Музыка в Древней Руси. - Красницкий Евгений. Форум сайта

Музыка в Древней Руси.

Shturmer

Дата: Среда, 17.02.2010, 17:41 | Сообщение # 1

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

С вашего разрешения, уважаемые господа, хочу рассказать вам что знаю о средневековой музыке Руси.
1. Общие сведения.
О музыке в Киевской Руси нам известно очень мало. Во-первых, нотной записи тогда не было, во-вторых - традиция была прервана во времена татаро-монгольского нашествие, в-третьих - музыка вообще на Руси всегда подвергалась гонениям, об этом несколько позже.
Путём реконструкции возможностей древнерусских музыкантов, мы можем представить себе, какая музыка звучала в те далёкие времена.
Во-первых, это было одноголосие - полифония впервые появилась не ранее 15-16 веков и была, очевидно, связана с влиянием иноземной католической культуры.
Во-вторых, инструменты. Балалайка, домра были завезены на Русь монголами в 13-15 веках, про баян и аккордеон речи вообще не шло - эти инструменты завезли в Россию в конце 19-го века из Европы.
Основными инструментами были: духовые деревянные (жалейки, свирели, дудочки и прочие), ударные (барабаны были знакомы нурманам и варягам, с их помощью отбивали так на гребных судах) и гусли - лежачая арфа, возраст проникновения которой на Русь до конца не установлен - возможно, те же нурманы "из варяг в греки" привезли на Русь арфу в 5-10 веках н.э.
Мало известно и о музыкантах. Гонения на них закончились на Руси только с приходом "просвещенного века" - первые театры и лицедейства, учиненные потомками Петра не имели русских народных инструментов, однако уже к середине 19-го века балалайка и домра часто встречаются у крестьян, начинается первое ознакомление с этими инструментами со стороны знати. Расцвет добры и балалайки происходит с В.Андреевым - российским купцом, который влюбился в эти инструменты и создал первый оркестр русских народных инструментов в конце 19-го века.

Почему скоморохов преследовали? Доподлино сие неизвестно, но есть несколько версий:
1. Скоморохи запрещались из-за воинствующего аскетизма Православия.
2. Скоморохи запрещались из-за нетерпимости знати к критике снизу.
3. Скоморохи запрещались, поскольку были проводниками язычества.

Мне лично кажется, что запрет на инструменты имеет связь с историей их появления на территории Руси - с татаро-монголами...

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Старый

Дата: Среда, 17.02.2010, 18:29 | Сообщение # 4

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Shturmer,
Там всего две странички прочитайте, все что вы предлагаете раскидано там и есть вещи новые, согласен с этим и тема уже есть. Если Ваш модератор посчитает нужным развивать эту тему отдельно , оспаривать не буду , а по участвую или просто почитаю для своего развития.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Shturmer

Дата: Среда, 17.02.2010, 18:40 | Сообщение # 6

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата Старый ()

Там всего две странички прочитайте, все что вы предлагаете раскидано там и есть вещи новые, согласен с этим и тема уже есть. Если Ваш модератор посчитает нужным развивать эту тему отдельно , оспаривать не буду , а по участвую или просто почитаю для своего развития.

Я просмотрел ту тему, там уже много отклонений от собственно музыки.

Цитата Кержак ()

могу сказать много по теме))) но пока не буду))) добавлю только одно - ни о каких гонениях на скоморохов в 12 веке серьезно говорить не приходится.

Расскажите, очень интересно. Я не разбираюсь в теме собственно скоморохов.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Shturmer

Дата: Среда, 17.02.2010, 18:59 | Сообщение # 7

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Продолжу по инструментам.

2. Происхождение балалайки и домры.
Балалайка, по устоявшемуся мнению - русская наследница татарской домры. В какой-то момент времени балалайка приобрела треугольный кузов вместо круглого у домры.
Вообще говоря, происхождение домры весьма интересная история. По общепринятому мнению, домра появилась как ударно-щипковый инструмент от барабана и лука. Всадник закладывал барабан под тетиву и одной рукой мог извлекать мощный ударный звук тетивой по поверхности барабана. Возможно, что это и есть предшественник всех русских щипковых инструментов, за исключением гуслей.
Далее эволюция домры прослеживается так: на лук установили подставку, затем вместо лука приделали палку с жилой - прообраз грифа и струны. А затем количество жил увеличивалось. Конструкция напоминала банджо.

Уже на Руси вместо барабана начали делать округлый кузов - так появилась народная русская домра. А затем, возможно в целях упрощения производства, круглый кузов заменили на треугольный. Так появилась балалайка.
И только в конце 19 века эти инструменты стали походить на то, что мы имеем сейчас - появились хроматический лад, колки, строй инструментов. Заслуга - В.Андреева, который своей этнографической работой сделал из балалайки и домры настоящий классический русский инструмент.

3. Ударные инструменты.
Сегодня в русской народной музыке используются ряд ударных инструментов, которые могли использоваться и в далёкий период Киевской Руси.
Среди них: деревянные ложки, трещотки, скребок, бубенцы, бубен.
На юге России также используют горшки разных размеров, надетые на плетень. Приходилось видеть даже хроматическую гамму из таких горшков.

Думается, что в 12 веке все вышеперечисленные инструменты также могли быть в ходу.
4. Духовые инструменты
Простые в изготовлении, но очень непростые в исполнении. Поскольку, в отличие от гуслей, настроить жалейки и свирели в лад достаточно сложно, в современном оркестре они используются только в качестве колорита.
Однако, в связи с тем, что музыкальный слуховой аппарат у наших предков не был столь совершенен, как у нас, жалейки и свирели могли широко использоваться в хоровом многоголосии и моноголосии.
Т.е., в древности мелодия была не настолько важна, как ритм, а ухо человека плохо различало хорошие созвучия (консонанс) и плохие созвучия (диссонанс). Главное - ритм.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Shturmer

Дата: Среда, 17.02.2010, 19:08 | Сообщение # 10

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

5. Ну, и последнее на сегодня по теме. Нотная запись.
Самые древние записи музыки на Руси появляются не ранее 15 века. Возможно, что и раньше, но на сегодняшний день убедительных образцов, насколько мне известно, не найдено.
Это было так называемое знаменное письмо. В отличие от нотного стана, где у каждого символа есть общепринятое значение, знаменное письмо в каждом ските или монастыре записывалось по-своему. Затем, с появлением нотной грамоты с Запада, многие варианты З.П. были утеряны. На сегодняшний день имеются только несколько идентичных копий на нотную грамоту того письма.
Так же, З.П. было делом исключительно церковным. Никакие скоморошьи записи не сохранились, да и не могли сохраниться. Церковное же пение с З.П. было, очевидно, утрачено из-за отсутствия необходимости в чёткой нотации мелодии.
Так что, нотной записи у музыкантов в Ратном не было, а мелодии и партии в лучшем случае передавались на слух.

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

KES

Дата: Среда, 17.02.2010, 19:18 | Сообщение # 12

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Quote (Shturmer)

Кстати, в связи с вышесказанным, мне кажется маловероятным, что уши Меркухи и команды могли восприять и воспроизвести "Катюшу" - возможно, что восприять могли, как пение небесное. Но вот воспроизвести... Это вряд ли.

Вот это косяк! Что значит, на специалиста нарвался. Чего ж теперь с оркестром делать? Перебить всех, что ли? Жалко.

Мафусаил

Дата: Среда, 17.02.2010, 19:43 | Сообщение # 13

Группа: Удаленные

Quote (KES)

Ничего не жалко, дело в том что Shturmer тоже в ряде вещей ошибается.
Здесь мне больше импонирует позиция Кержака сказать могу много но пока не буду.
Можно только посоветовать прочитать Тихомиров М. Н. Русская культура X—XVIII веков, так как книга известная ссылку на элекронный вариант давать не буду.

Shturmer

Дата: Среда, 17.02.2010, 19:56 | Сообщение # 14

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Цитата KES ()

Ни в коем случае! Вы же не историческую работу пишите, а художественную книгу!

Иначе в любой песне вместо "Я Вас любил, любовь еще быть может.." должно быть "Я помню свои органолептические положительные восприятия Вашего тела, и, возможно, мне бы хотелось с Вами совокупиться".

Кроме того, когда Вы про походную песню написали, у меня прямо мороз по коже прошел.

Пишите, пишите! Жду продолжения Вашей книги с нетерпением, уже 3-жды всего Отрока перечитал.

Цитата Мафусаил ()

Ничего не жалко, дело в том что Shturmer тоже в ряде вещей ошибается.

Обсудим это?

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Сообщение отредактировал Shturmer - Среда, 17.02.2010, 20:01

Старый

Дата: Четверг, 18.02.2010, 16:21 | Сообщение # 20

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (delovoy)

По крайне мере в 16-17 вв по мнению иностранцев музыки в россии не было. Буржуины описывали русскую музыку как какафонию звуков режущих слух без малейшего гармонии...

Зато заунывный орган от кторого хочется выть на луну , шедевр, западной музыки.
От волынки мух на лету дохнут.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Shturmer

Дата: Четверг, 18.02.2010, 17:45 | Сообщение # 23

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (delovoy)

Совершенно верно! Такая же музыка была у буржаинов всего-то за 200-300 лет до рассматриваемых событий.

Первые консонансы в гомофонии в Европе появились в начале 14-го века, а полноценные музыкальные темы с основными трезвучиями - еще на век позже. smile

Благодаря хоровой духовной музыке и григорианскому хоралу, в Европе одновременно развилась и полифония. В какой-то период времени полифоническая музыка была единственной разрешенной для кпотребления на официальных церемониях.

Но какафония народного гуляния оставалась массовой музыкой вплоть до появления недорогих инструментов классического оркестра и развития приходских хоров в реформаторских церквях.

Вот, посмотрите здесь - Игорь Стравинский в "Петрушке" использует элементы русских народных гуляний. Очень интересно получается, фоном идёт как раз сложный ритм и какафония. Заодно - и темы русских народных песен.

http://www.youtube.com/watch?v=cbO4O_cC1W8

Quote (|BOOM|er)

Кержак, А еще в том, что сейчас виртуозы балалаечники даже Классику и Рок сыграть могут в легкую

Вопрос здесь могут или не могут не стоит. Вопрос только нужно или не нужно.
Хотите получить наслаждение - посмотрите это. Алексей Архиповский.

Мне так наверное не сыграть. А по уровню новшеств - это будущее балалайки:

http://www.youtube.com/watch?v=rU9pUt3PJhY

http://www.youtube.com/watch?v=ZC1uqTEesIk&feature=related

Quote (serGild)

Да уши у нас с ними по разному настроены

Я бы сказал, что культурный багаж у нас и у них разный.
Посмотрите ссылки выше - это синтония двух культур на балалайке. smile

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Сообщение отредактировал Shturmer - Четверг, 18.02.2010, 17:49

Кержак

Дата: Четверг, 18.02.2010, 19:25 | Сообщение # 24

Группа: Удаленные

Shturmer, не усложняйте и не упрощайте)))
наша музыкальная традиция вполне самостоятельна, и даже нечто заимствуя, мы все равно прерабатывали это так, что в русской полифонии народного пения узнать западную - анрил полный.
метод принципиально иной.
подача звука - иная категорически
суть пения - иная.
короче - высшая форма речи и должна быть мах выражающей суть народа, говорящего не ней.

Shturmer

Дата: Пятница, 19.02.2010, 13:45 | Сообщение # 25

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

наша музыкальная традиция вполне самостоятельна, и даже нечто заимствуя, мы все равно прерабатывали это так, что в русской полифонии народного пения узнать западную - анрил полный.
метод принципиально иной.
подача звука - иная категорически
суть пения - иная.

Разумеется, друг мой, я и не оспорю. smile Я говорил лишь к тому, что у любого народа музыка имеет глубокое происхождение, связанное с самими истоками этого самого народа. То есть, с того самого момента, когда одна группа людей стала отличать себя от другой.

Quote (Кержак)

короче - высшая форма речи и должна быть мах выражающей суть народа, говорящего не ней.

Совершенно справедливо. Этимология музыки - её происхождение, её развитие - суть зеркало быта народа.
Вот, к примеру, слово "орало". Произошло от "орати" - совместная вспашка земли деревянным плугом. И слово "орать" - тот же корень, потому что при вспашке люди громко и ритмично пели - "орали" - чтобы синхронизировать движения ствола дерева, к которому был приделан примитивный плуг - это ещё до одомашнивания вола и лошади происходило, а видите, какой глубинный смысл до нас дошёл через тысячелетия!

Музыка развивается как универсальный язык культуры, то есть передается из уст в уста. Ребенок слышит пение матери раньше того, как начнет понимать смысл слов. С молоком матери впитывается тембр, ритм, тональность, характер пения. Затем - через всю жизнь проходят колядки, свадебки, плачи-причитания, былины и т.д. От деда к отцу, от отца к сыну, от сына - к внукам и т.д.

Вот так и формируется уникальный, ни на что не похожий багаж песни, высшего языка народа.

Мы сейчас, избалованные обилием музыки самой разной и, увы, не нашего происхождения, забыли об этом. Это - минус.
С другой стороны, прогресс в музыке достиг такого уровня, что всего за поколение музыка и слуховой аппарат человека проходит путь, на который раньше требовались сотни лет. Это - плюс.

Может быть, что и у опричников Михаила слух начнет бурно развиваться, и для врагов своих в сражении они будут аки Архангельское Войско, орущее дивную мелодию смерти? Может быть, в страхе отпрянут от них враги, поседеют под шеломами, аки язычники от труб Гавриила?

Кто знает... smile

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Кержак

Дата: Пятница, 19.02.2010, 17:34 | Сообщение # 29

Группа: Удаленные

Quote (Shturmer)

Совершенно справедливо. Этимология музыки - её происхождение, её развитие - суть зеркало быта народа. Вот, к примеру, слово "орало". Произошло от "орати" - совместная вспашка земли деревянным плугом. И слово "орать" - тот же корень, потому что при вспашке люди громко и ритмично пели - "орали" - чтобы синхронизировать движения ствола дерева, к которому был приделан примитивный плуг - это ещё до одомашнивания вола и лошади происходило, а видите, какой глубинный смысл до нас дошёл через тысячелетия!

ну тогда уж, раз взялись за лингвистику, то учтите и более значимое совпадение - ратай и ратник)))
то есть вспашка и битва.
рать.
судя по Фасмеру - орать - кричать и ратай, оратай, ратник, ратовище - это хоть и очень похожие, но все же происходящие от разных глаголов слова.
но возможно в некой суперседой древности индо-арии и симолически соединяли особое говорение (хвалу богам) и особые дейстия - битву и пахоту.
возможно что и там и там они не просто кричали а выкликали своих богов или еще чего такое...

Quote (Shturmer)

Разумеется, друг мой, я и не оспорю.

спасибо за друга)))
тогда на ты и без проблем))))

Shturmer

Дата: Пятница, 19.02.2010, 18:22 | Сообщение # 30

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

судя по Фасмеру - орать - кричать и ратай, оратай, ратник, ратовище - это хоть и очень похожие, но все же происходящие от разных глаголов слова.

Пример по "орати" - этнографическая экспедиция 80-х в Польше. Там нашли закрытую общину в Карпатах, у которой за последние 800 лет практически не менялся язык - вот оттуда и сведения. Было на archeology.ru, где конкректно - не упомню. smile У меня башка напоминает энциклопедию, в которой произошёл взрыв гранаты - всё перемешано, там урвал из памяти - и ладно.

Quote (Кержак)

тогда на ты и без проблем))))

Добре. smile

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

delovoy

Дата: Пятница, 19.02.2010, 21:10 | Сообщение # 32

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (Кержак)

Shturmer, это не аргумент, это частный случай, слова эти имеют аналогии в ведической арийской языковой системе и тд. короче корни мега древние)))

поддержу Shturmer, - это не частный случай, а официальное уже мнение
Глагол орать, и с ним связаное русское слово орава. В 1970 годы был иследован кашубский язык, где имелось слово orava в (взаимная соседская помощь при пахоте), произходящее от глагола orati (пахать)
Имеются ряд древнерусских слов, обозначаювших подобное, - русское помочь (работа сообща на поле с угощением), толока, известное в том же значении всем славянским языкам, например литовское talka (работники, созванные на подмогу). В кашубских говорах otłoka (родственное русскому толока) обозначает взаимопомощь во время жатвы, а orava - во время пахоты. Энтомолог Ж. Ж. Варбот на основании данных кашубского языка сделала вывод о связи слов орава и орать 'пахать'. Косвенным подтверждением служит и то, что в псковских говорах слово толока получило значение 'шум, гомон, говор толпы', а польское tłoka обозначает всякое скопление народа, толпу.
Древнейшим значением славянского orava было - работа сообща на пахоте. В истории русского языка это слово приобрело более общее значение -скопище людей, толпа, впоследтсвии связь орава с орать (пахать) было утрачено, а затем слово орава стало лишь ассоциироваться с созвучным глаголом орать (кричать)

Shturmer

Дата: Пятница, 19.02.2010, 22:05 | Сообщение # 33

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (delovoy)

Глагол орать, и с ним связаное русское слово орава. В 1970 годы был иследован кашубский язык, где имелось слово orava в (взаимная соседская помощь при пахоте), произходящее от глагола orati (пахать)
Имеются ряд древнерусских слов, обозначаювших подобное, - русское помочь (работа сообща на поле с угощением), толока, известное в том же значении всем славянским языкам, например литовское talka (работники, созванные на подмогу). В кашубских говорах otłoka (родственное русскому толока) обозначает взаимопомощь во время жатвы, а orava - во время пахоты. Энтомолог Ж. Ж. Варбот на основании данных кашубского языка сделала вывод о связи слов орава и орать 'пахать'. Косвенным подтверждением служит и то, что в псковских говорах слово толока получило значение 'шум, гомон, говор толпы', а польское tłoka обозначает всякое скопление народа, толпу.
Древнейшим значением славянского orava было - работа сообща на пахоте. В истории русского языка это слово приобрело более общее значение -скопище людей, толпа, впоследтсвии связь орава с орать (пахать) было утрачено, а затем слово орава стало лишь ассоциироваться с созвучным глаголом орать (кричать)

+100

Так точно, кашубский. Аборигены, которые практически не имели культурного перемешивания с другими племенами, народами, нациями и цивилизациями. smile

SI VIS PACEM - PARA BELLUM

KES

Дата: Суббота, 20.02.2010, 00:17 | Сообщение # 34

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Архиповский!!!!!!!
Божественно! Полтора часа кайфа! Кое-что слушал дважды, и буду возвращаться к этим записям еще.
Спасибо Вам, Shturmer!
Ну и совесть, конечно, заела. За скоморохов.
Обязательно напишу про гусляра! Найду к чему привязать и напишу! И идею, насчет боевых гимнов принимаю! И... а не зря я, все-таки, за оркестр зацепился! И за пение на вечорках! Похоже, интуиция русского человека под локоть толкала! Масса новых идей, и переосмысление уже напианного!
Еще раз спасибо, Shturmer! ++

Shturmer

Дата: Воскресенье, 21.02.2010, 18:39 | Сообщение # 36

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 161

Награды: 0

Репутация: 72

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Архиповский!!!!!!!
Божественно! Полтора часа кайфа! Кое-что слушал дважды, и буду возвращаться к этим записям еще.
Спасибо Вам, Shturmer!
Ну и совесть, конечно, заела. За скоморохов.
Обязательно напишу про гусляра! Найду к чему привязать и напишу! И идею, насчет боевых гимнов принимаю! И... а не зря я, все-таки, за оркестр зацепился! И за пение на вечорках! Похоже, интуиция русского человека под локоть толкала! Масса новых идей, и переосмысление уже напианного!
Еще раз спасибо, Shturmer! ++

С оркестром - поле непаханное на самом деле. smile

Рад помочь, успехов в книготворчестве. smile

SI VIS PACEM - PARA BELLUM