Русский язык, развитие, заимствования и история

anushervon

Дата: Понедельник, 08.03.2010, 18:01 | Сообщение # 2

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 84

Статус: Оффлайн

Я не знал куда выложить эту информацию. Однако, я часто встречал в книге некоторые определения словам, с которыми не согласен. Например слово "Боярин". Ресшифровка этого слова у вас приведена как "Бо Ярый". Я совершенно не согласен. Если брать расшифровку с форси, этого слова и многих других, вещи становятся более понятными."Бо Ёр Ин" например с Фарси и Дари (диалект форси, который использовали при дворе правителей Персии и вообще часто использовавшийся в более мелких восточных государствах, имеет много общего с Санскритом). В общем "Бо Ёр Ин", использовалось в персии для обозначения дворин имеющих дружины. Дословно переводится как "С Дружиной Этот". Многие обозначения местности, также находят свои корни в форси и тюркских диалектах. Та же "Пахта" переводится как Хлопок или река "Енисей- "Ёна Сой", что означает "Мать Река"(тюрк).

Могу добавить к сказанному мной выше, такие ещё примеры. Я думаю два эти языка, форси и русский неплохо дополняют ти объясняют друг друга:
Булат - пулод(перс)
Вой - Вой, воя(перс) означает зрелый, взрослый, ставший полноправным членом племени.
Откопаю свои записи, выложу, там я подобрал немало интересного.
Хотелось бы конечно найти отдельную для этого тему. Единственное чего мне не хватает это словаря где можно найти слова использовавшиеся в то время. В идеале, с 8го до 14-15 веков.
Думаю здесь можно было бы провести немаленькую работу, и очень плодотворную.
Спасибо за внимание!

постучал в дверь - рухнула стена

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Вик

Дата: Понедельник, 08.03.2010, 18:49 | Сообщение # 3

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Сохранившиеся тюркизмы домонгольского периода исчисляются единицами: боярин, шатёр, богатырь, ватага, жемчуг, кумыс, лошадь, лошак, орда, телега. Ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркизмы_в_русском_языке#
Для интересующихся - Тюркизмы в русском языке http://turkportal.ru/index/0-10 ;
Украинские тюркизмы, отсутствующие в русском языке http://vlalut.narod.ru/11.html .

Наиболее известным источником древнерусских тюркизмов является «Слово о полку Игореве», словарный запас которого содержит около 45 слов алтайского происхождения к которым принадлежат в частности были, боярин, бусовь, бълван, быля, ковылие, коганъ, кощии, ногата, засапожникъ, татранъ, тълковин, харалугъ, хоть, хынъ, чага, чолка, шереширъ, япнчица, яруга (тюркизмы), телега, хоругвь (монголизмы) [Менгес К.Г. Восточные элементы в «Слове о полку Игореве». Ленинград, 1979. С.59-191].

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

anushervon

Дата: Суббота, 13.03.2010, 11:59 | Сообщение # 4

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 84

Статус: Оффлайн

Да, однако я не согласен с некоторыми определениями указанными в вашей ссылки. К слову болван больше подходит не определение как баран а, Полван (тюрк)- Сильный, богатырь. Что согласитесь больше похоже на истину. Отсюда и вывод, сила есть ума не надо!
А такие слова как кумыс, бусурман, мечеть,тюбетейка вообще не заслуживают внимания, потому что никак не относятся к русской культуре.
В википедии слово "ура" же стоит под вопросительным знаком, однако это тюркское слово, без вопросов, что означает "бей, ударяй". Ур-гл. бить. В основном заимствования идут в основном по такому сценарию: глагольные формы из тюркских языков, а существительные из персидского, так как тюрки заимствовали многие существительные именно из персидского.
А географические указатели вообще не приняты во внимание при расшифровке заимствований. И это большое упущение.
Вообще работа, проведённая в этом направлении, слишком поверхностна.
Нашел. Я потихонечку ещё разные названия, которые подходят к обоим языкам. Самостоятельно, потому что мне действительно стало интересно.Возможно я повторяю уже проделанную работу, но кто знает, может полагаясь на своё чутьё найду немного больше информации.
Например я приводил выше перевод названия реки "Енисей". подумал подумал и вспомнил о существовании такой прекрасной реки, как "Дон", и естественно перевёл это слово как "Зерно". Думаю объяснять схожесть этих понятий не обязательно, сами всё поняли!!!

постучал в дверь - рухнула стена

anushervon

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 10:40 | Сообщение # 8

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 84

Статус: Оффлайн

С вами не согласен я, ибо форси очень незначительно изменилось с времён Дария 1го, осюда Дари- язык дворца введённый Дарием, который вообще не изменился никак. Те кто использует Дари в Иране, при необходимости ввода слов, таких как Самолет-Таёра(тарелка с незначительными добавлениями), берут их из форси. А сравнивая Дари и форси сразу можно выделить заимствованные слова, потому что при разработке Дари, использовались только исконно персидские слова, а для создания новых слов к существующим словам добавлялись специальные окончания. Благодаря этому в форси и Дари никогда не составляло труда объяснить появления нового слова и определить точную дату.
Для точности следует заметить, что первые древнегреческие философы получали своё первое образование, основы философии и наук именно на Форси, такие как Сократ и Павсаний. Это было удобно в первую очередь именно из-за традиционной консервативности языка. Потому что уже в то время персы озаботились сохранением своего языка и обозначили все правила и установили запреты на изменение языка, чего нельзя сказать ни о одном другом языке на нашей планете. Даже сейчас любой человек говорящий на форси и Дари без всяких затруднений сможет перевести и правильно понять тексты начиная с эпохи додарийского форси и в течении всего времени до наших дней. Это подтверждается трудами всех философов, поэтов и летописцев всего периода персидской культуры.
Так что как первоисточник всё же форси, как более надежный язык, чем русский, однако возможно связь лексического фонда русского языка и прочих языков индоевропейской группы связаны с развитием самого языка и возможными изменениями, начинающимися именно в русском.

постучал в дверь - рухнула стена

Вик

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 12:14 | Сообщение # 9

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

тогда высветится вторичность всякой нерусской культуры.-В.А.Чудинов

curser, это великорусским шовинизмом попахивает.
У граничащих народов всегда происходит взаимопроникновение культур, в т.ч. и языка.
Согласен, что численно, диффузия слов не равнозначна. Как пример, в русском языке тех. термины преимущественно немецкого, голландского и английского происхождения. Слово "Спутник" исключение.
Так вполне естественно, что в русском языке некоторые термины связанные со скотоводством заимствованы от кочевых народов.
Дело не в верховенстве или исключительности нашей культуры. Считаю что чужие слова принимаются в трех случаях:
1. Насажденные завоевателями
2. Когда принятые слова более точны и подробнее описывают необходимый предмет или действие.
3. В силу первичности. Т.е у одного народа этот термин существует, то когда у соседа появляется в термине нужда, он его заимствует (в основном технические).

Р.S. Сегодняшнее засилье американизмов (особенно политология и экономика), считаю воздействием всех трех вышеуказанных факторов.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

Сообщение отредактировал Вик - Воскресенье, 14.03.2010, 12:16

Кержак

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 13:46 | Сообщение # 12

Группа: Удаленные

Вале́рий Алексе́евич Чуди́нов (30 июня 1942, Москва) — российский исследователь, доктор философских наук[1], профессор, директор Института древнеславянской и древнеевразийской цивилизации общественной организации «Российская академия естественных наук», член общественной организации «Московское городское отделение Союза писателей России»[2].

Занимается методологией науки. Заявляет об открытии оригинального метода прочтения тайнописного наследия, зашифрованного в остатках материальной культуры древних цивилизаций. Сторонник идеи славянских рун. Работы Чудинова, претендующие на открытия в области эпиграфики и палеографии, не признаются академической наукой, а некоторые историки причисляют его концепцию к жанру фолк-хистори.

Вик

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 14:16 | Сообщение # 14

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

Это не ко мне это к Чудинову .

Ну и я к Чудинову.

Quote (Кержак)

Заявляет об открытии оригинального метода прочтения тайнописного наследия...
... Работы Чудинова, претендующие на открытия в области эпиграфики и палеографии, не признаются академической наукой

То есть шарлатан. Бабло рубит, на всплеске интереса к теме.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

[BOOM]er

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 15:48 | Сообщение # 16

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Цитата Сибиряк

Согласно лингвистике за 1000 лет язык почти полностью меняется, так что когда в произведениях про попаданцах, мне всегда смешно как они сразу начинают понимать древнерусскую речь!

Если не забыл, то наш ГГ даже заново ходить учился, ну и говорить - тоже.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

anushervon

Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 18:36 | Сообщение # 18

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 84

Статус: Оффлайн

По-моему у писателя где-то вначале есть обоснование знания языка нашим любимым Отроком

Что-то о наследстве от тела носителя, там язык, память тоже + агрессивность Лисовинская, там вроде бы как говориться, что это на него влияло поначалу, а потом смешалось в одну личность,

постучал в дверь - рухнула стена

Сибиряк

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 12:20 | Сообщение # 19

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Цитата |BOOM|er

Если не забыл, то наш ГГ даже заново ходить учился, ну и говорить тоже.

ГГ - "вселенец", а не "попаданец". Ему и ненужно было язык учить.
Имеются ввиду те сюжеты, где какой-нибудь "Вася Ивано", сидя на рыбалке, попадает во времена Олега, Святослава и пр., в джинсах, спецовке со всем своим барахлом и первый же попавшейся емк пейзанин прекрасно его понимает, ведет с ним речи. В лучшем случае его спрашивают про странный говор. Как в произведении Живого или Архипова.

Цитата curser

о понять его лексический фонд можно только на базе русского, и никакого другого языка.

Задорновщина.

дикий хант

anushervon

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 13:59 | Сообщение # 20

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 84

Статус: Оффлайн

Задоновщина. Действительно, раньше я любил посмотреть его выступления, но в последнее время он куда-то не туда ударился.
В общем совет всем нам, нужно читать отрока заново. Слишком большой промежуток времени между последними и первыми книгами. Я очень многое забыл. Всё начинаю читать с первой книги ещё раз и вам советую, большинство споров на этом должно утихнуть!

постучал в дверь - рухнула стена

Сибиряк

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 15:19 | Сообщение # 21

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 246

Награды: 1

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Я лет 5 назад на экслеровском форуме создал тему " какой из языков ближе к древнерусскому - русский или украинский", такая заруба началась! А толком на вопрос так никто и не ответил. Может кто нибуть просветит?

Цитата anushervon

Задоновщина. Действительно, раньше я любил посмотреть его выступления, но в последнее время он куда-то не туда ударился.

Такое ощущение, что на него с антресолей упал учебник по истории середины 19 века и по нему он судит о современной исторической науке. Туже "норманнскую теорию" предали "анафеме" еще в 50- е годы прошлого века. А он об этом видимо и не подозревает!

дикий хант

anushervon

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 15:20 | Сообщение # 22

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 84

Статус: Оффлайн

Не знаю даже, но когда слушаю Украинскую речь ничего толком сказать не могу. В данном случае может провести немного другой анализ. Скажем взять русский, украинский и ну не знаю польский. Для анализа вроде двух составляющих мало, и провести сравнительный анализ, выделив общие черты и различия, а потом можно Сравнивать с древнерусским. Необходимо составить группу из трех человек, для совместного анализа каждого языка.
А вот так прямо сказать врядли кто-то сможет, ведь каждый будет ЗАЩИЩАТЬ свой язык, и ссылаться на его чистоту!

постучал в дверь - рухнула стена

Кержак

Дата: Понедельник, 15.03.2010, 17:16 | Сообщение # 24

Группа: Удаленные

Цитата Сибиряк

вы глубоко ошибаетесь, к сожалению и сейчас даже в России, я уж молчу о мире, масса ученых-норманистов, то есть сторонников норманской и неонроманской теории.

Цитата anushervon

В данном случае мне не понятны причины, почему они так все тянутся к этой теории. Значит в ней что-то есть?

желание доказать что все что есть хорошего в России от немцев и потому надо тупо слушать запад.

[BOOM]er

Дата: Вторник, 16.03.2010, 01:25 | Сообщение # 25

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Вик, Ну реформы Русского были серьезные, если брать с древних времен и лексика и правописание поменялись очень сильно. Одно радует, что изменения были в сторону усложнения праваписания, а не упрощения. Вот сейчас мля госдума думает об упрощении (прямой путь деградации), а о том что очень много населения за гранью бедности живут им мля наплевать. Живут в своем мирке, с мерсами и сиренами на крыше и в ус не дуют.

Quote (Кержак)

желание доказать что все что есть хорошего в России от немцев и потому надо тупо слушать запад.

Ну даже русские немцы, давно перестали быть немцами, ну разве что более педантичные, чем славяне smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Вик

Дата: Среда, 17.03.2010, 17:32 | Сообщение # 28

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (|BOOM|er)

Одно радует, что изменения были в сторону усложнения праваписания

Не вижу смысла в бессмысленных усложнениях. Каждое усложнение должно нести смысловую нагрузку.
Кто мне скажет, в чем глубокий смысл, ставить ЯТЬ в конце каждого слова?
Но конечно, упрощение грамматики не стоит доводить до маразма, а то IQ упадет до отрицательных значений.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

[BOOM]er

Дата: Среда, 17.03.2010, 18:39 | Сообщение # 29

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

Не вижу смысла в бессмысленных усложнениях.

Эта какие такие бессмысленые усложнения? Правописание на Русском одно из сложнейших.

Quote (Вик)

в чем глубокий смысл, ставить ЯТЬ в конце каждого слова?

Сие убрали вообщето или Вы Ять до сих пор используете? Тем более Ять ставилось только после согласной и при этом как бы это сказать вместо твердого знака, так что ли. Вобщем если слово заканчивалось не мягкой согласной.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

curser

Дата: Среда, 17.03.2010, 19:51 | Сообщение # 31

Группа: Удаленные

Славянская азбука создана христианами и для христиан ,то есть в богослужебных целях .
Поэтому исторически наша орфо-графия ( ὀρθός — правильный , γράφω — писать) -право-писание непосредственно связано с орто-доксией (ορθός -правильный ,δόξα -мысль ) -правомысленьем -русским православием .
В богослужебном распевном языке все слова должны заканчиваться гласной (и краткое и мягкая согласная -согласная с мягким знаком тоже под это подходит ) а в тех словах где сейчас твёрдая согласная в конце ставили символ Ъ -ер который играл роль сверхкраткой гласной .
Символ- Ѣ -ять в конце всех слов ставить не надо .

Сообщение отредактировал curser - Среда, 17.03.2010, 20:49

Вик

Дата: Среда, 17.03.2010, 20:07 | Сообщение # 32

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

Славянская азбука создана христианами и для христиан ,то есть в богослужебных целях

curser, так и ныне церковно-славянский сохранился для служб.
А гражданская жизнь идет по несколько иным нормам (не этические нормы имею ввиду). Правила бытового языка постоянно изменяются, процесс словообразования не останавливается.
Пускай церковно-славянский остается неизменным и хранителем традиций, а разговорный и следом литературный языки меняются, развиваются и реформируются.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

curser

Дата: Среда, 17.03.2010, 20:28 | Сообщение # 33

Группа: Удаленные

Quote (Вик)

разговорный и следом литературный языки меняются, развиваются и реформируются.

И реформами занимаются соответствующие министерства .
А в Древней Руси орфо-графией могла заниматься и занималась только церковь .А серьёзные реформы могли проходить либо на соборе ,либо при прямом участии царя-помазанника божьего .Тогда с этими делами было строго .
"Намъ ... всемъ православнымъ христіанамъ подобаетъ умирати за единъ азъ, егоже окаянный врагъ (патриарх Никон) выбросилъ изъ Символа " -дьякон Федор -соратник Аввакума .
Из руководства по орфо-графии времён 100-главого собора .
"Зри прещение страшно- аще кто написав книгу и не исправя принесеть на собор- да будет проклят ".

Вик

Дата: Среда, 17.03.2010, 22:35 | Сообщение # 35

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

А в Древней Руси орфо-графией могла заниматься и занималась только церковь

curser, согласитесь, что живой язык, со временем будет отдалятся от канонического, это естественный процесс. Все-таки церковь недостаточно мобильна, чтобы своевременно отслеживать процесс.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

anushervon

Дата: Четверг, 18.03.2010, 15:40 | Сообщение # 36

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 84

Статус: Оффлайн

Действительно, церковь сама по себе самое консервативное объединение, и какие-либо изменения или допущения ими принимаются в основном в штыки. Поэтому единственный вопрос в котором я полагаюсь на церковь это моральные устои, слава Богу в церкви они пока неизменны. очень плохо отношусь у содомии и прочим извращением, хоть кто-то борется с этим.
А вот языковые нормы должны всегда эволюционировать к упрощению не только орфографии, но и правил построения предложений. Например наши склонения по падежам. Для изучения именно русского языка иностранцами, очень неудобное явление. И чтобы русский язык стал международным, на уровне английского и испанского, требуются определённые реформы, но мягкие, без загибов. Всё-таки русский по-моему один из самых красивых языков в мире и его нельзя уродовать. Так что ищем гармоничные решения.

постучал в дверь - рухнула стена

Вик

Дата: Четверг, 18.03.2010, 16:56 | Сообщение # 37

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1039

Награды: 0

Репутация: 514

Статус: Оффлайн

Quote (anushervon)

И чтобы русский язык стал международным, на уровне английского и испанского, требуются определённые реформы, но мягкие, без загибов.

По работе часто приходится общаться с иностранцами, так вот английский "международный", так далек от классического английского, что волос дыбом встает. Индусы, немцы, арабы, румыны, китайцы - все говорят по английски, НО времена и падежи отсутствуют напрочь, акценты у людей самые разнообразные.
Так вот этого "международного", вполне хватает, что бы решить какие либо инженерные вопросы, заселиться в гостиницу, или объясниться с продавцом. Вряд ли с таким знанием можно читать книги, где важны смысловые нюансы. Мой опыт говорит, что "международный" язык дело сомнительное, что бы довести русский язык до этого статуса, его придется убить!

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

[BOOM]er

Дата: Четверг, 18.03.2010, 17:09 | Сообщение # 38

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Quote (Вик)

Мой опыт говорит, что "международный" язык дело сомнительное, что бы довести русский язык до этого статуса, его придется убить!

Согласен. Упрощение языка и правил правописания, есть смерть для языка. Возьмите китайские иероглифы. Сложнее их в современном мире наверное другие азиатские иероглифы и то наврятли. Упрощение есть вырождение. Возьмите речь современной молодежы. Аж дрожь берет. Хотя они вырастут и одумаются. Но поправки в Думе к правописанию, как слышу так и пишу, это просто, ПИПЕЦ, по моему.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

anushervon

Дата: Четверг, 18.03.2010, 17:36 | Сообщение # 39

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 89

Награды: 0

Репутация: 84

Статус: Оффлайн

Quote (|BOOM|er)

Возьмите речь современной молодежы. Аж дрожь берет. Хотя они вырастут и одумаются.

Одумаются немногие. Вы говорите о языке молодёжи. Язык более старших поколений тоже бывает разным. Взять ту же феню, да и практически все слои населения со слабым достатком и низким социальным уровнем. Как сказал один Английский писатель, не помню если честно имени, "научите людей правильно говорить и их жизни изменятся к лучшему." Но и язык должен так сказать идти в массы. Легкие упрощения дают преимущество в его изучении и даже не столько иностранцами, сколько кореному населению. Но есть конечно и серьёзные недостатки. Но можно создать определённые рамки для будущих поколений, как это сделано в Дари. Вот так и вот так, в таком направлении упрощайте и изменяйте, а вот это трогать никак нельзя, и прописать изменение языка в конституции, прописать заимствования, которые не могут войти в язык, например американизмы. Есть слово фьючерс, хотите это понятие в России, придумайте аналог

постучал в дверь - рухнула стена

Страница 1 из 2 1 2 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre