Сопротивление реальности

Дата: Четверг, 28.01.2010, 23:05 | Сообщение # 4

Группа: Удаленные

curser
Они были рукописными потому что другого процесса их создания на тот момент не было.
При появлении соответствующей технологии ее стали бы использовать может не сразу, но через десятилетие как максимум. Так как церковные иерархи того времени очень хорошо знали силу слова, а здесь сила слова помноженная на количество.
Тем более что мешает перенести молитву на процесс вырезания досок для печати или набора текста.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

curser

Дата: Четверг, 28.01.2010, 23:23 | Сообщение # 5

Группа: Удаленные

Quote (Мафусаил)

При появлении соответствующей технологии ее стали бы использовать может не сразу, но через десятилетие как максимум.

Я полагаю ,что для рационализации сознания десятилетия как то маловато .Должна сначала измениться психология ,тогда и появяться мирские сочинения и размышления и тд. И только после этого будет востребована технология .
И по поводу количества тоже не так .Нет никакого смысла читать книги одну за другой .Смысл чтение совсем в другом .
"Велика бо полза бываеть от ученья книжнаго; книгами бо кажеми (наставляемы) и учими есмы пути покаянию, и мудрость бо обретаемъ и вьздержанье от словесъ книжныхъ. Се бо суть рекы, напаяющи вселенную всю, се суть исходища мудрости; книгамъ бо есть неищетная глубина, сими бо в печали утешаеми есмы, си суть узда вьздеръжанию. Мудрость бо велика есть… Аще бо поищеши въ книгахъ мудрости прилежно, то обрящеши велику ползу души своей. Иже бо часто кто чтеть книгы, то беседуеть с Богомъ или святыми мужьми. Почитая пророчькыя беседы, еуангелская учения и апостолская, и житья святыхъ отець, вьсприемлеть души ползу велику "-ПВЛ .
"егда чьтеши книгы, не тъштися бързо иштисти (не старайся скорее перейти) до другыя главизны, нъ поразумей, чьто глаголють книгы, и словеса та, и тришьды обраштяяся о единой главизне."Изборник 1076 г.
Значительно позже и то Нил Сорский сетовал :
Суть бо писания многа, но не вся божественна суть .

Мафусаил

Дата: Четверг, 28.01.2010, 23:42 | Сообщение # 6

Группа: Удаленные

Quote (curser)

Это утвержение противоречит реальной истории книгопечатания - посмотрите сколько времени потребовалось Гутенбергу от идеи до первой печатной книги? Меньше десятилетия, и то основной проблемой Гутенберга были деньги на раскрутку, здесь у ГГ с ресурсами все нормально. И посмотрите что Гутенберг печатал грамматику и Библию и почему то в западной Европе это быстро прижилось, потому что был спрос даже на эти книги.
Книгопечатание должно поспевать за распространением христианства в стране, а этого нет.
Так что спрос на продукцию будет достаточным, тем более Требник уже в это время используют и как первую книгу для чтения и как книгу для гадания.

Мафусаил

Дата: Четверг, 28.01.2010, 23:56 | Сообщение # 8

Группа: Удаленные

curser
Светская литература была всегда, в том числе и у нас, вот только до нас она практически не дошла - тысячелетие игры в "зажитие" мало чего оставят из культурного наследия, может быть Новгородский кодекс, позволит частично решить и эту проблему.
Да и вспомните первые книги это Грамматика и Библия, эти же книги нужны и самому ГГ, так что проблем особых нет.

curser

Дата: Пятница, 29.01.2010, 17:42 | Сообщение # 10

Группа: Удаленные

Quote (Мафусаил)

Светская литература была всегда

Полагаю -это преувеличение .Светская культура -да формируется .Светская литература 12 в .где она ?И я спросил про Гутенберга и его время не просто так .Там то может технология уже и чуть запоздала .

Quote (|BOOM|er)

а почему не заручиться поддержкой иерархов? Как Кирил и Мефодий.

Оно (печатанье ) им даром не надо .Сколько ещё нужно цитат что б показать ,что книга ,чтение ,перепись обязано быть синергетично и онтологично Слову Божьему ?

Quote (Мафусаил)

Тем более что мешает перенести молитву на процесс вырезания досок для печати или набора текста.

Он оно -доски -этим всё сказано .Ну типа ладно пускай поп кадилом помашет ,пробубнит чё-нить и порядок .А если откажется мы ж его за грудки и
-Палки нам в колёса вставлять ?!
Вы что как Мишка считаете ,что ОМ детей грамоте учит ?НЕТ !! Слову Божьему !! Грамота в нагрузку .То ,что в Михайлове отроки грамоте сами учатся уже достаточно рояльно ...В принципе конешно пусь будет ещё рояль и ещё .Тогда надо уже понять ,что мир Отрока уже никакой не 12 век .

Старый

Дата: Пятница, 29.01.2010, 18:29 | Сообщение # 14

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Цитата |BOOM|er

Для массовости. Или он будет сидеть и сотню АЗБУК рисовать?

Я за то что б азбука была но если curser, не нравится это слово назовем его Алфавит, Букварь и кучей других умеых слов. В стране сейчас количество грамотных мало, надо повышать уровень грамотности.

Цитата curser

Руки оторвут .Кто и когда смогли изменить азбуку ?

А вот Вам и задача разработать благословление от црекви на введение новой письменности. Все равно же церковники её обрабтывали Кирка с мефкой

Цитата |BOOM|er

Старый, может и не мало, в Европе поменьше было (грамотных) но повышать все равно надо. И монахам подкидывать идейки на счет церковно-приходских школ.

не в школах дело, а в программе обучения. есть церковный язык, и светский. вот светский и надо новый вводить.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

curser

Дата: Пятница, 29.01.2010, 18:34 | Сообщение # 15

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

Все равно же церковники её обрабтывали Кирка с мефкой

Толи изобрели то ли обработали там несколько версий .Текушей версией в 12 в. является :
" Еже ведомо всем людем буди, яко русский язык ни откуду прия веры святыя сея, и грамота русская никим же явленна, но токмо самим Богом вседержителем, Отцем и Сыном и Святым Духом. Володимеру Дух Святый вдохнул веру принятии, а крещение от грек, и прочий народ церковный, а грамота руская явленна Богом и дана в Корсуне русину от негоже научися Константин Философ ."-Мареш В. Ф. Сказание о славянской письменности .
Константин -это и есть Кирилл ,принял монашество перед смертью и стал Константином .

Сообщение отредактировал curser - Пятница, 29.01.2010, 18:41

Старый

Дата: Пятница, 29.01.2010, 18:41 | Сообщение # 17

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

и дана в Корсуне русину от негоже научися Константин Философ

а корсунь всегда была под византией, в византии были греки, греки дали грамоту, значит мы пишем по греческому ... (нужное вставить) вот и надо свою писменность вводить более комуникабельную.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

curser

Дата: Пятница, 29.01.2010, 18:43 | Сообщение # 18

Группа: Удаленные

Есть уже школы при монастырях .

Цитата Старый

вот и надо свою писменность вводить более комуникабельную.

Устал уже с вами .Щас протопопа Аввакума позову , он ужо вас вразумит :
"Говори своимъ природнымъ языкомъ; не уничижай ево и в церкви, и в дому, и в пословицах. Какъ насъ Христосъ научилъ, такъ и подобаетъ говорить. Любитъ насъ Богъ не меньше греков; предал нам и грамоту нашимъ языкомъ Кириломъ святымъ и братомъ его. Чево же намъ еще хощется лутче тово? Разв языка ангельска?"

Старый

Дата: Пятница, 29.01.2010, 18:54 | Сообщение # 20

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

Говори своимъ природнымъ языкомъ; не уничижай ево и в церкви, и в дому, и в пословицах. Какъ насъ Христосъ научилъ, такъ и подобаетъ говорить. Любитъ насъ Богъ не меньше греков; предал нам и грамоту нашимъ языкомъ Кириломъ святымъ и братомъ его. Чево же намъ еще хощется лутче тово? Разв языка ангельска?

Только как таким языком передать объем информации если нельзя его уничижать?
Вопрос не в отмене а упрощении.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Мафусаил

Дата: Пятница, 29.01.2010, 21:24 | Сообщение # 21

Группа: Удаленные

Господа спорящие по поводу изменений в руссий язык, вам не надоело?
curser - это "махровый wink

" консерватор.
Да изменять язык не надо, надо чтобы хотя бы в землях Погорынья открылась протошкола, да она существует, но вот не дать ей зачахнуть это самое главное.
Поэтому и нужно книгопечатания, да и выгодно оно по тем временам.
curser - светская литература была, здесь никаких отрицаний быть не может, былины седой древности не на пустом месте появились, иное дело что вам охота охота пофлудить и по троллить smile

Мафусаил

Дата: Пятница, 29.01.2010, 22:38 | Сообщение # 23

Группа: Удаленные

curser Вам delovoy привел ссылку на краткий экскурс с древнерусскую литературу.
Учитывая, что до нас дошли считанные единицы источников того времени, можно спокойно говорить о том что в КР существовала и была достаточно развита светская литература.
Да говоря о светскости стоит стоит помнить о слиянии церкви и христианства, но если прочитаете Лхачева, то всякие сомнения о наличии или отсутствии светской литературы с КР просто отпадут, да литература существовала, и была довольно развитой.
Причины по которым до наших дней эти источники не дошли вполне понятны и объяснимы.
А то что часть материала уже не верна так и археология не стоит на месте и появляются все новые и новые источники - самый значимый - Новгородский кодекс, который будут анализировать еще не одно десятилетие.

Мафусаил

Дата: Пятница, 29.01.2010, 23:13 | Сообщение # 25

Группа: Удаленные

curser
И в чем проблема?
Все соответствует времени - и азбука и Библия, обе эти книги востребованы.
Проблем с церковью видимых тоже нет, она еще не настолько заматерела, да и получить благословение епископа на эту деятельность особых трудов не составит, а потом под это благословение можно много чего напечатать нужного, сперва разумеется богослужебные книги, а потом и наука хорошо пойдет.
Преосвященнейшему епископу Туровскому - для Титла письменного обращения
Ваше Преосвященство, милостивейший архипастырь - Для начала письма
Остаюсь в надежде на Ваши архипастырские молитвы или Испрашиваю молитв Вашего Преосвященства - для окончания письма.
Если идет беседа и если атмосфера беседы достаточно интимная, можно ограничиться обращением "владыко". "Владыко, я бы хотел попросить..." Если атмосфера беседы не очень интимная, можно обращаться: "Владыко святый, нельзя ли спросить...".
И под завершение учитывайте такую фигуру в епископате как Илларион - достаточно образованный грек, который думается сам не прочь или почитать книги, или быть соискателем на епископскую кафедру в Турове, а со временем ГГ через Никифора станет очень влиятельным лицом в Турове, политика и власть она в деталях, рассматривайте все в системе.
А в системе и книгопечатание и сбыт книг реален, технически осуществим и никаких идеологических препон перед ГГ не стоит.

Сообщение отредактировал Мафусаил - Пятница, 29.01.2010, 23:15

curser

Дата: Пятница, 29.01.2010, 23:37 | Сообщение # 26

Группа: Удаленные

Quote (Мафусаил)

сперва разумеется богослужебные книги,

Строго наоборот .Только что то далеко отстоящее от богослужебных книг .

Quote (Мафусаил)

Ваше Преосвященство

Ваше Высокопреподобие на всякий случай .

Quote (Мафусаил)

никаких идеологических препон перед ГГ не стоит.

И чтение и написание богослужебных книг -есть процесс приобщения к Истине .По отношению к рукописной традиции печатание не справиться с функцией сакральной орфографии,оно безличностно ,не связано с молитвенным переживанием ,а значит не пригодно для богослужения .

Мафусаил

Дата: Пятница, 29.01.2010, 23:49 | Сообщение # 27

Группа: Удаленные

Цитата curser

Строго наоборот .Только что то далеко отстоящее от богослужебных книг .

Псалтырь, Четьи Менеи, Требник нам что не нужны? Так что только богослужебные, и разумеется азбуку и грамматику языка, и там наука о числе, но главное это заручиться поддержкой епископа, а для этого только богослужебные книги и подойдут.

Цитата curser

Ваше Высокопреподобие на всякий случай

Обращение Высокопреподобие это не к епископу, а к архимандриту или игумену, или вы что епископа принижаете на одну ступеньку вниз? Да за такое никакого благословения ГГ не получит.

Цитата curser

И чтение и написание богослужебных книг -есть процесс приобщения к Истине .По отношению к рукописной традиции печатание не справиться с функцией сакральной орфографии, оно безличностно ,не связано с молитвенным переживанием ,а значит не пригодно для богослужения .

Попробуй набрать Библию из мелких буковок, сразу прочувствуешь какой это труд. Выше писал, то этот процесс также можно и нужно по тому времени начинать с молитвы, и никаких препонов нет.

Вестник

Дата: Суббота, 30.01.2010, 01:02 | Сообщение # 29

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

А печатать богослужебную литературу всё= нельзя

на основании каких источников вы делаете подобный вывод?
гугол по запросу "церковь и книгопечатание" дает иные данные

Quote

Для каждого времени, места, народа Церковь использовала свои способы передачи массам христианского учения. Как свидетельствуют Деяния Святых Апостолов апостол Павел проповедовал иудеям в синагогах, а эллинам – в собраниях, на площадях и даже в Ареопаге (наименованном в честь языческого бога войны Ареса верховном суде Древних Афин). Христиане первых веков вели свою проповедь не только в церквях, но и на воинских сходках, в собраниях на форумах и в заседаниях римского сената. Святой Стефан Пермский в XV веке проповедовал христианство пермякам, собиравшимся вокруг волхвов и языческих капищ. Русские миссионеры на Аляске в XIX веке проповедовали Христа на племенных сборищах.

С XVI века Церковь использовала книгопечатание (первой выпущенной в Москве на русском языке печатной книгой стал «Апостол»). В XX веке мировое Православие активно применяло для проповеди радио (кстати, именно радиосвязь долгое время была мирским занятием выдающегося православного подвижника Паисия Святогорца). Сейчас наша Церковь наконец стала осваивать телевидение и Интернет.

Quote

Дошедшие до нас сведения о деятельности книгописных мастерских свидетельствуют о достаточно разнообразном характере переписывания книг. В основном это были переводные исторические хроники жития, летописи, поступающие из Византии и Болгарии. Начиная с XI века появилась оригинальная литература: «Повесть временных лет», «Слово о законе и благодати» митрополита Иллариона. Были и художественные произведения, в частности, книги Кирилла Туровского.
В X-XI веках книга была главным образом инструментом религиозной пропаганды, образования, а также духовно-нравственного воспитания. Вместе с тем, книга, дошедшая до нас с самых древних времен, есть основной и достоверный источник изучения отечественной культуры.

Quote

Первая русская печатная книга появилась в 1564 году, напечатанная Иваном Федоровым в Москве. «Апостол» – это не первой необходимости книга для вновь освещенного храма. Однако «Апостол» в Древней Руси использовался для обучения духовенства. В нем заключены первые образцы толкования учениками Христа Святого Писания, а несколько ранее Московские соборы выступали с осуждением ереси, причиной которых называлось неправильное толкование Святого Писания. В этом отношении издание «Апостола» еще раз показывает его государственно-национальное значение в борьбе со смутой в обществе путем церковного просвещения – книги.
Введение книгопечатания явилось важным событием в истории культуры в целом. Его значение приравнивается к значению появления письменности. Не случайно в символе книжного знака Ивана Федорова использовался мотив из жития святого Кирилла. Сам первопечатник оценивал свою деятельность в тех же словах, что и изобретатель славянской азбуки, называя ее «стрелами духовными».

согласен гугол не аргумент но я не специалист однако прошу придерживаться правил дискуссии
так что или обоснуйте свое заявление или...

Кержак

Дата: Суббота, 30.01.2010, 08:37 | Сообщение # 31

Группа: Удаленные

http://lib.1september.ru/2004/14/16.htm

даже в 16 веке книгопечатание далеко не сразу прижилось...
и главным условием стали -
Сам Иван Федоров в послесловии «Апостола» 1564 года писал, что в Москве нашлись люди, которые захотели «благое во зло превратити и божие дело вконец погубити». Люди эти «зависти ради многие ереси умышляли», они объявили деятельность Ивана Федорова богопротивной, еретической. Первопечатник писал о своих преследователях глухо. Мы знаем лишь, что гонения исходили «не от самого государя, но от многих начальник, и священноначальник, и учитель». Нет сомнения, что это – феодальная верхушка церкви, убежденный враг всех и всяческих нововведений. Это те самые «мнящиеся быти учителя», которые заявляли: «Грех простым читать Апостол и Евангелие»!

вопрос в том, были ли на Руси 12 века такие иерархи и бояре которые так же смотрели на вещи - «Грех простым читать Апостол и Евангелие»!

тот вопрос, который ты, curser, обозначил явно нуждается в разборе куда более глубоком.
могу сходу предложить вариант частично устраняющий противоречие.
Это разрисовывание, росписывание Титлами и миниатюрами текста напечатанного.
ну и тд.

Мафусаил

Дата: Суббота, 30.01.2010, 09:26 | Сообщение # 32

Группа: Удаленные

кержак
Противники всегда будут, вместе с тем в 12 веке практически отсутствуют следующие препоны:
- неграмотное духовенство
- неграмотное боярство
- крайняя необходимость в изготовлении достаточного количества богослужебных книг, количество храмов и монастырей без литературы и необходимость решить этот вопрос сделает церковь если не сторонником, то во всяком случае не противником.
- церковь еще не настолько сильно может вмешиваться в жизнь, да ее влияние уже огромно, но до татар, она не там сильно и вмешивалась в общественную жизнь, точнее с тех пор когда золотоордынские ханы стали мусульманами, вот это да подстегнуло церковь на борьбу по всем направлениям, но в 12 веке это мало вероятно.
Тем более в отношении Ратного, людей крестят, крестят, ДОБРОВОЛЬНО (как можно отписать) приходят, добровольно, христиан из тьмы языческой возвращают, возвращают, так основных причин для отказа нет.

А также наличествует большое количество детей обучающихся грамоте и счету.

Про раскрашивание хороший ход, тем более, что именно все вот это узорочье и отнимало большое количество времени и сил, и действительно поможет снять вообще все вопросы у церкви.

Кержак

Дата: Суббота, 30.01.2010, 09:33 | Сообщение # 33

Группа: Удаленные

Quote (Мафусаил)

об чем и речь.
ведь тут преимущество в надежности канонического текста.
переписчик может и ошибиться... а набор текста, также точно может тотально контролироваться спец монахом-контролером, который затем и будет сам расписывать книги и руководить расписыванием в мастерской при монастыре.
Этот монах и будет всякий раз испрашивать благословение на печать и делание книги и молиться, подготавливаясь к труду вместе с мастеровыми.
вот вам и модель вполне себе христианская.

эту мысль можно донести до сознания епископов...

Кержак

Дата: Суббота, 30.01.2010, 09:48 | Сообщение # 35

Группа: Удаленные

в сущности, книги в средние века на самом деле не просто книги.
но с другой стороны - написали же Слово о полку и тд...
значит и светская в чистом виде была и ектсты такие писались.
и переписывались
очевидно могли это делать знатные - бояре, князья.
вспомните о черниговском князе который на предложение отдаться на суд церковный вообще послал всех, считая ниже своего достоинства прислушиваться к попам и прочей черни (по его словам)
так что все не так и просто.

цитата
В 1096 году Святополк и Владимир послали звать Олега в Киев, чтобы «урядиться о земле русской пред епископами, игуменами, мужами отцов наших и людьми городскими», как на будущее время защищать русскую землю от поганых. Олег дал гордый ответ: «не пойду на суд к епископам, игуменам, да смердам». Ответ этот, судя по словам летописца, возбудил в Киеве большое негодование против Олега.

curser

Дата: Суббота, 30.01.2010, 11:30 | Сообщение # 36

Группа: Удаленные

Quote (кержак)

Грех простым читать Апостол и Евангелие»

Да нет наоборот всё .Сопротивляться будут как раз грамотные .16 век тут ваще ни при чём .

Quote (кержак)

ведь тут преимущество в надежности канонического текста.

Нет такого преимущества и нет канонического текста .В данное время грехом считается писать и не править .

Quote (кержак)

переписчик может и ошибиться

И ошибались и правили и снова правили и снова ошибались .Есть такое "Представление о правильности текста и языка в истории книжной справы России (от 11 до18 в.)"-Бобрик М.А. -не могу прикрепить там больше 500 к .
"В ценностной иерархии средневековой словестности вершинное положение занимают сакральные тексты .Они служат образцами при создании оригинальных произведений и выполняют роль камертона правильности .Слежение за правильностью самих сакральных текстов составляют цель книжной справы -работы книжников по исправлению богослужебных книг и библейского перевода ."-такова тема .
До 18в. правили и подходы менялись и тд ,а тут тока начали .

И важным считалось всё и текст и грамматика и орфография .
Поэтому начинать печатать нужно только со светской литературы .А уж потом видно будет .Для инноваций надо подождать серьёзного раздрая .

Гость ViK

Дата: Суббота, 30.01.2010, 12:20 | Сообщение # 38

Группа: Гости

Цитата curser

Поэтому начинать печатать нужно только со светской литературы

Светская литература была всегда. С тех пор, как человек научился передавать информацию при помощи речи, появилось устное народное творчество. Сазки, былины, песни передавались от стариков к молодым усно. Вначале из-за отсутствия письменности, а потом из-за дороговизны переписаных текстов. Они не были каноничными. В разных местах, различными сказителями, гуслярами, скоморохами могли даваться в разной интерпритации. Разрешение церкви на их распространение не требовалось. Можно поставить церковников перед фактом, напечатав несколько таких сказок. Естественно, отредактировав их так, чтобы они не противоречили церковным догмам. Если церковники не дураки, они со временем сами предложат Мишке напечатаь библию, с целью взять типографию под своё влияние.

Кержак

Дата: Суббота, 30.01.2010, 12:48 | Сообщение # 39

Группа: Удаленные

Цитата curser

да, это интересно... но все же здесь некоторое противоречие... но надо почитать книгу.
насчет исправлений - а что мешает точно также исправлять печатный текст? не понятно? можно сказать - наборщик становится монахом-переписчиком, можно вообще типографию в монастыре сделать. и все процедуры освящать и с благословением делать.

Страница 1 из 3 1 2 3 »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre