Сначала оооооочень длинная историческая вставка, затем размышления Михаила и пересказ им произошедших событий, затем опять раздумья о своем окружении кто каким стал, затем вперемежку со словесной баталией опять исторический экскурс уже от лица Михаила…..В общем когда я наконец-то добралась до захвата судов, никогда я с таким упоением не читала батальные сцены:). В предыдущих книгах было наоборот: схваткам я уделяла небольшое внимание, а размышления и диалоги читала вдумчиво и «смакуя».

3. И последний пункт у меня был про не очень понятное поведение Михаила. Я поняла, что конкретно я не поняла, хороший каламбурчик получился :). Сразу говорю не нужно кидать в меня тапками, что у автора так и задумано. Верю, что задумано, но вот я не поняла, если кто объяснит, заранее спасиб.
А непонятно мне, как выяснилось, не только по ведение Михайлы, но и вообще всей их честной кампании, и в первую очередь Егора. В чем непонятки: в самом начале пишется, что отряд под руководством Егора и Дырки, куда включили младшую стражу и Треску”иКо. Ну двух начальников быть не может, Дырка вряд ли. Значит Егор. А вот теперь вопрос !!! Странно ведет себя Егор, совсем не как глава отряда (ну сравнить хотя бы как Алексей себя вел). Михайла, наплевав на субординацию вообще берет власть в свои руки, созывает совет, еще думает приглашать туда Егора или нет. А Егор что, проглатывает! Затем по инициативе!!! Михайлы принимается решение о нарушении приказа воеводы в связи со сложившимися обстоятельствами (которые Михайла сложил и разжевал и ротик положил). И после этого вдруг он отходит в сторону, вспоминает, что Егор вообще то главный, устраняется и от планирования операцией по захвату судов и при самой операции тоже ведет себя как подчиненный. А после операции начинается уже полный абсурд. Егор САМ фактически устраняется от управления, и демонстративно признает главенство Михайлы. Как такое может быть???? Может я чего-то упустила и неправильно поняла в сюжете.

iguana1972

Дата: Среда, 27.07.2011, 16:07 | Сообщение # 343

Группа: Удаленные

Цитата Marta

Высказываться стараюсь максимально непредвзято.

Можно выскажусь предвзято? Как я вижу такие посты. Так сказать критика текста.

Цитата Marta

Я писала, тяжело читается историческая вставка

Цитата Marta

есть одно ОЧЕНЬ существенное отличие: вставка в первой книге около 11 тыс. символов без пробелов, а в Сотнике более 40 тыс. Т.е. в четыре!!! раза больше

Цитата Marta

такой объем в один прием осилить трудновато, начинаешь читать по диагонали.

Цитата Marta

Поэтому мое пожелание

Цитата Marta

сократить текст вставки

Цитата Marta

мне

Цитата Marta

тяжело читается

Цитата Marta

!!!

Цитата Marta

мне

Цитата Marta

интересно читать историю в диалогах персонажей

Перефразировал Ваши слова "отжав воду" и оставил сухой остаток.

Мне тяжело читается потому что стало в 4-ре раза больше, мне интересно читать историю в диалогах персонажей.
Что здесь главное? Мне!

Цитата Marta

Второй раз я читала Сотника сразу после шестой книги, и в этот раз Сотник прошел на «ура», как будто он там и должен быть в шестой части Отрока, а не в первой Сотника.

Так по сути не смотря на

Цитата Marta

была заявлена новая серия.

выложено было по факту только ЧАСТЬ текста от топа новой серии. Но притензии, ох извините

Цитата Marta

ожидание

преъявляются как на ЦЕЛУЮ серию! А почему?

Цитата Marta

было ожидание одного – чего-то нового

. Да не только у Вас, а многих. Но как только читают с

Цитата Marta

Сотника сразу после шестой книги

претензий по ЭТОМУ куску, объективно становится несколько меньше. Хотя обманутые ожидания - это страшная вещь.

Цитата Marta

у кого были какие-то ожидания, которые автор не оправдал

милочка но Вы же тут же пишете о том,же самом что у

Цитата Marta

У меня

Цитата Marta

было ожидание одного – чего-то нового

!!! Пусть деже

Цитата Marta

не было каких-то конкретных ожиданий

но ожидание нового то есть ИНОГО то были. Что то Вы путаетесь в показаниях?

Все-таки ожидали да не получили, раз пишете. Только вот мама дорогая почему самой себе не задать вопрос после -

Цитата Marta

Что вся серия и Отрок и Сотник и дай бог Боярин, Князь это НЕРАЗРЫВНОЕ произведение и поэтому НОВОЕ в оставшейся, невыложенной части текста?

Цитата Marta

увидела подтверждение «старых конфликтов», и возможно завязку одного нового

Прогресс!

Цитата Marta

пока не поняла, возможно он будет развит во второй части Сотника

Там может обсуждать ТО ЧЕГО НЕТ, не имеет смысла, что Мы втолковываем например

Цитата Marta

jamaze

. Может дождаться остальной части а потом спорить на тему ПЕРВОЙ книги НОВОЙ серии? Или все провидцы? И по осколку умеют судить о целом, тогда завидую!

Цитата Marta

Начало книги статично

Цитата Marta

когда я наконец-то добралась до захвата судов, никогда я с таким упоением не читала батальные сцены

Зато какой эффект!

Сами и признаете!

Цитата Marta

В предыдущих книгах было наоборот: схваткам я уделяла небольшое внимание, а размышления и диалоги читала вдумчиво и «смакуя».

Сорри, убегаю после дополню!

sova

Дата: Среда, 27.07.2011, 18:39 | Сообщение # 344

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Quote (Marta)

Ну двух начальников быть не может, ...... Как такое может быть????

Уважаемая Marta!
Если отстраниться от источника, а просто разобрать Ваш вопрос в посте # 480 п.3, вот что у меня получилось:
Два лидера с разными возможностями и способностями: теоретик и практик. Лидеры признают за друг другом превосходство в опреленных вопросах. На совете главный - теоретик, в бою - практик. Бой окончен - снова теоретик. Случись нападение - практик.
К примеру, если некий князь принимает решение воевать, то стратегию боя и сами боевые действия осуществляет воевода, а вот мирный договор опять заключает князь.

снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Среда, 27.07.2011, 19:08

проходилмимо

Дата: Среда, 27.07.2011, 19:57 | Сообщение # 345

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Quote (Marta)

Может я чего-то упустила и неправильно поняла в сюжете.

Я думаю Marta Вы упускаете социальный статус всех, перечисленных Вами персонажей.
Мишка, - боярич. То есть формально стоит выше всех. И Егор, этот его статус признает.
Сам Егор княжий ратник, он второй по статусу.
Семен Дырка, я так понял огищанин. - Вольный человек, но не более.
Треска вообще язычник, и формально стоит вне системы.

Егора конечно назначили старшим. Но по статусу, Мишка его выше, и потому, время от времени берет руководство на себя.
В вопросах, так сказать армейских, он подчиняется Егору. Поскольку хоть они и равны как десятники Погорынской сотни, но у Егора больше опыта, да и Корней, назначил командиром именно его.
А вот в вопросах политики, Мишка разбирается лучше, и потому тянет одеяло на себя.

iguana1972

Дата: Четверг, 28.07.2011, 21:23 | Сообщение # 347

Группа: Удаленные

Quote (petrovih)

Лично я воспринимаю это как объяснение почему наши теперешние отцы командиры так спокойно легли под пиндосов.

Игорь Ты просил меня прокомментировать и выложить здесь. Исполняю твою просьбу.

Если коротко то во первых удивлен. Что это за всплеск эмоций? особенно удивили пиндосы!
Во вторых про Треску не согласен.
Какая бы вражда там между Ратнинцами и местными не была, очень ярко огонь ненависти может гореть только если есть ЛИЧНЫЕ причины. Как у Куньевской родни Корнея.
Есть ОБЩАЯ неприятность -ляхи. При том что подопечные Трески уже попали, а Ратнинские предлагают не просто помощь а еще и перспективы рисуют выхода из тупика.
Почему в этом случае его согласие встать на сторону Корнея "сравнимо с лечь под пиндосов"? Нет вообще никаких аналогий, потому что и не может быть.

В то время не было масс медиа так ловко формирующих "штампы". Отношения исходили из практичности а не из "наносных" понятий. Религия была не более чем помошницей обеспечивающей в первую очередь потребности. И поэтому ее вертели как хотели под СВОИ нужды! именно поэтому то же самое пресловутое православие у разных народов СОВЕРШЕННО разное, что у нас что у Армян что у Греков, что у Африканцев. А приходило то оно к ним одинаковое!
Так что между Лесовиками и Ратнинцами на самом деле разногласия больше экономического чем идеологического характера. Впрочем как всегда, везде и во все времена. Идеология и религия суть ширмы и обертка.
у местных ЕСТЬ возможность поиметь для себя что то большее от сотрудничества с Ратнинской сотней СЕЙЧАС, когда они говорят а не рубают под песнь псалмов.

Разница огромна. Раньше умри или стань христианином. Да еще и имуществом поделись. Вернее сначала поделись, потом стань христианином и плати еще и за веру или умри! Конечно под таким соусом любого будут рвать!
А теперь давайте "жить дружно" есть "конфетка" но нужно стать христианином! а если нет? да живите как хотите, но Мы вас в покое не оставим.
Мотивация тем же кнутом и пряником. Только тут очередность мотивации приоритеты их применения поменялись. раньше приоритеным был кнут а пряник непонятным или вовсе никаким. Теперь есть осязаемый пряник котоый весьма "настойчиво" продвигают. есть люди которые уже куснули этот пряник (Гредислава, не смотря на мутные цели и отпетых отроков) и кнут которым не стегают но держат на виду.

По НТР. КЕС руками Михаила уже ОЧЕНЬ многое внедрил. и преимущество перед врагом у него уже есть. Делать его с избытком? как Мы с тобой спорили про ракеты?
не знаю как правильно объяснить. но по моему мнению тут упирается все в разницу мировоззрения. Ты "технарь" и я и он "гуманитарики". твоя "религия" техника, его "управление" я как г.. в прорубе где то посередине! Но я считаю что увлекаться вундер вафлями нет смысла это во первых.
Во вторых в книге прошёл хрен да маленько времени. Что Ты от Михаила хочешь! Ему что уже 20, 25 30 лет! Он УЖЕ делает невиданную по тем временам крепость, он уже применяет водяное колесо, он уже запустил лесопилку. У него уже новейший вид войск!
Большего? А чуточку подождать, на страницах книги разумеется подождать? Игорь!
Почему Ты стал ТАК категоричен? А? "В книге вообще отметается НТР!" Ты же читал ее и не однократно! Если бы там ОТВЕРГАЛОСЬ все напрочь, вообще ничего бы не было!!!! Был бы классический АИшный роман!
Мы с той говорили уже, что НЕТ НЕОБХОДИМОГО ТЕБЕ уровня, прогресса! Того который бы отвечал Твоим запросом, того который ТЕБЕ кажется логичным.

НУ ДРУГУЮ он поставил перед собой задачу автор, другую!
tongue

Иринико

Дата: Четверг, 28.07.2011, 21:45 | Сообщение # 348

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

НУ ДРУГУЮ он поставил перед собой задачу автор, другую!

Ну не могу не согласится... Ну, ребят, ну давайте смотреть на вещи трезво... Что Михайле всё бросить и засесть за чертежи? Был тут товарищ, который с ходу начал кричать, что Мишка лох, учится всякой хрени - стрелять, да мечом махать, вот он бы сразу начал лес валить на уголь, да руду искать, да домны строить... а когда его тихо спросили, сколько реально может повалить деревьев 12 летний пацан в свободное от выпаса стада время и как объяснит дедушке зачем это ему надо...... ну и так далее... Короче, если Михайла не станет авторитетом и лидером для того времени, то не будет НИЧЕГО. А без авторитета крутого воина там это не получится. И времени на всё не хватает... Вначале надо как минимум решить вопросы с властью... кое-что он внедряет, но никаких НТР, надеюсь, НЕ БУДЕТ... и правильно делает!!!
А то - лес валить! Домну строить! Паровую машину к лодье приделать!!! Пятилетку в три года! И полёты на Луну через десяток лет в модефицированном Кузьмой самоваре с пропеллером на педальной тяге... Это другой жанр немного - научная фантастика по Жюлю Верну... тут иной жанр несколько... wacko

О, quantum est in rebus inane!

petrovih

Дата: Четверг, 28.07.2011, 21:51 | Сообщение # 349

Группа: Удаленные

iguana1972,

Quote

Есть ОБЩАЯ неприятность -ляхи. При том что подопечные Трески уже попали, а Ратнинские предлагают не просто помощь а еще и перспективы рисуют выхода из тупика.

А Ратницам вообще местное население склонно верить?

Quote

В то время не было масс медиа так ловко формирующих "штампы". Отношения исходили из практичности а не из "наносных" понятий.

Но тогда по чему ненависть до такой степени что осквернили могилы. Или ты считаешь что нагибали местных выборочно, дифференцировано.

Quote

А теперь давайте "жить дружно" есть "конфетка" но нужно стать христианином! а если нет? да живите как хотите, но Мы вас в покое не оставим.

100 лет была одна политика (кстати не приведшая к христианизации Погорынья) теперь будем жить по новому, лозунг объявленный полгода назад. Ты бы в него поверил?

Quote

(Гредислава, не смотря на мутные цели и отпетых отроков)

А что Нинея уже принимает христианство?
Получается только поманили Треску денежкой, забыл и исконную веру и старые обиды. Вот какое у меня к этому отношение.

Quote

По НТР. КЕС руками Михаила уже ОЧЕНЬ многое внедрил. и преимущество перед врагом у него уже есть.

Преимущество обеспечивает хотя бы 20 % перевес при равном количестве, и гарантирует победу? Если бы это было так не было бы заявлений: "Я за потерю ближних, изобрету напалм и порох и устрою пирамиды из голов". Я это по другому как констатацию того что с НТР всех гарантированно положишь не воспринимаю.

Quote

А чуточку подождать, на страницах книги разумеется подождать?

Да все я понимаю но получается НТР нужна в зависимости от мыслей автора на систему управления и сюжетной линии, а не потому что она просто нужна.

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 28.07.2011, 22:13 | Сообщение # 350

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Получается только поманили Треску денежкой, забыл и исконную веру и старые обиды.

Ну про старые обиды поминать было незачем, глаза зазря лишаться незачем. wacko

Треску поманили миром. Потому как худой мир будет получше доброй ссоры. Про смену веры речь не идет.

Quote (petrovih)

100 лет была одна политика (кстати не приведшая к христианизации Погорынья) теперь будем жить по новому, лозунг объявленный полгода назад.

Почему нет? Меняется направленность политики и люди должны это понимать. Потому и замириться доселе из-за таких как Славомир да ему подобные не получалось.

Quote (petrovih)

А Ратницам вообще местное население склонно верить?

Ну лесовиков по освобождению в холопы не замели в праве победителя, значит верить можно. Главное найти первую ласточку.

Quote (petrovih)

Или ты считаешь что нагибали местных выборочно, дифференцировано.

Именно. Давили сопротивляющихся и несогласных "с политикой правящей партии". Но ведь так было всегда и везде. Кто мог отсидеться - не принял позций ни одной из сторон, кто смирился (как те, кто подати платит) - выжили. Куньевцы вообще-то (в последние годы) оставались единственным в округе селищем, кто не смирился с восстановлением мирных отношений.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Пятница, 29.07.2011, 00:23

serGild

Дата: Четверг, 28.07.2011, 23:01 | Сообщение # 353

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Получается только поманили Треску денежкой, забыл и исконную веру и старые обиды.

Где видно, что он старую веру забыл?
Ляхи пришли и пограбили, ратнинцы спасли и вернули имущество.
Местный религиозный авторитет Нинея дает отроков ратнинцам в обучение военному делу, чего же Треске быть святее волхвы?
Если уж дружина волхвы с Корнеем пошла, то что Треска - рыжий что ли?
При этом менять веру его никто не заставляет - так, морковкой помахивают, да и отроки Нинеины - пример смены веры под патронажем волхвы.

Quote (petrovih)

А Ратницам вообще местное население склонно верить?

В ИРС показано изменение отношения на примере 2 переселений Ратного - при первом резня местных для острастки, 2 же - мирное и режут последнее время лишь тех, кто нарывается: Агея убили или на Корнея напали или на Мишку(бесы ЖССа - чем не повод для местных).
Так что накал уже заметно снижен, Ратное с Погорыньем перероднилось, а теткину сыну - почему не поверить?

Quote (petrovih)

Если бы это было так не было бы заявлений: "Я за потерю ближних, изобрету напалм и порох и устрою пирамиды из голов".

А это вообще эмоциональный всплеск, для логического анализа не предназначенный. На его основании можно обсуждать духовное состояние Мишки а не уровень прогресса в танковых войсках

Дачник

Дата: Пятница, 29.07.2011, 06:49 | Сообщение # 354

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

А что Нинея уже принимает христианство?

Принимает. Не в смысли что перестанет быть язычницей и станет христианкой, а в смысле что главной религией (государственной) будет христианство: цель Нинеи "королевство" Туровское (Древлянское), а королевство языческим быть не может, потом отроков язычников Нинеиных покрестили, и еще где то в книге мелькало Нинеино сожаление что я языческой верой королевства/княжества быть не может.

Quote (petrovih)

Получается только поманили Треску денежкой, забыл и исконную веру и старые обиды. Вот какое у меня к этому отношение.

Во первых - сперва не похолопили, хотя могли, а отпустили, во вторых - не денежкой поманили, а боярством и новыми возможностями, в третьих - веру исконную он не забыл, как был язычником так им и остается пока, в четвертых - старых обид может и не быть (по крайней мере таких обид, из за которых стоит отказаться от новых перспектив).

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

iguana1972

Дата: Пятница, 29.07.2011, 08:45 | Сообщение # 355

Группа: Удаленные

Цитата petrovih

Ага, Но это сказано в истерике, не так ли. Я вот все детство грозил сжечь школу, так стоит проклятая!

Цитата petrovih

А Ратницам вообще местное население склонно верить?

А оно УЖЕ поверило? Пока присматриваются.

Цитата petrovih

Указывал, что сильная ненависть может быть только если у человека примешивается ЛИЧНЫЕ мотивы. У всех личные мотивы ненавидить друг друга быть не могут. Большинство ненавидят "за компанию"

имея под собой только общее недовольство.

Цитата petrovih

Игорь Ты постарше меня, сколько раз с 80 года, видел изменения политики на 180 гр. С НОВЫМИ лозунгами? И что? Говорить что религия это другое?

Цитата petrovih

А что Нинея уже принимает христианство?

Нет, но она же с Ратным сотрудничает! Когда есть цель, сопли побоку. Можно потом по достижении ее, налить сверху и побольше! Историю пишет победитель, он же и диктует правила, в том числе религию, нормы поведения в обществе, длинну юбок и глубину декольте.

Цитата petrovih

Преимущество обеспечивает хотя бы 20 % перевес при равном количестве, и гарантирует победу?

Слушай, не Ты ли САМ пытался доказать что ТО количество арбалетов что УЖЕ есть и Мишки, изготовить за то время что прошло в книге было невозможно!
И что за ЭТО же время Михаил еще должен был сделать? Почему всегда о том будет или не будет ДАЛЬШЕ ВСЕ судят по тому что уже есть?
Ты куда-то торопишься?

Я нет. Я как вини "до пятницы абсолютно свободен" А Мы тут далеко еще не весь мед съели! Я конечно понимаю, что хочется ВСЕГО и СРАЗУ и желательно без хлеба!

Но Отрок не "Броненосцы... Куна". Там стержень книги это скростное внедрение прорывных технологий и новинок, здесь несколько иное. Там автор сюжет наматывает на свое желание видеть внедреж технологий по своему желанию, здесь Евгений Сергеевич, то же сюжет и "мир" гнет под свои задумки, обеспечивая свои планы.

Поэтому пишется руководствуясь логикой автора, то что у Вас логика не совпадает нормально. Полтора года я пытаюсь тебе это доказать. Видимо плохо меня в Пед. институте учили.

Тут где то на форуме было выложено "правила для попаданца", весьма любопытные. Найду скину тебе ссылку.

Теперь еще раз резюмируя. Михаил внедряет новинки сообразно встающим перед ним проблемам, а не на запас сразу против ТМ.
Нужно было семью поднять, появилась коса, ульи, станок для матрешек и фигурной формы свечей.
Нужно было иметь более менее равнозначную силу против взрослых мужиков, появился слегка модифицированный самострел и тактика из 20 г века.
В новой серии появятся (уже начинают) новые задачи. Под них и будут внедрятся новые новинки и наши наработки вполне могут пригодится.
Нужно будет большое количество качественного металла, причем действительно большое, не как ранее на грани дефицита, все же покрываемого покупкой криц, и самостоятельной добычей. А реально много и на достройку детинца в Академиии и на создание своих мануфактур, на вооружение в конце концов! Вот тогда и будут внедрять другие новинки.
Это как если бы сейчас Михайла стал возводить "мой" казематированный вал, с размещением на нем камнеметных машин и станковых арбалетов с воротным натяжением в казематах. Против кого? Если того что он сейчас УЖЕ на острове делает с избытком хватит для защиты от любой реально существующей в том регионе угрозы, при наличии всей МС в стенах крепости (да и не все могут долго сопротивлятся). Вот тебе и конкретный пример внедрения с оглушающим перевесом в нашу пользу из за внедрения новинки.

Итого!

Цитата petrovih

Где то да. Но НТР не может быть нужна, сама по себе. Новинки образуются не от пытливости ума, а сообразно требованиям текущего момента. Ученые сколь угодно могут делать новые научные открытия, а инженеры и конструкторы изобретать новые механизмы и т.д. Пока ЭТО не понадобится на "рынке" внедрятся оно не будет.
Не нужны был славянам о печенегов достаточно долгое время мощные укрепления, потому что у тех в основном была тактика конного набега. Прибежали, похватали ускакали. Поэтому небольшой вал да тын. Да и то с угрожаемой стороны, с остальных река или крутые склоны холма.
Потом кочевники сменили тактику на осаду, и пришлось крепости усиливать круговой обороной, делать боле мощные валы и стены, копать рвы и т.д.
Появилась всед за этим осадная техника заставила, делать новый виток в фортификациооном искустве. И так далее. Внедрение новинок идет вслед за новым вызовом.
Отличие книг с "попаданцами" именно в том, что послезнания позволяют ставить все с ног на голову! Новинки внедряются на будущее, встречая порой яростное сопротивление среды. Например "так не строят" :D.
Развивать НТР просто саму по себе,не имеет смысла, а вот понимая что это некая база могущая позволить себе образовать сверх преимущества над остальными, вполне понятная задача. Только нужно понимать что для любого внедрения должны быть кроме желаний и знаний еще и возможности. И они касаются не только материально технических знаний, а возможности объяснить окружающим людям, исполнителям прежде всего что это НУЖНО! Инертность же людей не ИМЕЕТ ГРАНИЦ!

Ну и действительно каждый автор АИшного мира гнет его под свои интересы, и СЛАВА БОГУ что он так делает, потому и интересно читать РАЗНЫХ авторов. Если бы те же Кун, Хван, Злотников, Архипов и иже с ними, ВСЕ соответсвовали 100% например моему читательскому запросу, то это были бы книги написанные под копирку! Отличающие только нюансами, место положением, временем действия и именами ГГ.

Итак есть ОЧЕНЬ плохая тенденция. Благодаря интернету и активному написанию книг с выкладкой продолжений и дискуссиями с автором, а также многочисленным литературным и окололитературным форумам с читательской критикой, писатели волей не волей, возможно порой не отдавая себе в этом отчета, стараются все же корректировать свои произведения в угоду читательского вкуса. Искусство заменяется ремеслом! Писатель начинает выявлять потребительские запросы и следовать им.
В итоге Мы получаем романы Злотникова, в которых можно увидеть кучу "копирок" от других писателей. Зато он учел потребительский спрос. Получился "Царь Борис", а сейчас "Генерал Адмирал", читабельно ровно на один вечер, душу вообще не трогает. Как пластиковый стаканчик в баре на пляже.

mit2011

Дата: Пятница, 29.07.2011, 23:37 | Сообщение # 356

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Ляхи пришли и пограбили, ратнинцы спасли и вернули имущество. Местный религиозный авторитет Нинея дает отроков ратнинцам в обучение военному делу, чего же Треске быть святее волхвы? Если уж дружина волхвы с Корнеем пошла, то что Треска - рыжий что ли? При этом менять веру его никто не заставляет - так, морковкой помахивают, да и отроки Нинеины - пример смены веры под патронажем волхвы.

Веру он не сменил и это мешает и будет мешать ему получить боярство и стать ровней другим боярам.

Quote (serGild)

Так что накал уже заметно снижен, Ратное с Погорыньем перероднилось, а теткину сыну - почему не поверить?

Слово воина - золотое слово: из первой книги.

petrovih

Дата: Вторник, 02.08.2011, 21:27 | Сообщение # 357

Группа: Удаленные

iguana1972,

Quote

Указывал, что сильная ненависть может быть только если у человка примешивается ЛИЧНЫЕ мотивы. У всех личные мотивы ненавидить друг друга быть не могут. Большинство ненавидят "за компанию" имея под собой только общее недовольство.

Антон, Ратницкая сотня была прислана в Погорынье для проведения христианизации, да часть Ратницев сама не больно то признавала христианство, но это был официальный лозунг, под прикрытием которого пригибали всех местных. 100 лет местных старались приобщить к христианству используя силу, вырезая всех недовольных, на момент повествования, активных недовольных не осталось. А выполнила ли сотня свою задачу (функцию)по христианизации. Однозначно нет, на огромной территории поселений придерживающихся христианства, меньше десятка.

То есть говорить о том что местные подспудно уже готовы принять новую религию, по меньшей мере самонадеянно. И тут появляется ГГ и легко и непринужденно пообещав долю в собираемых налогах и возможность получения боярства, тут же переманивает на свою сторону старейшину местных Треску. Я прекрасно понимаю что другого пути увеличения численности ВС Погорынья нет, но не вяжется все это с историей Ратницкой сотни, не стыкуется. Или тогда не было такого противостояния.

Еще раз повторюсь, была взаимная ненависть, а потом Треска за посуленную мзду (кто ему еще это может гарантировать, автор не однократно пишет что за частую меч на поясе главное мерило правоты), предает религию предков. Натянутая ситуация.

iguana1972

Дата: Вторник, 02.08.2011, 21:59 | Сообщение # 358

Группа: Удаленные

Quote (petrovih)

Еще раз повторюсь, была взаимная ненависть, а потом Треска за посуленную мзду (кто ему еще это может гарантировать, автор не однократно пишет что за частую меч на поясе главное мерило правоты), предает религию предков. Натянутая ситуация.

Игорь ну мне она видится по другому, тебе так. Кому то еще по другому. Это же здорово!
Вот читаешь иногда ТАКОЕ! biggrin

И потом, персонаж Трески выведен автором только в шестом томе. Что и как он думал до этого про Ратнинцев, как себя вел и т.д. не сказано.
Я понимаю если бы он был НЕКИМ олицетворением

Quote (petrovih)

всех местных

. Почему Ты решил что все так и кинулись в объятья Ратного?
"Переобулись" в новую религию? Им показали другой путь нежели раньше.

Я же писал там тебе и много писал и кучу аргументов излагал.
Почему если звучит

Quote (petrovih)

религию предков

то это прямо что то железобетонное?
Я ОЧЕНЬ не хочу задеть своими словами людей верующих. Но более чем убежден что во все времена и во всех религиях верующие были разные!
Для одних это ВСЕ!
Для других это механизм и цели употребления механизма совсем разные и далеко не благие.
Для третьих это реальный фундамент жизни.
А для кого то это как одежка. Могу переодеться, а могу под видимую всем рубаху из мешковины, еще и шелковую под одеть, для остальных невидимую, а для тела приятную.

Я не вижу натянутости, вижу механизмы мотивации. Рабочие механизмы. И не важно о чем идет речь. О смене религии, сюзерена, гражданства, идеологических взглядов, взглядов на гигиену, или отношения к своим служебным обязанностям.
В основе всегда лежат два приводных колеса - "кнут и пряник"! И раньше был только кнут, то есть смерть в виде кнута и сомнительный "пряник" в виде христианизации. Потому и результаты такие плачевные.
То теперь "пряник" другой! И он обременен условиями. И весы кнут - пряник более сбалансированы!
Малого того Михаил где то даже пытается работать по принципу "выясни в чем проблема и помоги", нежели выполни то что Я хочу или умрешь.

iguana1972

Дата: Вторник, 02.08.2011, 22:14 | Сообщение # 360

Группа: Удаленные

Quote (petrovih)

говорить о том что местные подспудно уже готовы принять новую религию

Местные могут говорить что угодно! Да и думать то же! Если действовать не как слон в посудной лавки и знать за какие ниточки дергать и ЧТО Ты хочешь получить ИТОГО, то есть не путаешь Цели, Задачи и Мероприятия по их осуществлению, то всегда все получается! Особенно если есть ресурсная база и время.

Какая была Цель Ратнинской сотни? Христианизация Погорынья? Да фига! В лучшем случае это воспринималось сотней как задачей помогающей в осуществлении цели.
Какова Цель Михаила? Ну ни как не христианизация это уж точно. Он себе ДРУГИЕ цели ставит. И для него принятие или не принятие местными христианства, это уже даже не задача а мероприятие по обеспечению задачи, получить их в поле своего влияния. Сделать СВОЕЙ ресурсной базой.
И он напирает на более интересную мотивацию для местных и конкретных личностей. Так это и работает, под это дело и окрестит, те даже и не заметят biggrin

правильная мотивация творит чудеса........