Журавль - Страница 18 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Журавль

Zhykhar

Дата: Четверг, 23.01.2014, 18:44 | Сообщение # 681

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

deha29ru, церковь изначально была очень структурирована, и дело не в том что она, 12-ом веке, не подчинена государству а в том, что государство строит внутреннюю политику согласно церковным установлениям. И любой проповедник это знает.
Но мы не видим внешних связей отца Моисея... вот и получается: о нём никто не знает а он в землях Жура чуть-ли не епископ! Или это игра ЖСС? Подготовить некоторое количество христиан, желательно побольше... потом захватить Моисея и, якобы в диспуте с ним, уверовав в Христа, крестится и стать легитимным главой христианской Журляндии! То-бишь - обыграть историю Савла - Павла по новой... во завернул...

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

deha29ru

Дата: Четверг, 23.01.2014, 19:46 | Сообщение # 682

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5171

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

И любой проповедник это знает.

А вот и ошибочка у Вас, в то время было полным полно людей, которые поверив, без всякого сана и приобщения к церковникам шли проповедовать, да даже и те кто принадлежали к структурам РПЦ и проповедовали и т.д. кому как придется, кто на что горазд, я имею в виду медвежий угол, такой как Припять и т.п.

С уважением Игорь.

serGild

Дата: Пятница, 24.01.2014, 09:37 | Сообщение # 683

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4173

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата Иринико (

)

А отец Моисей, как христианский проповедник просто не мог не призывать к разрушению "храма ложных богов" или "отринуть бесовскую власть"

Не мог - это уже домысел. В сов. союзе незарегистрированные скажем баптисты - по вашему поголовно призывали к разрушению сов.союза? Да ничего подобного, как и христиане в Римской империи до Константина.
А если бы все христианские проповедники открыто в идолов плевали - не осталось бы их, истребили бы.
К разрушению идольских капищ Моисей может и начать призывать, но после, когда у власти христианин будет. Призывать к этому боярина язычника? Или призывать к бунту - тоже достаточно редкое явление среди христианских проповедников, даже в языческих землях.
Могло ли это быть? Да. Могло ли не быть - да. "Когда Адам пахал а Ева пряла - кто был дворянином?" - сказал именно священник. Но это редкость.
Кстати, по поводу идеализации - так вы считаете, что священник-революционер - это зло, диссида и бяка? А вот большевик - хорошо?
Так в 12в носитель передовой идеологии - именно православный проповедник. А проповедник язычества - приверженец махровой старины и отживших порядков be_be_be

Волчонок

Дата: Суббота, 01.02.2014, 18:42 | Сообщение # 686

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 378

Статус: Оффлайн

Озвучить? Это можно.
Что если посылов в прошлое было не 2, а 3? Первый был пробным, и именно в нем был запущен Журавль. Дальше его могли посчитать мертвым по ряду причин. В результате, "сижатый" получил вспышки ярости, во много раз сильнее Мишкиных, с этого и начал пить, чем еще сильнее усугубляет положение.
Что до истинного первого, то тут полная свобода авторам. Можно как раз добавить неожиданный поворот, связанный с признанием, чем внезапнее, тем лучше. Главное,, не использовать его больше одного раза, а то уже анекдоты начнутся...

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Коняга

Дата: Пятница, 07.02.2014, 23:46 | Сообщение # 687

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Идея множественных посылов обдумывалась. Вплоть до такой, что был Жур - сижатый, поздний. Вернувшись в 21-й малехо осознал, подучился и опять же ушел... Тем же Журом но лет на 40 раньше... Далее варианты от подмены одного Жура другим до того, что внутри боярина Журавля два СанСаныча, ранний и поздний.

Однако множественность попаданцев превращает сериал в что-то подобное Звездных Врат в прошлое. Собстсвенно, необходимости в новых нет. Их количество определено в самом начале Отрока и они появляются в нужное время. Каждый несет свой управленческий принцип и свою управленческую проблему, и Журавль не исключение.

В своих постах я имел в виду, что представлять Журавля как тупого уголовника - картон. Но такой же картон писать белого и пушистого Журавля, которого кто-то не так понял. За некоторые вещи мы его можем оправдать. За некоторые он даже оправдываться не станет. Журавль должен быть живым, а значит понимаемым.

Могу напомнить то , что уже говорилось. Захват Журляндии КЕСа не интресовал. Его интересовали принципы, на которых она построена. Как персонаж он имеет строго заданные задачи. А как человек... Он человек. Лично я его уважаю.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Волчонок

Дата: Суббота, 08.02.2014, 14:36 | Сообщение # 688

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 378

Статус: Оффлайн

Коняга, вы на 100% правы. Но я как раз говорил, что это - единственное возможное допущение. Больше одного - точно нельзя. Одного - подумать?
Захват Журляндии - не нужен. А вот о вероятном, подчеркиваю, ВЕРОЯТНОМ союзе с СанСанычем можно и задуматься. Одна голова из будущего - хорошо, а две - лучше. Тут и принципы построения Журляндии, и многое другое... Я думаю, что такие варианты уже звучали, но в данный момент я говорю от себя.

-А ты волкодав? -Нет, но буду!
(Отрок. Внук сотника)

Коняга

Дата: Суббота, 08.02.2014, 19:27 | Сообщение # 690

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Волчонок (

)

А вот о вероятном, подчеркиваю, ВЕРОЯТНОМ союзе с СанСанычем можно и задуматься.

Боюсь, что нереально совершенно. Там совершенно разные принципы построения общества. Если хотите - разные принципы управления. Они могут тактически уживаться, при одном условии - Журляндия остается закрытой. За железным занавесом. При этом она обладает значительно более высоким потенциалом и значительно более высоким уровнем жизни.

Но...

Для того что бы Журь могла заключить союз, она должна остаться независимой. А для этого Корней должен оставить ее независимой, князь Туровский должен хотеть того же, и князь Киевский тоже должен озаботится таким уникальным памятником социального устройства общества. Но всем трем упомянутым гражданам глубоко плевать на уровень жизни в Жури, и тем более плевать (а может даже и опасаться) на ее потенциал. Они не хотят бод боком ничего конкурентоспособного, и хотят воспользоваться теми ресурсами, которые смогут ободрать и использовать прямо сейчас. И при этом вменяемость или невменяемость Журавля, его организаторский талант или полная бесталанность значения не имеют. Исторический процесс, однако.

А потому никаких хоть сколько нибудь продолжительных тактических союзов с Журавлем быть не может. Заключить такой союз - это попасть вместе с Журавлем под раздачу как структура, потенциально конкурирующая с системой, создаваемой Рюриковичами. Единственный шанс для журавлевцев - это оказаться под контролем Мишки. Но для них это означает во-первых махровый феодализм, а во-вторых ощутимое падение уровня жизни и безопасности.

По факту у Жури шанс сохранить свое положение мог быть только в одном случае - если она достаточно сильна, чтобы противодействовать князьям, И если она сохраняет внутреннее единство, а этого уже нет. Взять хотя бы напряженку между местными и пришлыми. Единственно, в чем Журляндии может повезти - если они проскочат этап дикого феодализма а-ля Ельцин+Березовский. И если Мишка не возьмет Журь под свой непосредственный и полный контроль, ее мигом сожрут князь Туровский и Никифор, к примеру. При этом Мишке еще придется доказать сввое право подгрести под себя Журь.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Lodyr

Дата: Суббота, 08.02.2014, 21:42 | Сообщение # 691

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 2

Награды: 0

Репутация: 23

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

Волчонок, зачем? Разобратся со специалистами, работающими на ЖСС, Ратников и сам может. А идиосинкразию на Журавля он уже заработал, ему этот союз не нужен...

Идиосинкразия - это уж слишком мягко сказано. Помнится, с Гитлером в один ряд Сансаныча поставил. Вот только идиосинкразия далеко не всегда решающий аргумент против союза, многое зависит от обстоятельств. А они в свете событий последней книги могут привести к самым причудливым комбинациям союзников и противников. Ничуть не менее парадоксальным, чем союз Сталина и Черчилля во Второй мировой.

гамаюн

Дата: Понедельник, 10.03.2014, 15:15 | Сообщение # 693

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

Про Сан Саныча, хоть и вне конкурса, очень понравилось. Достаточно созвучно моим мыслям, которые я тут однажды осмелился высказать :)
Надеюсь на продолжение!

Уважаемый Flugkater.
Понимаете, какое дело... С того момента, как появился персонаж Журавль, не умолкают споры. Кто он? Откуда? Какой он и кем был в своей первой жизни?
Версий всех и упомнить не берусь, но...
Основными почему то были :
1. Уголовник.
2. Уголовник.
3. Тоже уголовник.
И так почти без перерыва...
Фактически единственным серьёзным доводом был текст на деревянной табличке, которую принесли Мишке... Там , как вы помните было несколько ...Гм... Как говаривала наша учительница по русскому языку и литературе Софья Михайловна, смятых фраз, которые были истолкованы , как лексикон уголовного контингента... В принципе так можно было бы и подумать, но...
Вы слышали хоть раз мат хорошо разозлённого унтера? А ротного старшины? Ну и как?
Сразу скажу... Военные не тупые матершинники... У них нормальная речь, но иной раз пробиться к мозгам новобранца, кроме , как через жёсткий мат нет никакой возможности... Но это другой разговор... Если есть желание, можно поговорить и на эту тему, благо она весьма интересна, как ни странно...
Сейчас о другом.
О том, что блатное базлание весьма прилипчиво... Почти так же, как англоязычный слэнг на уровне инглиш-бейсик... То же количество слов и та же смысловая нагрузка...
И там и там, достаточно просто находиться рядом с теми кто использует такой суррогат языка, как начинаешь его подхватывать... И выкорчевать его стоит больших трудов.
А теперь вспомним, что творилось в начале 90-х... Офицеров высойшего уровня подготовки выбрасывали на улицу без пенсий, компенсаций, работы... И если тот же тракторист может пойти механиком или скажем просто сесть на свою землшю, то военный мало того, что всю жизнь учился ЗАЩИЩАТЬ страну, так и его умения водитела, механика и т. д. на гражданке требуют подтверждения в ГИБДД, Бюро Занятости и подобных конторах... Им предлагают переучиваться на программистов, бухгалтеров, и т.п.... Это в СОРОК то лет... tuk_tuk_babai

И шли офицеры грузить вагоны, в охрану, а кому повезло в конвойные части... Там и зарплата повыше и паёк и служебное жильё... Работа поганая и тяжёлая, но лучше, чем ничего, особенно для тех у кого семья...
Вот и разгадка блатного лексикона...
Ну , а чего было терять человеку без семьи? А так есть шанс быть полезным...
Не его вина, а его беда, что вывернувшись наизнанку и создав для живущих в Заболотье уникальные условия жизни, не сумел вбить в их головы необходимые для понимания знания. Ну ни учитель он школьный!
А если вспомнить, что ещё в конце 19-го века толпа разорвала(в прямом смысле) в Нижнем Новгороде шесть врачей с риском для жизни спасавших людей, работая в холерных бараках... То , что говорить о населении 12-го века!
Если честно, то его успехи просто КОЛОССАЛЬНЫ!!!
Вот так приблизительно... Для начала...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Flugkater

Дата: Понедельник, 10.03.2014, 20:40 | Сообщение # 694

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 156

Награды: 0

Репутация: 204

Статус: Оффлайн

гамаюн, это все само собой. Да и действовал он вполне в рамках человека того времени. Что, впрочем, неудивительно для человека, которого всю жизнь учили действовать в меняющейся обстановке :)
Однако, мне непонятен корень его успехов.Все ж таки методом проб и ошибок спроектировать домну так, чтобы она выдавала металл, а не непригодную смесь из металла, шлака и руды, а потом еще и мартеновскую печь, в которой из чугуна получится сталь - почти невозможно. Или рассчитать механизм молота с водяным приводом.. Все это требует хорошего систематического инженерного образования.

LeonardoAngelo

Дата: Четверг, 13.03.2014, 10:49 | Сообщение # 695

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 159

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Комрады, может я что-то не допонимаю, но КЕС в первом посте, мне кажется ясно объяснил как он видит этого персонажа.
Зачем что-то выдумывать? Предлагаю развивать портрет Сан Саныча в контексте рамок, заданных Мастером.
Скажу за себя. мне Журавль (при всем негативе) понятен и даже в чем-то вызывает уважение. Можно не принимать его методы, но видно, что ЦЕЛЬ он себе одназначно ставил. Если потом что-то не получилось, и он запил...
Кроме того, думаю могу быть полезен авторам в описании этого "рамочного" Журавля.

Цитата

После школы - срочная служба пограничником в Таджикистане. После службы (середина 90-х, то есть, ни на сверхсрочную не остаться, ни дома работы путной не найти)

Цитата

Значит родился напрмер в 73м, призвался в 91м, в 93м дембельнулся (+/- год).

Да и года жизни рядом с моими. Я тоже пограничник, и сам например призвался в 94-м. Поэтому в наполнении контентом персонажа мог бы помочь.
P.S. Подчеркну, что сам Журавль мне интересен и если я таки возьмусь написать фанфик, то наверное возьму что-то связанное с этим персонажем

"Не страшно если ты в окружении и один. Страшно если ты - ноль" (с)

sanyaveter

Дата: Четверг, 13.03.2014, 17:09 | Сообщение # 696

Полусотник

Ветер

Группа: Советники

Сообщений: 937

Награды: 1

Репутация: 1779

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

Про Сан Саныча, хоть и вне конкурса, очень понравилось.

Согласен. Это был лучший фанф.

Цитата LeonardoAngelo (

)

Коллега, а помните историю с матрешками в разговоре Мишки и Нинеи. По сути в большой матрешке под названием Сан Саныч, открыта только первая, самая большая, а сколько их там еще? Вот Гамаюн и попытался приоткрыть еще одну. Немножечко автобиографичен получился Сан Саныч, но... А почему собственно нет? Такой вариант имеет право на существование не меньше остальных. Не все так однозначно с Журавлем и сколько там еще этих матрешек зарыто...

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

LeonardoAngelo

Дата: Четверг, 13.03.2014, 18:51 | Сообщение # 697

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 159

Награды: 0

Репутация: 2

Статус: Оффлайн

Цитата sanyaveter

Вы все правильно написали, но опять же создается диллема: "есть мнение" и есть "корректировка мнения" о Журавле

"Не страшно если ты в окружении и один. Страшно если ты - ноль" (с)

Алегро

Дата: Четверг, 13.03.2014, 20:48 | Сообщение # 698

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Цитата Flugkater (

)

Все ж таки методом проб и ошибок спроектировать домну так, чтобы она выдавала металл, а не непригодную смесь из металла, шлака и руды, а потом еще и мартеновскую печь, в которой из чугуна получится сталь - почти невозможно. Или рассчитать механизм молота с водяным приводом.. Все это требует хорошего систематического инженерного образования.

Так в фанфике оно и написано, что домна благополучно взорвалась))) Вероятно именно в результате попытки спроэктировать ее на коленке. Закономерно, кстати. А вот все то что сделано на мой взгляд могло быть сделано только с помощью привлечения местных мастеров. Многое уже придумано и делается в 12 веке. И если точно знаешь, что именно искать - можно найти. Думаю, в конце концов Жур пошел именно этим путем, возможно, после ряда проб и ошибок. Не стоит варить стекло самому если точно известно что оно уже варится - проще сманить мастера) Думаю из этого и надо исходить, рассчитывая потенциал промзоны. Но это уже друга тема. А вот Жур Гамаюна мне лично тоже очень понятен и интересен. Он далеко не белый и пушистый - наверняка очень жесткий, авторитарный, но он ожил и из голой схемы и абсолютного злодея стал обретать плоть и кровь. И да - уголовник тут никак. Просто система координат другая. Братку и в голову не придет СТРОИТЬ какую-то инфраструктуру. Это было бы в чистом виде крышевание. Вероятно конвойные войска в которые пристроился, чтобы выжить (кто помнит 90-е, не удивится) - вариант.Отсюда и знакомство с МЛ, а причина, почему согласился на "командировку" в 12 век - тяжелые последствия ранения, например.

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Andre

Дата: Воскресенье, 16.03.2014, 12:31 | Сообщение # 699

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2464

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата LeonardoAngelo

Комрады, может я что-то не допонимаю, но КЕС в первом посте, мне кажется, ясно объяснил как он видит этого персонажа. Зачем что-то выдумывать? Предлагаю развивать портрет Сан Саныча в контексте рамок, заданных Мастером.

Журавль... самая сложная и неоднозначная тема. Пожалуй, нет ни одного персонажа, на котором не пересекалось бы столько самых различных мнений..
К истории вопроса (это для новичков и гостей нашего форума)
За время существования сайта каких только теорий о нем не возникало.. были даже параноидальные, когда читатель возомнил себя персонажем и на полном серьезе вел "нравоучительне беседы" от его имени. Все было и этому нет конца..
Кроме того, в разное время разными составами, в одиночку или группами, возникали попытки переосмыслить судьбу этого персонажа. Не все отголоски тех споров сохранились, но кое-что на форуме, в том числе и в этой теме возможно отыскать.
Одной из недавних попыток была идея описать образ другого Журавля, живущего не в страшной Журавляндии, а соседней Журавии, где есть кое-какие перегибы в управлении, накопились множество противоречий, но сам путь, выбранный руководителем - неверен, хоть и очень прогрессивен по отношению к соседним территориям. Пока этот проект приостановлен. Но само появление фанфа про молодость и воинскую службу того, кто возможно и оказался тем самым "СанСанычем Журавлем" вероятно послужит толчком к продолжению разработки этой темы.
Мог ли быть соседский боярин - таким? Однозначно: мог! Был ли он прав, пытаясь сделать свое "потаенное боярство" и феодально-боярский социализм в одном, отдельно взятом районе? Это и предстоит нам всем узнать. Есть у вас свои - ваши собственные мнения - высказывайте их здесь: возможно, что именно ваше мнение поможет определить авторам и Авторам - каким должен быть этот персонаж.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 16.03.2014, 17:57 | Сообщение # 700

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Журавль... самая сложная и неоднозначная тема. Пожалуй, нет ни одного персонажа, на котором не пересекалось бы столько самых различных мнений..

Это точно. Журавль (или кто-то из его сподвижников) является еще и жестким прагматиком-рацонализатором, желающего извлечь собственную выгоду из каждого действия. Взять хотя бы номерок-кодировку на руках новоселов. Выполняет сразу несколько функций - "печать колдуна", могущая принести смерть ослушнику на любом расстоянии, позволяет контролировать стражникам передвижения населения в вверенном округе, позволяет вести точный контроль за количеством населения и его трудозанятостью. Для человека сугубо рационального - необходимая мера, а для Ратникова, помнящего ВОВ, один из признаков нацистского концлагеря.
Вывоз девок тоже может быть сугубо рациональным решением контроля за численностью населения, который, в свою очередь, меняется под активным воздействием моровых поветрий. Чтобы контролировать перенаселение нужно чтобы меньше людей рождалось. В 20 веке - это ликвидация института брака и контроль за деторождаемостью. В 12 веке эти пункты значительно ослаблены. Значит надо убрать тех, кто может рожать, т. е. девок. Просто так рационализатор их ликвидировать не может, ему обязательно нужно извлечь выгоду. Но девки, особенно красивые девки - это отличный товар, легко реализуемый как византийских фемах, так и в Средиземноморье. Для нашего среднестатического современника работорговля - зло. А для жителя 12 века - один из элементов товарооборота, часто дорогостоящий и выгодный в обращении товар.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 19.03.2014, 20:59 | Сообщение # 702

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата arh_78 (

)

Торговать своими... Теми, кого должен защищать... Хоть убейте-не идет в голову.

Пиф-паф... rasstrelyat

Во всем виновата правовая сфера 12 века. Холоп - это имущество наряду со скотом, принадлежит господину и тот волен его хоть убить, хоть продать. Другое дело, что Журавль, возможно, не очень-то легитимен. Но на этом он, что касается торговле холопами, в выигрыше, не нужно платить налоги. А там 1 гривна серебром за душу на территории Руси, а византийцы могут отвалить и побольше чем 6 гривен за женку.
Посягание на холопов - это посягание на хозяйское имущество. А защищает Журавль (впрочем, как и любой другой боярин) людей вольных, например, старожилов, т .е. смердов. А ведь и в тексте о торговле холопами проскальзывало:

Цитата Кн. 1, ч. 1, гл. 2

Второй провал ознаменовался звонким подзатыльником в купе с краткой, но энергичной рекомендацией заткнуться и не лезть не в свое дело. Огреб это все Мишка в качестве гонорара за проект продажи излишков оружия и покупки на эти деньги холопов. Самое обидное заключалось в том, что ни о какой конструктивной критике предложения не было и речи, дед его даже не дослушал.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 19.03.2014, 21:12

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 23.03.2014, 13:14 | Сообщение # 704

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Zhykhar (

)

Ульфхеднар, слегка - неправда. Холоп не крепостной, у него есть право и возможность, если не дурак, выкупиться. Он ограничено дееспособен в правовой сфере, да. Но в то время продать холопа - означало продать его долг перед хозяином а не его тело.

Тут Вы путаете один момент - тот, кто является должным, это закуп. Он, по Правде, вообще продаже не подлежит. Разве что можно перекупить его долг по взаимному согласию сторон. А вот обельный холоп - по сути, раб. Да, он может выкупиться за ту цену, по которой был куплен, рассчитается с хозяином со всеми долгами или выплатит ту сумму, которую ему назначит хозяин. Все зависит от нюансов изначальных взаимоотношений с нынешним хозяином. Так что в случае обельного холопства хозяин владеет телом и душой. Но не все так было тяжело, ведь в случае особого доверия хозяина холоп мог довольно сильно возвыситься, вплоть до тиуна или ключницы.
Кстати, эта тема уже не единожды обсуждалась. zloy

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 02.05.2014, 00:36 | Сообщение # 705

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Итак, что известно о том, как именно торгует Журавль? Все сведения пришли на основе одного-единственного допроса раненного дружинника:

Цитата кн. 5, ч. 1, гл. 4

Оказалось, что Журавль занимается-таки торговлей, но тоже не как все. Есть неприметная речка, впадающая в Горынь, а на ней пристань и склады, но не на самой речке, а в протоке, так что можно проплыть мимо и ничего не заметить. Торговать приходит на двух ладьях только один купец – кто такой и откуда, пленный не знал. Короче, как понял Мишка, торговля идет тайно, через доверенного человека. Увы, о списке товаров, отправляемых и привозящихся, пленный не имел ни малейшего представления.

Что из этого можно предположить? Да что угодно, что, впрочем, не единожды участниками уже и предполагалось.
Также присутствует и еще один, на мой взгляд, немаловажный момент:

Цитата кн. 5, ч. 1, гл. 4

Про жизнь рядовых «граждан» земель боярина Журавля пленный почти ничего не знал – дружина была элитой и с населением общалась мало, а к стражникам дружинники относились примерно так же, как в России спецназ ВДВ к гаишникам: не то что за коллег – за людей не считали.

Мое же мнение тут следующее:
1. Через упомянутого купца Журавль занимается сбытом контрабандных, редких и дефицитных товаров - прозрачного стекла, белой бумаги, хорошего оружия и брони и т. п. Причем сбыт идет не на близлежащем торге, а подальше, возможно в Киеве, Чернигове или Переяславле, причем выдается за продукцию византийцев, германцев, арабов или булгар. Не исключен выход на рынки Перемышля и Галича.
2. Поскольку по р. Случь-южная проходил торговый путь Туров - Теребовль - Галич, то вполне возможен выход на него Журавля с таким товаром, который может быть принят за продукцию местного населения и не вызовет лишних вопросов. Это простая керамика, кожи, меха, пчелопродукты, полуфабрикаты льна и т. д.

Коняга

Дата: Вторник, 16.06.2015, 19:57 | Сообщение # 706

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

Так никто и не сомневается, что если Лисовинов прижмут к ногтю на их место другие отморозки придут.

Хи, кого бы ни прижали к ногтю - все равно придут другие отморозки. Даже если землю разорить дочиста - отморозки все равно придут. Ни Лисовины, ни Журавль, Ни Янукович, ни Порошенко - не исключение.

Цитата G-M-A (

)

Попытка майдана возможна там, где протестующих бить стесняются. Ни в Ратном, ни в Жури чистоплюйством не страдают, поэтому майдан решительно невозможен.

Начнем с того, что по всей Руси, Европе, а тем паче, Азии, чистоплюйством никто не страдал, а майданили, тем не менее, часто. То бояре помайданят, и князя в речку вкинут, то горожане, и туда же вкинут иудеев (это если выражаться фигурально). Или не вкинут - тут как договорятся. Все дело в балансе сил. К примеру майданить может начать сама Сотня. Сотня меняется - это прописано почти с первых глав Отрока, а потому - возможно решительно ВСЁ. В Сотне у Лисовинов, кстати, кровников тоже навалом. Вспомнить хотя бы резню, о которой рассказывал Аристарх. Так что и в Сотне воможно все.

Цитата G-M-A (

)

У любого окрестного князя им платить придется в несколько раз меньше - вот уже прямо сейчас с первого дня

Меньше чем Журавлю или чем Лисовинам? Большая разница, однако... И все же смею настоять - как плохо бы ни было, история практически не знает случаев, когда оседлое население поднялось и полным составом снялось и ушло. Даже сейчас такого нет. Казалось бы - чего проще - перевел денюжку на карточку, да и поехал.... А в те времена надо было с собой скарб тащить. А без него приходишь к князю - гол как сокол, с оравой ребятни, и платишь ему сразу в несколько раз меньше. А с чего платить-то?
Кроме того, вы сильно плохо думаете о Журавле, мне кажется. Судя по походу на ту же пасеку, по захвату полеведа - не относились к Журавлю так плохо, как вам, вероятно, хотелось бы be_be_be

. А ~~либеральную~~ кухонно-подпольно-христианскую оппозицию отца Моисея слушать и воспринимать ее всерьез... Ну так Ратников до такого еще не опускался. Сытно но обидно им... а так будет голодно и страшно. Совсем как в РИ.

Цитата G-M-A (

)

Стесняюсь спросить - а где грязные подробности узнать можно?

Грязные подробности можно получить в РИ. Авторитарный правитель создает элиты, которые быстро начинают тяготиться излишне жестким авторитетом своего старшего товарища. Можно привести в пример Македонского, которого, видимо, ближники и дотравили, тут же раздерибанив Империю на сатрапии и фараонства. Можно найти и современные аналоги. Говоря откровенно, если у Журавля под началом искренне преданные ему люди, даже не помышляющие о собственном интересе, а только о хозяйском - это было бы скорей исключением, а не правилом. Не верится.

Цитата G-M-A (

)

Так у Мишки в глазах журцев никакой харизмы нет в принципе

Угу. Так и я ж об этом. Будут дела - будет харизма. А пока никакой харизмы нет.

Цитата G-M-A (

)

Аналогия неправильная. После разрушения Союза хреново было повсюду

Аналогия правильная. После разрушения Союза хреново было в бывшем Союзе. А запад, получив дотуп к рынкам и разворовываему ресурсу, жирел стремительно. Так что бежать было куда и уехало очень много. Вона, весь Bathurst, который считает себя русским районом, забит цветом русской нации. И эмиграция тогда была легкая, куда легче чем сейчас. Но, даже во времена, когда после чернобыльской аварии эмиграцию давали - как пальцами щелкнуть, народ, который по заграницам шлялся, в бега не подался. ГМА, вопрос эмиграции я проходил на собственной шкуре. И вот чего вам скажу - при всех моих сложностях, она все равно была на порядок легче, чем в том же 12 веке. Та же Канада ГАРАНТИРОВАЛА, что я тут не подохну с голоду или под забором от туберкулеза. А никакой князь гарантии такой не даст.

Цитата G-M-A (

)

В правовом отношении подданные язычники ничем не отличаются от православных. Никому из князей не приходило в голову воевать торков, мерю или корелу только потому что они язычники. А Погорынье принадлежит князьям киевским уж полторы сотни лет минимум. Так что низачот.

Зачет :) Торки, меря или корела исправно подати платят и власть князя вполне признают. Что до языников Погорынья то они эти податей не платили по жизни, иначе Сотню посылать туда смысла не было. Если бы все так благолепно, то не была бы и сама Сотня освобождена от податей на 100 лет - давно бы превратилась в самый обычный городок типа Княжьего погоста. Да и князь не посылал бы в поход на лесовиков-язычников экспедиционный корпус в Илларионом во главе.
Что до нелояльным подданных сплавить тут тут вы почти правы. Одних нелояльных подданных сплавили к другим, столь же нелояльным. Но юридически их отправили на войну, и любые военные действия Сотни против язычников не то что не вызывают удивления, а считаются что так и должно быть. Скорее вызывает некоторое удивление и напряг, что они не ведутся в последнее время. Собственно с этим мог быть и связан поход Иллариона - Сотня не воюет? Там что все так хорошо? Тогда чего подать не платят? Хм... Не, не хорошо там... Тогда чего не воюют?

С этой точки зрения переход Жури под руку Сотни мгновенно меняет ее статус на офицальный, вот именно с этого момента они начитнают пользоваться всеми правами. При этом права пришлых и местных вырвниваются. Опять же на сегодняшний день торговать за пределами (кстати, и в пределах, судя по контрабанде) может только Журавль. При обретении статуса местные приобретают возможности создать собственный рынок той же вяленой рыбы и выйти на внешний. Нет, по сравнению с правлением Журавля местные получат некоторые послабления, так что не думаю что они побегут....

Цитата G-M-A (

)

Более того, совсем не исключена ситуация, что у СанСаныча есть связи с каким-либо князем/княжьим наместником в окрестных землях

Такая связь, видимо есть, и она сейчас просчитывается.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Вторник, 16.06.2015, 20:00

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 16.06.2015, 21:53 | Сообщение # 707

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Нет, по сравнению с правлением Журавля местные получат некоторые послабления, так что не думаю что они побегут....

Чтобы в подобной ситуации бежать, надо четко понимать куда и зачем. Тем более бежать зимой или к весне. В лесу голодно, сыро и холодно. Да и на Волыни отнюдь не ждут с распростертыми объятиями. Места обжитые? Ну так это, в первую очередь, означает что все хлебные места давно уже поделены и активно осваиваются. Вакантными остаются одни неудобья. Придется многим в обельные в холопы продаваться, а холопа могут вполне загнать к черту на рога путем перепродажи. Вплоть до Византии, на галере грести. А бежать ради одного бегства - вряд-ли.

G-M-A

Дата: Среда, 17.06.2015, 16:30 | Сообщение # 708

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 202

Награды: 0

Репутация: 86

Статус: Оффлайн

Цитата itronixoid (

)

Ок, вероятно в реальной истории было так. Но у нас-то население Куньего уже похолоплено, Илларион рассекал по лесам с сотней латной конницы и жег язычников, и т.д. То есть или эти эпизоды неисторичны, и тогда мы можем уже и не пытаться строго соблюдать историческую достоверность, или все-таки такое бывало. Или есть какое-то другое обьяснение?

itronixoid, Вы неправильно ставите вопрос.
Никто не застрахован от ошибок в тексте. Вот, допустим - http://www.krasnickij.ru/forum/17-1201-101438-16-1331611431
16. Какими знаниями должен обладать писатель? И читатель – для понимания его книг?
Когда пишешь о жизни, знать надо все. "Дилетантизм широкого профиля" здесь не помогает, значит, надо уметь находить информацию. Сейчас в этом здорово помогает интернет, а еще просто неоценимую помощь мне оказывают пользователи моего сайта. И все равно случаются досадные проколы. Например, мне и в голову не пришло поинтересоваться: на какое число пришлась пасха в 1125 году? А она была, оказывается, ранней – 8 апреля. Получилось, что цирковое представление в Турове мои герои устроили в Великий пост. Такого, разумеется, быть не могло, но уже не исправишь, книга-то уже напечатана и продана.
Просто в дальнейшем не нужно таких ошибок повторять, открыто "ломая через колено" реальность.
А вот подыскать другое объяснение, чтобы совместить с известными историческими реалиями - стоит постараться.

Например (как вариант), в случае Куньего городища: предположим Корней от имени князя Вячеслава (при поддержке боярина Федора) наложил на селение дикую виру за убийство княжеских дружинников Славомиром и его людьми. Соответственно, семьи непосредственных виновников отдаются на поток и разграбление, становясь обельными холопами, а остальные - закупами до отработки "штрафа".
Аналогично и с язычниками - стоит допустить, что среди их верхушки скрывается некто из ближников погибшего Ярослава Святополчича/Глеба Всеславича (в чем признался один из скоморохов на допросе), как дело становится вполне понятным и оправданным. А Лариосика просто "играют втемную" в таком случае.

Цитата itronixoid (

)

Но даже в этом случае сам Жур и его дружинники получаются преступники, которые насильно удерживают на положении холопов массу свободных людей

Откровенно говоря, не факт - слишком мало информации.
Как вполне возможный вариант - большая часть населения закупы, получившие первоначально зерно и инструмент под кабальную запись.
И вроде как было упомянуто различение в правах у старожилов и вновь прибывших.
Те же ежегодные походы вполне вероятно происходили с захватом пленников.

Цитата itronixoid (

)

и поэтому в обязанности Погорынского воеводы входит это беззаконие прекратить.

(с интересом) А он прекращает? Неужто освободил кого?

Цитата itronixoid (

)

Да банальная, в случае военного разгрома Журии запасы можно будет скормить населению и избежать массового голода.

Это если данные запасы достанутся победителю в целости и сохранности. Что крайне сомнительно - любая война поглощает продовольствие и фураж в больших количествах.

Цитата itronixoid (

)

Но полеводов, животноводов и т.д. там не будет.

Так ведь и у Лисовинов их нет, и нет никакой гарантии, что будет.

Цитата itronixoid (

)

Или предложите свой вариант, потому что покуда у вас хорошо получалось только критиковать, никакого конструктива мы пока не видели, а хотелось бы.

Свой вариант чего?

Цитата Ульфхеднар (

)

Теперь ждем Ваши предложения о решении сложившейся ситуации.

В срочном порядке организовывать - чтобы успеть до ледостава - организовывать торговый караван в Болоховскую землю. Закупать зерно по максимуму и сплавлять по Случи.

Цитата Ульфхеднар (

)

А теперь вопрос - служит ли какому-то князю Журавль? По тексту этого не видно, он живет тайно, скрытно

Мало ли чего по тексту не видно. Тот же праздник пасхи не упомянут вообще никак - значит ли это, что его не отмечали в Ратном? Предполагаю, что ничуть не значит.
Аналогично и с Журавлем - совсем не обязательно ему о своих связях трезвонить по всем окрестностям. Грамота на воеводство у Корнея лежала несколько лет под спудом, никому ничего известно не было.
Откуда мы знаем чего там у Журавля в загашнике?
А торговля и дальние походы подразумевают, что в каком-то виде официальные связи существуют, потому что намного удобнее и безопаснее "подмазать" кого-то из властей.

Цитата Ульфхеднар (

)

А в другой книге сказано что вывозили хабар не по тому броду через который входили на территорию, а по другому, более удобному, показанному местными жителями.

А от этого расстояния и грузоподъемность телег изменились?
И, кстати, а чего тогда сами журцы этим "более удобным" путем не пользовались?

Цитата Andre (

)

Ну и для общего понимания - видовой состав рыбы. Не сейчас, а именно тогда.

Куза А. В. Рыболовство у восточных славян во второй половине I тысячелетия н. э.
http://histfishing.ru/biblio....iya-n-e
Ляшкевич Э. А. Рыболовство в средневековом Гродно
http://histfishing.ru/biblio....o-zamka

Цитата Коняга (

)

Начнем с того, что по всей Руси, Европе, а тем паче, Азии, чистоплюйством никто не страдал, а майданили, тем не менее, часто.

Не надо смешивать майдан с вечем или тингом. Это принципиально разные явления.

Цитата Коняга (

)

И все же смею настоять - как плохо бы ни было, история практически не знает случаев, когда оседлое население поднялось и полным составом снялось и ушло.

Знает.
В лѣт̑ . ҂s҃ . . ф҃ . о҃з . [6577 (1069)] Поиде Изѧславъ с Болеславомъ . на Вьсеслава . Всеславъ И же поиде противу . и приде к Бѣлугороду Всеславъ . бывшю нощи . оутаисѧ Кыанъ . бѣжа из Бѣлагорода кь Полотьску . заоутра же видивьше людьє . бѣжавша кнѧзѧ . и вьзвратишасѧ Кыєву . и створиша вѣче . послашасѧ кь Ст҃ославу . и кь Всеволодоу гл҃ще . мы же зло створили єсмы . кнѧзѧ своєго прогнавше. а се ведеть на ны К землю Лӕдьскую . а поидете вь град̑ ѡц҃а своєго . аще ли не хощета то намъ неволѧ .зажегши городъ свои и ступити вь Грѣцискую землю

В лѣт̑ ҂s҃ х҃ к҃е [6625 (1117)] томъ же лѣтѣ. придоша Бѣловѣжьци в Русь .

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ч҃ . в҃ . [6792 (1284)] Два бесурменина Д ис свободъı в другую свободу . а Руси с нима боле . л҃ . чл҃вкъ . слъıшав же Липовичьскъıи кнѧз̑ Ст҃ославъ . здумавъ с своєю дружиною безъ Ѡлговъı думъı достерегъсѧ на пути розбои створи . самѣ . в҃ . братеника бесерменина та оутекла . а Руси избилъ . к҃е . и . в҃ . бесерменина . се же створи Ст҃ославъ ѡдинъ безъ Ѡлга . и творѧшесѧ добро үчинилъ . а на болшюю пакость Ѡлгу и собѣ єже послѣди скажем̑ . Тогож̑ . лѣт̑ . по Велицѣ дн҃и в нед̑ Фомину побѣгоста . в҃ . братенка та бесерменина . Г Е Курьску . а на заоутреи в понед̑лникъ побѣжа всѧ свобода та и другаӕ . и тако розоидошас̑ ѡбѣ свободѣ бесерменьскиѣ

И т.д. и т.п.

Цитата Коняга (

)

Меньше чем Журавлю или чем Лисовинам?

А Лисовины будут брать меньше Журавля? nu_ti_daesh

В том-то и дело, что если ставить задачу сохранения промзоны, то НЕВОЗМОЖНО уменьшить повинности.

Цитата Коняга (

)

А в те времена надо было с собой скарб тащить. А без него приходишь к князю - гол как сокол, с оравой ребятни, и платишь ему сразу в несколько раз меньше. А с чего платить-то?

А в те времена периодически все равно переезжать приходилось, перетаскивая тот самый скарб.
Ну, вот в очередной раз возьмут и переедут чуток подальше от всяких Лисовинов.

Цитата Коняга (

)

Судя по походу на ту же пасеку, по захвату полеведа - не относились к Журавлю так плохо, как вам, вероятно, хотелось бы

А тогда с чего расчеты на то, что легко откачнутся люди к Мишке?

Цитата Коняга (

)

Грязные подробности можно получить в РИ

А мне не в мировом масштабе, а применительно конкретно к СанСанычу.

Цитата Коняга (

)

Но, даже во времена, когда после чернобыльской аварии эмиграцию давали - как пальцами щелкнуть, народ, который по заграницам шлялся, в бега не подался.

А просто Вы смотрите не туда. Сколько народу в 90-е массово подалось на заработки в Москву и Питер? Сколько челночить стали по Турциям и Китаям?

Цитата Коняга (

)

Что до языников Погорынья то они эти податей не платили по жизни, иначе Сотню посылать туда смысла не было.

Как будто Сотню посылали язычников усмирять! nu_ti_daesh

"Нэ так всё било, совсэм нэ так!" (с)
Напомнить ЧЬИ это были люди? И в каких отношениях Ярослав Мудрый был со своим братом Мстиславом?
Опять же - то же Куньево как просуществовало столько времени? При таком-то количестве заинтересованных в сборе дани людей (начиная с князя туровского и боярина Федора и кончая последним ратнинцем)!
Не надо плодить лишних сущностей и натягивать сову на глобус - наверняка платили и здесь.

Цитата Коняга (

)

С этой точки зрения переход Жури под руку Сотни мгновенно меняет ее статус на офицальный, вот именно с этого момента они начитнают пользоваться всеми правами.

Сотня вообще здесь ни с какого боку не при делах чтобы идти "под ее руку" - они никто и звать их никак.
Если уж так ставить вопрос, то намного эффективней, да и просто надежней им переходить под руку кого-нибудь из соседних князей - того же Андрея Волынского.

Цитата Ульфхеднар (

)

Чтобы в подобной ситуации бежать, надо четко понимать куда и зачем. Тем более бежать зимой или к весне. В лесу голодно, сыро и холодно.

От татар зимой бежали? Много раз.
А уж после летних грабежей и "художеств" Сотни (особенно с добиванием раненых у Яруги) ратнинцев так и будут ждать с распростертыми объятиями. Угу. Блажен, кто верует.

Цитата Ульфхеднар (

)

Вакантными остаются одни неудобья.

???
Даже сейчас лесов на Волыни полно, а уж в 12 веке и подавно! Бери да расчищай.
А практика "слобод" - т.е. предоставления определенных льгот новоселам существует как минимум с Ярослава Мудрого. Собственно говоря именно таким путем в описываемое время идет широкое заселение Ростово-Суздальской земли.

itronixoid

Дата: Четверг, 18.06.2015, 10:28 | Сообщение # 709

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

Откровенно говоря, не факт - слишком мало информации.

Значит, Мишке нужно хорошо потрясти "смотрящего" ещё раз. Или попросить сделать это волхву. Нам нужно очень хорошо понимать социальный статус населения Жури.
Но пока, исходя из текста книги, сложилось впечатление что просто активно заманивались свободные люди, и не выпускались уже под угрозой смерти.
+ Журавль откровенно язычник, и принуждает православных к тому же(если верить полученным данным), что + в копилку того, что он там на нелегальном положении, и даже если у него есть кто-то в администрации одного из князей - положение его шатко и неустойчиво. Но опять же, Нинея должна знать это досконально, и в виду серьезности ситуации - информацией наверняка поделится, пусть и не всей. Слишком много она уже поставила на Мишку, чтобы позволить ему угробиться в войне в Журавлем.

Цитата G-M-A (

)

Даже часть запасов - лучше чем ничего. Хотя да, одно другого не отменяет, и закупать хлеб все равно нужно.

Цитата G-M-A (

)

Так ведь и у Лисовинов их нет, и нет никакой гарантии, что будет.

Если не прохлопать ушами и заранее узнать кто это и где живут - можно и нужно попытаться сохранить их в целости и сохранности и потом предложить им, например, денег за работу. Или ещё как-то склонить к сотрудничеству.

Цитата G-M-A (

)

Свой вариант чего?

Того, как сохранить (пусть даже в несколько ужатом варианте) работу промзоны + колхозов.
Это критически важная задача, так как колхозы нам нужны и для промки, и как образец для своих колхозов, а про промзону можно даже не пояснять.

Цитата G-M-A (

)

Вот это уже похоже на разумный план, тем более что он никак не мешает всем остальным вариантам.

Цитата G-M-A (

)

А Лисовины будут брать меньше Журавля? В том-то и дело, что если ставить задачу сохранения промзоны, то НЕВОЗМОЖНО уменьшить повинности.

Да, мы не сможем уменьшить натуральные повинности, так что нам нужно придумать как заинтересовать людей так, чтобы они не разбежались. Есть предложения?

Коняга

Дата: Четверг, 18.06.2015, 14:32 | Сообщение # 710

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата G-M-A (

)

особенно если СанСаныч так хорош, как его расписывают Коняга и некоторые другие

Ну что вы

Я еще и не начинал толком. Но вот что он настролько хорош, чтобы ПРОДАТЬ дело своих обеих жизней... Хм.... Мысль занятная И в самом деле какой может быть цена?

Хи... Это занятная мысль и я пошел ее думать drink

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Полу-Островитянин

Дата: Четверг, 18.06.2015, 21:23 | Сообщение # 711

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

Гм...

В "каноническом" тексте у КЕСа Журь с её загадочным хозяином обрисована буквально парой штрихов, что даёт богатый простор для воображения, но совершенно не даёт никакой чёткой картины происходящего. Но даже эти крохи информации теперь подвергаются атаке со стороны соавторов - мол- не верьте писаному, оклеветали Жура злые языки местных "либерастов-правозащитников" . А на самом-то деле -дядька Жур то ого-го... Самый человечный человек. И глаза добрые-добрые. И принял он Журь с сохой, а оставил с ~~атомной бомбой~~ промзоной. Стиха про "Саныча и печника" не хватает только. Ну клеймил людей, как скотину - ну, время такое было, да... индустриализация опять же... ну в клетке там кого-то держал, девок забирал насильно - тут надо ещё разобраться не враки ли это местного журнала "Огонёк"? Короче говоря - большая часть и без того небогатой информации о Жури поставлена под сомнение.

Ну и, извините, дамы и господа - а чего же вы тогда хотите - каких советов и подсказок от читателей? G-M-A тут абсолютно прав - нет смысла гадать на кофейной гуще. Может "СаСаныча" там на руках носит народ и порвёт за него любого? Он, оказывается, не башковитый отморозок, а средневековый Пётр 1-й, а письмо про "запми падла" - вообще - подбросили враги.

Вообще, по мне - это не очень чистый и толковый приём - сначала устами нескольких персонажей говорить одно, а потом за кадром опровергать их слова - мол, кого вы слушаете, что они могут знать? И переворачивать картину с ног на голову. Можно между строк читать, а тут - между строк пишут. Какое-то литературное читерство, когда можно в любой момент подверстать книжную реальность под свои желания вопреки предыдущему развитию сюжета.

Коняга

Дата: Четверг, 18.06.2015, 22:14 | Сообщение # 712

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Полу-Островитянин, СанСаныч был задуман автором под строго определенные задачи. Но задача-то такова, что вырезанный из картонки образ пугала или склеенный из блестящего целлофана образ светлого вождя с ее решением не справляется. Уже писали не раз - картона не будет. Журавль один из самых сложных персонажей всего сериала. И самый противоречивый. Не может тупой отморозок построить промку. На русских сайтах-то злобствуют частенько, но тот же Обама куда поумнее тех обезьян, которые на него дерьмо льют. А что поделать - время ему выпало не благостное и спокойное, на что он рассчитывал после войн Бушей и Клинтонов. И харизматичный христианин Обама режет людей в Ливии, Сирии, Йемене, Ираке, Афгане, Украине. Судя по одному из его выступлений, когда он со светящейся улыбкой зачитал документ, а на выходе пинком ноги снес дверь с петель - он может и хотел бы чего иначе, но он НЕ МОЖЕТ.

Так что не будет штампов. Не будет строгого дедушки с добрыми глазами, не будет подвижника, не будет строителя коммунизма или еще кого. И злобного ублюдка не будет тоже. А точнее - будет и добрый дедушка, и подвижник, и строитель коммунизма, и злобный ублюдок с добрыми глазами.

Говоря откровенно, уже вчерне подготовленный материал по его биографии настолько сложен, что вряди войдет в Сотника - там отдельную книгу писать надо, а скорей и не одну.
Относительно касательно гадания на кофейной гуще... Насколько я понимаю помощь авторам заключается не в том, чтобы читатели продиктовали им текст, а в разговоре и обсуждении, из которого могут возникнуть правильные идеи. Например тот же ГМА поднял вопрос о ЦЕНЕ. Что может быть ценой для такого человека как Журавль? Эта идея может быть признана, а может быть и нет, а может все повернется совершенно иначе, но как минимум - это очень хорошая помощь.

PS А про повороты... Изините, сам фигею, когда получаю сюжет на просчет или обработку. Линейности сюжета КЕС в планах не допускал. Единственно что - может не всегда надо выкладывать эти соображения до выкладки текста... Ну дык, чё могу сказать. Слаб и грешен. Да и работа обязывает иногда делиться новостями. Вот и выпрашиваю - что можно сказать.....

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 18.06.2015, 22:49

Полу-Островитянин

Дата: Пятница, 19.06.2015, 07:59 | Сообщение # 713

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 221

Награды: 2

Репутация: 435

Статус: Оффлайн

Коняга

Ну, что написано пером - не вырубишь топором. "Товарищ сижатый" уже очерчен в предыдущих книгах вполне определённым образом и с чужих слов и фактами из жизни Журавляндии и реабилитировать его теперь получится вряд ли.

Цитата Коняга (

)

Журавль один из самых сложных персонажей всего сериала. И самый противоречивый.

Начнём с того, что для читателей пока Журавль - персонаж сугубо виртуальный. Ибо на страницах книги лично пока ни разу не появлялся и ни словечка не произнёс. Именно поэтому - рассуждать о том:

Цитата Коняга (

)

Что может быть ценой для такого человека как Журавль?

бессмысленно, потому что возникает вопрос, а какого, собственно "такого"? Что за человек - Журавль? Мы о нём узнали в предыдущих книгах ноль целых, хрен десятых, а теперь вы нам говорите - что и то, что узнали - враки и домыслы, а на самом деле - всё не так

Цитата Коняга (

)

Не может тупой отморозок построить промку.

Ну, если уж размышлять, пользуясь неизведанностью Журавляндии - а кто нам, читателям сказал, что промку построил именно Журавль? Насколько помню - в серии об этом не было ни слова. Почему не пофантазировать и не предположить. что промку построил "учёный человек" из клетки? А Журавль её просто "отжал"? Или же "учёный человек" руководил строительством непосредственно из клетки, посаженный туда Журавлём - этакий вариант средневековой "шарашки"?
И такие варианты мне видятся гораздо более реальными и жизненными, чем "человек непростой судьбы" - гений-индустриализатор-реформатор разговаривающий на фене.

itronixoid

Дата: Пятница, 19.06.2015, 12:32 | Сообщение # 714

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 307

Награды: 0

Репутация: 1155

Статус: Оффлайн

Коняга, на мой взгляд, ни деньгами, ни угрозами, ни прямым обменом нам ничего от Жура не добиться. Деньги у него есть, воевать он не боится, кого-то, кого мы могли бы взять в заложники у него нет, равноценного Журляндии для обмена у нас тоже нет.
Нужно попытаться понять настоящим образом что это за человек. Если у него есть цель и мечта ради которой он упирался все это время, но по каким-то причинам чувствует что достичь её не может и теперь начал спиваться от безысходности - то можно попытаться с ним договориться. Например дать ему гарантии продолжения его дела, или предложить обьеденить усилия с тем, чтобы он сделал Мишку наследником(своих-то нет). Если же он неадекватен или радикально неуступчив, или имеет несовместимую с нашей цель - то попытаться купить/убедить кого-то из его ближников, чтобы посадили Мишку на Журавлиное церство, так как они наверняка уже стали прикидывать что же делать когда Журавля не станет или он окончательно съедет с катушек. Других вариантов "купить" Журляндию я пока не вижу.

Дачник

Дата: Пятница, 19.06.2015, 13:52 | Сообщение # 715

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Скорее атеист, чем язычник, вынужденный в силу сложившихся обстоятельств поддерживать на своей территории язычество. Предположим, как версию, что на этапе начала реформ в Журавии ему пришлось плотно взаимодействовать с языческими жрецами. Те его поддержали, зачем-то им так было нужно, а дальше так и пошло. Во всяком случае, хоть стражники и преследовали в Журавии тайных христиан, однако как-то их меньше не становилось. Не все там так просто, а гораздо сложнее закручено.

или как вариант - ошибка на начальном этапе (основная масса народа предпочитает не Сварога а Велеса в тех местах, в данное и предшествующее время).
Или служители культа - завезенные либо засланные.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

ARKAN

Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:22 | Сообщение # 716

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Полу-Островитянин, согласен насчёт Вашего посыла о " чудесном преображении " Сан Саныча . Сам , какое то время назад обратил внимание форумчан   на несоответствия   инфы первых книг и то к чему готовят читателя в последующих . Также помниться что одно из пожеланий КЕСа   было чтобы герои не меняли резко   свои отношения и возрения по отношению к происходящим событиям в книге .
А если это происходило , то с основательным   разъяснением и подготовкой . Этого и близко не наблюдается , а жаль...
Ваше предложение о том , что сержант   как то влился в пром .процесс , затем перехватив инициативу возглавил его , а затем подавил и заточил под себя . Мне кажется более реалистичным и легче согласующийся с первой инфой . Ведь это так часто происходит в нашей жизни. Когда хвост крутит собакой .
Однако свобода творчества и широта взглядов никуда не делась . Так что будем ждать .

Алегро

Дата: Пятница, 19.06.2015, 18:39 | Сообщение # 717

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 207

Награды: 0

Репутация: 895

Статус: Оффлайн

Цитата ARKAN (

)

Также помниться что одно из пожеланий КЕСа было чтобы герои не меняли резко свои отношения и возрения по отношению к происходящим событиям в книге .
А если это происходило , то с основательным разъяснением и подготовкой . Этого и близко не наблюдается , а жаль...

Я тут решил освежить в памяти. Если уж цитировать, то давайте дословно:

Цитата kea (

)

– Те персонажи, которые придуманы Князем, даже второстепенные, при их использовании в других произведениях не должны резко менять свой характер. Развитие характера – это одно, ломка его – совсем другое.
– Никакие новые (в том числе боковые) события не должны противоречить основной линии развития сюжета и друг другу.

И что вам не нравится? Жур поменял резко свой характер? Не заметил. Ни в уже опубликованных, ни в новых проектах. Прежде всего там еще сам Сан Саныч не появлялся вообще, как и у КЕСА. Так как он мог измениться? Он такой, какой есть и был. И на колы он сажал. Тимка Кузнечик озвучил другого Жура? Ну так он пацан и знает только то, что видит - он видит ТАКОГО. Это расходится с представлением некоторых читателей, которые уже как-то себе Жура нарисовали? И, кстати, нарисовали, как и Мишка, по свидетельским показаниям третьих лиц. Ну так оно и с представлением Аристарха и Макара, слышавших все то же самое, тоже разошлось, на сколько я смог заметить. Зато на мой взгляд, сделало все много интересней. Я так с нетерпением жду - а какой он на самом деле, Жур? И не думаю, в книгах КЕСа мог бы появиться примитивный образ "черного-черного доктора Зло", который до сих пор культивировали на форуме и в фанфиках его противники и его защитники (у них он тоже в общем довольно неинтересный и картонно-плакатный мудак получался, но мудак, побеждающий Лисовинов - ИМХО, конечно)...

Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Коняга

Дата: Пятница, 19.06.2015, 19:23 | Сообщение # 718

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Цитата Полу-Островитянин (

)

Почему не пофантазировать и не предположить

Но это тоже домыслы, правда wink

Цитата itronixoid (

)

Коняга, на мой взгляд, ни деньгами, ни угрозами, ни прямым обменом нам ничего от Жура не добиться

Если смотреть в таком контексте - то именно так и обстоят дела. Ни угрозами, ни деньгами, ни прямым обменом. Для него это не цена.

Цитата ARKAN (

)

несоответствия инфы первых книг и то к чему готовят читателя в последующих

Прежде всего это несоответствие инфы первых книг. Я хотел бы обратить ваше внимание вот на что. В первых книгах получение все информация о Жури делится на 2 четких этапа.
1. До похода мы имеем сведения от Нинеи (твои сведения о нашествии подтверждаются) и от Ионы (да, я вор, скотина, но они там на верху все поголовно такие, а еще насильники, убийцы, грабители и палачи своего народа, а потому это меня оправдывает)

2. После похода от либеральных христиан (Гераська: "мы живем сытно, но обидно"), от контрабандистов (не дают работящему мужику честной контрабандой промышлять), косвенно - от населения (Даже христиане не очень охотно встречали братьев-освободителей, а только тогда, когда понимали, что могут живы остаться, а мужики в Отишии или на пасеке в общем-то за что-то даже жизни отдали), и прямым наблюдением - налицо индустриализация экономики в условиях даже дофеодального общества.

То есть, вся информация о Журавле противоречива изначально, уже в книгах КЕСа.

Теперь второй момент, на которым я задумался, когда писал этот пост. А какую информацию и от кого я получаю о России тут, в Канаде?
1. От Ионы
2. От честных контрабандистов
3. От искренних воров
4. От цвета русской нации, которая скучковалась в русскоговорящей части города.
5. От Нинеи, то есть от политика.
6. От простых русских, которые тут живут, и которых-таки мало кто слышит.

И именно с их слов вся Канада убеждена в том, что Россия именно такова как описывают первые пятеро. Это при современном доступе к информации. Значит, давайте опишем Россию как прописано в СМИ? Голодной, криминально, ненавидящей все живое, тупой, невежественной, и непросыхающей ? Такова логика аргументов о том, что "герой не должне резко изменяться"? Но может меняется не герой, а наше представление о нем?

PS. Почему-то такую постановку вопроса вы посчитали за попытку обелить Журавля. Это не так, в общем. Он таков как есть, и посаженных на кол никто не отменял. Но всегда остаются вопросы - а за что, собственно? Чисто ради эстетического удовольствия? Для эстетики достаточно забухать, что Жур и сделал. Тут не отбеливание Журавля - тут усложнение. Картон КЕСом не предусматривался.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дачник

Дата: Суббота, 20.06.2015, 08:41 | Сообщение # 719

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата ARKAN (

)

А если это происходило , то с основательным разъяснением и подготовкой . Этого и близко не наблюдается , а жаль...

Так это все впереди wink

, прежде чем мы увидим сан саныча живаком, думаю будет написан не один Сотник

ARKAN

Дата: Суббота, 20.06.2015, 09:31 | Сообщение # 720

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Алегро, спасибо за цитату . Всё нормально, логично и последовательно . Но в изданных , бумажных , книгах , характер Жура не показан вовсе , как такового . Есть " пунктиры " его проявления и всё . Они дают определённый посыл и настрой для читателя и для самого ГГ . Как Мишка будет
менять своё мнение по отношению к Санычу , читатель форума не видит , сюжет ещё не привёл... Объяснений нет , а есть лейтмотив и намёки .

Коняга,Я понимаю ,всему своё время . А пока домыслы и фантазии для тех кто не участвует в творческом процессе . В последствии конечно "завеса приоткроется " , но кроме ясности " картины " хотелось бы увидеть понятную причинно - следственную связь событий и героев . Надеюсь на это .
Вариант что Журавль "отжал тему " и т.д. , проще и легче , понятней . Меня бы он устроил .Но зато витиеватость линии сюжета придаст больший интерес , своей интригой и неожиданностью . Тут главное не "переборщить " и избежать " провалов " в инфе . Откуда чё взялось...
Для примера , если взять любой кодекс или закон , то в печатном виде они легко усваиваются , объёмы небольшие . Но комментарии   к ним ...
это что то ...смело умножай на 10 и более раз . Так вот хотелось бы , чтобы первоисточник   был реалистичен и логичен . Хотелось бы
избежать " межстрочного смысла " и подтекста . Но у каждого свой стиль , читатель и поклонники .

То , что люди   проявляют свои черты характера   иногда совершенно   неожиданно и непредсказуемо это понятно . Но также понятно , когда   задаётся вопрос почему ..., так случилось и т.п.
Один пример из судебной практики Российской Империи. Душегуб убил и ограбил девушку . Спрашивают почему не всё забрал , там были ещё варенные яички . Он с удивлением , так пост же ... Что тут скажешь ...     Похожий случай был и с Иваном Грозным в В.Новгороде .

Как фраза из анекдота " Я добрый , только в злую полосочку " . Будем считать , что нам были показаны эти полосочки или пунктиры . wink

Ждём других фонов , цветов и спектров . Успехов .

Страница 18 из 22 « 1 2 … 16 17 18 19 20 21 22 »
Модератор форума: кролик