Подготовка невоенных специалистов

At-oll

Дата: Четверг, 28.07.2011, 14:03 | Сообщение # 161

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 745

Награды: 0

Репутация: 273

Статус: Оффлайн

Предполагаемая экспансия предопределяет некие необходимые ресурсы, в частности бригады мастеровых. Теоретически я вижу достаточно нервный темп,исключающий время на раскачку. Захват и ассимиляция территорий должна включать строительство укрепрайонов,норманский вариант. Выделяем помощников данной бригаде ,понеслась -выбор места, подготовительные работы, возведение опорной башни,частокола,инфраструктуры...Не успеют выполнить минимальный комплекс работ -уже надо закладывать новый замок.Остаются отделочники. Здесь и опыт будет приобретаться-некая школа жизни. За лет 20 надо будет заложить 20-30 замков,некий прожиточный минимум.Которые надо будет усовершенствовать,переделывать. Так что найм 1-2 бригад за рубежом с последующим вовлечением местного населения в строительство не является чем-то запредельным и ненужным.А если прибавить строительство торговой инфраструктуры,то и их будет мало.Склады,причалы,постоялые дворы,казармы,конюшни,жилые дома,темницы....

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

At-oll

Дата: Понедельник, 01.08.2011, 11:13 | Сообщение # 163

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 745

Награды: 0

Репутация: 273

Статус: Оффлайн

Это точно. Я просто обозначил вероятный фронт работ. Но если говорить о строительстве каменных сооружений,сродни ближневосточным или норманским, то здесь нужен опыт. Чужой. Отвлечение из других княжеств -возможно ,но проще взять уже подготовленных, чужих. Возвести в особый ранг ,дать возможные льготы.Мне почему-то кажется,что здесь ситуация как в нашем футболе- легионеры играют, за деньги.А наших сколько не корми...либо палка нужна.

mit2011

Дата: Понедельник, 01.08.2011, 21:51 | Сообщение # 164

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (At-oll)

Но если говорить о строительстве каменных сооружений,сродни ближневосточным или норманским, то здесь нужен опыт. Чужой. Отвлечение из других княжеств -возможно ,но проще взять уже подготовленных, чужих. Возвести в особый ранг ,дать возможные льготы.Мне почему-то кажется,что здесь ситуация как в нашем футболе- легионеры играют, за деньги.А наших сколько не корми...либо палка нужна.

Было, привозили греков из Византийской империи.

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 01.08.2011, 21:53

At-oll

Дата: Среда, 03.08.2011, 11:15 | Сообщение # 165

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 745

Награды: 0

Репутация: 273

Статус: Оффлайн

Небольшая разница. В основном привозили в устоявшиеся государства для замены старых деревянных строений. У нас несколько сложнее . Можно сказать под пулемётным огнём. Время между линией прохождения завоевание - план -схема -ресурсы -строительство будет очень мала. Это что касаемо замковых укреплений. Значит, необходимо планировать место -нужна разведка местности,ресурсы -сколько чего на самое необходимое,охрану -так, на всякий случай, гарнизонный отряд и продовольственные товары. Можно и греков, но мне кажется -поляки,чехи,венгры...

iguana1972

Дата: Среда, 03.08.2011, 11:45 | Сообщение # 166

Группа: Удаленные

Цитата At-oll

Захват и ассимиляция территорий должна включать строительство укрепрайонов, норманский вариант

Цитата At-oll

возведение опорной башни

А зачем именно из камня? То есть, я собственно, не возражаю против каменного строительства. Но если главная задача поставить максимально большое количество опорных пунктов за минимально короткое время, опираясь на минимальные ресурсы не УХУДШАЯ их обороноспособности и вообще качества. То, ТОЛЬКО деревоземляные крепости. Причем размер вторичен.

Цитата At-oll

За лет 20 надо будет заложить 20-30 замков

Конечно нужно еще смотреть что это за замки и для чего они преднозначаются. Все же оставаясь укрепленным пунктом замок может первичную функцию выполнять совершенно разную. Это и просто жилье феодала и чисто военное сооружение и монастырь и т.д.
Если не заморачиваться именно с камнем то на период закрепления ГГ в Прибалтики деревоземлянных крепостей более чем достаточно, особенно модернизированных конструкций. У каменной крепости и "моделей" предложенных мною общий смысл один затруднить приступ и штурм в том числе и с применением технических средств (камнеметы, инженерные работы)

Цитата At-oll

Так что найм 1-2 бригад за рубежом

На самом деле нет особого смысла, так как на Руси, особенно в Новгородском регионе хватало мастеров умеющих работать по камню, в описываемый у нас в книге период, существуют и КАМЕННЫЕ крепости. Так что сможем найти и поближе если нужда в каменьщиках и проектировщиках возникнет.

Цитата At-oll

Можно сказать под пулемётным огнём

Цитата At-oll

Время между линией прохождения завоевание - план -схема -ресурсы -строительство будет очень мала.

Вот поэтому с камнем и крайне не эффективно работать в первую очередь, и никаким наёмом, обучением или даже массированием рабочих эту проблему не решить!
Камень нужно колоть, обрабатывать, транспортировать до места стройки, укладывать в стены, готовить связывающие смеси (а это другое место добычи) и т.д.
Все это предполагает основательность и не терпит спешки.
Если "под пулеметами" и "сразу", то у Русичей был замечательный рецепт, вовсю ими используемый. Крепость рубилась вдалеке от места ее будущего расположения, а потом разбиралась и сплавлялась до назначения и там уже собиралась в кратчайшие сроки. Далее уже могла модернизироваться и усиливаться. Учится ЭТОМУ у кого либа не нужно, наши могут сами кого хочешь поучить.

Цитата At-oll

Значит, необходимо планировать место

Неоспоримо!

Цитата At-oll

нужна разведка местности,ресурсы

Абсолютно согласен!

Цитата At-oll

охрану -так, на всякий случай

Наверное все же не на всякий случай, а в обязательном порядке! Сами же пишете, практически под пулеметами!

Цитата At-oll

гарнизонный отряд

Либо часть будущего гарнизона, либо какое то еще войско.

Цитата At-oll

Можно и греков, но мне кажется -поляки,чехи,венгры...

Резюмирую, НЕ НУЖНЫ! У нас этого гуталину!

mit2011

Дата: Среда, 03.08.2011, 12:35 | Сообщение # 167

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1009

Награды: 0

Репутация: 400

Статус: Оффлайн

Quote (At-oll)

Время между линией прохождения завоевание - план -схема -ресурсы -строительство будет очень мала. Это что касаемо замковых укреплений. Значит, необходимо планировать место -нужна разведка местности,ресурсы -сколько чего на самое необходимое,охрану -так, на всякий случай, гарнизонный отряд и продовольственные товары.

Если не будет каменного строительства, то сгодятся и свои мастера, а на заваеванных территориях проще ставить времянки до тех пор пока не станет ясно, что сможем их удержать.

At-oll

Дата: Среда, 03.08.2011, 13:58 | Сообщение # 169

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 745

Награды: 0

Репутация: 273

Статус: Оффлайн

Предполагаю, что немцы не были дураками. А они старались строить основательно, из камня. Кроме того, если посмотреть прибалтийские постройки, то зачастую, использовались гранитные валуны, известняки. Понимаю, что разница в сто лет, наличие ресурсов и исполнителей достаточно существенная. Но Прибалтика, в моём понимании, каменья, позднее - кирпич. Подчеркнуть не временность пребывания, а долговременную политику. И разницу между местными племенами и новой властью. А для дерева будет и так достаточно применения. Как вариант - временные укрепления, частокол. Чуть позже всё равно надо переходить на камень.

iguana1972

Дата: Среда, 03.08.2011, 18:58 | Сообщение # 171

Группа: Удаленные

Quote (At-oll)

Подчеркнуть не временность пребывания,а долговременную политику

At-oll, Так чисто для любопытства посмотрите Киев, город Ярослава. Ну никак не навевает на временность пребывания! biggrin

Ну все таки надо же адекватно подходить к задачам.

Quote (At-oll)

Предполагаю,что немцы не были дураками

Полагаю наши так же не были. Строили сообразно ситуациям.

Quote (At-oll)

Кроме того ,если посмотреть

на наши каменные крепости того времени, At-oll, еще раз подчеркиваю наши, описываемого в книге периода, то те же

Quote (At-oll)

зачастую использовались гранитные валуны,известняки

и тесанные и забутовка.

Quote (At-oll)

И разницу между местными племенами и новой властью

Должна быть осуществляться не в камне, а в организации всей жизни нового государства.

Quote (At-oll)

Как вариант -временные укрепления,частокол. Чуть позже всё равно надо переходить на камень.

Вот эти варианты и нужно применять по ситуации, по времени, по возможности.
И чуть позже весьма расплывчатые понятия, а между частоколом и гипотетической каменной стеной лежит огромное количество различных фортификационных приемов.
Если Вам именно это интересно то добро пожаловать в тему Проект типовой крепости по этапам строительства
Она для этого и сохдана.
Если же вернуться к нашим баранам, то бишь бригадам каменщиков, то нам не стоит идти сложным путем с поиском их где то на чужбине. На Руси умели и работали с камнем! Все что нужно есть рядом!

sova

Дата: Среда, 10.08.2011, 14:29 | Сообщение # 173

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Quote (At-oll)

Были же случаи,на уровне легенд, уничтожения и ослепления мастеровых.

Были, к сожалению. Но специалистов ценили. Иначе не дошли бы до нас через летописи их имена. Специалисты держали подмастериев, как было принято везде в Европе и могли поручать им самостоятельные объекты. Учителя -практика в строительной отрасли для Ратного и Михайловска одного Сучка с его узкими спецами за глаза хватит.

снисхождение, терпимость, лояльность

At-oll

Дата: Среда, 10.08.2011, 14:43 | Сообщение # 174

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 745

Награды: 0

Репутация: 273

Статус: Оффлайн

Бригад по деревянному производству,скорее всего,было на порядок-два ,больше. Строителей фортификационных сооружений и замков -единицы. Поэтому ,как в наше время в оборонке, они должны были состоять на особом учёте. Иначе план крепости,слабые места ,подземные ходы ,рвы, проблемы при осаде -обороне придут своими лапками к конкурирующей фирме.

iguana1972

Дата: Среда, 10.08.2011, 15:14 | Сообщение # 176

Группа: Удаленные

Цитата At-oll

случаи,на уровне легенд

Ага и из гораздо более позднего времени.

Цитата At-oll

Бригад по деревянному производству,скорее всего,было на порядок-два ,больше. Строителей фортификационных сооружений и замков -единицы

Вы немного путаете.
Русских замков было огромное множество, еще больше чем известных городищ. И делались они теми же бригадами что и прочее. В строительстве деревоземляного вала, городней, заборол и воротной башни, нет запредельных сложностей.
Европейские конструкции из камня разумеется несколько сложнее, но ничуть не лучше в плане обороноспособности. Сказывается субъективность восприятия камень прочнее дерева и не горючий.
Кроме этого вид каменного замка гораздо более романтичнее.

Цитата At-oll

Иначе план крепости,слабые места ,подземные ходы, рвы, проблемы при осаде -обороне придут своими лапками к конкурирующей фирме.

Ну из всего перечисленного списка проблемы могут составить только знание подземных ходов. А план крепости ничего не даст. Да и секретов он не представляет, зашли в город купцы и все видят и так. В детинец их конечно не пустят, но и детинец последний рубеж обороны все же. Ров же совершенно не секретен и виден и при обложении крепости.

At-oll

Дата: Среда, 10.08.2011, 15:32 | Сообщение # 177

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 745

Награды: 0

Репутация: 273

Статус: Оффлайн

Насчёт романтичности -в точку. Но меня опять же несёт к камню по причине его позднего немецкого использования. Второе. Материал. Леса в Прибалтике -хорошие,но по моему разумению ,дерево там более слабое. Хотя предполагаю, что для стандартного строительства -подойдёт. Может это взгляд современный,а тогда они были помощнее, но вряд ли.

iguana1972

Дата: Среда, 10.08.2011, 15:52 | Сообщение # 178

Группа: Удаленные

Цитата At-oll

,дерево там более слабое

Был в Кеникгберге, дубов хватает и сейчас

Те конструкции которые Русичи возводили подходят и для употреблеия камня. Просто вместо глины, срубы забивают валунами в смеси с глиняным раствором. Либо глиняно гравийную смесь. На переднюю стеку вала вообще красота, валуны и глиняно-известковый раствор. Тарасы то же замечательно набиваются бутовым камнем, а снаружи можно от пожара обкладывать позднее.
Стены будут толстые в отличии от замковых.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 10.08.2011, 15:56

Gergen

Дата: Четверг, 11.08.2011, 13:11 | Сообщение # 180

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Цитата Ульфхеднар

Вот такая расплата за камень.

+ уничтожение лесов. Попробуйте протопить каменный дом, да ещё обычным камином.

Цитата At-oll

Ага, а вырубать леса для крепости, частокола и прочих радостей -это не считается... Кстати, топить тоже надо.

О чём и говорим, что протопить и содержать в тепле деревянный дом и каменный две большие разницы. Но основное это конечно разная плотность населения. На западе народу в разы больше.

Давайте спокойно подумаем!

iguana1972

Дата: Воскресенье, 14.08.2011, 13:16 | Сообщение # 182

Группа: Удаленные

Цитата из источника подтверждающего наличие СВОИХ мастеров каменщиков, и оооочень близко!

Рыбаков Б.А. Ремесло древней Руси.
"Можно насчитать несколько десятков русских городов, где в XI—XIII вв. существовало каменное строительство:

Киев
Чернигов
Тмутаракань
Переяславль Русский
Белгород
Вышгород
Туров
Остерский Городец
Василев
Канев
Вщиж
Новгород-Северский
Галич
Холм
Владимир Волынский
Смоленск
Полоцк
Витебск
Городно
Владимир на Клязьме
Боголюбов
Суздаль
Новгород Нижний
Коломна
Рязань
Юрьев Польский
Переяславль Залесский
Новгород Великий
Псков
Ладога
Руса "

At-oll

Дата: Понедельник, 22.08.2011, 12:58 | Сообщение # 185

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 745

Награды: 0

Репутация: 273

Статус: Оффлайн

Вобщем, что и требовалось...Так что вариант обучения иноземцами имеет право на жизнь. Другой вопрос, специфика материалов Прибалтики и юга России, как вариант - продвижения каменного строительства в сторону Севера. Конечно, продвигаясь в сторону северной Прибалтики можно использовать зимой и ледовое покрытие насыпи - прелестно тоже получается...
Кстати , мы сосредоточились на строительстве военных объектов. А интересно, когда началось строительство русской печки? Отапливающей дом и использующейся для безопасной готовки?

KOCHINI

Дата: Пятница, 23.09.2011, 11:43 | Сообщение # 186

Группа: Удаленные

Здравстуйте, товарищи. Хотел выразить свое мнение по поводу подготовки невоенных кадров. Прочитав предложения посетителей форума я понял что со многим не согласен. Во-первых, те мнения, которые были изложены, базируются на опыте людей, живущих в условиях 20-ого века и не совсем правильны для 12-ого
Создание университетов это конечно хорошо,но появления самого явления университетов, как института (простите за тавтологию) было обусловлено накоплением большого количества знаний,умений и требований к высококвалифицированным кадрам (такой себе пример перехода количества в качество). В данном случае Михайле следует сначала создать среду благоприятную для такого бурного развития ремесел. Добиться этого можно, пойдя путем создания, сначала, цехов, или гильдий. Создать некую общность, субкультуру, в которой бы накапливались знания. А потом благодаря знаниям человека из 20-21 века развить это до уровня системного образования. Я считаю, что уважаемые форумчане пытаются перепрыгнуть через очень большой кусок развития человеческого общества, что в данной ситуации просто невозможно.
.

sova

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 19:21 | Сообщение # 187

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Quote (KOCHINI)

Создать некую общность, субкультуру, в которой бы накапливались знания. А потом благодаря знаниям человека из 20-21 века развить это до уровня системного образования.

Вы правы. Именно так и поступает Миша в Отроке. Вспомните, как он говорил Роське-Василию, что научиться грамоте легче, когда сам учишь того, кто знает еще хуже, что учиться надо всю жизнь. Как умеет выявлять таланты воевода Кирилл.
Сколько бы "крутых" специалистов не собралось в мире Отрока на ОФК, у нас на всех всего одна юношеская голова и пара рук Мишани. Вот и все инструменты и рычаги мозгов управленца 21 века, далеких от технических знаний и исторических реалий 12 века.

Quote (KOCHINI)

пойдя путем создания, сначала, цехов, или гильдий. Создать некую общность, субкультуру, в которой бы накапливались знания.

Вот для этого в качестве цеха и может выступить "университет".

снисхождение, терпимость, лояльность

At-oll

Дата: Среда, 02.11.2011, 17:14 | Сообщение # 188

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 745

Награды: 0

Репутация: 273

Статус: Оффлайн

Я бы добавил систему ремесленных училищ, для уровня пониже.
Пару слов о мотивации при подготовке специалистов. Наиболее себя проявивших назначат на ответственные должности,перешагивая через несколько ступеней.Дать возможность обучения потенциально перспективным,но бедным. Сделать несколько показательных назначений.Заинтересовать возможностью ИЗ ГРЯЗИ В КНЯЗИ. Нечто похожее на политику НАПОЛЕОНА.

Волат

Дата: Четверг, 01.12.2011, 22:16 | Сообщение # 189

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 10

Статус: Оффлайн

Они флот собираются создавать, карабел у них будет. Понадобятся снасти для такелажа, тобишь канаты, верёвки, паруса в конце концов. (придётся им коноплю выращивать такими площадями...)
Сбруя и сёдла для конницы, да и хомуты для бытовых нужд. Про плуги правильно сказали, производительность и урожайность увеличатся, так что их в первую очередь. Специалисты по выделке кож и шкур, а то зима скоро...:) Михаил с Карнеем не знали как всех одеть (грабёж Журавля был весьма...)
Да и простая одежда нужна и шить её кто-то должен.
Самые уязвимые категории того времени - это сироты и вдовы (дармовые руки за кров и пищу + возможность пристроить детей чему-то научить их на будущее, дать профессию).
А ещё в академии необходимо вводить форму!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Она символ, который объединяет, даёт почувствовать общность, принадлежность к чему-то большому и сильному, и как следствие внушает уверенность (ты не один!).

гермоген

Дата: Среда, 11.01.2012, 19:52 | Сообщение # 191

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 31

Награды: 0

Репутация: 7

Статус: Оффлайн

все это хорошо, но практически не учитывается закостенелость местного населения. Если в Ратном еще кое как поймут, но и то с великим трудом, то Погорынье может вспыхнуть даже с учетом полной лояльности Киева и других князей. Население просто взбунтуется излишне ретивым переменам (как при Петре), а князья или бояре просто натравят на богатое Погорынье какую нибудь реальную военную силу

стремянной товарища маршала

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 12.01.2012, 01:12 | Сообщение # 192

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4881

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (гермоген)

Население просто взбунтуется излишне ретивым переменам (как при Петре), а князья или бояре просто натравят на богатое Погорынье какую нибудь реальную военную силу

Вот для этого и существует там Ратное, чтобы давить подобные восстания. Да и не все их поддержат, припечет, так еще и задавить помогут. Треска там далеко не один такой имеется.

Страница 5 из 5 « 1 2 3 4 5
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник