Добавлено (02.09.2009, 23:35)
---------------------------------------------
>Cheshir (strnger@svitonline.com) 2008/05/16 20:09 ответить
По поводу карьеры Журавля
Поддавшись призывам "не демонизировать бедняшшку" я попытался смоделировать ситуацию, при которой в общем-то нормальный человек мог так скатится. Вот что получилось.

Семья.
Особой разницы нет, кроме ограничений - это не боярский и не княжеский род.
ИМХО два наилучших варианта - купец или воин, семья "старой" веры.
Предположим, что Ж. действительно хотел выполнить обещанное.

Купец. Как по мне, наиболее эффективный вариант.
Причина: купец вроде как "сам по себе". Конкуренция, информацию нужно держать при себе и не доверять никому. Команда - приказчики и ватага - не имеют необходимого уровня доверия. Про челядь даже говорить не стоит.
В случае с "воином" возможность деградации воеводства Ж. значительно уменьшается. Или - для достижения таких результатов надо выставлять Ж. либо неудачником, либо психопатом, либо мразью. ИМХО - перебор.

Какой-то начальный капитал есть. Связи - тоже. Отрочество, торговые походы. Появляются собственные связи. Мое предположение:

Византия (торг), арабы (торг), нурманы-наемники.
Появляется капитал - начинает реализацию "проходных" технологий.

Таковых две - стекло и сталь.
Мое предположение - начал со стекла, так как это - наиболее быстрый путь (торговля сталью требует и ресурсов, и персонала для изготовления).
Возможно: были печи для обжига кирпича (или построены им).
Возможно: добавил печи для обжига керамики (этот вариант возможен для его отрочества, когда капитал принадлежит его отцу).
В это время он имеет возможность записать уставы. Попытка применить их будет позже.
Также в это время можно записать "секреты производства" - если писать современным русским и прописью - никто не разберет.

Уверен, что он так и сделал - вспомнить несколько цифр спустя десяток лет - проблема, особенно если все 10 лет этими знаниями не пользовался.

Стекольное производство. Хороших мастеров он вряд ли добыл. Но они и не нужны. В принципе, возможно даже торговля стеклом "в слитках" (спасибо Kail Itorr за идею!) - уникальные в то время слитки "авантюринового" и/или "молочного" стекла будут покупаться мастерами для переплавки и изготовления предметов. В этом случае тайна обеспечена - о том, откуда приходит такой необычный товар, знает крайне ограниченый круг лиц. И тайну будут хранить.

Деньги можно пускать на 3 цели: наемники, своя команда, расширение производства.
Насчет наемников и команды - не знаю, но любой человек с военным уклоном хочет себе "лучшие броню и оружие". Следовательно, можно предположить то, что стекольное производство не развивается, а Ж. начинает развивать производство стали.
Сколько для этого потребовалось времени - не знаю.

На этом подготовительный период можно считать завершенным.

Захват власти в воеводстве.
Мирный - через женитьбу. В принципе возможно, пусть даже для получения власти в "отдельно взятом городке".
Военный - проблемы. Силовой захват встретил бы долгое и серьезное сопротивление. А ему нужны крепкие тылы. Впрочем, есть вариант с убийством крайне нелюбимого населением "начальника" и присвоения таким образом власти.
Политический. Ну... Не знаю. Не вижу предпосылок. Разве что - взял власть по аналогии с князьями ранних времен - для защиты от внешних врагов. Такой вариант объясняет многое.

В любюом случае, начинает "подгребать" под себя округу. Скорее всего - мирно (держа меч на бэкграунде, а не размахивая им).
Может быть - используя угрозу христиан или другую внешнюю угрозу.
Попутно формируется войско и ополчение. Строится город (думаю, дома там кирпичные, а возможно - и стены тоже), расширяется производство. Возможно - строятся пограничные укрепления-форты.
Именно на этот период приходится попытка внедрения уставов. ИМХО - удалось только с некоторыми (предлагайте варианты!)
Возможно, что в это время проводится найм на работу (не обязательно сразу захват!) алхимимка? Ученого? Короче того, кто потом окажется в клетке.
Или - происходит контакт с третьим "засланцем" (если это именно он сидит в клетке).
Эксперименты с порохом, хим.лаборатория, стоительство мельницы для целлюлозы (бумага/пироксилин). Причем абсолютно не важно - удалось ли ему получить этот самый пироксилин. Все это производится именно в этот период.
В результате хим.опытов вполне мог получить репутацию "волхва".
В этот же период закладывается тот самый схрон, который позволил отправить Михаила в прошлое.

Это - период расцвета. Ж. достиг своего потолка.

Далше - начинаются проблемы. Предполагается, что Ж. хотел подчинить себе Русь. Но за самозванцем просто не пойдут! Ему нужна поддержка. Князьям он не нужен. Нинее - тоже.
Выплыло "проклятие богов" - "порченая кровь", т.е. наследственная болезнь.

Чисто мои предположения. Ж. получил серьезную психическую травму и тупо надорвался.
Варианты: схлестнулся с проклятием волхвы (то, что он в это не верит - ничего не значит если в это верят окружающие). При его утилитарном отношении к женщинам это - раз плюнуть.
Получил серьезное ранение (угроза увечья), болезнь - страх перед возвратом в "исходное состояние" (если перед отправкой он был калекой/болел)
Возможно - при очередном эксперименте что-то рвануло. Или взорвался арсенал - если он хранил ВВ на основе селитры, или даже саму селитру в куче - это не проблема.
Вспомнил, что прошлое не изменить - значит, все что он делает - бессмысленно.
Использовал старое средство для заглушения страха и борьбы с отчаянием - запил. Но при этом его нынешний организм не адаптирован к алкоголю, и результат - аналогичен североамериканским индейцам. Алкоголизм.

С этого момента начинается и его деградация, и деградация построенной им системы.
Вопрос в том, как долго и насколько интенсивно это происходило.

ИМХО: производство работает "по инерции", причем то, которое не требует его вмешательства. Стекло и сталь может контролировать какой-то из ближников. Арсенал, лаборатория и пленник - только самим Ж. Кирпичный завод, керамика - это не секрет, может контролироваться кем угодно.

>pavel p (p-pyrkov@yandex.ru) 2008/05/16 21:51 ответить
> > 390.Cheshir
>По поводу карьеры Журавля
>Купец. Как по мне, наиболее эффективный вариант.
Возможно, но только с одним уточнением. Ж мог начинать как угодно, и быть кем угодно, но купцом он был НЕ УСПЕШНЫМ. Так как успешный купец, даже если относительно не удачно (т.е. князья его не грохнут, но успеха в у него не будет) займется политикой, ВСЕГДА найдет другую ЦЕЛЬ в жизни (то же обогащение не имеет границ), и она (цель), как правило, позволит человеку не потерять психологическую опору в жизни, т.е. позволит не спиться.(Да и вообще любая карьера Ж, должна быть не удачной ДО того как он спился).
А Ж спился. Основная причина этого, как мне кажется, в том. что Ж не смог реализовать свои амбиции. Значит если амбиции - торговля (мат. благосостояние), то купец из Ж вышел хреновый. Если политика - то политик из Ж тоже не ахти (по книге Ж, описывается как посредственный политик)

>Kail Itorr (jerreth_gulf@yahoo.com) 2008/05/17 13:06 ответить Имвсхо, специалист у него как раз на БУМАГУ. Тот, в клетке.
Стекло и кирпич - местные технологии, а про выплавку Журавлем стали я что-то не припоминаю, это уже наши отфонарные предположения "чем бы ему еще заняться". Порох - да, экспериментировал сам, а поскольку не владеет точной технологией получения (составы знает, но цифры знать мало... надо именно технологию), получил взрыв в морду лица.засланец на стартовой точке - ребенок, "приходит в себя" где-то на рубеже подросткового периода. До периода "создания определенного финансово-социального положения", которое позволит засланцу сделать хотя бы один схрон, пройдет лет десять-двадцать, если не больше. И наполнены эти годы будут проблемами "выживания и закрепления статуса". Знание технологий может помочь в этом тому, кто имеет прямую или опосредованную возможность их реализовать.
ГГ жутко, невероятно повезло с Лавром, который по-родственному слушает его болтовню, чешет репу и прикидывает, как такое реализовать. Окажись ГГ не Михайлой, а тем же Егоркой - у него бы просто не было возможности ТАК беседовать с Лавром, пока статуса не набрал.
> И только про Михаила достоверно известно, что его отправляли в "аварийном" порядке. Про Ж - наоборот, что было некоторое время на подготовку. Будете опровергать?
Буду. Нам ничего не известно про порядок отправления Журавля. Отправляли его "в никуда", потому что первые два эксперимента никаких результатов не дали. Даже если археолог, недоступный при отправке Михаила, и "отзанимался" с ним некоторое время - это был курс общей подготовки, а не отлаженный набор технологий. Бо будь это набор, его бы оформили в такой же распечатке, как "порядок заполнения схрона и подачи сигнала", и далее вбили бы гипнозом.
Между тем, без гипновнушения курс общей подготовки, не будучи сразу применен к делу, забудется в момент. А "сразу применить" технологии засланец по пробуждении не может - он ребенок.
> Достаточно руководить более-менее сообразительными людьми. А дураки тогда сами дохли. Даже без технического мышления у персонала достаточно четко ставить задачу. Кузнецы, к примеру, должны обладать техническим стилем мышления.
Технический стиль мышления не подразумевает творческой способности. А без нее новую технологию не внедрить.
Нормальной ремесленной артели Сучка можно поставить задачу "построить крепость" - она ее и построит, как понимает, по. Чтобы она построила крепость хитрую и прогрессивную, надо каждый аспект с артелью проработать и объяснить, что именно надо. Т.е. не просто задачу поставить - но показать по пунктам.
> Делается чертеж (или даже набросок), дается более-менее сообразительному человеку, умеющему работать руками и говорится "сделай". Смотришь результат, вносишь коррективы и говоришь "сделать". Трудно?
Вы никогда не пробовали давать людям принципиально для них новое ТЗ? Много нового узнаете... Мишка это делает, да, но он - управленец, для которого такая задача "в норме", он этому обучен. Журавль - нет.

>Антон (vvvvq1@yandex.ru) 2008/05/18 18:27 ответить
еще раз - ведь по сути книга уважаемого автора представляет собой управленческий квест с элементами альтернативной истории и экшн, а занчит для нас гораздо больше представляет интерес именно управленческие (а значит и кадровые) решения и возможности Ж.
с другой стороны - не слишком ли большой рывок? ГГ и так едва справляется с объемом задач а тут они удесятеряться? или наоборот к лучшему? в любом случае Автору виднее.
может стоит на порядок снизить уровень претензий?
серьезных наработок у него особо и нет, так - кое что в первую голову - он сумел создать именно секретное воеводство, собрать народ который и в ополчении служит и налоги платит и все прочие повинности несет, кстати почему то никто не думает о том что большинство населения его - Ж. волости язычники, и значит их страдания не просто так они борятся за то во что искренне верят за своих языческих богов а это более чем среьезно.
так вот по мелочи он много чего наделал но видимо решить основные задачи не хватило сил или головы. вот и итог - спился.
так что вполне может быть что и чтото типа лаборатории и все прочее есть, но вот результаты - мизер, не доведены до ума.

>Cheshir (strnger@svitonline.com) 2008/06/07 16:01 ответить
> > 801.Антон
>господа, такой вопрос - каким опытом и знаниями необходимо обладать переселенцу из 20 века в 12 чтобы сделать то что написано в ваших последних постах?
>то есть дайте краткую характеристику чтоли для такого человека (профессиональную) также подумайте чему и сколько нужно учить местных кузнецов и в какие сроки, то есть прошу вас "спустить" технологию на реальные действия ГГ в 12 веке.
металлургия требует специфических знаний, поэтому здесь вопроса об образовании не возникает. Возможно даже создание некоторых станков/механизмов для обработки стали - тут "в тему" срабатывает тезис Raider о необходимости отбить затраты, и о убыточности игнорирования такого, что возможно только при отсутствии системного подхода (решая одну проблему, игнорируешь другие). То есть - знания есть, в т.ч. специфические, техническое мышление - есть, но цели и методы достижения определены с ошибками. Исходя из 8 части - с критическими ошибками на разных уровнях.
То есть вывод - Ж. имеет образование (неполное) металлурга, кое-какое техническое мышление, но способностью к системному подходу не обладает.
>2 автор
Возможно, это может быть проиллюстрировано созданием Ж. мощного молота с приводом от водяного колеса, но без создания соответствующего фундамента и с неправильными направляющими. Что привело к обрушению всей конструкции...
К примеру, кирпичный фундамент без чугунной плиты для распределения и ослабления ударной нагрузки будет постепенно крошиться.
Если нужны еще неудачные проекты - можно просто посмотреть дискуссию по механизмам. Толковые возражения всегда указывают на слабые места.
-- ГП. Самое простое - отличный пресс, со стальным цилиндром... Но вот нормально расточить его не удалось. Допуски большие. А уплотнитель - кожанная спираль на пазе (о ней дилетант писал, и это действительно существовало в то время). В результате - либо вообще не работает, либо работает еле-еле. (проблема ликвидируется самоуплотняющейся V-образной манжетой из кожи).
Проблема может видится так: уплотнитель - резина. Резины нет. Точно расточить цилиндр нельзя - нет станка. Все, проблема нерешаема.
ГП может работать на кирпичном заводе. Или просто стоять без дела...
Ну и молот... С ним и так все ясно. Впрочем, более легкий молот все еще может работать.
Все "заброшенные" механизмы не будут разбираться - всегда тлеет надежда "довести их до ума"... Когда-нибудь... Потом...

>дилетант
Гаспада и возможные дамы. Давайте вспомним Оккама и не будем умножать сущностей сверх необходимого. Для наших условий это означает - то, что можно сделать просто и надо делать просто.
Изготовление гидравлики в 12в - невероятно сложная задача, а применения ей просто нет. Для большинства задач с лихвой хватит уже известных блоков, рычагов и т.п. И кстати, в современном производстве кривошипные пресса (Raider поправит) распространены больше гидравлических.
Понадобилась механическая передача - постарайтесь ограничиться ременной. Для 12в это невероятно круто. А еще в 19в большинство промышленности работало именно на них.
И вообще, как мне кажется - главная задача ГГ сделать из Погорынья Австрию тех времен. То есть заложить фундамент будущего развития, разумеется с поправкой на КР. А технические новшества придумают сами предки по мере нужды. Как правильно написал Марченко - не следует считать их дураками.

>778. Cheshir 2009/02/09 17:51 ответить
Привожу комменты по архиву. Если что пропустил - сорри.
>pipkin
наиболее прогрессивная и реальная технология на тот момент:
домница+кричная печь(не обязательно)далее пудлинг.
позволит получать различные по свойствам стали. весь материал с домницы и часть материала с кричной печи пойдёт на пудлинг, частично делать готовые изделия из металла среднего качества с крицы. (вообще штукофрен это часный случай кричного процесса, а блауофены это по сути почти домница. кстати, чугун у штукофрена и блауофены